Punchline (Émission du 14/12/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:03 Une nouvelle attaque antisémite à Champigny-sur-Marne.

00:00:05 La directrice d'une crèche a été menacée de mort et de viol par un individu porteur d'un couteau

00:00:10 qu'il a désigné comme étant juif et sioniste.

00:00:12 La ministre de la famille Rohrberger s'est rendue sur place pour assurer le personnel de l'établissement

00:00:17 ainsi que les parents des enfants du soutien de l'Etat.

00:00:19 On sera sur place dans un instant.

00:00:21 En partie allemande également en Israël où l'offensive terrestre de l'armée se poursuit.

00:00:25 La guerre durera plus que quelques mois prévient le ministre de la Défense israélien.

00:00:31 De leur côté les otages qui ont été libérés poursuivent une difficile reconstruction.

00:00:35 On verra s'il y a des chances ou non que des négociations reprennent pour d'autres libérations.

00:00:40 Enfin à Rennes, l'émotion est toujours vive après qu'une jeune élève de 12 ans ait menacé sa professeure d'anglais

00:00:45 avec un couteau sans la blesser.

00:00:46 Heureusement l'adolescente a été hospitalisée dans un établissement psychiatrique.

00:00:50 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:52 Tout de suite le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon Guyn.

00:00:56 On commence avec cette annonce du Premier ministre israélien.

00:01:02 Les suspects arrêtés aujourd'hui au Danemark seraient liés au mouvement terroriste du Hamas,

00:01:06 affirme donc cet après-midi Benhamin Netanyahou.

00:01:09 Sept terroristes ont été arrêtés soupçonnés de préparer un attentat en Europe

00:01:12 et de tuer des civils innocents sur le sol européen.

00:01:16 Alors que les bombardements israéliens se poursuivent dans la bande de Gaza,

00:01:19 Israël accueille aujourd'hui Jake Sullivan au responsable américain

00:01:23 qui devrait renouveler la demande des Etats-Unis de mieux protéger les civils.

00:01:27 Ce conseiller de la Maison-Blanche va demander à l'Etat hébreu de mener des frappes plus précises

00:01:31 afin de réduire les pertes civiles dans l'enclave palestinienne.

00:01:35 Et puis Emmanuel Macron lance la voiture électrique à 100 euros par mois

00:01:38 pour les Français les plus modestes.

00:01:40 Le but est d'afficher sa volonté de lutter contre le réchauffement climatique

00:01:43 tout en favorisant la production française et européenne.

00:01:46 Cette promesse de campagne d'Emmanuel Macron entrera en vigueur à partir du 1er janvier.

00:01:51 On appelle les titres de l'actualité.

00:01:54 On est en plateau avec Eric Nolot.

00:01:55 Bonsoir Eric.

00:01:55 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous.

00:01:57 Ravie de vous accueillir, journaliste.

00:01:59 Nous sommes avec...

00:02:00 Journaliste et écrivain aussi, quand même, on peut le dire.

00:02:02 Je le prends.

00:02:02 Joseph Maciscarron, essayiste et consultant.

00:02:05 Bonsoir Joseph.

00:02:05 Bonsoir.

00:02:06 Ça fait longtemps que je ne vous ai pas vu sur le plateau.

00:02:07 Ravie de vous retrouver.

00:02:08 Moi aussi.

00:02:08 Avec une petite abeille sur la cravate.

00:02:10 Voilà.

00:02:11 C'est quoi ?

00:02:11 Euh... Pardon ?

00:02:12 C'est quoi ? C'est un symbole ?

00:02:14 Voilà, c'est sa sœur.

00:02:15 C'est pas napoléonien.

00:02:16 Je ne suis pas très napoléonien, parce que...

00:02:18 Voilà.

00:02:19 En raison de l'assassinat du Duc d'Anguin, je ne suis pas très napoléonien.

00:02:21 Bon.

00:02:22 Très bien.

00:02:22 Alors, on est rassuré sur le petit motif de la cravate.

00:02:25 Louis de Rognel, impeccable.

00:02:26 Bonsoir.

00:02:26 Mais j'ai pas d'abeille.

00:02:27 Chef du service politique européen.

00:02:28 Mais beaucoup de voix.

00:02:29 Mais tant mieux.

00:02:29 Je suis heureux de vous voir.

00:02:30 On en a besoin en cette fin d'année un peu lourde.

00:02:33 Céline Pinard, bonsoir.

00:02:34 Bonsoir, Laurence.

00:02:34 Vous avez vu la politologue et journaliste à cause.

00:02:36 Et Éric Revelle en pleine forme.

00:02:37 Bonsoir, Éric.

00:02:38 Bonsoir, Laurence.

00:02:38 J'aime le miel, moi.

00:02:40 Le ?

00:02:40 Le miel.

00:02:40 D'accord.

00:02:41 Là, avec l'ancien directeur général de LCI, le miel et les abeilles.

00:02:45 Tu parles de parole ce soir ?

00:02:45 Oui.

00:02:46 On est au top, là.

00:02:46 On est au top.

00:02:47 Ils sont en grande forme.

00:02:48 Céline, je compte sur vous pour mener à bien cette émission, malgré l'adversité.

00:02:54 Allez, on va se concentrer sur l'actualité, qui évidemment est lourde, toujours,

00:02:57 avec cette nouvelle agression antisémite en France.

00:03:00 Mardi après-midi, dans une crèche de Champigny-sur-Marne, un individu s'est introduit,

00:03:04 porteur d'un couteau, dans le bureau de la directrice afin de la menacer,

00:03:08 de lui proférer des insultes antisémites.

00:03:10 Tout le monde est sous le choc.

00:03:10 La ministre de la Famille s'est déplacée.

00:03:12 Cet après-midi, on fait le point avec nos envoyés spéciaux,

00:03:15 Gordes Éric Baie et Sacha Robin sur place.

00:03:18 La ministre des Solidarités et des Familles,

00:03:20 Aurore Berger, a tenu à se rendre sur place ici, à Champigny-sur-Marne,

00:03:24 devant cette crèche, ouverte 15h30, mardi.

00:03:26 Un homme est entré avec une lame de 15 centimètres.

00:03:29 Selon le parquet de Créteil, il est entré directement dans le bureau de la directrice

00:03:33 de Confessions Juives, comme la plupart des familles qui laissent ici leurs enfants.

00:03:37 Il l'a agressé verbalement en lui disant, je cite,

00:03:39 « T'es une juive, t'es une sioniste, on va venir à 5 te violer,

00:03:43 te découper comme ils l'ont fait à Gaza ».

00:03:45 L'homme est ensuite immédiatement parti.

00:03:47 Pour l'heure, il est toujours en fuite et son identification est en cours.

00:03:50 Personne n'a été blessé.

00:03:52 Les enfants présents dans la crèche n'ont pas assisté à la scène.

00:03:54 Neuf d'entre eux étaient confinés au moment des faits.

00:03:57 La crèche est restée fermée jusqu'à nouvel ordre.

00:04:00 Une enquête a été ouverte, mais la ministre déléguée n'a pas souhaité s'exprimer dessus.

00:04:04 Elle a tenu à rassurer les parents qui laissent leurs enfants dans les crèches,

00:04:07 qu'elle a qualifiés de « sanctuaires ».

00:04:09 Absolument un sanctuaire, Eric Nolot, mais qui est menacé, qui est violé,

00:04:13 comme tous les sanctuaires aujourd'hui dans notre pays.

00:04:15 Hélas, moi je salue la nouvelle réactivité des membres du gouvernement.

00:04:18 Quand il y a un problème, Gabriel Attal se déplace facilement,

00:04:21 là c'est Aurore Berger, mais enfin on aimerait que ces lieux soient beaucoup mieux protégés,

00:04:25 que le ministre n'ait pas besoin de se déplacer suite à des événements aussi dramatiques.

00:04:29 Et puis ça nous rappelle quand même, je ne sais plus quelle responsable disait

00:04:31 « mais montrez-les-moi, c'est ça que t'antisémites sous-entendus, ça n'existe pas ».

00:04:35 Si, ça existe, monsieur, il y a une forme de continuum entre les menaces,

00:04:39 les arrachages d'affiches, les intrusions au couteau,

00:04:43 tout ça, c'est le quotidien de milliers et de milliers de nos compatriotes

00:04:46 qui méritent notre soutien, notre solidarité et la protection nationale.

00:04:50 Absolument, et peut-être que c'était quelqu'un de la France à assouplir quand vous parlez.

00:04:53 Ça en prendra beaucoup de risques.

00:04:55 C'était l'imam de la mosquée de Paris.

00:04:57 Il me semble avoir aussi entendu ça du côté de la France Insoumise.

00:04:59 Il y a eu des discours du côté de la France Insoumise qui relativisaient tout ça également,

00:05:03 ce qui ne nous étonnera guère.

00:05:05 Absolument, Joseph.

00:05:07 Je suis frappé pour rajouter à ce que vient de dire Eric,

00:05:11 qu'il s'agisse des crèches, des écoles, c'est-à-dire partout où les enfants sont accueillis,

00:05:18 c'est une ligne de front.

00:05:20 Qu'il s'agisse de cette attaque antisémite,

00:05:23 qu'il s'agisse d'ailleurs que ça peut passer cette ligne de front par des revendications vestimentaires,

00:05:28 ça peut passer par le fait de refuser de voir des tableaux qui sont des tableaux qui éveillent au goût artistique, etc.

00:05:38 Donc je ne peux pas m'empêcher de penser qu'aujourd'hui l'école se trouve vraiment en première ligne.

00:05:47 L'école crèche se trouve en première ligne.

00:05:49 Et ça c'est quelque chose qui est évidemment grave puisque vous avez parlé de sanctuaires.

00:05:53 Pour revenir à ce que disait Louis également,

00:05:56 heureusement que nous avons là pour le coup au gouvernement des personnes qui sont réellement extrêmement réactives.

00:06:03 Oui réactives, mais après une fois qu'on s'est déplacé au-delà de la com, qu'est-ce qui se passe ?

00:06:08 C'est ça la vraie question.

00:06:09 Comment on arrête le fléau de l'antisémitisme ?

00:06:11 C'est ça la vraie question, Louis Dragonel.

00:06:13 Ce qui n'est pas simple pour être honnête,

00:06:15 c'est que vous avez autrefois les écoles, les crèches n'étaient pas considérées comme des lieux sensibles en France.

00:06:21 Aujourd'hui ce sont quand même des lieux très ouverts par définition.

00:06:26 Il y a beaucoup d'allers et venues, il y a des enfants qui rentrent et qui sortent tous les jours, des parents, il y a beaucoup de personnel.

00:06:30 Oui mais c'est sécurisé.

00:06:31 Louis, vous avez des enfants, vous allez poser vos enfants à la crèche, c'est ultra sécurisé normalement.

00:06:34 C'est ultra sécurisé.

00:06:35 On ne rentre pas comme ça dans une crèche.

00:06:37 Et heureusement.

00:06:38 Moi je trouve qu'il faut s'interroger.

00:06:39 On est tous en train de se ruer dans le tout protection et très bien à court terme.

00:06:44 Mais on ne va pas mettre un officier de sécurité, un policier derrière chaque prof pour le raccompagner chez lui.

00:06:49 On ne va pas mettre des vitres blindées et des portails anti-métaux devant chaque établissement.

00:06:57 Portiques, portiques, oui.

00:06:58 Les portiques, voilà, des portiques de sécurité.

00:07:00 On ne va pas mettre des vigiles armés devant, enfin on le fera peut-être, mais en soi c'est dramatique.

00:07:04 Ce n'est pas ça la solution.

00:07:06 La vraie solution, par rapport à l'état de nos sociétés et ce qu'on veut,

00:07:09 c'est-à-dire qu'on a quand même une société qui doit être tournée vers la liberté,

00:07:11 c'est ce que ne supportent pas les islamistes,

00:07:14 c'est de faire en sorte que ces gens-là soient mis hors de capacité de nuire.

00:07:18 C'est réellement ça le fond du sujet à moyen et long terme.

00:07:22 Oui, bien sûr.

00:07:23 Parce que sinon, regardez, projetons-nous dans le monde d'après.

00:07:25 À quoi ressemblera notre pays ultra sécurisé ?

00:07:28 Alors il y aura peut-être un peu moins d'incidents, mais en fait c'est sans fin.

00:07:31 Et donc vous viendrez dans des quartiers dans lesquels il y a des vigiles en bas de chaque porte.

00:07:35 Vous avez raison, on ne peut pas juste se claquemurer, il faut lutter contre l'idéologie, et ça on est tous d'accord.

00:07:40 Et les femmes ne pourront même plus prendre la voiture le soir toutes seules.

00:07:43 C'est l'aboutissement de ce système.

00:07:45 Pourquoi les femmes précisément ?

00:07:47 Parce que les femmes sont les plus agressées.

00:07:48 Il y a d'ailleurs encore une enquête qui est sortie aujourd'hui du ministère de l'Intérieur

00:07:52 qui montre que les femmes sont des cibles particulièrement recherchées

00:07:56 pour les agressions, les agressions sexuelles évidemment.

00:07:59 Et donc voilà, moi c'est une société que je ne veux pas.

00:08:02 Dans laquelle vous n'avez pas envie de vivre, et moi non plus.

00:08:04 Céline Pinard.

00:08:05 Le souci, c'est qu'on risque d'avoir un peu de mal à y échapper

00:08:10 parce que ce dont on est en train de se rendre compte,

00:08:12 c'est que finalement cette extension du domaine du chaos,

00:08:16 elle marche avec l'extension de l'emprise islamiste.

00:08:20 Et pourquoi est-ce que les écoles, les crèches, les maternelles sont ciblées ?

00:08:25 Tout simplement parce que pour eux, c'est le lieu de fabrique de l'adhésion à la citoyenneté française

00:08:30 ou de l'adhésion à la République.

00:08:31 En tout cas de l'adhésion à quelque chose qu'ils rejettent profondément

00:08:35 et qui leur semble contraire à l'idéal de Sharia qu'ils voudraient imposer aux musulmans.

00:08:43 Donc les islamistes ont une démarche de ré-islamisation envers les musulmans

00:08:47 et ils considèrent dans leur esprit que l'école, et surtout l'école de la République,

00:08:52 pervertit en fait l'enfant.

00:08:54 D'où toutes ces excitations dès qu'on vous parle de théorie du genre.

00:08:58 Vous savez, toutes ces remises en cause de l'accès à la sexualité à l'école,

00:09:05 alors qu'en fait, quand on voit quels sont les programmes de troisième, franchement...

00:09:08 Et tout ça pour vous Céline, c'est du même ressort que l'antisémitisme ?

00:09:11 C'est la même veine ?

00:09:13 Oui, parce qu'en fait c'est le même...

00:09:15 Moi je vois ça un peu différemment, mais...

00:09:16 Alors, disons que ce sont les mêmes personnes qui ont à la fois ce regard porté sur l'école

00:09:23 et qui ont à la fois ce regard porté sur les...

00:09:27 Malheureusement, ce qu'on constate aujourd'hui,

00:09:30 c'est que pourquoi, par exemple, les juifs sont obligés de mettre leurs enfants dans des lieux particuliers,

00:09:34 c'est parce qu'en fait, par exemple, à l'école de la République, ça se passe mal.

00:09:38 Ils sont obligés de partir, c'était des témoignages de principal,

00:09:41 c'est un principal à Marseille qui expliquait notamment ça et qui disait

00:09:45 "Je suis désolée, moi je ne peux pas les protéger à l'intérieur de l'école et encore moins à l'extérieur."

00:09:50 Et c'était des questions de population,

00:09:54 j'allais dire de communautarisme qui s'affrontaient.

00:09:56 Et malheureusement, quand quelqu'un vient dans une crèche en lui disant

00:10:00 "Vous êtes juif, vous êtes sioniste,

00:10:02 et d'ailleurs à cause de ça, j'ai le droit ou j'aimerais vous violer."

00:10:05 On est toujours dans ces représentations.

00:10:07 Cette dame, elle n'existe pas en tant que telle pour cet homme,

00:10:10 c'est juste une juive et ça suffit à la définir complètement.

00:10:15 Vous voulez rajouter Joseph Hamon avant Eric ?

00:10:17 Oui, parce que derrière votre question, je pense qu'il y a une question fondamentale,

00:10:20 où l'antisémitisme, si vous avez raison de le souligner, c'est quelque chose, il y a urgence.

00:10:26 Nous sommes tous d'accord, et c'est là,

00:10:28 puisque on parle de l'actualité, là c'est l'urgence, c'est l'explosion.

00:10:33 1800 actes depuis le 7 octobre.

00:10:36 Les chiffres qui arrivent sont impressionnants.

00:10:41 Après cela, je me demande si, là c'est du point de vue du combat idéologique,

00:10:46 il ne faudrait pas retourner l'argument que cette personne nous sortait avant,

00:10:51 qui était l'intersectionnalité des luttes.

00:10:54 Et je pense moi qu'il y a une intersectionnalité des luttes,

00:10:56 une réelle intersectionnalité des luttes,

00:10:58 mais pour le coup, pas celle auxquelles eux-mêmes pensent,

00:11:01 mais entre, en effet, tous ceux qui peuvent être victimes d'antisémitisme,

00:11:06 les femmes qui peuvent être victimes en permanence d'agression,

00:11:09 et pour qui marcher dans la rue aujourd'hui est un problème,

00:11:11 les homosexuels, etc.

00:11:14 Toutes les personnes qui veulent vivre libre et ne pas être assignées à résidence dans ce pays,

00:11:19 alors je dis oui, il y a pour le coup une intersectionnalité des luttes.

00:11:23 D'accord, intéressant. Eric Reuvel, vous êtes du même avis ou pas ?

00:11:26 Ou vous n'êtes pas d'accord ?

00:11:28 Si, si, je suis relativement d'accord, mais je vais préciser un certain nombre de choses de mon point de vue.

00:11:31 Un, c'est un nouvel acte antisémite qui aurait pu très mal se passer,

00:11:36 parce que le terroriste, en plan comme ça, est quand même venu avec un couteau.

00:11:41 Bon, ça a été précisé, il n'y avait pas d'enfant qui assistait à la scène,

00:11:44 mais c'est un lieu d'innocence et de fragilité, une crèche,

00:11:47 il ne faut quand même pas l'oublier, c'est-à-dire par définition des gens qui sont des enfants,

00:11:51 des petits-enfants qui sont à la merci de cela.

00:11:55 Deuxième point, quand même, c'est une nouvelle preuve de l'importation de ce qui se passe à Gaza

00:12:01 depuis le pogrom du 7 octobre, oui, puisque là, il l'a même verbalisé.

00:12:05 Il l'a même verbalisé, je vais faire la même chose que ce que les terroristes du Hamas

00:12:10 ont fait le 7 octobre en Israël et dans les kiboutz.

00:12:14 Voilà, et puis juste petite précision, parce que l'enquête a commencé à mettre un certain nombre de faits sur la table,

00:12:20 c'est que, alors ça n'excuse rien, parce qu'évidemment, on ne va pas se renfermer sur soi-même,

00:12:24 on ne va pas mettre des policiers partout, devant des crèches, etc.,

00:12:26 mais visiblement, le digicode, qui empêchait normalement n'importe qui de rentrer,

00:12:31 ne fonctionnait pas ou n'était pas branché, ce qui a permis aussi facilement à ce...

00:12:35 - Parce qu'il est arrivé dans le bureau de la directrice, c'est extrêmement inquiétant et préoccupant.

00:12:39 - Enfin, sans que vous fassiez rire, dans ce lieu qui, encore une fois, pour moi,

00:12:43 voilà, une crèche, c'est plus qu'un sanctuaire.

00:12:45 - Ah bah oui. - Vous voyez, c'est l'innocence absolue.

00:12:48 Enfin, on sait ce que c'est qu'un poupon.

00:12:50 - Je me demandais tout à l'heure si on pouvait ranger divers faits sous la même bannière.

00:12:54 Moi, je le crois, parce que je pense que l'école est la mère de toutes les batailles.

00:12:57 C'est le lieu d'un effondrement multiple.

00:12:59 C'est l'effondrement d'un tabou, on ne touche pas aux enfants.

00:13:02 C'est l'effondrement des savoirs fondamentaux, je vous renvoie au dernier classement PISA,

00:13:07 et c'est l'effondrement de l'autorité, c'est-à-dire que la figure du prof, maintenant, est complètement bafouée.

00:13:11 Donc, je pense que ça ne résoudrait pas 100% des problèmes de la société,

00:13:14 mais une reprise en main, au sens, évidemment, républicain et légal de la chose,

00:13:18 une reprise en main de l'école permettrait de régler un grand nombre de problèmes fondamentaux.

00:13:23 J'entends.

00:13:24 On est au fondement de beaucoup de choses, l'autorité, la sécurité, le savoir.

00:13:29 Là, on n'est même pas à l'école, on est à la crèche.

00:13:31 Avant même l'école.

00:13:32 Céline, un dernier mot, puis on écoute Horberger.

00:13:34 Les 8 actes antisémites qui sont commis, il y a des gens qui les commettent.

00:13:39 Ils n'ont pas du ciel ces actes antisémites.

00:13:41 Donc, aujourd'hui, qui les commet ?

00:13:43 Et pourquoi il y a une telle omerta sur qui les commet ?

00:13:47 C'est peut-être aussi le problème qui fait qu'on n'arrive pas à avancer sur ces dossiers-là.

00:13:51 Il vaut mieux regarder une réalité en face et faire la distinction entre islamistes et musulmans

00:13:56 que se dire "oh là là, comme je crains d'exposer une partie de la population,

00:14:00 je préfère me taire".

00:14:01 Et en fait, résultat, tout le monde est exposé.

00:14:04 On va juste écouter Horberger, puis je vous laisse la parole, Joseph Macisca.

00:14:09 Malheureusement, depuis le 7 octobre dernier,

00:14:11 on voit une multiplication des actes antisémites dans notre pays

00:14:15 et que face à cela, la République, elle est très solide.

00:14:18 Et vous le voyez aujourd'hui par la représentation aussi qui est la nôtre ici à Champigny,

00:14:22 de manière à dire très clairement, évidemment,

00:14:24 que nous ne laisserons rien passer face aux actes antisémites.

00:14:28 Donc, à la fois, protection de nos enfants, protection de celles et ceux,

00:14:31 évidemment, qui prennent soin de nos enfants partout où ils se trouvent

00:14:35 et lutte très déterminée contre tous les faits d'antisémitisme

00:14:39 qui, malheureusement, se sont propagés depuis le 7 octobre dernier.

00:14:43 Voilà pour Horberger.

00:14:44 Joseph, un dernier mot sur cette agression à Champigny.

00:14:47 Je ne peux pas ne pas souligner que tous ceux qui récitent en permanence

00:14:51 et qui continuent même à réciter en permanence

00:14:53 le fait que le Hamas serait un mouvement de résistance,

00:14:56 très franchement, la résistance, les résistants, ils sont où ? Là !

00:15:00 C'est-à-dire, pardonnez-moi, concrètement,

00:15:02 c'est quoi ? En quoi est-ce un fait de résistance ?

00:15:04 Le fait d'entrer dans une crèche et de menacer de mort la directrice.

00:15:10 Moi, je ne vois pas.

00:15:11 Je ne vois pas d'exemple dans l'histoire de mouvements de résistance dignes de ce nom

00:15:14 qui soient allés jusque là.

00:15:15 On va partir tout de suite en Israël.

00:15:17 Les mouvements totalitaires, en revanche, oui.

00:15:18 Oui, voilà.

00:15:19 Mais a priori, on est encore en démocratie.

00:15:21 On va partir en Israël.

00:15:23 On va d'abord écouter, avant de rejoindre nos envoyés spéciaux,

00:15:25 Yoav Galan, qui est ministre israélien de la Défense.

00:15:28 Il a affirmé il y a quelques instants que la guerre prendrait du temps,

00:15:31 elle durerait plus que quelques mois.

00:15:33 On va l'écouter et on en débat ensuite.

00:15:35 Le Hamas est une organisation terroriste qui s'est construite

00:15:39 au cours d'une décennie pour combattre Israël

00:15:42 et qui a mis en place des infrastructures souterraines et aériennes

00:15:45 qu'il n'est pas facile de détruire.

00:15:47 Cela prendra du temps, plus que quelques mois,

00:15:53 mais nous vaincrons et nous détruirons.

00:15:57 Voilà, "Cela prendra du temps", dit Yoav Galan.

00:16:03 On est en ligne avec Vincent Farrandez et Jérôme Rampnou.

00:16:06 Bonsoir à tous les deux.

00:16:07 Vous êtes en Israël.

00:16:08 Il y a cette déclaration du ministre de la Défense

00:16:11 et il y a ces images aussi qui nous arrivent régulièrement,

00:16:14 Vincent, de terroristes du Hamas qui se rendent.

00:16:18 Il y a beaucoup de redditions depuis quelques jours.

00:16:20 Oui, cette fois-ci, c'est le compte officiel de l'armée israélienne

00:16:26 qui a diffusé ces photos et vidéos sur lesquelles on voit

00:16:29 effectivement des hommes déposer les armes devant les soldats israéliens.

00:16:33 Selon Tzahal, il s'agirait effectivement de combattants du Hamas.

00:16:37 Ils seraient 70 à s'être rendus ces dernières heures dans la bande de Gaza.

00:16:42 Ils auraient été arrêtés puis emmenés pour être interrogés

00:16:46 par les services de renseignement israéliens.

00:16:48 Et pendant ce temps-là, évidemment, les combats continuent

00:16:50 à la fois dans le nord et dans le sud de la bande de Gaza.

00:16:52 Vous l'avez entendu, le ministre de la Défense israélien a annoncé

00:16:56 que la guerre durera plusieurs mois et qu'elle sera particulièrement difficile.

00:17:00 Toujours avec ce double objectif à la fois, aller chercher,

00:17:02 sauver les otages, bien que pour le moment, ce ne soit pas réellement concluant.

00:17:06 Une seule otage a été libérée, secourue dans la bande de Gaza

00:17:09 depuis le début de la guerre.

00:17:11 Et puis éliminer le Hamas, notamment en éliminant les dirigeants de l'organisation.

00:17:15 Et puis, justement, ces dernières heures, des primes ont été annoncées

00:17:18 pour toute personne ayant des renseignements sur les dirigeants

00:17:22 de l'organisation dans la bande de Gaza, notamment Yassin Noir,

00:17:25 celui qui est présenté comme étant l'ennemi numéro un.

00:17:28 Toute personne ayant des renseignements aurait une prime de 400.000 dollars,

00:17:33 selon l'armée israélienne qui a envoyé des flyers sur la bande de Gaza

00:17:37 pour annoncer aux habitants cette information.

00:17:39 Merci beaucoup, Vincent Ferrandez, je vous remets depuis Tel Aviv.

00:17:43 Louis Dragnel, ces images de rédition, elles sont importantes.

00:17:45 Évidemment, l'armée israélienne les utilise pour dire qu'on a affaibli notre ennemi.

00:17:49 Regardez, ils sont en train de se rendre.

00:17:50 C'est ce qu'on appelle une opération de dissuasion, de déception.

00:17:54 Et donc, pour essayer de montrer à l'ennemi qu'on est plus puissant que lui

00:17:58 et qu'il y a des combattants.

00:18:01 Il doit s'en rendre, voilà.

00:18:02 Donc l'idée, c'est d'essayer aussi de créer cet effet déceptif.

00:18:07 De démoraliser les troupes adverses.

00:18:09 Absolument.

00:18:10 Et je profite de cet exemple-là pour aussi expliquer que

00:18:15 vous parliez de cette guerre qui va durer longtemps.

00:18:19 Israël a déjà budgété le coût de la guerre au moins pour une année.

00:18:23 C'est 51 milliards de dollars, dont plus de la moitié de cette somme,

00:18:28 donc plus de 25 milliards de dollars,

00:18:29 qui vont être consacrés à l'effort de défense et de sécurité.

00:18:32 Donc la police et l'armée, c'est un effort considérable.

00:18:35 Ces 51 milliards de dollars, ça pèse 10% du PIB israélien.

00:18:40 C'est quand même une somme considérable.

00:18:41 Il ne faut pas oublier aussi que la guerre, ça coûte cher, oui,

00:18:44 par rapport aux dépenses que va faire l'État israélien.

00:18:46 Mais ça coûte cher aussi parce que l'économie fonctionne un peu moins bien.

00:18:50 Il y a beaucoup de gens qui sont réservistes de l'armée,

00:18:52 donc qui arrêtent de travailler dans leurs entreprises

00:18:54 pour servir au sein de Tsahal.

00:18:56 Donc tout ça a un coût et Israël est très scrupuleux

00:19:00 et fait très attention aux dépenses qu'il engage pour cette guerre.

00:19:04 C'est très important, évidemment,

00:19:05 parce que l'argent, c'est le lien de la guerre, on le sait.

00:19:07 Mais on regrette que cet argent n'ait pas été utilisé

00:19:11 pour prévenir ces attentats et ces actes du 7 octobre

00:19:13 et que le renseignement est un peu failli.

00:19:15 Non, mais la guerre peut durer, mais à quel prix ?

00:19:17 Je ne parle pas seulement du budget qui est consacré par Israël.

00:19:20 À quel prix pour les otages ?

00:19:21 Est-ce que la philosophie officielle, c'est "écoutez, tant pis,

00:19:26 on sait qu'on ne va pas les récupérer sur le terrain, mais tant pis".

00:19:29 Et à quel prix surtout, pas surtout,

00:19:30 aussi pour les populations civiles de Gaza ?

00:19:34 Je ne sais pas ce que ça veut dire, une guerre qui dure plus que quelques mois,

00:19:37 mais on ne peut pas imaginer que ça continue à ce rythme,

00:19:40 avec un tel rythme de destruction, avec une telle catastrophe humanitaire.

00:19:44 Donc, quelle est la tactique d'Israël ?

00:19:46 Est-ce qu'il y aura un second temps où il y aura moins de bombardements,

00:19:50 moins de pertes civiles, plus de combats au sol ?

00:19:53 Là, cette phrase, elle nous laisse un peu sur notre faim.

00:19:56 On sait combien ça va coûter en argent.

00:19:58 On se demande ce que ça va coûter en vie humaine.

00:20:00 Mais vous savez, Israël a fait ce qu'il s'appelle des kill list.

00:20:04 Donc, il y a tous les noms des gens qui veulent tuer,

00:20:07 des gens qui veulent neutraliser.

00:20:08 Donc, ils ont estimé le nombre de combattants du Hamas.

00:20:11 Et donc, ils veulent arriver à un chiffre proche de celui

00:20:15 qui est le chiffre théorique des services d'enseignement israéliens.

00:20:17 Et le plus important aussi, c'est la liste des noms des gens

00:20:21 qui composent l'état-major du Hamas,

00:20:23 à la fois l'état-major politique et militaire.

00:20:25 Et donc, tant qu'il n'y aura pas l'idée qu'il y a une bascule dans ce combat,

00:20:31 avec notamment plus de la moitié des combattants

00:20:33 qui sont des terroristes, qui sont neutralisés,

00:20:35 et surtout l'appareil intellectuel et militaire,

00:20:38 Israël considérera que...

00:20:39 Je vous joue un proscriptum.

00:20:41 Combien de temps l'opinion publique israélienne pourra tolérer ?

00:20:44 On laisse la question des otages de côté.

00:20:46 Et combien de temps la communauté internationale

00:20:48 pourra supporter les pertes civiles de plus en plus importantes à Gaza ?

00:20:51 La communauté internationale, je crois que c'est...

00:20:53 La réponse, on la connaît déjà.

00:20:55 Aux Nations unies, le combat est, entre guillemets, déjà perdu pour Israël.

00:20:58 En revanche, là, vous avez raison,

00:21:00 c'est le coût de l'effort de guerre psychologique, humain,

00:21:03 pour la société israélienne.

00:21:04 La réponse...

00:21:05 Et la pression des familles de Israël, c'est ce que disait Eric Zellini.

00:21:10 Qu'aux Nations unies, Israël est perdu, sincèrement,

00:21:13 ça ne surprend personne.

00:21:14 Donc, en fait, Israël a raison de ne tenir aucun compte

00:21:17 de cette opinion internationale,

00:21:19 parce que, de toute manière, elle n'a jamais su prendre ses responsabilités

00:21:22 et faire de réels choix basés même sur des logiques morales.

00:21:27 Donc, Israël a raison.

00:21:28 En revanche, ce qui risque d'être compliqué,

00:21:31 c'est que c'est très bien de budgéter un an de guerre,

00:21:33 c'est très bien d'avoir des buts de guerre,

00:21:35 mais rappelons quand même qu'au moment où la guerre démarre,

00:21:38 la société israélienne est fracturée.

00:21:41 Rappelons aussi que Netanyahou est très contesté

00:21:44 par la société civile israélienne.

00:21:47 Jusqu'à quel moment il n'y aura-t-il pas non plus un retournement

00:21:51 qui peut se faire en disant "mais en fait, ce n'est plus la guerre d'Israël,

00:21:54 ça devient celle de Netanyahou",

00:21:56 parce que tant que la guerre continue,

00:21:58 il n'a pas à répondre de ses actes.

00:22:01 Quand la guerre est terminée,

00:22:02 les premiers qui vont lui demander des comptes, ce sont les Israéliens.

00:22:06 Il y a un paramètre aussi quand même là-dedans,

00:22:08 c'est que l'armée israélienne est consciente

00:22:12 et sait qu'il y a encore plusieurs dizaines de combattants

00:22:15 de l'armée israélienne qui sont pris en otage.

00:22:17 Et donc, c'est un objectif de guerre sur lequel l'armée israélienne

00:22:20 ne peut pas reculer et aucun leader politique israélien

00:22:24 ne prendra le risque de dire "on lève le pied",

00:22:28 même s'il y a encore des soldats qui sont retenus en otage par le Hamas.

00:22:31 Vous dissociez les civils des soldats.

00:22:33 Exactement.

00:22:34 Parce qu'évidemment, dans la négociation,

00:22:36 ce n'est pas une négociation officielle sur les soldats qui sont prisonniers.

00:22:39 C'est dit, on est obligé de le faire.

00:22:42 Il y a quand même une grande porosité entre la population et le Hamas.

00:22:47 On l'a vu, voir quand même des gamins qui crachent

00:22:51 sur des jeunes filles démentibulées à l'arrière d'un pick-up,

00:22:54 voir la façon dont ils ont été accueillis en héros

00:22:57 alors qu'ils sont allés tuer des familles.

00:22:59 Il y a quand même un problème.

00:23:00 On a vu comment les enfants ont été éduqués.

00:23:03 Et ce n'est sans doute pas pour rien si les pays voisins

00:23:06 et si les autres pays arabes ne veulent pas accueillir cette population aussi.

00:23:09 Il faut le dire.

00:23:11 Joseph.

00:23:12 Je ne crois pas dans l'immédiat à la facturation de la société israélienne,

00:23:16 même si c'est une société en effet extrêmement facturée.

00:23:20 Sur le débat autour de la Croix suprême, je n'y crois pas.

00:23:24 Les contacts que j'ai eus et que nous avons tous ici

00:23:29 avec des personnes qui ont manifesté contre Netanyahou

00:23:32 et même avec beaucoup d'ardeur contre Netanyahou

00:23:35 ne sont pas du tout, du tout dans cette logique aujourd'hui.

00:23:38 Je suis frappé de voir que beaucoup de soldats qui sont partis au front

00:23:44 ont laissé des lettres d'une manière très précise en disant

00:23:48 "surtout si jamais je suis pris, je suis pris en otage, ne négociez pas".

00:23:52 Et ça, je suis vraiment frappé parce que c'est quelque chose de très fort.

00:23:56 Certaines de ces lettres ont été rendues publiques,

00:23:58 pas par Tzahal, je précise, mais par les familles elles-mêmes.

00:24:01 Et c'est quelque chose de très, très fort.

00:24:02 Donc, je ne crois pas. Je crois qu'il y a vraiment une unité.

00:24:05 Et lorsque l'on entend d'ailleurs des amis israéliens

00:24:08 et qui nous appellent, nous, qui appellent des familles de Français juifs,

00:24:14 aujourd'hui, c'est plutôt pour se demander, pour leur demander...

00:24:17 - Comment eux ? - Comment vous vous sentez ?

00:24:19 - Ils sont plus inquiets pour les juifs en France que pour eux-mêmes.

00:24:23 - Dernier point, dernier point.

00:24:24 S'il y a en effet, pour moi, s'il y a vraiment un danger,

00:24:27 c'est bien sûr l'attitude américaine.

00:24:29 - Pourquoi ?

00:24:31 - Avec la présidentielle qui se rapproche de plus en plus.

00:24:35 Dans 6 mois, dans 9 mois,

00:24:37 quand sera-t-il justement de la position de l'administration ?

00:24:39 - Du soutien évidemment de l'Amérique israélite.

00:24:41 - Déjà, oui, si on parle de pression extérieure,

00:24:43 déjà, Joe Biden a un discours un peu différent quand même.

00:24:46 Il a un discours un peu différent vis-à-vis des buts de guerre d'Israël.

00:24:51 Donc ça, c'est frappant.

00:24:52 Il y a aussi autre chose qui est frappant,

00:24:53 Céline l'a abordé un peu, c'est la position des pays arabes autour.

00:24:57 C'est le silence assourdissant.

00:24:58 Vous n'entendez pas de commentaires, des diplomaties de ces pays arabes

00:25:02 disant ce que fait Israël est monstrueux.

00:25:04 Vous n'entendez rien du chef du Hezbollah chiite au Liban.

00:25:08 Vous n'entendez rien de la présidence iranienne.

00:25:11 C'est-à-dire que moi, je serais Gazaoui aujourd'hui.

00:25:14 Je me demanderais de quel côté sont réunités les pays arabes.

00:25:17 - Ou sont les alliés.

00:25:18 - C'est qu'il est surveillé par la 6e flotte américaine

00:25:20 et que s'il bouge une oreille, il va leur arriver des petites bricoles.

00:25:22 Mais voyez, c'est ça aussi qui est quand même absolument hallucinant.

00:25:26 Alors, ce n'est pas la première fois.

00:25:27 Il y a eu des conflits par le passé.

00:25:30 On pense à la guerre du Qlipour, aux guerres des Six Jours et autres.

00:25:32 Mais on sent bien que les pays arabes sont quand même gênés

00:25:35 parce qu'accueillir chez eux des terroristes fustiles, ceux du Hamas,

00:25:40 à part le Qatar qui abrite les chefs, c'est un vrai sujet.

00:25:44 Ce n'est même pas un problème d'héberger ou pas une partie de la population gazaouie.

00:25:48 C'est simplement que ces terroristes du Hamas sont capables, finalement,

00:25:52 de s'en prendre à tout type de régime qui ne penserait pas comme eux,

00:25:56 qui n'aurait pas comme but d'éliminer Israël.

00:25:59 - Avant de faire une petite pause,

00:26:00 j'aimerais juste vous montrer ce reportage exclusif

00:26:02 de nos envoyés spéciaux, Antoine Esteve et Stéphane Hirokié.

00:26:04 Ils se sont rendus à l'endroit où les camions d'aide humanitaire

00:26:07 sont fouillés par l'armée israélienne

00:26:09 avant d'être ensuite dirigés vers la bande de Gaza.

00:26:12 - Il y a de l'aide humanitaire qui arrive à Gaza.

00:26:14 C'est des images exclusives, reportage sur place, Antoine Esteve et Stéphane Hirokié.

00:26:20 - Le site des trois frontières est stratégiquement très important pour Israël.

00:26:23 A ma droite, derrière ces grillages, l'Égypte.

00:26:25 A ma gauche, Israël. Et surtout derrière moi, l'entrée dans la bande de Gaza.

00:26:28 C'est le site historique de Kerem Shalom.

00:26:30 Ici, l'armée israélienne veut passer au peigne fin.

00:26:32 Tous les camions en transit depuis l'Égypte

00:26:34 afin de mieux contrôler le contenu et saisir les éventuelles armes,

00:26:37 lances roquettes, munitions diverses et surtout explosifs.

00:26:40 Tout ce qui peut servir aux commandos du Hamas

00:26:42 qui ont trouvé refuge dans le sud de la bande de Gaza.

00:26:45 - Les convois attendent d'être inspectés par les soldats israéliens.

00:26:48 La zone est déserte et très dangereuse.

00:26:50 Les échanges de tirs sont permanents ici.

00:26:52 Personne ne veut prendre le risque de se déplacer dans la région.

00:26:55 - On a peur qu'ils reviennent et qu'ils essaient de venir nous attaquer.

00:27:00 C'est pour ça qu'on surveille la région.

00:27:02 Et si on veut leur donner de l'aide humanitaire, on doit tout checker

00:27:05 afin qu'il n'y ait pas autre chose dans les camions.

00:27:08 - Les habitants des kiboutz de cette zone frontalière sont inquiets.

00:27:12 La guerre se déplace peu à peu dans le sud de la bande de Gaza,

00:27:15 juste en face de chez eux.

00:27:17 - Ce n'est pas joyeux tout ça.

00:27:20 Vous savez, mon fils militaire combat dans Gaza,

00:27:23 juste de l'autre côté de la frontière.

00:27:26 C'est la guerre et on est tristes.

00:27:28 - C'est compliqué d'accéder à cette zone, très reculée.

00:27:31 Toutes les routes sont surveillées par l'armée israélienne

00:27:33 et certains tronçons qui longent la bande de Gaza ne sont pas sécurisés.

00:27:36 Israël veut contrôler tous les déplacements.

00:27:39 Les camions égyptiens à destination de Gaza sont les premiers ciblés.

00:27:42 - Voilà pour ce reportage d'Antoine et Steph et de Stéphanie Roux.

00:27:45 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:27:48 On reviendra à la situation en France.

00:27:51 Toujours beaucoup d'émotion à Rennes où une jeune fille de 12 ans

00:27:54 a menacé avec un couteau sa prof d'anglais.

00:27:57 On verra aussi ce qui se passe du côté de l'hôtel de Matin.

00:28:00 A tout de suite.

00:28:02 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:28:05 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:28:08 - Ces annonces du parquet fédéral allemand et du Premier ministre israélien,

00:28:14 les suspects arrêtés aujourd'hui au Danemark, en Allemagne

00:28:17 et aux Pays-Bas seraient liés au mouvement terroriste du Hamas.

00:28:20 11 terroristes ont été arrêtés aujourd'hui, soupçonnés de préparer

00:28:23 des attentats en Europe et donc de tuer des civils innocents

00:28:26 sur le sol européen.

00:28:29 En France, plafond effondré, moisissure, 45 cellules de la prison de Rouen

00:28:32 ont dû être fermées en raison de leur état désastreux.

00:28:35 Dans une lettre ouverte qui date du 6 décembre,

00:28:38 les syndicats de la maison d'arrêt dénoncent les conditions sanitaires

00:28:41 et sécuritaires très inquiétantes de l'établissement.

00:28:44 La direction a donc pour l'instant décidé de fermer 45 cellules, soit 90 places.

00:28:47 Et puis la PMA, victime de son succès, les demandes de procréation

00:28:50 médicalement assistées continuent de progresser,

00:28:53 annonce l'agence de la biomédecine.

00:28:56 Les délais s'allongent en raison d'une hausse des demandes

00:28:59 et d'un manque de donneurs. Il faut près d'un an et demi en moyenne

00:29:02 pour une première tentative avec un don de spermatozoïdes, Laurence.

00:29:05 - Merci beaucoup Simon Guélin pour le rappel des titres de l'actualité.

00:29:08 Avant de partir à Rennes, où il y a toujours beaucoup d'émotion

00:29:11 après qu'une élève de 12 ans ait brandi en classe un couteau

00:29:14 pour menacer sa prof d'anglais, on va faire un petit tour du côté

00:29:17 de l'hôtel Matignon, puisque Elisabeth Borne doit recevoir

00:29:20 un certain nombre de ministres ce soir. On rejoint Thomas Bonnet et Laurence Ellarié.

00:29:23 Bonsoir à tous les deux. Bonsoir Thomas.

00:29:26 Vous avez tenté de relancer le projet de loi sur l'immigration ?

00:29:29 - Oui, les convois ministériels sont en train d'arriver.

00:29:32 Plus d'une dizaine de ministres sont conviés ici à Matignon

00:29:35 pour une nouvelle réunion, un point de suivi tel que le nomment

00:29:38 les services de presse du service de la première ministre.

00:29:41 L'idée c'est donc de faire un point sur l'état d'avancée

00:29:44 des négociations, parce que depuis lundi soir,

00:29:47 la première ministre est à pied d'oeuvre.

00:29:50 Elle multiplie les tractations. Ce matin, elle recevait ici

00:29:53 à Matignon les cadres de la droite pour tenter d'obtenir

00:29:56 des avancées, faire bouger les lignes sur ce texte tel qu'il a été

00:29:59 adopté par le Sénat. Les négociations ont notamment porté

00:30:02 sur un point précis sur le durcissement des conditions

00:30:05 pour le versement des prestations sociales pour les personnes

00:30:08 en situation irrégulière, les personnes étrangères.

00:30:11 On sait que c'est une ligne rouge fixée par la majorité

00:30:14 et Elisabeth Borne veut également conserver l'unité de sa majorité.

00:30:17 La majorité qui a été reçue ce midi ici à Matignon

00:30:20 et à l'issue de cette réunion ministérielle ce soir,

00:30:23 Elisabeth Borne va filer à l'Assemblée pour une autre réunion,

00:30:26 celle de l'intergroupe, c'est-à-dire les partis qui composent

00:30:29 la majorité présidentielle, vous l'aurez compris. L'essentiel,

00:30:32 l'intégralité de l'agenda de la première ministre a été bousculé

00:30:35 pour les tractations en vue de cette commission mixte paritaire.

00:30:38 Il y aura même, on le sait déjà, une ultime réunion dimanche soir

00:30:41 ici, toujours à Matignon, entre l'exécutif et les représentants

00:30:44 de la droite. - Merci Thomas Bonnet

00:30:47 et Laurent Scellarié, on entend les pimpons de tête de l'ambulance

00:30:50 pour le projet de loi immigration, Eric Bellot,

00:30:53 c'est-à-dire que ça va ? - C'est formidable.

00:30:56 - J'arrive même pas à exprimer ma consternation. - Moi aussi.

00:30:59 - Il y a 80% des Français qui souhaitent ce débat sur l'immigration

00:31:02 et pour tout dire, même ils souhaitent que l'immigration s'arrête complètement

00:31:05 ou en tout cas qu'elle diminue et il y a toute la classe politique

00:31:08 qui bloque cette chose et on se croirait à la 4ème République

00:31:11 avec les tractations, la petite embouille politicienne.

00:31:14 Enfin, ces gens-là, je vais résumer ma pensée,

00:31:17 ne sont pas à la hauteur des enjeux, ne sont pas à la hauteur du pays,

00:31:20 ne sont pas à la hauteur de leurs tâches et ils ne s'en rendent pas compte.

00:31:23 Et là, c'est vraiment collectif, c'est pas seulement l'échec de M. Darmanin,

00:31:26 c'est l'échec de toute une classe politique qui va dans le mur

00:31:29 et qui ne comprend absolument pas ce qui se passe dans le reste du pays

00:31:32 et le spectacle qu'il nous offre. - Pas mieux, vraiment Eric Bellot,

00:31:35 pas mieux que vous, vraiment, je suis d'accord. Joseph, Céline ?

00:31:38 Joseph ? Plongez dans un abîme de réflexion là.

00:31:41 - Bah... - Consternés, consternés !

00:31:44 - Non, mais... - Ils sont tellement à côté de la plage.

00:31:47 - On entend le camion des pompiers ou des policiers secours

00:31:50 à la fin du reportage, c'est exactement ça.

00:31:53 Ils sont tellement hors sol, ils sont tellement hors sol,

00:31:56 que de toute manière, oui, ce que dit Eric est juste.

00:31:59 - Bon, on va arrêter le débat.

00:32:02 Eric nous l'a parlé, tous arrêtent.

00:32:05 - Moi, je ne fais pas de son.

00:32:08 - Céline, rapidement, et Eric, après on avance.

00:32:11 - Ce qui m'amuse, entre guillemets, c'est qu'on a 80% des Français

00:32:14 qui ont dit clairement qu'ils ne veulent pas un débat,

00:32:17 en fait, ils l'ont tranché le débat.

00:32:20 Ce qu'ils veulent, c'est un durcissement,

00:32:23 c'est qu'on entre moins facilement dans le pays,

00:32:26 qu'on puisse expulser plus facilement.

00:32:29 Et ils ont 2-3 idées sur la manière de le faire.

00:32:32 Et de quoi est-ce qu'on est en train de parler ?

00:32:35 - Je pense que le plus important, pour cette majorité,

00:32:38 c'est le fait de continuer à donner des prestations sociales

00:32:41 à des gens en situation irrégulière.

00:32:44 Comment voulez-vous que les Français entendent ça,

00:32:47 ne se disent pas "mais notre représentation nationale

00:32:50 est complètement délirante".

00:32:53 Donc, en plus, j'allais dire, leur façon de négocier

00:32:56 équivaut à se tirer des balles dans le pied en rafale.

00:32:59 Ça, c'est la 1re chose.

00:33:02 - C'est très bien de vouloir râtisser large,

00:33:05 mais quand vous avez d'un côté Sacha Houlier,

00:33:08 de l'autre, M. Darmanin, et que Sacha Houlier fait du recul

00:33:11 de travailler sur l'immigration, une identité de gauche

00:33:14 qu'il ne veut pas trahir, et donc bloque tout débat

00:33:17 et tire dans le dos de son camarade, voilà ce que ça donne.

00:33:20 Et à la fin, c'est le seul point de désaccord que j'ai,

00:33:23 c'est que pour moi, c'est avant tout la pantalonnade

00:33:26 de la macronie à laquelle on assiste.

00:33:29 - Bien sûr, vous avez raison.

00:33:32 - Je suis pas d'accord avec mes 2 collègues.

00:33:35 Je pense que quand on a des convictions politiques,

00:33:38 même si le sujet est entendu par les Français

00:33:41 et qu'ils veulent un arrêt de l'immigration illégale,

00:33:44 notamment dans ce pays, quand on a des convictions politiques,

00:33:47 on est là pour les défendre.

00:33:50 Pour moi, l'énorme erreur et l'énorme "boudi-boulga"...

00:33:53 - "Clubi-boulga".

00:33:56 - C'est le symbole même du "en même temps".

00:33:59 Elle est trop dure pour ceux qui sont plus mous à gauche

00:34:02 et elle est trop molle pour ceux qui veulent la durcir.

00:34:05 Mais à force de vouloir faire sur un sujet aussi essentiel

00:34:08 pour les Français que celui de l'immigration,

00:34:11 du "en même temps" de nouveau,

00:34:14 ça me paraît tout à fait logique d'assister à quoi on a assisté,

00:34:17 c'est-à-dire à un vote d'une notion de rejet.

00:34:20 Mais maintenant, attention,

00:34:23 même si ça n'intéresse pas trop les Français,

00:34:26 parce qu'il faut qu'on parle d'immigration,

00:34:29 il faut qu'on trouve une solution.

00:34:32 Je ne sais pas du tout comment Mme Borne va s'en sortir.

00:34:35 Parce que les LR, l'air de rien,

00:34:38 ils tiennent un petit tremplin politique.

00:34:41 - Ils ont envoyé une lettre à Emmanuel Macron

00:34:44 pour demander une révision constitutionnelle.

00:34:47 Parce que c'est l'alpha et l'oméga, tant que vous n'avez pas de révision constitutionnelle,

00:34:50 vous êtes tenu par la CEDH,

00:34:53 vous êtes tenu par les traités internationaux.

00:34:56 Tout le monde parlait de l'accord franco-algérien.

00:34:59 Par exemple, cette loi ne s'applique pas

00:35:02 à aucune personne visée par le traité franco-algérien.

00:35:05 C'est du bon sens.

00:35:08 Après, si on regarde la réalité de ce qui va se faire,

00:35:11 dans la mesure où les Républicains ont essayé de faire passer

00:35:14 le contenu de cette lettre dans une niche de vote,

00:35:17 jamais le gouvernement n'acceptera pas

00:35:20 d'aller dans le sens des Républicains.

00:35:23 Je suis assez d'accord avec ce que disait Eric Revelle tout à l'heure

00:35:26 sur le sujet politique.

00:35:29 Faire du en même temps sur l'immigration, ce n'est pas possible.

00:35:32 Les Républicains et la RN, c'est le message qu'ils envoient.

00:35:35 Deuxième chose par rapport à ce que vous disiez,

00:35:38 les Français veulent réduire l'immigration légale.

00:35:41 Ils vont beaucoup plus loin.

00:35:44 Le texte qui a été présenté, ce n'est pas du tout ce que demandent

00:35:47 les Français.

00:35:50 C'est en partie ce que demandent les Français.

00:35:53 Il y a des choses qui ont été ajoutées qu'ils n'ont jamais demandées.

00:35:56 Personne n'a jamais demandé l'irrégularisation.

00:35:59 L'impensé total de ce texte, c'est qu'aujourd'hui,

00:36:02 vous avez 330 000 titres de séjour, premiers titres de séjour

00:36:05 qui sont délivrés chaque année à des ressortissants étrangers.

00:36:08 Aucun débat sur le sujet.

00:36:11 C'est maîtrisé par l'État.

00:36:14 C'est l'État qui choisit de les donner.

00:36:17 Vous avez 100 000 étudiants étrangers à qui on donne des titres de séjour.

00:36:20 - Les titres de séjour sont temporaires.

00:36:23 - C'est des premiers titres de séjour.

00:36:26 L'État renouvelle chaque année 3,2 millions de titres de séjour.

00:36:29 L'État a la possibilité d'agir.

00:36:32 Mais il n'en a absolument pas été question dans ce débat.

00:36:35 Quand les Français disent qu'ils veulent réduire l'immigration,

00:36:38 ils pensent à l'immigration légale.

00:36:41 L'immigration légale a un lien,

00:36:44 contrairement à ce que beaucoup de gens essayent de faire,

00:36:47 avec l'immigration illégale.

00:36:50 Quand Gérald Darmanin demande au préfet de dégrader un titre de séjour,

00:36:53 quelqu'un, un étranger qui a un titre de séjour

00:36:56 et qui est fiché pour terrorisme et qui s'apprête à commettre un attentat,

00:36:59 le ministre de l'Intérieur demande au préfet de dégrader,

00:37:02 c'est-à-dire rendre clandestine la personne.

00:37:05 Il peut l'expulser pour autant ?

00:37:08 Non, il n'y a que 20 000 expulsions par an,

00:37:11 globalement c'est epsilon, et la ville de Nice rentre chaque année.

00:37:14 Légalement en France.

00:37:17 Les proportions, c'est ça.

00:37:20 20 000, c'est une ville moyenne.

00:37:23 Donc la CEDA s'abandonne.

00:37:26 C'est de la volonté politique.

00:37:29 Il y a un sujet juridique aussi.

00:37:32 Il y a aussi le volet qui n'a pas été voté,

00:37:35 qui est du ressort d'Emmanuel Macron,

00:37:38 qui est quel type de relation internationale la France veut avoir.

00:37:41 C'est une unité.

00:37:44 On a bien compris depuis des années

00:37:47 que l'immigration n'était pas qu'un seul sujet.

00:37:50 Si vous refusez de vous fâcher avec les Algériens,

00:37:53 parce qu'on en est là, c'est que du rapport de force,

00:37:56 on n'obtiendra rien.

00:37:59 On ne peut pas les expulser.

00:38:02 - On est toujours au piège de la réelle politique

00:38:05 parce qu'on a besoin du gaz algérien.

00:38:08 C'est un petit sujet.

00:38:11 Hier, j'ai suivi avec beaucoup d'attention

00:38:14 l'interview de Gérald Darmanin.

00:38:17 Il y a une question que j'aurais voulu lui poser sur cette loi.

00:38:20 Vous avez des Français,

00:38:23 et on a passé des reportages sur ces news,

00:38:26 sur l'installation de foyers de mineurs non accompagnés,

00:38:29 de migrants qu'on est en train de saupoudrer sur le territoire.

00:38:32 Dans cette loi, il était prévu de rendre légal ce saupoudrage.

00:38:35 Or, pardonnez-moi,

00:38:38 c'est un sujet qui mériterait d'être débattu

00:38:41 largement avec les Français.

00:38:44 Ce n'est pas neutre, quand même,

00:38:47 que d'installer des migrants légaux ou illégaux

00:38:50 dans des endroits...

00:38:53 En France, ce n'est pas neutre du tout,

00:38:56 surtout dans l'état de fracture dans lequel est le pays.

00:38:59 Avec cette loi Immigration,

00:39:02 qui a été refoulée à l'Assemblée nationale,

00:39:05 il était prévu de légaliser...

00:39:08 - Vous me donnez l'occasion de vous montrer un reportage très intéressant

00:39:11 sur le département de Lens qui a suspendu provisoirement l'accueil

00:39:14 des migrants isolés, des mineurs isolés, pour être très précis,

00:39:17 parce qu'il ne peut plus avoir la capacité de les recevoir.

00:39:20 Regardez ce reportage.

00:39:23 - AIL, ça fait ?

00:39:26 - AIL.

00:39:29 - C'est l'un des derniers centres d'accueil pour mineurs isolés

00:39:32 dans le département de Lens.

00:39:35 Ouvert le 2 octobre dernier, l'établissement accueille 25 jeunes

00:39:38 qui suivent des cours de français et sont hébergés.

00:39:41 Parmi eux, Alpha, 15 ans, originaire de Guinée,

00:39:44 il est arrivé en France il y a deux mois.

00:39:47 - C'était un peu difficile.

00:39:50 Mon but ici, c'est de faire l'école, de continuer à étudier,

00:39:53 d'apprendre le français, de m'améliorer petit à petit

00:39:56 et pour finir aussi, apprendre l'informatique.

00:39:59 - Malgré l'ouverture de 150 places d'hébergement en 2023,

00:40:02 le département de Lens assure ne pas disposer des capacités

00:40:05 d'accueil et d'encadrement nécessaires, car le nombre

00:40:08 de mineurs isolés dans le département est passé

00:40:11 de 261 en 2022 à 377 en 2023.

00:40:14 - Cette année, nous avions inscrit 5,5 millions d'euros

00:40:17 au budget 2023. Nous allons en dépenser près de 7,4 millions,

00:40:20 ce qui est un effort là encore extrêmement important

00:40:23 et pour lequel l'Etat compense de façon extrêmement minime.

00:40:26 - Pour ce collectif de solidarité, les raisons avancées

00:40:29 par la collectivité ne sont pas suffisantes.

00:40:32 - On peut comprendre la position du département,

00:40:35 simplement pour nous, elle n'est pas suffisante,

00:40:38 dans le sens qu'il ne suffit pas de dire "l'Etat ne nous paye pas"

00:40:41 pour réactionner, encore faut-il faire une action supplémentaire

00:40:44 pour réclamer ces deniers.

00:40:47 - En moyenne, selon le département, l'accueil d'un mineur isolé

00:40:50 coûte 25 à 30 000 euros par an.

00:40:53 - Qui voulait réagir ?

00:40:56 - C'est le délire. D'abord, on sait très bien que la grande majorité

00:40:59 d'entre eux, d'après des statistiques officielles,

00:41:02 ne sont ni mineurs ni isolés. Ensuite, ils vivent

00:41:05 dans de telles conditions qu'il n'y a que deux solutions.

00:41:08 Soit ils sont délinquants, soit eux-mêmes sont victimes

00:41:11 de la délinquance et deviennent délinquants par substitution.

00:41:14 Il y a quelque chose qui ne va pas. Ce n'est pas possible

00:41:17 de continuer comme ça. Or, tout ce qu'on propose,

00:41:20 ils arrêtent temporairement, mais il n'y a aucune autre solution

00:41:23 qui est proposée. C'est-à-dire qu'on va continuer à faire

00:41:26 entrer des gens qui sont absolument inassimilables,

00:41:29 qui coûtent énormément d'argent... - Ceux qu'on vient d'entendre,

00:41:32 ils veulent s'intégrer, apprendre le français, trouver un travail...

00:41:35 - Je parle globalement. Je vis dans un quartier

00:41:38 du côté de Belleville. On voit ces mineurs isolés

00:41:41 qui soit tombent dans la délinquance, soit sont exploités

00:41:44 par des délinquants qui sont installés depuis plus longtemps.

00:41:47 C'est la réalité de terrain. Après, vous pouvez montrer des exemples.

00:41:50 Parmi ces gens, il y a des gens qui veulent s'intégrer.

00:41:53 Il ne s'agit pas de dire 0 % d'un côté, 100 % de l'autre,

00:41:56 mais ça ne correspond pas à la réalité. - Joseph, rapidement,

00:41:59 vous aurez tous la parole. - Je fais partie des personnes

00:42:02 qui ont été témoins de la réaction de la France.

00:42:05 Je suis un peu déçu par le fait qu'il y ait eu un rejet.

00:42:08 - Vous aurez préféré qu'on débatte de cela ?

00:42:11 - Je préférais qu'on en débatte. J'aurais préféré que les partis

00:42:14 politiques prennent leur responsabilité par rapport au texte

00:42:17 et disent que, puisque c'est comme ça, nous allons voter,

00:42:20 par rapport au 49-3, la motion de censure.

00:42:23 - On aurait débattu. - Soyons honnêtes,

00:42:26 pour les gens qui nous écoutent. Ils doivent savoir

00:42:29 que la proposition de rejet du groupe écologiste

00:42:32 a été une divine surprise pour tous les autres,

00:42:35 notamment pour les Républicains. Il faudrait qu'on arrête

00:42:38 de présenter ça comme quelque chose d'une vista politique.

00:42:41 Ce n'est pas du tout ça. Donc, moi, je pense,

00:42:44 comme Eric l'a formulé au début, que les Français méritent

00:42:47 qu'il y ait des positions claires et pas de voir

00:42:50 si tel ou tel membre du groupe sera là, ne sera pas là,

00:42:53 va voter ou ne pas voter. Il faut un débat

00:42:56 et que ce débat soit tranché et que chacun prenne ses responsabilités.

00:42:59 - Les Français réclament de prendre la parole là-dessus.

00:43:02 Ils demandent un référendum. - Bien sûr, ils demandent un référendum.

00:43:05 Et surtout qu'on arrête avec ce string juridique

00:43:08 qu'est la CEDH. Surtout qu'on arrête ça.

00:43:11 Parce que, pardonnez-moi, mais l'Allemagne ne se pose pas,

00:43:14 les Allemands ne se posent pas le même problème,

00:43:17 les Danois ne se posent pas du tout le même problème,

00:43:20 les Suédois ne se posent pas du tout le même problème

00:43:23 - Éric, rapidement, vous aurez tout ça dans la...

00:43:26 - Pour vous montrer comment je suis honnête intellectuellement sur le débat, c'est que...

00:43:29 - C'est non jugé. - Vous allez voir tout de suite, je vais vous donner un argument,

00:43:32 c'est que les députés avaient déposé 2600 amendements

00:43:35 avant que la motion de rejet suive le parcours qu'elle a connu.

00:43:38 Donc ça veut bien dire qu'ils souhaitaient débattre et amender le projet.

00:43:41 Bon, je ferme la parenthèse. - C'est pour ça qu'ils ont voté la motion de rejet.

00:43:44 - Bon, voilà, donc c'est qu'ils ne sont pas inaccord. - Allons, allons, allons.

00:43:47 - Mais sur le sujet qu'on vient de voir, pardonnez-moi, mais il y a quand même

00:43:50 une chose qui me frappe, c'est que ça fait des années et des années

00:43:53 qu'on dit, qu'on répète, qu'on n'arrive plus à intégrer,

00:43:56 à assimiler aux valeurs de la République

00:43:59 les gens qui arrivent de l'extérieur. Ça fait des années qu'on le dit.

00:44:02 C'est pas seulement un problème financier, c'est que déjà,

00:44:05 nous, on est sur le recul de nos propres valeurs républicaines.

00:44:08 Donc comment assimiler des gens alors que nous-mêmes,

00:44:11 un certain nombre d'entre nous, dans le débat politique

00:44:14 du côté de l'extrême-gauche, sapent littéralement les valeurs de la République ?

00:44:18 - Du côté de l'extrême-gauche, hein ? - Non.

00:44:20 - Pardonnez-moi, mais le ruissellement de l'incivilité,

00:44:23 ça commence avec nous, et ça va jusqu'en bas.

00:44:26 - Très bien, mais je termine juste par démonstration. Mais pardonnez-moi.

00:44:28 Alors, on a vu avec le rapport de M. Évin et de M. Stefanini

00:44:32 que, raisonnement, analyse, en main,

00:44:35 l'AME, l'Aide médicale d'État, ne constituait pas

00:44:38 une pompe aspirante pour faire venir des gens de l'étranger

00:44:41 qui savent qu'ils pourraient être soignés gratuitement dans ce pays.

00:44:44 Mais pardonnez-moi, si on met en place,

00:44:47 partout sur le territoire, sans parfois demander même aux élus,

00:44:51 aux maires ce qu'ils en pensent, à la population ce qu'ils en pensent,

00:44:54 si on met en place ce genre de foyer d'accueil au sens large,

00:44:59 avec évidemment un grand cœur humaniste,

00:45:01 eh bien, si ça, ça ne constitue pas une pompe aspirante,

00:45:04 je veux savoir ce qui va en constituer une. Parce qu'en réalité...

00:45:06 - Vous avez raison. - Bah oui !

00:45:08 Les mineurs non accompagnés, ils se diront de toute façon

00:45:11 "J'ai la liberté totale de voyager où je veux en France,

00:45:14 et quand j'aurai besoin, je serai accueilli à un endroit

00:45:16 où je veux aller". - Il y a une seule solution.

00:45:18 Il y a révision de la Constitution et référendum,

00:45:20 et que les Français tranchent. - Exactement.

00:45:21 - Tout le reste, la tambouille de Mme Borne,

00:45:23 avec le défilé des partis, ça ne mènera nulle part.

00:45:27 - Et des ministres se sont situés. - C'est un événement non censurant.

00:45:29 - Louis et Céline. Louis avait demandé la parole avant, Céline, pardon.

00:45:31 - La gestion d'un mineur non accompagné, un mineur isolé,

00:45:34 c'est la même chose, ça coûte 50 000 euros par an,

00:45:36 donc aux Français, aux contribuables.

00:45:38 Aujourd'hui, en France, qui gagne 50 000 euros par an ?

00:45:40 - On l'a dit dans le sujet. - Globalement, assez peu,

00:45:42 au-dessus de 50 000 euros par an.

00:45:44 Donc il y a beaucoup de Français aussi pour qui c'est insupportable

00:45:46 de se dire que des personnes qui, certes, en détresse,

00:45:48 viennent sur le territoire français,

00:45:50 alors qu'eux, ils paient des impôts,

00:45:52 arrivent péniblement à joindre les deux bouts

00:45:54 et gagnent loin de 50 000 euros par an.

00:45:56 Le deuxième sujet, c'est qu'il y a beaucoup de gens

00:45:58 qui viennent de pays qui ne sont absolument pas en guerre,

00:46:00 mais comme un mineur ne peut pas être expulsé,

00:46:02 eh bien, on est fichu.

00:46:04 Troisième chose, on entend dans le reportage,

00:46:07 "mais il veut s'intégrer, il va prendre le français",

00:46:09 mais ce n'est pas le sujet. - C'est quand même important.

00:46:11 - Mais pas du tout.

00:46:13 Toute personne qui veut apprendre le français n'a pas le droit

00:46:15 de venir en France. Ce n'est pas un critère suffisant.

00:46:17 - Référendum. - Est-ce qu'on souhaite

00:46:19 qu'il soit là ? Est-ce qu'on a besoin de lui ?

00:46:21 Oui, non. Et on est souverain.

00:46:23 - On est souverain, ça fait longtemps qu'on l'est plus, Louis,

00:46:25 vous le savez. - Vous avez raison.

00:46:27 - On l'est plus depuis bien longtemps.

00:46:29 - Retrouver cette souveraineté.

00:46:31 Et en fait, je trouve que le débat est complètement biaisé,

00:46:33 parce qu'à chaque fois on dit "oui, mais il est gentil,

00:46:35 il sait faire du pain", mais ce n'est pas suffisant.

00:46:37 Ce n'est pas ça, le sujet.

00:46:39 Est-ce que nous, on souhaite avoir cette personne,

00:46:41 ces personnes ? - Vous avez raison, c'est une bidade.

00:46:43 - Je veux dire, même avant ça, la question n'est pas là,

00:46:45 ce qu'on a vu. Par exemple, si on prend simplement l'image

00:46:47 et ce qu'on a à l'image.

00:46:49 En tout cas, pour 17-18 ans,

00:46:51 ils sont bien bâtis. En général,

00:46:53 c'est un peu plus maigrichon. Mais bon, admettons,

00:46:55 après tout, on ne se développe pas de la même manière.

00:46:57 Mais en tout cas... - Vous avez un doute

00:46:59 sur leur âge réel, c'est ça ?

00:47:01 - Il y a toujours une question qui se pose

00:47:03 sur l'âge réel. Et derrière,

00:47:05 qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi est-ce qu'ils se disent mineurs ?

00:47:07 - Pas parce qu'ils aiment mentir,

00:47:09 parce qu'ils savent que ça les protège. Comment est-ce qu'ils le savent ?

00:47:11 Parce que les associations qui les prennent en main

00:47:13 leur disent.

00:47:15 Elles leur disent aussi quels sont les récits

00:47:17 qui vont fonctionner, de quelle manière ils doivent se positionner.

00:47:19 Donc ça ne veut pas dire que ce ne soient pas

00:47:21 des gens gentils ou intégrables.

00:47:23 Mais ça veut dire que de toute façon,

00:47:25 on ne peut pas en juger d'après un discours

00:47:27 qui est fait pour capter la bienveillance.

00:47:29 Et ensuite, pour parler, oui, la CEDH

00:47:31 nous pose un véritable problème.

00:47:33 - Corror ben les droits de la mort. - Oui. Par exemple,

00:47:35 il y a un truc tout bête. En fait, elle sert

00:47:37 essentiellement à une catégorie de juges

00:47:39 pour contourner les obligations

00:47:41 qui sont liées à la loi

00:47:43 ou à notre Constitution.

00:47:45 Par exemple, dans la CEDH, vous avez quelque chose

00:47:47 qui dit que les gens ont droit à une vie privée

00:47:49 et familiale. C'est utilisé par

00:47:51 les juges en France pour interdire toute

00:47:53 expulsion. Rappelez-vous, c'est sur

00:47:55 cette base-là, notamment, qu'un juge

00:47:57 avait essayé d'empêcher

00:47:59 l'expulsion d'Iklusen.

00:48:01 Parce que le droit à une vie

00:48:03 familiale, ça devient un droit

00:48:05 à rester, quelle que soit la manière dont on

00:48:07 se comporte. - Mais on est d'accord, Céline, que c'est pas

00:48:09 le problème de la CEDH, c'est le problème des juges en France.

00:48:11 - Oui, mais sauf que le jour où on coupe

00:48:13 le lien avec la CEDH,

00:48:15 cet argument ne fonctionne plus. Et en plus,

00:48:17 l'intérêt... - Mais pardonnez-moi,

00:48:19 ce qui me frappe, Céline, c'est que vous savez très bien que

00:48:21 encore une fois, je veux dire, en Allemagne, on ne se pose

00:48:23 pas ce type de problème. C'est pas vrai, ça n'existe

00:48:25 pas. Lorsque...

00:48:27 - Parce que la Cour suprême a tranché.

00:48:29 - Lorsque la CEDH a été mise en place,

00:48:31 enfin, il faut lire ce que De Gaulle

00:48:33 disait de la CEDH. Pour lui,

00:48:35 le tribunal suprême, c'était le peuple français.

00:48:37 Il l'a dit, il l'a répété X fois,

00:48:39 De Gaulle. - Et c'est pour ça qu'il faut sortir de la CEDH.

00:48:41 - Non, pas sortir. Il faut

00:48:43 prendre ses responsabilités. - Non, mais pardonnez-moi,

00:48:45 non, mais attendez, Céline, vous avez tant bien fait.

00:48:47 - Sur l'Allemagne, vous avez raison, chère Joseph,

00:48:49 mais l'Allemagne, il y a la Cour

00:48:51 de Karlsruhe, qui a un poids

00:48:53 infiniment plus important vis-à-vis

00:48:55 des autorités de Bruxelles que nos

00:48:57 modestes autorités françaises.

00:48:59 - Quand la Cour de Karlsruhe décide

00:49:01 de quelque chose, je peux vous dire que, directives

00:49:03 transposées ou pas européennes,

00:49:05 les Allemands... - J'aimerais juste que Mme Pina termine

00:49:07 sa prise de parole. - Mais si ils ont pris, ils ont pris ce droit.

00:49:09 - Mais nous, on le fait pas. - Ce que je vous dis,

00:49:11 c'est la parole des femmes. Ce que je vous le dis.

00:49:13 Allez-y, Mme Pina. - Non, mais c'est pas grave, c'est la passion.

00:49:15 Ce que je voulais juste dire,

00:49:17 c'est que la Cour de Karlsruhe

00:49:19 a tranché, a dit très explicitement

00:49:21 la constitution de l'Allemagne

00:49:23 est la plus haute valeur juridique.

00:49:25 Nous, ça a été le

00:49:27 contraire, et y compris le Conseil constitutionnel

00:49:29 a réussi à se tirer des balles dans le pied.

00:49:31 Donc, on se retrouve dans une

00:49:33 situation impossible, de laquelle

00:49:35 on a du mal à sortir, parce qu'on

00:49:37 est pris par une idéologie

00:49:39 de certains juges, qui aujourd'hui

00:49:41 s'accommodent très très bien de cette

00:49:43 possibilité de ne pas finalement

00:49:45 faire primer la loi de la France sur la...

00:49:47 - Juste un tout petit mot de Louis Dragnel,

00:49:49 suite au prochain épisode, là, pour la loi immigration,

00:49:51 c'est la semaine prochaine, là, tout ça va remonter...

00:49:53 - La suite au prochain épisode, c'est dans une heure, je pense.

00:49:55 - Ah, dans une heure, carrément ?

00:49:57 - Les épisodes sont très courts, hein.

00:49:59 C'est une réunion chasse l'autre.

00:50:01 Et l'intrigue est pas forcément passionnante

00:50:03 d'un point de vue politique.

00:50:05 - Non, mais on en parle.

00:50:07 - Juste deux mots d'information, pardon.

00:50:09 - Parce que vous n'êtes pas prêts.

00:50:11 - Il reste deux minutes, débrouillez-vous.

00:50:13 - Après ce que vient de dire Céline,

00:50:15 qui est très juste. Un, il faut le dire

00:50:17 avec force, la CDH n'est pas

00:50:19 l'émanation de l'Union européenne.

00:50:21 - Oui, c'est le Conseil de l'Europe.

00:50:23 - Non, parce que moi, je sais que dans les débats,

00:50:25 c'est ce que j'entends parfois.

00:50:27 - C'est l'impact même de la Grande-Bretagne.

00:50:29 - Non, c'est l'émanation du Conseil de l'Europe.

00:50:31 Et au sein de ce Conseil de l'Europe,

00:50:33 il y a des pays, bien sûr, où les droits de l'homme sont respectés.

00:50:35 Il y a l'Azerbaïdjan, il y a la Turquie.

00:50:37 - Rappelons que ça a été créé en 1950,

00:50:39 que la France a signé

00:50:41 CEDH en 1974,

00:50:43 et que depuis cette année-là, pardonnez-moi,

00:50:45 parce que 1974, c'est aussi Giscard d'Estaing,

00:50:47 c'est aussi le regroupement familial.

00:50:49 - Évidemment. Tout est lié.

00:50:51 - Juste un petit sujet sur les mineurs.

00:50:53 Je me pose la question,

00:50:55 mais où sont les parents ?

00:50:57 Quels parents, même si vous êtes en difficulté économique,

00:50:59 laissent partir

00:51:01 ces enfants de cette manière ?

00:51:03 Laissent partir ces enfants de cette manière ?

00:51:05 Moi, ça me poserait un sujet.

00:51:07 - Parce que vous êtes occidentalisé,

00:51:09 mais dans d'autres cultures, c'est différent.

00:51:11 - Non, justement, vous avez des sociétés...

00:51:13 - Je ne défends pas le...

00:51:15 - Vous avez des sociétés matriarcales en Afrique

00:51:17 où l'enfant, c'est la valeur absolue.

00:51:19 Les parents laissent partir à l'aventure

00:51:21 sans retour possible

00:51:23 et sans contact

00:51:25 des enfants de 13, 14, 15 ans,

00:51:27 nous dit-on, dans la nature.

00:51:29 Mais qui sont ces parents ?

00:51:31 - C'est le délire, fratrie.

00:51:33 - Il y a des associations qui disent

00:51:35 que tout sera fait pour les accueillir.

00:51:37 - Et vous reviendrez après ?

00:51:39 - C'est un business.

00:51:41 - C'est un émissaire.

00:51:43 - Le préfet de Nice

00:51:45 l'a dit, d'ailleurs,

00:51:47 de façon extrêmement explicite,

00:51:49 ça lui a valu une volée de bois vert,

00:51:51 mais il a dit que des parents tunisiens

00:51:53 amenaient leurs enfants, les confiaient

00:51:55 aux dealers et repartaient

00:51:57 le boulot du jeu aux passeurs.

00:51:59 - Ce sont des éclaireurs.

00:52:01 - Qui sont aussi les deux casquettes.

00:52:03 - On fait une petite pause.

00:52:05 On se retrouve dans un instant dans Punchline

00:52:07 sur CNews et sur Europa.

00:52:09 On reviendra sur cette agression antisémite en France

00:52:11 puis on partira en Israël.

00:52:13 On rejoindra Olivier Rafovitz qui est porte-parole de TSAHL

00:52:15 et la vice-présidente du CREF.

00:52:17 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:52:21 Bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews et sur Europa.

00:52:23 Alors que nous sommes censés entrer dans la joie

00:52:25 et la lumière des fêtes de Noël et de fin d'année,

00:52:27 certains de nos compatriotes vivent la peur au ventre en France.

00:52:29 La peur des agressions ou des insultes antisémites.

00:52:31 La peur d'être frappé à coups de couteau,

00:52:33 menacé par un cinglé qui vient sur votre lieu de travail,

00:52:35 comme cela a été le cas mardi après-midi

00:52:37 dans une crèche à Champigny-sur-Marne.

00:52:39 La directrice de Confessions Juives

00:52:41 a entendu un individu brandissant

00:52:43 dans son lit de travail.

00:52:45 Un individu de 15 cm.

00:52:47 Lui dire "T'es une juive, t'es une sioniste,

00:52:49 on va venir à 5 te violer, te découper

00:52:51 comme ils l'ont fait à Gaza".

00:52:53 L'horreur des mots,

00:52:55 l'injection de la menace de viol et de féminicide

00:52:57 comme une sinistre réminiscence

00:52:59 de ce qui s'est passé le 7 octobre en terre d'Israël.

00:53:01 A tous ceux qui vivent dans l'inquiétude et l'angoisse,

00:53:03 je leur dis, vous n'êtes pas seuls ce soir.

00:53:05 La communauté française ne vous oublie pas.

00:53:07 Je ne vous oublie pas.

00:53:09 Nous nous tenons ici, à vos côtés,

00:53:11 pour tenter de faire reculer la peur.

00:53:13 Pour tenter de faire reculer la haine.

00:53:15 On va en débattre ce soir dans Bönchelag.

00:53:17 Il est 18h sur CNews et sur Europe 1.

00:53:31 Bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant.

00:53:33 D'abord le rappel des titres de l'actualité

00:53:35 avec cette annonce du Premier ministre israélien.

00:53:37 7 personnes liées au mouvement terroriste

00:53:39 du Hamas ont été arrêtées aujourd'hui

00:53:41 au Danemark. Dans le même temps,

00:53:43 le parquet fédéral allemand annonce

00:53:45 que 4 membres du Hamas ont été

00:53:47 arrêtés à Berlin et aux Pays-Bas. Tous sont soupçonnés

00:53:49 d'avoir planifié des attentats

00:53:51 contre des institutions juives sur le

00:53:53 sol européen.

00:53:55 Les pays membres de l'Union Européenne réunis à Bruxelles

00:53:57 pour ouvrir les négociations d'une

00:53:59 adhésion de l'Ukraine. Le Premier ministre hongrois

00:54:01 a lui menacé d'utiliser son droit

00:54:03 de veto. "Il n'y a aucune raison de discuter

00:54:05 de quoi que ce soit", a déclaré

00:54:07 Viktor Orban à l'ouverture du sommet.

00:54:09 Son côté, Volodymyr Zelensky a appelé

00:54:11 les 27 à rester unis, à ne pas

00:54:13 abandonner son pays dans la guerre contre la Russie.

00:54:15 Emmanuel Macron

00:54:17 lui a lancé la voiture électrique à 100 euros par mois

00:54:19 pour les Français les plus modestes et les gros

00:54:21 rouleurs. Le but est d'afficher sa volonté

00:54:23 de lutter contre le réchauffement climatique

00:54:25 tout en favorisant la production française

00:54:27 et européenne. Cette promesse de campagne

00:54:29 d'Emmanuel Macron entrera en vigueur

00:54:31 à partir du 1er janvier.

00:54:33 Et puis, 69e jour de détention pour les

00:54:35 otages détenus par l'organisation terroriste

00:54:37 du Hamas dans la bande de Gaza.

00:54:39 Quatre de ces otages sont français.

00:54:41 Ils se nomment Elia, Ofer,

00:54:43 Orion et Oad. Nous pensons à tous ces

00:54:45 otages ce soir et à leur famille. Nous demandons

00:54:47 une fois de plus leur libération immédiate

00:54:49 et sans condition. Voilà, il est

00:54:51 18h01 et une poignée de seconde.

00:54:53 On se retrouve sur le plateau de Punchline

00:54:55 avec nos invités Eric Nolot, élage, journaliste

00:54:57 et écrivain. Bonsoir Eric. - Bonsoir Laurence.

00:54:59 - Joseph Macé-Scarron, essayiste et consultant. Bonsoir.

00:55:01 - Bonsoir Laurence. - On a le plaisir d'accueillir Gilles Tailleb.

00:55:03 Bonsoir M. Tailleb, vice-président du CRIF.

00:55:05 Louis Deragnel, chef du service politique

00:55:07 d'Europe 1. Bonsoir Louis. - Bonsoir Laurence. - Et Eric Revelle,

00:55:09 journaliste, ancien directeur général de

00:55:11 LCI. - Bonsoir. - On va évoquer, si vous le voulez

00:55:13 bien, pour recommencer, cette nouvelle adression

00:55:15 antisémite à Champigny-sur-Marne

00:55:17 dans une crèche, cette fois-ci.

00:55:19 On va regarder le reportage et surtout

00:55:21 l'écouter d'Adrien Spiteré et Camille Guédon

00:55:23 qui reviennent sur les faits qui se sont déroulés

00:55:25 mardi après-midi.

00:55:27 Il est 15h30

00:55:29 mardi après-midi lorsqu'un individu

00:55:31 entre dans une crèche de Champigny-sur-Marne.

00:55:33 Un établissement fréquenté

00:55:35 par de nombreuses familles juives.

00:55:37 Armé d'un couteau de 15 cm,

00:55:39 l'homme s'introduit dans le bureau

00:55:41 de la directrice, puis la menace

00:55:43 et profère des insultes antisémites.

00:55:45 - T'es une juive, t'es une

00:55:47 sioniste, on va venir à 5 te violer,

00:55:49 te découper, comme ils ont fait

00:55:51 à Gaza. - L'homme prend ensuite

00:55:53 la fuite, comme l'explique Frédéric Lecointe,

00:55:55 secrétaire zonal du syndicat Alliance.

00:55:57 - Par chance, l'individu ne s'est

00:55:59 pas pris à la chef de l'établissement

00:56:01 et à l'issue, il a quitté

00:56:03 les lieux sans croiser

00:56:05 les enfants ni croiser le personnel

00:56:07 qui avait certainement mis les enfants qui étaient à l'intérieur

00:56:09 de la crèche à l'abri. Une requérante qui était

00:56:11 à proximité du site a appelé

00:56:13 la police, police qui s'est immédiatement

00:56:15 déplacée sur les lieux. En revanche,

00:56:17 l'individu avait quitté les lieux

00:56:19 et n'a pas pu procéder à l'interpellation.

00:56:21 - De nombreux habitants de la ville

00:56:23 ne comprennent pas cette violence.

00:56:25 - Ça laisse sans voix, c'est terrible.

00:56:27 - En tant que juif, moi,

00:56:29 personnellement, je trouve ça assez scandaleux.

00:56:31 Il serait temps que ça cesse

00:56:33 assez rapidement et que la France se réveille

00:56:35 un petit peu, je pense.

00:56:37 - Une enquête a été ouverte par le parquet de Créteil,

00:56:39 notamment pour menaces de mort

00:56:41 matérialisées en raison de la race,

00:56:43 l'ethnie, la nation ou la religion.

00:56:45 Elle a été confiée à la police judiciaire

00:56:47 du Val-de-Marne.

00:56:49 - Gilles Tailleb, vous avez entendu ce qu'a dit

00:56:51 ce monsieur. Il est temps que la France se réveille

00:56:53 sur cette montée de l'antisémitisme.

00:56:55 - Oui, il a réagi en tant que juif,

00:56:57 je voudrais réagir en tant que citoyen.

00:56:59 - Français. - C'est français.

00:57:01 C'est en tant que citoyen français que je voudrais que la France

00:57:03 se réveille et qu'elle prenne conscience aujourd'hui

00:57:05 que le danger est là.

00:57:07 On l'a vu dans vos titres, le danger est un peu partout

00:57:09 en Europe, partout. Les criminels,

00:57:11 les terroristes du Hamas sont en train

00:57:13 d'essaimer et quand ils essaiment aussi,

00:57:15 ils font partir et développent

00:57:17 leur idéologie qui donne

00:57:19 des idées à certains...

00:57:21 On les appelle farfelus, on les appelle

00:57:23 fous, mais en vérité,

00:57:25 il faut être fou pour faire ce que ces gens

00:57:27 sont capables de faire et menacer

00:57:29 et regarder des images, vous savez...

00:57:31 Parce que quand j'ai regardé cette image

00:57:33 de cette crèche, ça m'a rappelé

00:57:35 lorsque j'étais

00:57:37 à Kfar Aza.

00:57:39 - Dans les kiboutz. - Et que j'ai vu...

00:57:41 - Partir. - Et que j'ai vu les maisons

00:57:43 et que j'ai vu les jardins d'enfants.

00:57:45 Alors, il faut bien penser que ce rapport

00:57:47 que je viens de faire par l'image,

00:57:49 correspond aussi à une situation.

00:57:51 Il y a des gens en France

00:57:53 qui s'identifient à ces criminels,

00:57:55 à ces terroristes et qui ont...

00:57:57 n'ont aucun complexe

00:57:59 aujourd'hui à vouloir dire qu'ils vont

00:58:01 venir prendre une juive,

00:58:03 la tuer, la couper en morceaux,

00:58:05 faire tout ce qu'on a vu faire

00:58:07 à Gaza. Alors ça, ça doit

00:58:09 rester dans nos têtes

00:58:11 les uns et les autres et encore une fois,

00:58:13 je le dis, c'est notre combat.

00:58:15 C'est le combat de notre civilisation

00:58:17 contre ces terroristes, contre ces assassins.

00:58:19 On ne doit rien

00:58:21 laisser passer, on ne doit rien tolérer.

00:58:23 Les juifs sont les premières victimes,

00:58:25 mais après les juifs, ce seront les autres.

00:58:27 Ce seront les Samuel Paty

00:58:29 et autres

00:58:31 qui vont se faire attaquer

00:58:33 au nom de cet Islam

00:58:35 intégriste, au nom de ce

00:58:37 fameux Allah Ouakbar.

00:58:39 Si Dieu est grand, il est certainement

00:58:41 pas grand pour des gens comme ça, qui eux

00:58:43 sont petits, qui sont des criminels et des assassins.

00:58:45 - C'est bien dit. - Comment on peut s'en prendre avec

00:58:47 une telle violence ?

00:58:49 - Simplement, la guerre entre Israël et le Hamas

00:58:51 n'est pas un conflit local, c'est un conflit

00:58:53 global, un conflit à métastase.

00:58:55 On l'a vu au Danemark, en Allemagne,

00:58:57 en France, où cet homme, en effet, reprend

00:58:59 les mêmes mots que

00:59:01 les assassins du 7 octobre.

00:59:03 Heureusement, il n'a pas pu

00:59:05 passer à l'action, mais appliquer

00:59:07 les mêmes méthodes, c'est absolument terrifiant.

00:59:09 Et je pense qu'on mésestime,

00:59:11 malgré les efforts sur ce plateau

00:59:13 et ailleurs, qu'on mésestime

00:59:15 le climat de terreur

00:59:17 que ça provoque dans la communauté

00:59:19 juive. C'est une communauté

00:59:21 qui est sous pression. Alors, c'est des actes

00:59:23 extrêmes, mais il y a d'autres actes,

00:59:25 paroles, des agressions moindres,

00:59:27 mais quand même très pénibles.

00:59:29 Le fait d'arracher les affiches

00:59:31 des otages, enfin, moi, je trouve ça, c'est

00:59:33 vraiment monstrueux. Et donc, il y a une forme de continuum

00:59:35 de violence à bas bruit

00:59:37 et puis de violence extrême.

00:59:39 À chaque fois, il faut être intraitable,

00:59:41 le dénoncer et surtout envoyer des messages

00:59:43 de solidarité envers nos compatriotes

00:59:45 juifs. - C'est ce qu'on essaye de faire.

00:59:47 - On le fait ici. - On leur dit qu'on est là, mais bon.

00:59:49 Ça enlève, ça n'empêche pas la violence.

00:59:51 - Non, mais j'aimerais que ça soit plus répandu, parce que je vous assure

00:59:53 que pour les intéresser, pour parler beaucoup

00:59:55 avec des gens qui m'arrêtent dans la rue, qui nous arrêtent

00:59:57 tous, je sais qu'ils y sont extrêmement

00:59:59 sensibles parce qu'ils ont l'impression d'être un peu

01:00:01 abandonnés. - Je peux

01:00:03 en tout cas vous confirmer.

01:00:05 À chaque fois qu'on passe sur votre

01:00:07 antenne, on a le sentiment,

01:00:09 comme vient de le dire Eric Nolot,

01:00:11 la communauté juive se dit

01:00:13 "on s'intéresse à nous, on n'est pas seuls".

01:00:15 Et je me bats toujours

01:00:17 pour dire que nous ne sommes pas seuls, vous faites

01:00:19 un travail extraordinaire, je veux vraiment féliciter

01:00:21 l'équipe de CNews. - Et d'Europe 1.

01:00:23 - Et d'Europe 1, évidemment, pour ses

01:00:25 prises de position et son engagement,

01:00:27 mais je voudrais aussi dire

01:00:29 qu'ils veulent terroriser, ils veulent faire peur.

01:00:31 La communauté juive est

01:00:33 angoissée par ce qui se passe, et comme

01:00:35 vous l'avez ressenti les uns et les autres, c'est pas

01:00:37 facile aujourd'hui d'être

01:00:39 juif en France, dans ce pays qu'on aime

01:00:41 et qu'on sert et qu'on respecte.

01:00:43 Mais aussi,

01:00:45 on ne doit pas céder à cette

01:00:47 peur et renoncer, on ne doit plus enlever

01:00:49 les mésousas devant les portes, on doit continuer

01:00:51 à fêter nos fêtes comme il le faut,

01:00:53 on doit continuer à accompagner nos enfants

01:00:55 dans les fêtes, parce que si

01:00:57 on baisse les bras, ces terroristes ont gagné.

01:00:59 Et si nous on baisse les bras,

01:01:01 et si les juifs baissent les bras, c'est la France qui aura

01:01:03 perdu, c'est l'Europe, c'est nos valeurs

01:01:05 et notre manière de vivre.

01:01:07 - Moi je voudrais vraiment insister sur ce point-là,

01:01:09 il faut le dire, le marteler, le redire.

01:01:11 En fait, le combat

01:01:13 contre le terrorisme islamisme,

01:01:15 il faut bien que ceux qui nous regardent

01:01:17 et nous écoutent le comprennent, je pense que la plupart

01:01:19 des gens l'ont en tête, mais c'est pas un combat

01:01:21 des juifs

01:01:23 contre des islamistes

01:01:25 terroristes du Hamas, c'est un combat

01:01:27 des islamistes contre le reste

01:01:29 de l'Occident, en réalité. C'est ça

01:01:31 qu'il faut que les gens comprennent, parce que

01:01:33 moi ça m'a frappé aussi, et pardonnez-moi

01:01:35 vous m'avez volé, si j'ose dire, cette image,

01:01:37 mais moi j'ai pensé à des images de kiboutz quand j'ai

01:01:39 vu cela, parce que s'attaquer à une crèche,

01:01:41 s'attaquer à une crèche, je le redis,

01:01:43 c'est s'attaquer à l'innocence,

01:01:45 c'est s'attaquer à ce qu'il y a de plus fragile,

01:01:47 ce qui a le plus

01:01:49 de valeur, c'est-à-dire des enfants, des petits

01:01:51 enfants, et si les gens

01:01:53 ne comprennent pas aujourd'hui que c'est une

01:01:55 guerre qui peut être totale

01:01:57 parce que les terroristes du Hamas,

01:01:59 vous avez vu ce qui s'est passé au Danemark, les 11 qui ont été

01:02:01 interpellés, ce sont des gens qui se

01:02:03 revendiquaient du Hamas, qui s'apprêtaient

01:02:05 à commettre partout en Europe des attentats.

01:02:07 On a connu des attentats en France,

01:02:09 Israël a connu un pogrom, mais si

01:02:11 les gens ne comprennent pas qu'en fait

01:02:13 c'est ce combat-là qu'il faut mener pour nous,

01:02:15 pour nos enfants, pour les valeurs

01:02:17 qu'on défend dans cette République, si au moins

01:02:19 on pouvait faire passer ce message-là, il est important.

01:02:21 - Joseph, M. Scargon ?

01:02:23 - Oui, quand on voit ça, on se dit,

01:02:25 tous ceux qui, pendant les premières semaines,

01:02:27 nous ont expliqué doctement qu'il ne

01:02:29 fallait pas importer un conflit,

01:02:31 je me demande très franchement,

01:02:33 ils doivent vivre sur la planète Zorg,

01:02:35 parce que ce conflit était déjà là,

01:02:37 il avait été déjà importé.

01:02:39 Moi, ce qui me frappe, c'est que

01:02:41 les Français juifs ne peuvent pas,

01:02:43 ne doivent pas être pris

01:02:45 pour cible dans leur propre pays,

01:02:47 parce que la communauté juive

01:02:49 constitue

01:02:51 le cours le plus intérieur

01:02:53 de notre histoire.

01:02:55 Tenter d'arracher, comme ils le font

01:02:57 ces terroristes, l'identité juive,

01:02:59 c'est vraiment

01:03:01 s'en prendre à l'identité française,

01:03:03 c'est ça dont il faut avoir pleinement conscience.

01:03:05 Sans cette communauté juive,

01:03:07 la France n'est pas la France.

01:03:09 La France serait handicapée,

01:03:11 la France serait mutilée, et c'est ça aussi

01:03:13 l'enjeu. - Bravo Joseph. Louis Dragnel ?

01:03:15 - Je suis entièrement d'accord avec vous, et c'est pour ça que

01:03:17 j'ai trouvé, j'ai apprécié

01:03:19 que vous repreniez un peu ce qu'a dit

01:03:21 la personne qui était interrogée, vous avez dit

01:03:23 "moi, c'est en tant que juif, c'est en tant que Français".

01:03:25 Et toute cette dimension

01:03:27 civilisationnelle, c'est pas en raison

01:03:29 d'une confession, vous, c'est parce que ça concernerait

01:03:31 particulièrement la communauté juive,

01:03:33 mais c'est en tant que citoyen français,

01:03:35 c'est pas uniquement par défense

01:03:37 ni identitaire, ni confessionnelle.

01:03:39 - Non, parce que je suis un enfant de la République,

01:03:41 j'ai grandi dans l'école publique

01:03:43 de notre pays, avec nos valeurs. - Je trouve que c'est très important de vous dire comme ça.

01:03:45 - Et ce que j'essaie de transmettre

01:03:47 à mes enfants, ce sont ces valeurs dans lesquelles

01:03:49 j'ai grandi, c'est notre France,

01:03:51 celle qu'on a aimée, celle qui nous a formées,

01:03:53 et c'est au nom de cette France qui nous a formées

01:03:55 en tant que citoyens et en tant que juifs,

01:03:57 c'est bien en France qu'on se doit de se réveiller

01:03:59 et de ne pas laisser faire.

01:04:01 On ne doit pas baisser les bras.

01:04:03 Moi j'ai pas l'habitude de me laisser faire et de me baisser les bras.

01:04:05 Donc si ces gens-là veulent nous faire peur,

01:04:07 moi je leur dis non, nous allons vous faire peur.

01:04:09 Et en vous chassant où vous êtes,

01:04:11 en allant vous chercher où vous êtes, et en ne vous laissant pas la place.

01:04:13 - Et pour ça, il faut un impact politique.

01:04:15 - Évidemment, une action politique importante.

01:04:17 - Le problème c'est tout ça, pour au fait, de la confusion

01:04:19 qui est née quand même au sommet de l'État

01:04:21 dans les jours qui ont suivi cette attaque terroriste.

01:04:23 - Absolument. - Et ça produit des germes.

01:04:25 - Et de l'absence du président à la marche contre l'antisémitisme,

01:04:27 malheureusement, qu'elle aucune.

01:04:29 - Et puis pardonnez-moi, on a une part de responsabilité quand même.

01:04:31 - C'est un dernier mot à dire.

01:04:33 - Parce que ça fait des années et des années

01:04:35 qu'on laisse les valeurs de la République,

01:04:37 ou les valeurs de ce qu'on est, de tradition judéo-chrétienne,

01:04:39 reculer sans arrêt.

01:04:41 Au nom d'une certaine partie de la classe politique,

01:04:43 au nom de mouvements

01:04:45 qui nous viennent des États-Unis.

01:04:47 En fait, on ne fait que de reculer,

01:04:49 et ensuite on se dit, mais en fait,

01:04:51 quelle valeur il nous reste à défendre,

01:04:53 on est aussi responsable de ça.

01:04:55 C'est-à-dire qu'il y a des tas de traditions, pardonnez-moi,

01:04:57 qui sont constituantes d'un pays comme le nôtre,

01:04:59 et qu'on a laissé filer.

01:05:01 - Une petite pause, on se retrouve tous les cinq dans un instant

01:05:03 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:05:05 On partira en Israël. Le porte-parole de Sahal,

01:05:07 Olivier Rafovits, sera en ligne avec nous tout de suite.

01:05:09 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline,

01:05:15 sur CNews et sur Europe 1.

01:05:17 On est en ligne avec Olivier Rafovits,

01:05:19 porte-parole de Sahal. Bonsoir à vous, merci beaucoup

01:05:21 d'être en direct sur nos deux antennes ce soir.

01:05:23 Les opérations se poursuivent,

01:05:25 actuellement dans le sud de la bande de Gaza.

01:05:27 On a vu, Olivier Rafovits,

01:05:29 de nombreuses raiditions d'hommes du Hamas.

01:05:31 Comment est-ce que vous l'expliquez ?

01:05:33 - D'abord, les combats...

01:05:37 D'abord, bonsoir, merci de m'inviter sur votre émission.

01:05:39 Les combats continuent

01:05:41 dans le sud, mais également dans le nord,

01:05:43 dans deux points importants,

01:05:45 Sadjaïa et Djebalia.

01:05:47 Effectivement, nous voyons des raiditions

01:05:49 de dizaines de terroristes du Hamas

01:05:51 qui sortent d'un hôpital.

01:05:53 Les bras, les mains en l'air,

01:05:55 et les kalachnikovs au bout des bras.

01:05:57 J'avais dit tout à l'heure,

01:06:01 un peu de manière ironique,

01:06:03 que le Hamas aime beaucoup les hôpitaux.

01:06:05 On l'a vu avec Shifa,

01:06:07 là de nouveau à notre hôpital.

01:06:09 Et il y a en fait

01:06:11 une pression militaire importante de Sahal

01:06:13 qui fait que le Hamas

01:06:15 commence à comprendre qu'il vaut mieux s'en rendre

01:06:17 plutôt que d'être éliminé par les forces

01:06:19 d'infanterie et forces spéciales.

01:06:21 Est-ce que ça veut dire que le Hamas est affaibli ?

01:06:23 Qu'il sera bientôt vaincu ?

01:06:25 Ou pas encore ?

01:06:27 Il va falloir encore de longs mois, comme a dit le ministre

01:06:29 de la Défense israélien de guerre ?

01:06:31 Vous savez, dans la guerre contre

01:06:33 le terrorisme, il faut être extrêmement prudent

01:06:35 et surtout ne jamais crier "victoire"

01:06:37 ni "trou d'enthousiasme"

01:06:39 parce que les terroristes

01:06:41 du Hamas, les salafistes en général,

01:06:43 ne sont

01:06:45 vaincus qu'à la fin, où il est clair

01:06:47 qu'ils sont vaincus. Là, il y a encore des tirs

01:06:49 de missiles vers Israël,

01:06:51 il y a encore des tirs, des combats.

01:06:53 Aujourd'hui, nous annonçons

01:06:55 encore huit soldats grèvement blessés

01:06:57 dans des combats extrêmement violents.

01:06:59 Hier, malheureusement, nous avons annoncé

01:07:01 la mort de neuf de nos soldats,

01:07:03 dont des chefs

01:07:05 importants de nos bataillons

01:07:07 d'infanterie et d'élite, Golani.

01:07:09 Et donc,

01:07:11 cette guerre n'est pas terminée.

01:07:13 Ça veut dire que vous vous préparez

01:07:15 à une opération qui va durer sur

01:07:17 plusieurs mois. Un budget

01:07:19 prévisionnel a déjà été mis

01:07:21 en place du côté du

01:07:23 ministère de la Défense ?

01:07:25 Il y a effectivement

01:07:27 encore des semaines de combats,

01:07:29 peut-être plus. Il est compliqué de donner

01:07:31 un timing par rapport

01:07:33 à cette guerre-là. Je rappelle que le Hamas

01:07:35 s'est inventé partout, partout, partout.

01:07:37 Nous trouvons des armes, des munitions, partout,

01:07:39 dans des maisons, dans des écoles, dans des centres

01:07:41 de l'ONU. C'est inimaginable

01:07:43 ce que nos soldats voient et trouvent.

01:07:45 Ce sont des tunnels,

01:07:47 en plus, souterrains, creusés sous la

01:07:49 ville de Gaza. Il y a en fait une ville

01:07:51 sous la ville. Et encore une fois, tant

01:07:53 que les capacités

01:07:55 militaires du Hamas ne seront pas totalement

01:07:57 anéanties, tant que les chefs du Hamas

01:07:59 ne seront pas ni arrêtés

01:08:01 ni éliminés, eh bien, la guerre

01:08:03 continuera, puisque nous avons

01:08:05 décidé d'aller jusqu'au bout, c'est-à-dire

01:08:07 jusqu'à l'éradication du Hamas

01:08:09 dans la bande de Gaza.

01:08:11 Et il y a effectivement des besoins

01:08:13 financiers importants dans cette guerre.

01:08:15 Vous êtes le porte-parole de Tsaïl, Olivier Rafrovits.

01:08:17 Les familles des otages espèrent toujours

01:08:19 des libérations. Pour l'instant, l'intervention

01:08:21 de l'armée n'a pas permis de libération

01:08:23 d'otages. Ce sont les négociations qui ont permis

01:08:25 d'en libérer quelques dizaines.

01:08:27 Est-ce qu'il est temps que ces

01:08:29 négociations reprennent ?

01:08:31 Il y a eu une opération

01:08:33 qui a réussi au début. Nous avons sauvé

01:08:35 une jeune soldate dans une opération

01:08:37 extrêmement

01:08:39 audacieuse.

01:08:41 D'autres opérations, malheureusement, n'ont pas

01:08:43 abouti, comme la semaine dernière, où on avait annoncé

01:08:45 deux blessés dans une opération

01:08:47 de force spéciale, mais malheureusement pas d'otages.

01:08:49 Nous continuons l'effort

01:08:51 militaire, même l'effort, je dirais,

01:08:53 d'action particulière.

01:08:55 Mais il est clair que

01:08:57 durant la trêve qui a eu lieu

01:08:59 il y a quelques semaines, avec

01:09:01 les terroristes sous

01:09:03 l'intermédiaire

01:09:05 Qatar et Egypte,

01:09:07 il y a eu le retour d'une centaine de nos

01:09:09 otages. Nous parlons

01:09:11 qu'il n'y a pas de négociation, il n'y a pas de reprise

01:09:13 de trêve.

01:09:15 Si ça a lieu, ce sera

01:09:17 décidé par

01:09:19 l'échelon politique. Alors nous parlons,

01:09:21 les combats continuent et font rage.

01:09:23 Une dernière question, Olivier Raffauvitz.

01:09:25 On a entendu cette annonce du Premier ministre israélien.

01:09:27 Plusieurs personnes liées au mouvement

01:09:29 terroriste du Hamas ont été arrêtées au Danemark.

01:09:31 Même chose en Allemagne. Ils avaient

01:09:33 projeté des attentats sur le sol

01:09:35 européen. Cela veut dire que la menace

01:09:37 que représente le Hamas, elle n'est pas seulement

01:09:39 pour Israël, elle est pour nos démocraties occidentales.

01:09:41 Tout à fait.

01:09:43 Les menaces de groupes

01:09:45 terroristes salafistes,

01:09:47 comme le Hezbollah, comme le Hamas,

01:09:49 comme Daech, sont partout.

01:09:51 Et donc, ces projets

01:09:53 d'attentats, qui selon

01:09:55 les différentes sources, ont été

01:09:57 prévenus.

01:10:01 Enfin, j'ai pas le terme en français.

01:10:03 Excusez-moi. Ont été empêchés.

01:10:05 C'est une preuve et la preuve

01:10:07 que malheureusement, le terrorisme salafiste

01:10:09 peut frapper partout.

01:10:11 Des cibles israéliennes, mais également des cibles

01:10:13 autres. On l'a vu malheureusement en Europe,

01:10:15 en Belgique, en France et dans d'autres pays d'Europe.

01:10:17 Merci beaucoup, Olivier Raffauvitz

01:10:19 d'avoir pris du temps pour nous répondre

01:10:21 sur CNews et sur Europe. Un porte-parole de

01:10:23 TSAL. On a évoqué avec vous la question des

01:10:25 otages. Merci à vous. J'aimerais qu'on entende

01:10:27 le témoignage de Daniel Toledano, dont le frère a été

01:10:29 enlevé le 7 octobre dernier. Il n'a aucune nouvelle

01:10:31 depuis. Il raconte aussi ce que

01:10:33 lui ont relaté les otages

01:10:35 qui sont sortis de détention.

01:10:37 Tous les otages le disent,

01:10:41 les terroristes leur racontent des histoires fausses.

01:10:43 Tout d'abord celle-ci,

01:10:45 que le Hamas veut bien les restituer, mais

01:10:47 qu'Israël ne veut pas les reprendre.

01:10:49 Ensuite, que votre pays, Israël,

01:10:53 n'existe plus, et donc vous n'avez nulle part

01:10:55 où aller. Enfin, le pire

01:10:57 mensonge selon moi, le plus cruel,

01:10:59 vous allez être libérés. Puis,

01:11:01 au bout d'une heure et demie d'attente, les terroristes

01:11:03 disent "eh bien finalement, vous allez

01:11:05 rester ici pour le restant de vos jours".

01:11:07 Voilà pour ce témoignage de Daniel Toledano

01:11:11 recueilli par Harold Eman, Gilles Tailleb,

01:11:13 vice-président du CRIF. On voit que c'est

01:11:15 aussi des

01:11:17 tortures psychologiques qui sont impligées aux otages.

01:11:19 Mais c'est un grand dilemme aujourd'hui en Israël.

01:11:21 Il y a la revendication

01:11:23 et l'attente des parents,

01:11:25 des otages, qui ont toujours

01:11:27 espoir de

01:11:29 retrouver vivants, ou même

01:11:31 certains de récupérer ne fût-ce que les corps, parce qu'on

01:11:33 sait que les corps aussi sont importants

01:11:35 pour la population. Et de l'autre

01:11:37 côté, il y a aussi...

01:11:39 On est aujourd'hui presque à 2000 morts

01:11:41 entre les 1400 premiers plus les

01:11:43 soldats qui sont morts jusqu'à ce jour.

01:11:45 On est à près de 2000 morts. On est à

01:11:47 près de 2000 soldats handicapés.

01:11:49 On est devant

01:11:51 une catastrophe qui fait que le prix

01:11:53 est tellement cher aujourd'hui que

01:11:55 arrêter aujourd'hui,

01:11:57 ce serait accepter

01:11:59 d'avoir sacrifié tous ces gens pour rien.

01:12:01 Arrêter aujourd'hui, ce serait dire

01:12:03 aux Hamas que leurs

01:12:05 terreurs, que leurs crimes ont payés.

01:12:07 Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre

01:12:09 solution. Il n'y a pas d'autre solution pour

01:12:11 Israël que d'aller au bout de ce chemin

01:12:13 et d'éliminer les Hamas.

01:12:15 Parce que la population israélienne en a besoin.

01:12:17 Parce que les parents de ceux qui envoient

01:12:19 leurs enfants en ont besoin. Parce que

01:12:21 les parents des otages aussi ont

01:12:23 besoin de savoir qu'ils peuvent compter aussi

01:12:25 sur une armée qui les défend. Parce que

01:12:27 jusqu'à présent, quand on disait le plus jamais

01:12:29 ça, qui aurait imaginé que c'était

01:12:31 possible en Israël ? On se disait "ça ne peut pas

01:12:33 arriver en Israël". Israël, on est

01:12:35 tranquille. Et bien non, on n'a pas été tranquille. Donc il faut être très fort

01:12:37 aujourd'hui. Et donc je comprends

01:12:39 l'angoisse des parents. Je comprends l'angoisse

01:12:41 des familles.

01:12:43 - Qui manifestent

01:12:45 tous les jours. - Je veux aussi rendre hommage

01:12:47 au travail que réalise Tzahal.

01:12:49 Vous savez, quand vous avez

01:12:51 chaque jour les noms qui tombent,

01:12:53 vous regarderez, ce sont souvent

01:12:55 des officiers. Ce sont des

01:12:57 officiers qui sont en tête. Ce sont les premiers

01:12:59 à aller au combat, à rentrer dans

01:13:01 les maisons. Vous savez, quand vous êtes dans

01:13:03 un immeuble, dans une petite rue

01:13:05 étroite, qu'au deuxième étage vous avez

01:13:07 des snipers qui sont en train de vous tirer dessus.

01:13:09 Je ne connais pas beaucoup d'autres

01:13:11 armés qui auraient cherché à monter

01:13:13 au deuxième étage pour essayer d'atteindre

01:13:15 cette horizon, à qui aurait bombardé l'immeuble.

01:13:17 Mais c'est parce qu'on monte jusqu'au deuxième étage

01:13:19 qu'on peut aussi perdre des forces

01:13:21 et perdre des gens qui défendent le pays.

01:13:23 Voilà, tout ça, c'est ça

01:13:25 qui est compliqué dans ce système.

01:13:27 C'est ça qu'il faut essayer de faire comprendre

01:13:29 à l'ensemble de l'humanité.

01:13:31 On va renoncer à faire comprendre

01:13:33 à Mélenchon, sa bande,

01:13:35 et à l'ONU.

01:13:37 Quand on entend le président de l'ONU,

01:13:39 on a envie de... On se demande

01:13:41 si c'est un comique.

01:13:43 On l'aurait mis à une époque dans les guignols.

01:13:45 Mais aujourd'hui, on se dit

01:13:47 "Mais ces gens-là, on ne voit pas le véritable danger ?"

01:13:49 Alors, nous, nous sommes là

01:13:51 pour le répéter, en tout cas. Et c'est pour ça que je voulais rendre

01:13:53 hommage aussi au travail que fait de Salles.

01:13:55 - Louis Drignel ? - Pour remondir sur ce que disait

01:13:57 Gilles Tailleb, j'écoutais la plaidoirie

01:13:59 de l'ambassadeur d'Israël

01:14:01 auprès des Nations Unies. Et il explique,

01:14:03 il essaie de répéter, et manifestement

01:14:05 les gens ne parlent pas tous le même langage.

01:14:07 Il disait "Mais quel pays au monde

01:14:09 serait attaqué, on l'interdirait,

01:14:11 on l'empêcherait de se défendre ?"

01:14:13 Et c'est quelque chose

01:14:15 de qui paraît basique, élémentaire.

01:14:17 Mais imaginons en France, et la remarque

01:14:19 s'applique aussi au président

01:14:21 de la République, Emmanuel Macron,

01:14:23 si la France était attaquée de cette manière-là,

01:14:25 imaginons qu'un autre puissance,

01:14:27 n'importe quel pays, les États-Unis, disent

01:14:29 "Non mais attendez, vous avez eu un attentat terroriste,

01:14:31 mais privilégiez le canal de la diplomatie,

01:14:33 il faut des négociations,

01:14:35 et il faut cesser le feu."

01:14:37 Mais c'est inacceptable pour un pays souverain,

01:14:39 d'autant plus que l'armée israélienne

01:14:41 a encore des dizaines d'otages.

01:14:43 Parmi les otages, il y a des civils,

01:14:45 et il y a aussi des soldats.

01:14:47 Qui ne sont pas traités de la même façon, évidemment.

01:14:49 Et il ne faut jamais oublier,

01:14:51 parce que les gens, parfois, on a l'impression

01:14:53 que c'est des dialogues de fous,

01:14:55 une armée, particulièrement l'armée israélienne,

01:14:57 n'abandonnera jamais ses hommes.

01:14:59 Et c'est tout à son honneur.

01:15:01 Une armée qui abandonne ses hommes,

01:15:03 elle n'a plus d'armée que le nom.

01:15:05 Bien sûr. Joseph, vous vouliez nous dire quelque chose.

01:15:07 Ce qui est difficile, c'est qu'en plus,

01:15:09 nous ne parlons pas le même langage

01:15:11 que le Hamas.

01:15:13 Moi, je suis frappé, parce que

01:15:15 ça a été dit plusieurs fois, mais je pense qu'il faut

01:15:17 le dire et le répéter.

01:15:19 Lorsque

01:15:21 les nazis

01:15:23 perpétraient les pires atrocités,

01:15:25 ils tentaient par tous les moyens

01:15:27 de cacher les atrocités qu'ils commettaient.

01:15:29 Non seulement le Hamas n'a pas...

01:15:31 Moi, je sais que ce fameux

01:15:33 samedi, quand je me suis levé par hasard le matin,

01:15:35 les premières vidéos d'horreur

01:15:37 sur lesquelles je suis tombé étaient des vidéos

01:15:39 qui émanaient du Hamas, n'est-ce pas ?

01:15:41 Qui s'exerçait à

01:15:43 défigurer à coups de pied le visage

01:15:45 d'Israélien, tout simplement,

01:15:47 pour qu'il ne soit pas reconnu par les familles.

01:15:49 Donc, c'est-à-dire que eux,

01:15:51 ils en ont fait un élément de propagande.

01:15:53 C'est-à-dire qu'on est dans des mondes

01:15:55 qui sont des mondes différents.

01:15:57 C'est pour ça que la notion même de cesser le feu,

01:15:59 un cesser le feu sera pris immédiatement

01:16:01 par le Hamas et leurs alliés,

01:16:03 comme une victoire, bien évidemment.

01:16:05 C'est pour ça aussi que c'est totalement impossible.

01:16:07 Nous ne sommes pas dans des rationalités

01:16:09 qui sont comparables. C'est pas vrai.

01:16:11 C'est un mensonge.

01:16:13 Donc, c'est quelque chose qui doit être pris

01:16:15 en compte avec force.

01:16:17 - Eric Nolot. - Une question très délicate

01:16:19 et même dérangeante que vous avez effleurée,

01:16:21 c'est qu'est-ce qui se passe dans la tête des dirigeants,

01:16:23 non pas militaires cette fois, mais dirigeants politiques

01:16:25 israéliens. Est-ce qu'ils considèrent que le but de guerre,

01:16:27 qui est l'éradication du Hamas,

01:16:29 vaut qu'on se désintéresse des otages,

01:16:31 des otages civils qui restent encore

01:16:33 aux mains du Hamas ? On a un peu l'impression

01:16:35 que là, ce n'est plus du tout, enfin, ce que disait

01:16:37 le colonel Raffaelfeld, il n'y a même plus de négociation.

01:16:39 Est-ce qu'on dit, ben écoutez, il y a des victimes

01:16:41 collatérales qui sont là,

01:16:43 des otages, et en fait, ça doit être

01:16:45 subordonné au but principal

01:16:47 qui est l'éradication du Hamas ? Comment vous

01:16:49 analysez ça ? - Gilles Tailliam. - Moi, je pense que au niveau

01:16:51 politique,

01:16:53 l'échelon politique en Israël est quand même très

01:16:55 perturbé actuellement.

01:16:57 La situation n'était pas simple avant

01:16:59 que le 7 octobre

01:17:01 existe. Aujourd'hui, il y a

01:17:03 un consensus

01:17:05 pour essayer de garder

01:17:07 le cap et de se dire qu'il faut

01:17:09 à la fois, en France

01:17:11 on dit en même temps, mais on va dire à la

01:17:13 fois s'occuper de récupérer

01:17:15 des otages, de faire des concessions

01:17:17 qui ont été faites pour récupérer les 100 premiers,

01:17:19 et aussi

01:17:21 d'éradiquer le Hamas, parce qu'on sait que

01:17:23 si on n'éradique pas le Hamas, des otages...

01:17:25 - Est-ce que c'est possible de tenir les deux lignes ?

01:17:27 C'est ça le problème. - Vous savez,

01:17:29 malheureusement, quand

01:17:31 une guerre, dans n'importe quel pays du monde,

01:17:33 et je pense que vous en avez rencontré,

01:17:35 c'est très

01:17:37 particulier, il faut prendre une certaine

01:17:39 distance, et

01:17:41 c'est le facteur

01:17:43 risque, combien

01:17:45 d'hommes on va perdre.

01:17:47 - Combien de lits ?

01:17:49 - Et à partir de là, on décide.

01:17:51 On a perdu déjà

01:17:53 2000 personnes,

01:17:55 comme vous l'avez dit, il y a les

01:17:57 otages, il y a tout ça.

01:17:59 Quel prix on est prêt à payer ?

01:18:01 Et surtout, il faut penser au coût d'après, qu'est-ce qui va se passer

01:18:03 demain ? - C'est ça, la solution politique. La solution

01:18:05 politique de demain, elle est dans les têtes, déjà ?

01:18:07 - Moi je pense que la solution est très

01:18:09 très compliquée, beaucoup essayent d'envisager

01:18:11 des choses, mais vous savez qu'il y a eu un sondage qui est sorti

01:18:13 hier, qui est quand même alarmant,

01:18:15 81% des Palestiniens

01:18:17 se déclarent solidaires

01:18:19 du Hamas,

01:18:21 ça fait froid dans le dos,

01:18:23 et encore, près de 50, je crois,

01:18:25 ou 51% de ceux

01:18:27 qui sont à Gaza aujourd'hui s'estiment

01:18:29 encore solidaires du Hamas. C'est-à-dire

01:18:31 qu'il y a un nettoyage

01:18:33 dans la tête à faire, et donc la solution politique,

01:18:35 elle prendra du temps, trouverait les

01:18:37 bonnes personnes, il faut trouver des personnes

01:18:39 qui accepteront enfin

01:18:41 de penser que Gaza

01:18:43 ou les territoires de Judé Samari

01:18:45 peuvent devenir des

01:18:47 havres de paix.

01:18:49 Ça aurait dû être Singapour, Gaza,

01:18:51 ça n'aurait pas dû devenir ce que c'est devenu aujourd'hui.

01:18:53 Si ce n'était pas des milliards qui avaient été volés

01:18:55 par ces criminels et ces assassins,

01:18:57 si ce n'étaient pas des gens qui se passaient leur vie

01:18:59 à construire une ville sous la ville

01:19:01 pour semer la terreur

01:19:03 et pour mettre le...

01:19:05 - Et en affamant la population. - C'est ça le malheur.

01:19:07 - Eric Reuvel ? - Oui, juste un mot pour plonger ce que vous disiez sur l'ONU.

01:19:09 Bon, vous avez aussi

01:19:11 abordé la question israélienne, c'est vrai que

01:19:13 le temps de la commission d'enquête sur les responsabilités

01:19:15 du gouvernement d'État Niaoua,

01:19:17 sur l'échec

01:19:19 du Mossad, des services secrets américains,

01:19:21 sur cette terrible attaque du 7 octobre,

01:19:23 viendra, comme viendra à mon avis aussi,

01:19:25 c'est pour ça que je fais le...

01:19:27 Vous parliez de l'ONU, comme viendra à mon sens

01:19:29 le temps aussi où il faudra demander des comptes

01:19:31 aux organisations non gouvernementales.

01:19:33 Parce qu'un certain nombre d'entre elles,

01:19:35 évidemment, aident les populations gazaouies,

01:19:37 mais d'autres ont refusé

01:19:39 de qualifier le Hamas

01:19:41 de terroriste. Donc à partir de là,

01:19:43 si vous voulez, ça pose quand même un sujet,

01:19:45 non seulement de moralité pour ces organisations,

01:19:47 mais aussi de moralité

01:19:49 pour ceux qui les subventionnent.

01:19:51 Non mais c'est un vrai sujet, parce qu'on ne l'aborde jamais.

01:19:53 Et je ne vais pas donner des noms, parce que

01:19:55 je vais peut-être me tromper, mais c'est des très grosses

01:19:57 organisations. - Et celles qui refusaient

01:19:59 d'être médiateurs pour envoyer

01:20:01 des médicaments aux otages.

01:20:03 La Croix-Rouge, en l'occurrence,

01:20:05 les Francs, amenaient des médicaments,

01:20:07 on leur demandait d'essayer de les faire passer.

01:20:09 Ils refusaient. Ils ne faisaient même pas semblant

01:20:11 de prendre des médicaments. Ils disaient "on ne peut rien faire".

01:20:13 - Effectivement, c'est un champ

01:20:15 qu'il faudra ouvrir.

01:20:17 Il est temps de faire le rappel

01:20:19 des titres de l'actualité. Il est 18h31.

01:20:21 On est en direct sur CNews et sur Europe 1.

01:20:23 Et c'est Simon Guillain qui est là.

01:20:25 (Générique)

01:20:27 - Après un acte antisémite

01:20:29 au Parlement polonais, le président Duda

01:20:31 a participé aujourd'hui au rallumage

01:20:33 des bougies d'une ménora, ce chandelier symbole

01:20:35 du judaïsme. Il y a deux jours,

01:20:37 un député d'extrême droite les avait éteintes

01:20:39 à l'aide d'un extincteur, un acte condamné à l'unanimité

01:20:41 au sein du gouvernement polonais.

01:20:43 Une enquête a été ouverte contre le député

01:20:45 concerné.

01:20:47 "La Russie va de l'avant", ce sont les mots

01:20:49 de Vladimir Poutine lors d'une séance de questions-réponses

01:20:51 devant les journalistes cet après-midi.

01:20:53 Une semaine après avoir annoncé

01:20:55 son intention de rester au Kremlin,

01:20:57 le président russe se dit prêt à coopérer avec la France

01:20:59 mais reproche à Emmanuel Macron

01:21:01 d'avoir rompu les relations.

01:21:03 Après, alors que plusieurs cours d'eau

01:21:05 ont été placés en vigilance orange en Nouvelle-Aquitaine

01:21:07 pour risque de crues, la prison de Sainte

01:21:09 a dû être évacuée aujourd'hui.

01:21:11 142 détenus ont quitté la maison d'arrêt

01:21:13 pour être transférés vers d'autres

01:21:15 établissements pénitentiaires.

01:21:17 La prison de Sainte avait déjà dû être évacuée

01:21:19 il y a deux ans en raison de risques de crulerance.

01:21:21 - Merci beaucoup, Simon Guélin.

01:21:23 Pour se rappeler les titres de l'actualité,

01:21:25 encore une question, Gilles Taillé.

01:21:27 On a appris pendant cette émission

01:21:29 ces arrestations qui ont été menées au Danemark

01:21:31 mais aussi en Allemagne contre des membres

01:21:33 du groupe terroriste du Hamas

01:21:35 qui projetaient des attentats

01:21:37 en Allemagne, aux Pays-Bas,

01:21:39 sur tout le sol européen.

01:21:41 - C'est-à-dire que la menace, elle est globale ?

01:21:43 Quand on parle précisément du Hamas ?

01:21:45 - Oui, quoi qu'il arrive...

01:21:47 - Ou de la mouvance djihadiste ?

01:21:49 - Les informations que nous avons

01:21:51 les uns et les autres, et en tout cas

01:21:53 celles que nous, en tant que responsables communautaires,

01:21:55 nous recevons, c'est que la tension est quand même...

01:21:57 On n'est plus au vert, là.

01:21:59 On est au rouge

01:22:01 qui clignote partout.

01:22:03 On sait que des cellules dormantes,

01:22:05 ce qu'on appelle, existent partout en Europe,

01:22:07 que notre pays,

01:22:09 la France, est loin d'être épargnée

01:22:11 par ceux qui attendent

01:22:13 de pouvoir déclencher.

01:22:15 Et cette menace, pendant trop longtemps,

01:22:17 on se disait,

01:22:19 c'est ce que disait Eric tout à l'heure,

01:22:21 il y avait ce qui se passait en Israël

01:22:23 et il y avait nous.

01:22:25 Mais non.

01:22:27 On est dans le même bateau.

01:22:29 On est face

01:22:31 au même danger.

01:22:33 Et les attentats ne vont pas choisir...

01:22:35 Peut-être que dans un premier temps,

01:22:37 on choisirait les Juifs.

01:22:39 Ça fait deux mille ans que ça dure.

01:22:41 On a pris l'habitude d'être choisis

01:22:43 comme ça parmi les premiers.

01:22:45 Mais on est aussi un clignotant

01:22:47 qui se doit de réveiller les autres.

01:22:49 Et encore une fois, je rappelle ce qu'on a dit au début.

01:22:51 Ensemble,

01:22:53 nous devons être vigilants.

01:22:55 C'est notre civilisation qui est en danger.

01:22:57 Nous avons des ennemis en face.

01:22:59 Nous avons des criminels. Nous avons des gens qui,

01:23:01 comme vous l'avez dit tout à l'heure,

01:23:03 n'ont pas notre méthode de pensée.

01:23:05 On a le droit même de réfléchir avec notre façon de penser,

01:23:07 avec des gens pour lesquels nos valeurs n'ont aucune valeur.

01:23:09 Nous ne sommes pas de leur monde.

01:23:11 Ils veulent nous éliminer tous.

01:23:13 - Absolument.

01:23:15 Gilles Taillem, merci beaucoup.

01:23:17 On fait une petite pause. On se retrouve dans un instant

01:23:19 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:23:21 avec Gilles Kepel, théoricien du djihadisme d'atmosphère.

01:23:23 On va revenir évidemment avec lui sur ses événements

01:23:25 à la fois en Israël et sur le sol européen.

01:23:27 A tout de suite dans Punchline.

01:23:29 18h39, on se retrouve en direct

01:23:33 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:23:35 On accueille Gilles Kepel. Bonsoir, Gilles Kepel.

01:23:37 - Bonsoir. - Spécialiste de l'islam,

01:23:39 auteur de ce livre "Prophètes en son pays" aux éditions de l'Observatoire.

01:23:41 On a appris au cours de cette émission

01:23:43 qu'une vague d'arrestations a eu lieu

01:23:45 en Europe avec des terroristes liés au Hamas,

01:23:47 arrêtés à la fois au Danemark

01:23:49 mais aussi en Allemagne

01:23:51 et projetés des attentats

01:23:53 à Berlin et aux Pays-Bas.

01:23:55 La menace terroriste liée au Hamas,

01:23:57 est-ce qu'on l'a sous-estimée,

01:23:59 notamment sur le sol européen ou pas ?

01:24:01 - Alors, le Hamas n'était pas tellement,

01:24:03 dans les années précédentes,

01:24:05 obsédé précisément par la projection

01:24:07 terroriste en dehors du champ

01:24:09 israélo-palestinien,

01:24:11 puisqu'il voulait se concentrer

01:24:13 sur la cause nationale palestinienne

01:24:15 telle qu'il a percevue.

01:24:17 Mais depuis le 7 octobre,

01:24:19 les choses ont changé très profondément.

01:24:21 Alors, peut-être que ce sont des gens

01:24:23 qui sont liés au Hamas,

01:24:25 il faudrait en avoir la preuve.

01:24:27 Ce qui est en tout cas frappant,

01:24:29 c'est que si on regarde la France, par exemple,

01:24:31 10 jours après le 7 octobre,

01:24:33 il y a eu l'assassinat

01:24:35 du professeur Dominique Bernard

01:24:37 à Arras, dans son lycée,

01:24:39 et ensuite, il y a eu une dizaine de jours,

01:24:41 l'attentat, pas très loin d'ici,

01:24:43 au pont Bir Hakeim,

01:24:45 dont le perpétrateur

01:24:47 a, à la fin, explicitement

01:24:49 fait référence

01:24:51 à ce qui se passait en Israël et en Palestine.

01:24:53 Donc, c'est sans doute, en tout cas,

01:24:55 quelque chose qui participe

01:24:57 d'une atmosphère, si vous voulez,

01:24:59 qui fait en sorte que la montée des tensions,

01:25:01 la cristallisation des tensions,

01:25:03 et puis, le nombre

01:25:05 de morts qui augmente chaque jour,

01:25:07 aujourd'hui, à Gaza,

01:25:09 fait qu'un certain

01:25:11 nombre de gens

01:25:13 qui regardent les réseaux sociaux et autres

01:25:15 ont envie de passer

01:25:17 à l'acte pour participer

01:25:19 à ce qui est espèce de devenir, aujourd'hui,

01:25:21 un drame mondial, puisque, bien sûr,

01:25:23 c'est centré sur Israël et la Palestine,

01:25:25 mais c'est quelque chose qui

01:25:27 remet en cause le rôle

01:25:29 traditionnel de l'Occident.

01:25:31 Vous montriez

01:25:33 Vladimir Poutine, aujourd'hui,

01:25:35 en pleine majesté, d'une certaine façon,

01:25:37 pensant qu'il est en train de reprendre

01:25:39 la main sur l'Ukraine, puisque

01:25:41 l'Occident est affaibli avec

01:25:43 l'affaire Israël-Gaza.

01:25:45 Et puis, bien évidemment,

01:25:47 ici,

01:25:49 toutes les questions liées

01:25:51 aux angoisses migratoires,

01:25:53 l'affaire de Crépole,

01:25:55 qui a été, d'une certaine manière, prise,

01:25:57 en tout cas, dans sa représentation médiatique

01:25:59 par l'ensemble. Donc, on a tout

01:26:01 un magma

01:26:03 qui est très difficile de mener,

01:26:05 sans oublier, évidemment, les actions

01:26:07 antisémites, les graffitis, etc.

01:26:09 - C'est à ça que je voulais en venir, Jules Kepel,

01:26:11 parce qu'on a aussi ces couteaux qu'on sort, maintenant,

01:26:13 à tout bout de champ, contre une directrice de crèche

01:26:15 à Champigny-sur-Marne, dans une école.

01:26:17 Il y a une espèce

01:26:19 d'épidémie, de mimétisme, sur ces attaques

01:26:21 de couteaux. C'est du djihadisme d'atmosphère.

01:26:23 - Oui, on peut dire ça. Alors, j'aurais préféré

01:26:25 ne pas inventer ce terme. - Oui, ce concept,

01:26:27 mais voilà, il est ô combien prémonitoire.

01:26:29 - Malheureusement, je crois que c'est

01:26:31 un peu la situation. Et surtout,

01:26:33 on ne sait pas de quoi il s'agit.

01:26:35 La dernière

01:26:37 mise en cause de 12 ans,

01:26:39 qui semblait être...

01:26:41 avoir un passé psychiatrique,

01:26:43 d'après ce que j'ai lu dans les journaux. - Oui, là, on parle de Rennes.

01:26:45 - J'ignore de qui... si c'est lié.

01:26:47 Mais, en tout cas, on voit bien

01:26:49 que, si vous voulez,

01:26:51 aujourd'hui, dans la jeunesse,

01:26:53 où tout le monde est sur les réseaux sociaux,

01:26:55 où les algorithmes nous amènent vers

01:26:57 les gens qui pensent la même chose que vous

01:26:59 et qui vous renvoient sur des images

01:27:01 qu'eux, on a une sorte d'accélération

01:27:03 et, entre guillemets, de "pouce au crime"

01:27:05 permanent dans tous les camps.

01:27:07 Et ça, c'est un énorme problème

01:27:09 dont on a aussi

01:27:11 un écho

01:27:13 avec les drames dans les universités

01:27:15 occidentales aujourd'hui,

01:27:17 avec les présidentes des universités américaines

01:27:19 les plus prestigieuses mises en cause par le Congrès,

01:27:21 dont l'une qui est partie,

01:27:23 les soucis également dans l'université française,

01:27:25 le fait que vous avez des étudiants

01:27:27 qui annoncent qu'ils connaissent la vérité,

01:27:29 qui mettent les campus en grève

01:27:31 dans un sens ou dans un autre,

01:27:33 comme si le magistère des professeurs

01:27:35 n'existait plus.

01:27:37 Donc, tout ça est une ambiance délétère,

01:27:39 si vous voulez, qui est très difficile

01:27:41 de hiérarchiser,

01:27:43 mais on a le sentiment que tout est bombardé

01:27:45 du même coude, en même temps.

01:27:47 - Louis Draynel, une question.

01:27:49 - Comment expliquez-vous que les thèses du Hamas,

01:27:51 et pas que du Hamas, d'ailleurs, de l'État islamique,

01:27:53 toutes ces thèses totalitaires,

01:27:55 prospèrent autant dans la société française ?

01:27:57 On a l'impression qu'il n'y a aucun contre-discours

01:27:59 qui fonctionne, on a l'impression que l'État

01:28:01 essaye d'avoir un discours dissuasif,

01:28:03 certains médias alertent,

01:28:05 mais on a l'impression que ça prospère pourtant.

01:28:07 - Ce qui se passe aujourd'hui,

01:28:09 c'est la solidarité

01:28:11 avec les Palestiniens,

01:28:13 c'est un facteur qui s'est considérablement...

01:28:15 - Solidarité au nom de la religion ?

01:28:19 - Non, je crois...

01:28:21 Solidarité au nom de la religion, c'est une chose,

01:28:23 mais c'est le fait qu'il y a

01:28:25 des morts en quantité

01:28:27 croissante chaque jour,

01:28:29 et vous en avez eu

01:28:31 un signe également, pas seulement dans la société

01:28:33 française ou parmi les mélanchonistes,

01:28:35 mais en la personne de Joe Biden,

01:28:37 hier soir, qui a changé

01:28:39 sa position

01:28:41 par rapport à Israël,

01:28:43 qui l'avait, en allumant des chandelles

01:28:45 de Hanoukka, avait dit qu'il soutiendrait

01:28:47 Israël jusqu'au bout,

01:28:49 et qui,

01:28:51 au vu aussi de l'élection

01:28:53 présidentielle américaine,

01:28:55 qui se présente de plus en plus mal pour lui

01:28:57 face à Trump, parce qu'il perd

01:28:59 une partie de son électorat de gauche,

01:29:01 aujourd'hui, qui a

01:29:03 mis la pression sur le gouvernement

01:29:05 israélien,

01:29:07 pour qu'il y ait une solution,

01:29:09 enfin une terminaison,

01:29:11 si je puis dire, une fin rationnelle

01:29:13 au processus, puisque la stratégie

01:29:15 de monsieur Netanyahou,

01:29:17 comme ça a été expliqué tout à l'heure sur votre antenne,

01:29:19 consiste à,

01:29:21 disons, éradiquer le Hamas,

01:29:23 ou le punir, en tout cas,

01:29:25 pour les crimes qui ont été commis

01:29:27 le 7 octobre.

01:29:29 Sans cela, la légitimité

01:29:31 même

01:29:33 du gouvernement Netanyahou,

01:29:35 aux yeux de la société israélienne,

01:29:37 ne le tient plus.

01:29:39 Mais en même temps, c'est aussi

01:29:41 Netanyahou qui,

01:29:43 parce qu'il a retiré l'armée de Gaza

01:29:45 pour l'envoyer en Cisjordanie,

01:29:47 soutenir les colons qui votent

01:29:49 pour lui au Parlement,

01:29:51 pour qu'il n'aille pas en prison, pour changer la Constitution,

01:29:53 porte la responsabilité de tout ça.

01:29:55 Et je crois qu'aujourd'hui, quelqu'un comme

01:29:57 le président Biden, outre ses soucis

01:29:59 électoraux propres,

01:30:01 se préoccupe de l'après,

01:30:03 si vous voulez, et que faire de l'après...

01:30:05 - De la solution politique.

01:30:07 - Voilà, la solution politique.

01:30:09 Et aujourd'hui,

01:30:11 on a l'impression que,

01:30:13 au fond, il est assez

01:30:15 probable que

01:30:17 les dirigeants du Hamas militaire

01:30:19 qui sont sur place,

01:30:21 les brigades Azdena Kassam,

01:30:23 Yair Sinouar et les autres,

01:30:25 sont probablement autour de

01:30:27 Khan Younes, les Égyptiens

01:30:29 qui contrôlent assez bien la borne de Gaza,

01:30:31 les tunnels, parce qu'en fait, tout ce qui entre

01:30:33 dans les tunnels vient d'Égypte, il ne faut pas l'oublier.

01:30:35 Ils sont peut-être

01:30:37 aussi désireux de se débarrasser

01:30:39 de ces dirigeants, mais ne peuvent pas trop le faire

01:30:41 aux yeux des populations arabes

01:30:43 et de la solidarité avec Hamas

01:30:45 aujourd'hui en Palestine.

01:30:47 On s'étonne, j'ai entendu tout à l'heure,

01:30:49 que les Palestiniens... - Se disent encore solidaires.

01:30:51 - Enfin, il faut aussi

01:30:53 comprendre que les Palestiniens

01:30:55 qui sont dans la borne de Gaza

01:30:57 sont en train, aujourd'hui, d'être tous

01:30:59 poussés le long de la frontière

01:31:01 avec l'Égypte,

01:31:03 ne savent plus

01:31:05 s'ils vont pouvoir revenir.

01:31:07 On n'a pas vraiment d'idée de ce qui se prépare à Gaza.

01:31:09 Est-ce que les Israéliens souhaitent faire

01:31:11 partir les Palestiniens de Gaza

01:31:13 pour les envoyer au Sinaï ? Pour l'instant,

01:31:15 le maréchal Sissi dit qu'il n'en veut pas,

01:31:17 mais tout ça, ça fait partie de négociations.

01:31:19 Donc, vous voyez, il y a une telle

01:31:21 pression, il y a surtout

01:31:23 une telle absence de visibilité

01:31:25 que, pour donner ce long détour,

01:31:27 M. Dravenel, pour répondre à votre question,

01:31:29 que, de ce fait,

01:31:31 on a une exacerbation

01:31:33 des passions, dans tous les sens,

01:31:35 parce que, justement,

01:31:37 on manque de visibilité

01:31:39 sur l'après. Or, on est obligé

01:31:41 de penser à l'après. Parce que, si on ne pense

01:31:43 pas à l'après, nous sommes directement,

01:31:45 nous allons être nous-mêmes entraînés

01:31:47 dans cette spirale.

01:31:49 Nous faisons partie du monde méditerranéen

01:31:51 élargi,

01:31:53 les flux migratoires. Imaginez, par exemple,

01:31:55 que les Palestiniens

01:31:57 soient contraints

01:31:59 et forcés de se réfugier

01:32:01 dans le Sinaï. Il va bien sûr y avoir

01:32:03 des pressions, un peu comme

01:32:05 Erdogan l'a fait, avec

01:32:07 les Syriens dans son pays, sur l'Union Européenne,

01:32:09 pour que

01:32:11 les Palestiniens puissent passer

01:32:13 dans d'autres pays. - Et donc, ce que vous dites, c'est que

01:32:15 cette instabilité politique,

01:32:17 avec des jeux, parfois, de

01:32:19 fort soutien, suivi de soutien

01:32:21 beaucoup moins important à Israël,

01:32:23 a un impact, une répercussion,

01:32:25 sur les réseaux sociaux,

01:32:27 auprès des gens qui souhaitent distiller

01:32:29 les messages, la propagande du Hamas,

01:32:31 typiquement, sur les réseaux sociaux en France

01:32:33 et dans le monde occidental, de manière générale.

01:32:35 - Ma question, c'est comment se fait-il qu'il n'y a pas

01:32:37 de contre-discours, si vous voulez,

01:32:39 qui n'ait pas l'air d'être audibles ?

01:32:41 Précisément, parce que

01:32:43 pour qu'il y ait un contre-discours

01:32:45 audible, il faut qu'il y ait, justement,

01:32:47 qu'il soit appuyé sur des solutions concrètes

01:32:49 auxquelles les gens puissent s'identifier.

01:32:51 Or, aujourd'hui, on est dans la panade,

01:32:53 de ce point de vue-là, et ça fait, bien sûr,

01:32:55 le jeu de ceux qui s'identifient

01:32:57 uniquement aux morts de leur camp.

01:32:59 Alors, c'est parfaitement compréhensible

01:33:01 d'être dans la réaction,

01:33:03 dans l'émotion, c'est logique.

01:33:05 Mais on est contraints

01:33:07 d'avoir un objectif.

01:33:09 Or, aujourd'hui,

01:33:11 les choses ne sont pas, le moins qu'on puisse dire,

01:33:13 elles ne sont pas clarifiées,

01:33:15 on voit bien, et comment le président américain, lui-même,

01:33:17 navigue... - Il joue d'un seul...

01:33:19 - Une question d'Eric Revelle, pour s'il-te-plaît.

01:33:21 - Je vais vous poser une question directe et franche,

01:33:23 j'espère que, avec votre savoir

01:33:25 et votre sens du détail,

01:33:27 vous allez pouvoir y répondre.

01:33:29 - Avec combien de coups d'enquête j'étais, là ?

01:33:31 - Non, vous allez voir, mais peut-être que je fais fausse route.

01:33:33 Vous avez commencé par parler de Vladimir Poutine

01:33:35 et de ce terre triomphant qu'il avait à la longue conférence de presse

01:33:37 qu'il a donnée aujourd'hui.

01:33:39 Alors, je mets de côté, évidemment, l'invasion

01:33:41 de l'Ukraine par la Russie,

01:33:43 bon, même si on avait respecté les accords de Minsk,

01:33:45 peut-être que les choses seraient passées différemment,

01:33:47 mais je mets ça de côté, et je relie au point

01:33:49 que vous avez soulevé, c'est-à-dire ce qui se passe dans cette université américaine

01:33:51 et ce qui se passe aussi

01:33:53 dans les universités françaises.

01:33:55 La démission de la présidente de Pennsylvania University,

01:33:57 ce qui s'est passé au MIT et à Harvard,

01:33:59 donc, en fait, l'effondrement un peu des valeurs

01:34:01 de l'Occident. Et le point

01:34:03 qui est le suivant, et je vous pose la question,

01:34:05 et encore une fois, je mets de côté

01:34:07 complètement le conflit en Ukraine,

01:34:09 mais là où Poutine

01:34:11 met un doigt qui pose

01:34:13 question, c'est qu'il dit "mais, vous,

01:34:15 l'Occident, vous êtes sur quelle valeur ?

01:34:17 Vous représentez quoi aujourd'hui ?

01:34:19 Et vous voudriez que moi, je sois

01:34:21 comme vous ? Eh bien non, parce que moi,

01:34:23 je défends des valeurs que vous, vous ne défendez plus."

01:34:25 Est-ce que c'est une question que vous vous êtes déjà posée ?

01:34:27 - Pas en ces termes, certainement,

01:34:29 mais c'est ce que Poutine

01:34:31 tout à l'heure dit,

01:34:33 les Européens ont cru qu'ils étaient de Gaulle,

01:34:35 en fait, ils sont pétains. - Ils sont pétains, voilà.

01:34:37 - C'est-à-dire qu'ils utilisent quel vocabulaire ? Ils jouent

01:34:39 avec le vocabulaire interne à l'Occident,

01:34:41 enfin, bien sûr, la France en concurrence,

01:34:43 visée, semble-t-il, comme ventre mou,

01:34:45 selon lui, pour le retourner

01:34:47 contre l'Occident,

01:34:49 mais on le voit, effectivement, aujourd'hui,

01:34:51 par exemple, l'Union Européenne,

01:34:53 sur la question

01:34:55 de la Palestine et sur la question

01:34:57 de l'Ukraine,

01:34:59 est en train de se fragmenter.

01:35:01 Vladimir Orban, qui a été reçu

01:35:03 par Emmanuel Macron... - Victorin.

01:35:05 - Victorin, excusez-moi.

01:35:07 - Je comprends pourquoi vous avez

01:35:09 compaqué les deux noms.

01:35:11 - Monsieur Kepen, sur l'idée de l'effondrement des valeurs,

01:35:13 on a souvent été longtemps les nôtres

01:35:15 dans un pays comme celui-ci.

01:35:17 - Oui, c'est bien. Ce que je vous dis, c'est qu'on a

01:35:19 une fragmentation de notre

01:35:21 socle de valeurs communes.

01:35:23 Et c'est bien toute la

01:35:25 difficulté à laquelle nous sommes

01:35:27 en train de faire face, puisque

01:35:29 les différents pays européens

01:35:31 commencent à aller à eu Adia.

01:35:33 On voit bien qu'une

01:35:35 majorité de l'opinion

01:35:37 dans les différents pays

01:35:39 souhaite voter

01:35:41 pour des partis qui sont de plus en plus à droite,

01:35:43 voire à l'extrême droite, dont

01:35:45 un certain nombre demandent le retrait

01:35:47 de l'Union européenne, la fragmentation.

01:35:49 Ce qui fait évidemment la joie

01:35:51 de Vladimir, cette fois-ci,

01:35:53 Poutine. Et

01:35:55 on est confrontés à un vrai souci,

01:35:57 parce que, paradoxalement, la question

01:35:59 israélo-palestinienne nous renvoie

01:36:01 aussi à nos propres contradictions.

01:36:03 Si on ne tient pas fermement

01:36:05 comme Européens là-dessus,

01:36:07 tout ça va partir en fumée

01:36:09 pour la plus grande joie de ceux

01:36:11 qui sont les ennemis, justement.

01:36:13 - Et qui sont les ennemis ? - De ces valeurs européennes.

01:36:15 - Nos valeurs ? - Vous avez donc toute la

01:36:17 nébuleuse terroriste

01:36:19 islamiste qui souhaite

01:36:21 détruire l'Europe. Vous avez aujourd'hui

01:36:23 également ceux qui les soutiennent

01:36:25 en Iran. On ne peut pas dire

01:36:27 que Vladimir Poutine soit le meilleur

01:36:29 ami non plus de l'Union

01:36:31 européenne. Et on voit cette

01:36:33 montée aujourd'hui de

01:36:35 l'anti-occidentalisme

01:36:37 qu'on a vu, notamment dans les pays

01:36:39 africains, avec du reste

01:36:41 le soutien des Russes, avec les

01:36:43 fermes à trolls, comme on appelle

01:36:45 Russes, qui ont expliqué les pires horreurs

01:36:47 sur les Français, etc.

01:36:49 Donc on voit bien qu'on est à une croisée des chemins

01:36:51 et que, face à cela,

01:36:53 on ne peut pas dire que

01:36:55 nos institutions

01:36:57 intellectuelles, nos universités

01:36:59 restent impavides.

01:37:01 Elles sont très

01:37:03 pénétrées elles-mêmes par ce débat.

01:37:05 J'en suis la victime dans mon université.

01:37:07 Oui, vous-même, vous allez perdre

01:37:09 votre place. Oui, on me fait partie parce que je ne suis pas

01:37:11 woke, si vous voulez. Et donc c'est

01:37:13 quelque chose qui nous

01:37:15 oblige à songer aujourd'hui

01:37:17 à la façon dont nous

01:37:19 pensons les choses. Et paradoxalement, si on ne trouve

01:37:21 pas, si on n'arrive pas à construire

01:37:23 une solution pour

01:37:25 la question israélo-palestinienne,

01:37:27 qui implique un certain nombre de pays de la région,

01:37:29 je pense à l'Arabie saoudite et autres,

01:37:31 tout ça,

01:37:33 chaque jour qui passe, est d'autant plus corrosif

01:37:35 pour nous. Yves Lequelpel, je demande juste

01:37:37 qu'on écoute un extrait de Marine Le Pen, qui était l'invité dimanche

01:37:39 du Grand Rendez-vous CNews Europe 1, interviewée

01:37:41 par Sonia Mabrouk. Elle estime qu'on a laissé l'islamisme

01:37:43 prendre la main sur l'islam. Je ne sais pas si vous êtes

01:37:45 d'accord, mais d'abord, on l'écoute.

01:37:47 On a laissé

01:37:49 le frérisme,

01:37:51 c'est-à-dire le fondamentalisme

01:37:53 islamiste, prendre la main

01:37:55 en réalité sur

01:37:57 une partie de plus en plus

01:37:59 importante, soit de nos

01:38:01 compatriotes de religion

01:38:03 musulmane, soit des étrangers musulmans

01:38:05 qui sont dans notre pays. On a

01:38:07 laissé faire. Et on a

01:38:09 pire que laissé faire.

01:38:11 Pardon. - C'est qui, donc ? - Pardon.

01:38:13 Nos dirigeants politiques. Nos dirigeants politiques,

01:38:15 ce sont toujours eux. - On a laissé

01:38:17 faire Yves Lequelpel ? - Je crois qu'il y a

01:38:19 effectivement eu une

01:38:21 absence de vigilance.

01:38:23 Si j'ai appelé mon livre

01:38:25 "Prophète en son pays", - "Prophète en son pays", voilà. - ironique

01:38:27 évidemment, c'est parce que

01:38:29 justement, ça fait 40 ans

01:38:31 que j'observe et que j'analyse

01:38:33 ce type de phénomène, je ne peux pas

01:38:35 dire que ça a été

01:38:37 très bien pris en compte. Vous voyez, je me rappelle

01:38:39 toujours l'affaire

01:38:41 Mehra, où le patron

01:38:43 du renseignement à l'époque a dit

01:38:45 et circulait, il n'y a rien à voir,

01:38:47 c'est un loup solitaire.

01:38:49 En fait, pas du tout. Mehra

01:38:51 était complètement plein

01:38:53 de l'idéologie

01:38:55 d'un des principaux fondateurs de Daech,

01:38:57 Abou Moussa Abessouri,

01:38:59 qui préconisait justement

01:39:01 d'attaquer des

01:39:03 juifs, des policiers ou

01:39:05 militaires d'origine

01:39:07 musulmane parce qu'apostas, s'ils servaient

01:39:09 à la France, de les tuer, etc.,

01:39:11 pour créer un climat de terreur,

01:39:13 ensuite susciter une répression

01:39:15 très violente et faire en sorte que

01:39:17 la masse des

01:39:19 co-religionnaires, des personnes en

01:39:21 question, se retourne contre l'État

01:39:23 et amène la sédition. Et si vous voulez,

01:39:25 tout ça, ça a été, malheureusement,

01:39:27 moi j'ai écrit ça dès 2008,

01:39:29 j'ai traduit ces textes, c'est tombé

01:39:31 dans l'oreille d'un sourd. Alors aujourd'hui, ça va

01:39:33 beaucoup mieux, on a des institutions comme

01:39:35 le Parquet national antiterroriste, par exemple,

01:39:37 qui fait un travail remarquable pour

01:39:39 l'élucidation, pour donner à la

01:39:41 justice, et c'est très important, la justice

01:39:43 c'est la sanction, mais c'est aussi la

01:39:45 parole, c'est l'expression de la vérité,

01:39:47 qui fonctionne. Mais on a pris indéniablement

01:39:49 beaucoup de retard. - Beaucoup de retard. Merci beaucoup, Gilles

01:39:51 Kepel, d'être revenu ce soir dans Punchline, sur ces

01:39:53 "Europe 1", profite en son pays.

01:39:55 C'est votre livre aux éditions de l'Observatoire.

01:39:57 Merci Eric Revelle, merci Louis Dragnel, merci

01:39:59 d'être resté dans cette émission. Dans un instant

01:40:01 sur "Europe 1", c'est Hélène Zellani qui vous attend

01:40:03 pour l'information, et Christine Kelly qui vous attend

01:40:05 pour "Face à l'info" sur CNews.

01:40:07 Bonne soirée à vous sur nos antennes.

01:40:09 [Musique]

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