Marylise Léon appelle à une "marche citoyenne" contre la loi immigration le 21 janvier
Marylise Léon secrétaire générale de la CFDT est l'invitée de Questions politiques ce dimanche. Elle évoque le futur remaniement et le cap politique de la majorité, mais aussi la loi immigration, qu'elle qualifie de "loi de la honte". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-07-janvier-2024-5122690
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravie de vous retrouver pour une nouvelle année de questions politiques.
00:13 Meilleur vœu pour 2024, des vœux de bonheur, de réussite et de fidélité à cette émission politique sur France Inter, la radio, France Info, la télé
00:23 et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde.
00:25 Alors cette année 2024, on peut dire qu'elle démarre sur les chapeaux de roue avec une future nouvelle équipe gouvernementale
00:32 qui devrait finir par définir un cap de ce second quinquennat à cinq mois d'une échéance absolument cruciale.
00:39 Le premier test électoral depuis la dernière présidentielle, à savoir les élections européennes.
00:44 Seulement le président est-il sorti indemne de sa loi sur l'immigration ? Pas sûr.
00:49 Sa majorité reste fracturée et surtout la contestation à ce texte semble être en train de se préparer.
00:55 Les syndicats notamment sont visiblement décidés à se mobiliser et par ailleurs à ne rien laisser passer sur le travail,
01:02 sur l'emploi, sur l'emploi des seniors, sur le pouvoir d'achat.
01:06 La secrétaire générale de la CFDT Marie-Lise Léon est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.
01:13 Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.
01:20 Bonjour Marie-Lise. Bonjour. Et bonne année. Bonne année à vous également.
01:24 Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer.
01:27 Je suis heureuse de retrouver en ce début d'année Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonne année Nathalie.
01:32 Bonne année Karine Bécard. Bonne année à toutes et à tous.
01:36 Et meilleur vœu à Françoise Fressouz pour changer la formule du journal Le Monde.
01:39 Et meilleur vœu à toutes et à tous.
01:41 Alors on va reprendre nos bonnes habitudes avec les images de la semaine, celles qui ont marqué l'actualité.
01:46 Quelle est celle que vous avez repérée vous Marie-Lise Léon ?
01:49 Alors moi j'ai choisi une image des inondations dans les Hauts-de-France.
01:54 C'est une image qui a été prise je crois dans le Pas-de-Calais où on voit un sauveteur qui tire une barque qui est en pleine rue
02:00 puisque l'eau est montée jusqu'à mi-hauteur d'homme et qui tire une barque avec un monsieur qui est pris en charge
02:08 et qui est avec son chien et je trouve que voilà c'est...
02:12 J'ai une pensée pour toutes les personnes qui sont directement concernées.
02:16 On a nous en tant que CFDT fait valoir la solidarité locale de pouvoir faire de l'entraide
02:22 et de pouvoir répondre concrètement à ces personnes qui, je vous le rappelle, subissent un deuxième épisode
02:28 qui pour la plupart nous disait "on est en train de faire sécher, les maisons sont en train de sécher, on attend les assureurs"
02:35 et puis rebelote, ça revient encore.
02:38 Moi en tant que syndicaliste ça me touche et j'en appelle du coup aussi à la responsabilité des employeurs
02:43 puisque ce sont des gens qui vont avoir besoin de temps pour pouvoir s'occuper de leur habitation,
02:49 de pouvoir faire des démarches administratives et donc libérer du temps pour ces personnes, y compris sur le temps de travail, c'est important.
02:55 Et puis la deuxième idée que j'ai quand je vois cette image, c'est une phrase que je ne voudrais plus entendre en 2024, c'est "qui aurait pu prévoir".
03:05 Je pense qu'aujourd'hui on est face à un changement climatique majeur et conséquent c'est tout de suite maintenant
03:10 et donc je pense qu'il est temps d'accélérer, que les politiques se réveillent et agissent enfin.
03:15 - Ça va pas assez vite ? - Ça va pas assez vite.
03:17 - La bataille contre l'écologie est trop lourde. - Ça va pas assez vite et je pense qu'il y a encore des responsables politiques
03:22 qui n'ont pas compris ce qui était en train de se passer.
03:24 - Vous avez des noms ? - Non, pas particulièrement.
03:27 - Le président c'est le cas ou pas ? - Non pas forcément, mais là on parle d'élus locaux,
03:31 enfin il y a pas mal de personnes concernées qui sont dans des zones d'habitation inondables,
03:37 qui ont pu acheter, qui ont pu construire, enfin je pense qu'on a un vrai sujet de prise en compte politique
03:43 et ça ne va pas s'arrêter et que ça va se multiplier, ça va s'intensifier.
03:47 Donc c'est important de le prendre très rapidement.
03:49 - Et je reviens sur votre première demande, du coup qu'est-ce que vous demandez précisément aux chefs d'entreprise par exemple
03:54 d'avoir plus facilement des journées de RTT ?
03:56 - Des journées de RTT, des autorisations d'absence exceptionnelles quand on est dans la fonction publique.
04:00 Par exemple ça peut être ça, et puis quand on est chef d'entreprise et qu'on est face à ce type d'événement,
04:05 il y a aussi des entreprises qui vont devoir fermer temporairement,
04:08 c'est d'intégrer le fait que ce risque climatique il est pérenne et qu'il va falloir,
04:12 ça va pas être juste de l'exceptionnel.
04:14 Comment on fait ? On organise le travail et comment on...
04:18 On a des équipes syndicales qui négocient,
04:20 en 2023 on a aussi connu des épisodes de canicule, des équipes comme chez ERAM,
04:25 on négociait des accords canicule, c'est-à-dire comment on continue de s'adapter
04:28 et comment on peut continuer de travailler par exemple par 40 degrés.
04:31 - Françoise, vous vous revenez sur l'hommage je crois de cette semaine.
04:34 - Oui, je reviens sur l'hommage à Jacques Delors, vendredi dans la cour des Invalides,
04:39 et pendant toute la cérémonie je me suis demandé comment il aurait pris justement cette cérémonie,
04:44 parce qu'il avait à la fois conscience de sa valeur
04:47 et il était quand même très méfiant par rapport aux honneurs et par rapport à tout ce décorum.
04:51 Et à la fin de la cérémonie je me dis que finalement il aurait plutôt apprécié,
04:55 d'abord parce qu'il y avait les chefs d'État, beaucoup de représentants de l'Europe
04:59 et qu'il a énormément marqué la construction européenne,
05:02 dans un contexte particulier où il y avait le trio Colt-Delors-Mitterrand.
05:07 Et puis je trouve que l'hommage rendu par Emmanuel Macron était bon,
05:12 parce que s'il n'a pas fait de la récupération, et il a bien décrit l'homme,
05:16 qui était un homme de travers, c'est-à-dire jamais dans le mood ambiant,
05:20 mais qui a réussi quand même par sa persévérance, par ses convictions,
05:25 par ses croyances, à faire bouger les choses.
05:27 C'était un vrai réconciliateur.
05:29 Moi je l'ai bien connu Jacques Delors et j'ai une nostalgie de la période,
05:33 parce que c'était l'époque où on pouvait tabler sur la raison par rapport aux émotions,
05:37 où vous pouviez défendre un point de vue qui semblait minoritaire et tenter de convaincre l'autre.
05:42 Et c'est ce qu'il a toujours fait quand il était ministre de l'Economie et des Finances.
05:45 Je me souviens, il faisait des points presse pour essayer de faire progresser ses thèses.
05:51 Et il a de fait énormément transformé la société française.
05:54 Et donc moi je lui rends hommage et j'ai une vraie nostalgie de Jacques Delors aujourd'hui.
05:58 Vous avez une vraie nostalgie aussi Marie-Lys?
06:00 J'ai une nostalgie, quand je dis nous CFDT, c'était plus qu'un compagnon de route,
06:05 c'était un ami, c'était un des nôtres, c'était un adhérent fidèle à la CFDT,
06:10 qui a énormément marqué l'organisation et l'Europe, comme vous l'avez bien dit.
06:15 Et oui, c'est un moment de tristesse.
06:18 C'est vrai que cet hommage a été respectueux de ce qu'il a été, de ce qu'il aurait aimé.
06:25 Une grande sobriété effectivement de la part du président.
06:29 Vous l'avez rencontré il n'y a pas longtemps.
06:32 Qu'est-ce qu'il vous a dit?
06:33 On a beaucoup discuté de la CFDT bien entendu.
06:36 Il était toujours très curieux de savoir comment la maison se portait.
06:41 Non, ce n'était pas du tout son état d'esprit.
06:43 C'était parler de la CFDT et de l'Europe.
06:45 Il avait vraiment l'Europe chevillée au corps et c'était un sujet de préoccupation.
06:51 Et vous êtes d'accord, il n'y a vraiment pas d'héritage à avoir ou à faire
06:55 entre la Macronie d'aujourd'hui et la politique.
06:59 Oui, je suis plutôt d'accord.
07:00 On termine avec vous, Nathalie Saint-Cricq, votre image.
07:03 Je vais vous ramener sur terre tout en disant qu'effectivement,
07:05 moi aussi, pour l'avoir produit, j'ai trouvé Jacques Delors effroyablement sympathique.
07:09 Je le prends sur un point personnel et bienveillant, ce qui n'est pas tous les jours.
07:12 Alors, moi, ma photo, c'est Elisabeth Borne en train de danser, marcher.
07:16 On la reconnaît à peine.
07:17 C'était le bon temps, non pas des colonies, mais le bon temps d'Elisabeth Borne.
07:21 Elle était souriante avec un compagnon de femmes.
07:24 On l'a envoyée là-bas pour le 31.
07:27 C'est le chef de l'État qui l'a envoyée.
07:29 Elle est où ?
07:30 Elle était particulièrement, elle est en Guyane, elle était particulièrement,
07:33 manifestement, à la fois satisfaite d'être là-bas et ce qu'ont dit certains,
07:38 complètement dans le déni sur ce qui risquait de lui arriver.
07:40 Alors, je vais lire très vite.
07:42 Je sais qu'il est de bon temps de cracher sur les politiques, de dire qu'ils sont
07:45 lamentables, qu'ils… enfin, je ne veux pas décrire tout ce qu'on dit.
07:48 Il est de bon temps que les sondages, à chaque coup, les assassinent très peu de temps
07:52 à ce point qu'ils soient là et les sondages pour elles sont excessivement désagréables
07:56 et en particulier, je les trouve relativement injustes.
07:59 Il doit être extrêmement puni aussi de se lever le matin, de lire les journaux en ne
08:03 comprenant qu'on va partir alors qu'on ne vous a rien dit.
08:05 Il est sûrement exactement désagréable de croiser, notamment à la cérémonie Jacques
08:09 Delors, des gens qui ricanent en coin en sachant que vous allez partir et qui pensent peut-être
08:13 eux-mêmes qu'ils vont être les successeurs.
08:15 Donc voilà, elle scrampone, elle ne sait pas, elle a rempli son agenda de la semaine
08:20 prochaine.
08:21 Je pense que c'est un secret de polygynel de penser et de savoir qu'elle va partir.
08:25 Mais juste un petit hommage en disant que même si elle a été terrible avec son tourage,
08:29 elle a plutôt été réglo avec le président.
08:31 Alors, on peut lui en vouloir de ne pas être drôle, de ne pas être avenant, de ne pas
08:35 être charismatique, de ne pas être je ne sais pas quoi.
08:37 Enfin, elle a fait le boulot, le taf comme disent les jeunes.
08:39 Et je souhaiterais juste, enfin on s'en fiche que soit, que dans l'avenir, si les gens
08:44 pouvaient se téléphoner, c'était pas une espèce de secret.
08:46 Ça veut dire quoi ça ?
08:47 Ça veut dire que dans une vie normale, si j'étais Elisabeth Borne, peut-être le
08:51 fait, j'appellerais le chef de l'État, je lui dirais "bon alors on va arrêter de
08:53 rire là maintenant, je pars, je reste".
08:55 Alors que là, tout se fait dans une espèce de drame Shakespeareen où les gens ne savent
08:59 pas ce qu'ils vont devenir, ils passent de mauvaises nuits.
09:01 Donc voilà, c'est un rêve que les choses soient transparentes, classiques et voilà
09:05 que ça se passe bien.
09:07 On va commencer avec un petit retour sur les voeux d'Emmanuel Macron.
09:13 C'était il y a exactement une semaine.
09:15 Le président a eu cette formule pour 2024, promettre des fiertés françaises.
09:21 Oui, 2024 sera, vous l'avez compris, un millésime français.
09:28 Parce que c'est une fois par décennie que l'on commémore avec cette ampleur notre
09:32 libération.
09:33 C'est une fois par siècle que l'on accueille les Jeux Olympiques et Paralympiques.
09:38 Et c'est une fois par millénaire que l'on rebâtit une cathédrale.
09:42 C'est une fois par génération que le destin de la suivante se joue comme sans doute il
09:50 se joue maintenant.
09:51 2024, année de détermination, de choix, de régénération, de fierté.
10:00 Au fond, une année d'espérance.
10:03 Marilys Léon, elle vous inspire quoi ces fiertés françaises ? Je vous ai vu un peu
10:09 secouer la tête.
10:10 Est-ce qu'elles peuvent réconcilier les français par exemple ?
10:12 Et est-ce qu'elles peuvent débloquer la situation politique dans laquelle on est ?
10:16 Là-dessus j'ai quelques doutes quand même.
10:18 Effectivement, après les JO vont être un moment extrêmement important pour les français.
10:22 Il faut aussi avoir en tête que ça va beaucoup perturber le travail.
10:27 Ici, il peut y avoir du dialogue social autour de la façon dont on anticipe les horaires,
10:31 les déplacements, etc.
10:32 C'est extrêmement important.
10:35 Là où j'ai quelques doutes sur ces souhaits, c'est qu'on a fini l'année 2023 avec
10:42 le vote d'une loi immigration qui n'est pas du tout en phase avec cette question de
10:47 fierté.
10:48 Nous, on a énormément suivi cette actualité et ce vote.
10:53 Nous, on a qualifié la loi immigration de la loi de la honte.
10:56 Donc, c'est un petit peu…
10:58 Alors, on va revenir évidemment sur la loi immigration.
11:01 Restons un tout petit instant sur la situation politique parce qu'il y avait aussi ça
11:05 dans ma question.
11:06 Qu'est-ce que vous pensez du remaniement qui se présente ?
11:08 Nécessaire ? Pas nécessaire ?
11:10 Je suis ravie dans ces moments-là d'être syndicaliste et de ne surtout pas me mêler
11:14 de ces histoires qui peuvent paraître effectivement un peu lunaires.
11:18 Mais pour rebondir sur…
11:20 Pour savoir si on va être appelé où.
11:22 Et si on est appelé, si c'est pour dire au revoir ou du continu.
11:26 Je trouve ça…
11:27 C'est assez extrêmement lointain des fonctionnements collectifs du syndicalisme.
11:32 On n'est pas du tout dans ces types de fonctionnements.
11:36 Est-ce qu'il y a un besoin de changement d'équipe, de changement de cap ?
11:40 Ou il aurait pu continuer comme avant ?
11:43 Alors, moi, mon souci, c'est la question du cap et de la vision.
11:46 Et je pense qu'on a besoin d'une vision et d'un cap.
11:48 Et qu'aujourd'hui, ça n'est absolument pas clair.
11:50 On a eu des débats, des discussions avec…
11:52 Des discussions très franches avec les ministres de l'époque
11:55 quand on a commencé à être consultés sur le projet de loi de finances,
11:58 par exemple, de la Sécurité sociale ou de l'État, le budget de l'État.
12:02 Où on nous a beaucoup parlé de budget, on ne nous a pas parlé de projet politique.
12:05 C'était quoi la vision de la société ?
12:07 Le projet le cap ?
12:08 Vous étiez en contact avec qui ?
12:09 En fait, avec qui vous étiez en train de négocier ou d'échanger ?
12:12 Alors, négocier sur ce type de sujet, c'est plus des concertations, des consultations.
12:16 Moi, mon interlocuteur privilégié, c'est la Première ministre et le ministre du Travail,
12:21 avec qui j'ai le plus d'échanges.
12:23 Après, est-ce qu'il faut changer l'équipe ?
12:25 Ça, ce n'est pas une question qui me concerne.
12:27 La question qui m'importe, c'est qu'on ait enfin une vision claire et un cap politique
12:32 de ce qu'est le projet de ce gouvernement.
12:35 Mais quand il dit "le Président s'est libéré, protégé et puis rendra espoir",
12:39 pour vous, ce n'est pas un cap ?
12:41 Non, ce n'est pas un cap.
12:42 Ce n'est pas suffisamment clair.
12:43 Vous voulez des réformes précises ?
12:45 Vous voulez savoir où est-ce qu'on va ?
12:46 Je veux des réformes précises et puis de dire à un moment, est-ce que ce gouvernement
12:49 et ce Président de la République, il nous dit depuis le mois de juillet 2023,
12:52 parce que quand même, on va redire un mot des retraites,
12:55 on a quand même connu une année 2023 plutôt chaotique en termes de dialogue.
13:01 On a renoué les discussions au mois de juillet.
13:03 On nous a dit "on va changer de méthode, on va associer les corps intermédiaires,
13:06 les syndicats, les élus locaux".
13:09 Quel est le cas sur la réforme des retraites, là, maintenant ?
13:11 Alors, ce qu'on va commencer à discuter début d'année,
13:15 ça va être tous les enjeux de travail que vous avez évoqués,
13:18 la question des seniors, la question du compte épargne-temps universel,
13:21 les reconversions, les parcours professionnels,
13:23 tout ça, c'est des choses qu'on a exactement entendues dans les cortèges retraites en début d'année.
13:29 Mais ça veut dire que dans le dialogue, finalement, il y a encore des scories
13:32 de ce qui s'est passé les cinq premiers mois ?
13:34 Il y a encore des scories parce que je pense qu'outre la vision et le cap,
13:38 on a besoin d'être sûr si le président de la République a envie de travailler
13:43 avec les corps intermédiaires et de se dire...
13:45 Je crois que pendant ses voeux, il a évoqué un rendez-vous avec la nation.
13:48 Je vous propose un rendez-vous avec les corps intermédiaires.
13:51 Il a toujours un problème avec les corps intermédiaires, selon vous, c'est ça ?
13:53 On a eu quand même, après l'été, il y a eu deux discussions un peu compliquées
14:00 sur l'assurance-chômage et sur les retraites complémentaires,
14:04 où on a défini un accord organisation syndicale et patronale sur les retraites complémentaires,
14:10 par exemple, avec une revalorisation des retraites complémentaires à 4,9%.
14:15 Ça concerne 13 millions de personnes.
14:18 Et le gouvernement est revenu à la charge en disant "mais ça serait bien que vous puissiez
14:22 clécher des fonds, etc."
14:23 Oui, parce qu'il a l'impression que vous confondez avec ça le boulot et que vous faites le boulot.
14:26 Il faut du respect. Il faut du respect des uns et des autres, du rôle des uns et des autres,
14:31 et accepter qu'à un moment, on prenne notre part, et on est, nous, prêts, FCDT,
14:35 à prendre nos responsabilités.
14:37 Il faut que ça puisse être la méthode de 2024, outre le cap politique et la vision.
14:44 Est-ce que vous pensez qu'il y a des solutions possibles, c'est-à-dire,
14:47 effectivement, avec un nouveau gouvernement, un nouveau cap, ou qu'il est le problème ?
14:52 Non, je ne crois pas que le président l'aurait pu faire.
14:54 Non, parce qu'on a dit, et Laurent Berger s'entendait très mal avec lui,
14:57 on a dit qu'il était trop vertical, trop ceci, trop cela, et que de toute façon,
15:00 il n'y avait rien à faire avec sa conception, et qu'il méprisait les syndicats en disant
15:04 qu'ils ne représentent pas grand-chose.
15:06 Mais est-ce que vous pensez que c'est encore possible de faire quelque chose ?
15:08 On me reproche peut-être d'être parfois trop optimiste, mais oui, oui,
15:12 je pense que la situation est tellement inquiétante et grave aujourd'hui,
15:16 qu'il faut qu'on ait un président de la République et un gouvernement,
15:20 un Premier ministre, ou une Première ministre, aujourd'hui.
15:23 Elisabeth Borne est toujours Première ministre, qui est consciente que,
15:26 dans un pays comme la France, la place des corps intermédiaires, des associations,
15:30 des syndicats, des élus, elle est importante et qu'il faut faire avec,
15:34 parce que c'est nous qui sommes en lien direct et en proximité.
15:37 Vous venez de dire tout à l'heure, quand Françoise, vous proposez le cap,
15:41 le triptyque d'Emmanuel Macron, vous dites, ça je ne vois pas très bien ce que ça veut dire,
15:45 c'est quoi vos deux dossiers ou trois dossiers prioritaires ?
15:49 Pouvoir d'achat, pour moi, en tant que responsable syndical,
15:53 le pouvoir d'achat, ça reste le sujet numéro un des travailleurs et des travailleuses,
15:57 y compris dans les fonctions publiques.
15:59 Le travail, c'est-à-dire que tout ce qu'on a entendu pendant six mois
16:03 dans les cortèges de retraite, c'était "voilà ce qu'est mon travail,
16:06 voilà pourquoi je ne supporte pas, je ne supporte plus, mon corps ne supporte plus,
16:10 je ne peux pas travailler physiquement jusqu'à 64 ans,
16:13 j'ai des problèmes d'aménagement d'horaire".
16:16 Et le dernier, c'est comment on fait en sorte qu'on accélère sur la transition écologique.
16:22 C'est-à-dire comment on allie transition écologique et justice sociale.
16:27 Ces dossiers-là, c'est évident qu'on va en parler un tout petit peu plus tard.
16:30 Vous parliez d'ailleurs vous-même de la loi immigration.
16:33 Je voudrais vous faire écouter, pour avancer, Marine Le Pen,
16:37 la présidente du groupe EREN à l'Assemblée,
16:39 juste après l'adoption en commission mixte paritaire le 19 décembre dernier
16:44 de la loi sur l'immigration.
16:46 On peut tout de même se réjouir d'une avancée idéologique, d'une victoire même idéologique,
16:51 du Rassemblement national,
16:53 puisque est inscrite maintenant dans cette loi la priorité nationale,
16:59 c'est-à-dire l'avantage donné aux Français par rapport aux étrangers
17:06 présents sur notre territoire dans l'accès à un certain nombre de prestations sociales
17:13 qui sont aujourd'hui soumises pour les étrangers à des conditions,
17:18 certes pas assez sévères à notre goût,
17:21 mais sur le principe, je crois que c'est une grande victoire idéologique de notre mouvement.
17:26 Grande victoire idéologique de notre mouvement.
17:29 Marie-Lise Léon, est-ce que vous êtes d'accord avec Marine Le Pen ?
17:32 Est-ce qu'elle a remporté là une victoire idéologique ?
17:34 Je pense qu'elle a, oui, effectivement.
17:36 Rare que je puisse dire ce type d'affirmation.
17:39 Mais les idées de l'extrême droite ont un fusée percolé
17:44 et ressortent dans ce projet, dans cette loi qui a été adoptée.
17:48 Et donc vous avez l'intention de la combattre ?
17:50 On va la combattre. Nous on a appelé cette loi.
17:52 Alors comment vous allez faire ?
17:53 Alors comment on va faire ?
17:54 Alors on a déjà appelé à plusieurs responsables associatifs et syndicaux
18:01 à ne pas promulguer cette loi.
18:03 C'était en fin d'année dernière.
18:06 On a, nous, plusieurs axes.
18:10 Je pense que cette loi, elle attaque profondément les valeurs de la République.
18:15 On a fait un document qui est très détaillé sur ce qu'elle contient
18:20 et ce que ça veut dire en termes d'impact sur la situation des personnes concernées
18:24 avec le durcissement.
18:25 Donc c'est de la pédagogie autour de ce que ça veut dire concrètement.
18:28 Mais la pédagogie c'est quoi ?
18:29 C'est aller à la rencontre des citoyens, des travailleurs,
18:33 expliquer en quoi elle n'est pas acceptable.
18:37 Est-ce que vous faites une démarche auprès du Conseil constitutionnel ?
18:40 Alors il y a des associations avec qui on travaille qui ont fait des mémoires
18:43 et déposé des mémoires auprès du Conseil constitutionnel
18:46 dont on attend la décision dans le cours du mois de janvier.
18:51 Et je vous confirme ce matin, ce midi, qu'on fait un appel à 200 personnalités
18:59 qui sera publiée cet après-midi, en fin de journée,
19:02 qui proposent et qui vont faire un appel à une marche citoyenne
19:07 le dimanche 21 janvier pour pouvoir manifester contre cette loi
19:13 qu'on a nous qualifiée d'échéance de fraternité.
19:16 Je pense que c'est un moment extrêmement important que la société civile,
19:20 donc on est 200 personnalités, responsables syndicaux, responsables associatifs,
19:25 on a des personnalités, des scientifiques.
19:28 On peut avoir quelques noms ?
19:29 Non, je vais vous laisser patienter jusqu'à la fin de la journée.
19:34 Et la honte, vous dites ?
19:35 Comment ?
19:36 Je vous coupe sur "vous dites la honte", la loi de la honte.
19:38 Attendez, juste, on martèle bien, ce n'est pas le dimanche prochain,
19:41 ce n'est pas le 14 janvier.
19:42 Non, c'est le dimanche 21 décembre avec...
19:44 Et donc l'idée...
19:45 Janvier.
19:46 Pardon, janvier, 21 janvier, avec l'ambition d'une marche citoyenne.
19:51 C'est-à-dire que tous les signataires ne viennent pas avec,
19:55 ne sont pas signataires au nom de leur organisation,
19:57 s'ils sont responsables d'organisation, moi je signe en tant que secrétaire général de la SFDT,
20:01 mais c'est Marie-Élise Léon qui s'engage et qui fait cet appel.
20:04 Et l'idée c'est qu'un maximum de citoyens et de citoyennes
20:06 qui ont envie de contester cette loi puissent le faire dans un cadre,
20:11 ce cadre qui leur sera proposé.
20:13 À Paris et dans toute la France ?
20:14 À Paris et dans toute la France, absolument.
20:16 La déchéance de fraternité, vous faites allusion à la déchéance de nationalité,
20:19 j'imagine, qui est prévue dans un ou deux cas.
20:23 Dans le texte, quelles sont les trois mesures dans cette loi
20:27 qui vous semblent les plus, comment dire, insupportables,
20:30 d'un point de vue philosophique pour vous ?
20:33 La ME, est-ce que c'est le fait qu'on fasse une distinction
20:36 entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas
20:39 pour avoir accès à un certain nombre de prestations ?
20:41 Est-ce que vous rejetez tout ?
20:44 Ou simplement il y a des choses qui vont trop loin ?
20:47 Non, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas.
20:49 Et c'est là que c'est important de dire c'est quoi le cap, c'est quoi la vision,
20:52 c'est quoi l'objectif de cette loi ?
20:54 La loi, elle a été initialement présentée comme la volonté de mieux intégrer.
20:59 Comment on intègre mieux ? Lorsqu'on durcit l'accès aux prestations sociales,
21:03 lorsqu'on remet en question l'automaticité du droit du sol,
21:07 lorsqu'on restreint le droit au regroupement familial.
21:10 Ces trois éléments, on demande à des étudiants étrangers
21:15 d'avoir une caution de retour.
21:17 C'est inadmissible.
21:20 Et quand on regarde au final, si on se dit,
21:23 est-ce qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant ?
21:25 On regarde la question de la régularisation des personnes qui travaillent.
21:29 Nous on avait demandé à ce que la loi permette de faciliter les critères
21:33 pour toutes ces personnes qui travaillent, qui contribuent à l'économie du pays
21:37 et qui vivent dans des conditions de précarité terribles.
21:41 Et vous voyez ce qu'il s'est passé à l'Assemblée ?
21:42 C'est-à-dire que la gauche a refusé le débat,
21:44 a voté la motion de rejet avec l'extrême droite.
21:46 Et donc on se retrouve aussi dans un texte
21:48 où le gouvernement est obligé de courir derrière celui qui peut à peu près d'y aller avec lui.
21:52 Est-ce qu'il faut une loi à tout prix ?
21:54 Est-ce qu'il aurait mieux valu ne pas faire de loi ?
21:57 Je pense que oui.
21:58 Est-ce que ce n'était pas un boulevard pour le RN aussi ?
22:00 Comment ?
22:01 Est-ce que ce n'était pas un boulevard pour le RN aussi ?
22:03 Ça l'est, ça l'est.
22:05 Quand on entend les déclarations de Marine Le Pen.
22:07 Oui, mais quand on entend les gens qui disent
22:09 le Tchétchène qui était là avant de moins de 13 ans
22:12 et que ça n'aurait pas été possible si on avait pu l'expulser.
22:15 C'était l'argumentaire du gouvernement qui disait
22:17 il y a un certain nombre de choses qui vont être faites sur les OQTF.
22:20 Alors quand on voit le rapport de la Cour des comptes, on se dit effectivement...
22:22 Les obligations de quitter le territoire français.
22:24 Quand on voit que l'idée d'échoir de la nationalité française,
22:27 les binationaux ont commis un crime sur personnes représentant l'autorité,
22:31 on se dit que finalement c'est peut-être des petites avancées
22:34 qui couperont l'oxygène de Marine Le Pen.
22:36 Il ne fallait rien faire du tout.
22:38 Moi je pense que vu les impacts sur tout ce que j'ai pu évoquer
22:42 en matière de prestations sociales, notamment de regroupement familial,
22:45 de la façon dont les étudiants étrangers vont être privés de pouvoir venir étudier.
22:49 D'ailleurs les présidents d'universités avec des syndicats d'étudiants
22:53 se sont révoltés.
22:55 Ils ont expliqué qu'on allait complètement asphyxier l'enseignement supérieur et la recherche.
23:00 Il y a quand même un certain nombre de sondages, d'études d'opinion
23:03 qui nous montrent que les Français, une grande majorité des Français,
23:06 ne contestent pas complètement ce texte.
23:08 Donc vous qui voulez mobiliser notamment le 21 janvier,
23:11 est-ce que vous êtes sûre que vous allez avoir l'opinion publique derrière vous ?
23:13 On le fait parce que c'est un moment important de l'histoire politique de ce pays.
23:20 On est dans un tournant, comme ça a été dit.
23:23 Les idées d'extrême droite sont adoptées à l'Assemblée Nationale
23:28 dans une loi qui renie complètement les valeurs d'humanisme
23:33 que l'on peut défendre nous en tant que CFDT.
23:35 Et puis j'ai envie de dire, le gouvernement qui utilise l'argument
23:39 que c'est une attente des Français, je vous rappelle que
23:42 très large majorité des Français étaient contre les 64 ans.
23:45 Je m'étonne qu'à ce moment-là, ils ne nous aient pas écoutés.
23:47 Mais on combat l'extrême droite en n'abordant pas le sujet ?
23:50 Comment on combat l'extrême droite ?
23:52 On combat en débattant avec les adhérents, les sympathisants
23:58 qui se laissent convaincre que le Rassemblement National
24:05 ou l'extrême droite en général a de bonnes solutions, notamment sur le travail.
24:08 Je pense plutôt qu'ils ont des boucs émissaires.
24:11 On a entendu Marine Le Pen expliquer qu'elle était satisfaite
24:15 qu'il puisse y avoir une séparation entre les citoyens
24:20 avec des prestations différenciées.
24:22 Mais d'ici les Européennes, dans 5 mois, elle a un boulevard.
24:25 Elle a un boulevard.
24:26 Alors moi, je suis d'accord avec vous, je n'ai pas la solution
24:29 parce que je ne suis pas une responsable politique.
24:31 La CFDT, elle prendra sa part dans les élections, dans la campagne.
24:37 On a un enjeu à faire, voter.
24:39 Je pense que c'est important que les citoyens français connaissent
24:42 et comprennent les enjeux européens.
24:45 Comment on peut construire une Europe plus sociale, plus solidaire ?
24:49 Et donc, nous, on fera notre boulot à notre juste place.
24:53 Une dernière question sur l'AME, en particulier l'Aide médicale d'État.
24:57 Alors, on ne sait plus trop si on va revenir dessus ou pas.
25:01 Il y a un engagement quand même qui a été pris entre la droite et l'actuel gouvernement.
25:05 Qu'est-ce que vous dites à la CFDT ?
25:07 Cet AME, il faut la garder telle qu'elle ?
25:09 Il faut effectivement la réorganiser ? Il faut peut-être la nettoyer un peu ?
25:12 L'améliorer ? La limiter ?
25:14 C'est un enjeu sanitaire, c'est un enjeu d'éthique professionnelle pour les médecins
25:19 de pouvoir accueillir ces personnes.
25:22 Ils sont extrêmement attachés, le corps médical et soignant en général
25:26 est attaché à cette idée de ne pas trier les patients en fonction des papiers dont ils disposent.
25:31 Je pense qu'il faut abandonner cette idée que c'est un problème.
25:36 Ce n'est pas un problème.
25:38 Et ne pas soigner des personnes étrangères suffisamment tôt,
25:41 ça pose d'autres problèmes sanitaires par la suite.
25:44 Est-ce qu'il ne faut pas détruire aussi un certain nombre de fantasmes en discutant de l'AME ?
25:50 C'est-à-dire l'idée de réexaminer le panier, c'est-à-dire tout ce qui est proposé,
25:54 pour ne pas que les gens disent qu'on peut se faire refaire le nez ou de la chirurgie esthétique,
25:58 ou la five, ou je ne sais quoi.
26:01 Est-ce que ce n'est pas nécessaire de remettre tout en disant "voilà, voilà, non, ce n'est pas vrai"
26:06 alors les histoires qui courent sur les oreilles décollées.
26:09 Est-ce que ce n'est pas quand même une œuvre saine, au lieu de dire "on ne touche à rien",
26:14 d'expliquer tout ce qu'il y a dedans pour casser les fantasmes ?
26:18 Alors faire de la pédagogie et d'expliquer ce que sont la réalité des personnes
26:22 en situation irrégulière ou qui sont étrangères sur le territoire français,
26:27 il y a énormément de fantasmes.
26:29 Quand j'entends parler de submersion, quand on parle, je crois que c'est la Cour des comptes
26:33 qui a fait un rapport encore dernièrement, on parle de 439 000 personnes.
26:36 On est 67 millions de français.
26:38 Enfin, il faut arrêter de partir dans des délires de cette nature.
26:42 Ce que dit Nathalie Evray aussi, c'est qu'on a une difficulté à débattre en France de ces sujets-là.
26:46 Donc ça reste effectivement un tabou pour la gauche et une course vers l'extrême droite.
26:53 Et donc comment est-ce qu'on résout ce sujet-là ?
26:56 C'est-à-dire comment est-ce qu'on essaye de se confronter avec des demandes de l'opinion
27:00 et voir comment on peut essayer d'y répondre ?
27:04 Le travail auprès de l'opinion, nous le travail que l'on fait par exemple en tant qu'organisation syndicale,
27:10 c'est le travail de communication d'informations, de débats internes dans la CFDT
27:14 sur des sujets comme l'immigration, il peut y avoir mille et une façons de pouvoir poser les sujets.
27:21 Mais s'il n'y a pas de temps de débat, de temps de débat respectueux les uns des autres,
27:26 pour pouvoir justement poser les choses et ne pas absorber des fantasmes, des chiffres
27:32 et des choses les plus au grenouilles les unes que les autres...
27:35 - Et de l'autre côté de la gauche, il y a eu aussi la loi de la honte, le scandale, la ME...
27:40 Vous voyez, il y a un moment donné aussi, si personne ne discute, on va laisser les choses s'aggraver.
27:45 - Oui mais pour le coup, ce n'est peut-être pas à la patronne de la CFDT de réussir à organiser tout ça.
27:49 - Je vous rappelle qu'on a Marlise Léon qui est avec nous sur le plateau de questions politiques.
27:54 Jusqu'à 13h, on va parler de la suite, on va parler des perspectives de 2024,
27:59 ce qui nous attend, ce qui vous attend, quelles sont vos priorités, vous les esquissiez tout à l'heure,
28:03 vous vouliez parler du pouvoir d'achat. Dans le privé, malgré tout, les salaires ont augmenté,
28:07 l'année passée en moyenne 5%. Dans le public aussi, il y a eu des augmentations,
28:12 on se souvient pour les enseignants, on se souvient pour les soignants, donc on fait quoi ?
28:16 On augmente les salaires quand même encore vraiment alors qu'ils ont déjà un petit peu été augmentés ?
28:20 Est-ce qu'on peut ?
28:22 - Alors ça dépend des entreprises, ça dépend des secteurs d'activité.
28:25 Moi, je suis défenseuse convaincue que c'est par la négociation collective,
28:29 donc dans les entreprises, dans les branches professionnelles,
28:32 qu'on pourra trouver les meilleurs équilibres. Il y a des secteurs d'activité qui n'ont absolument aucun problème
28:38 économique et de performance et qui doivent... - Et qui n'ont pas augmenté suffisamment ?
28:43 - Pas suffisamment, là on est sur la question du partage de la valeur, comment on peut faire en sorte que les salariés...
28:48 Alors, c'était plutôt en fin d'année, avec le début d'année, l'augmentation du SMIC,
28:56 on a encore plus d'une centaine de branches qui ont des coefficients sous le SMIC,
29:01 des secteurs d'activité qui ont largement profité de la période, notamment Covid,
29:05 je pense aux laboratoires médicaux, voilà, il y a des revalorisations largement insuffisantes.
29:10 Donc l'idée c'est de regarder là où c'est possible qu'il y ait un meilleur partage de la valeur,
29:15 et puis que c'est à l'échelle des branches professionnelles, c'est important qu'il puisse y avoir cette dynamique de négociation,
29:21 ça ne se fait pas forcément à hauteur de ce qu'attendent les salariés,
29:25 donc nous ça fait partie de notre rôle de syndicalistes d'aller pousser sur cette négociation.
29:31 Et puis il y a un autre sujet qui nous attend en ce début d'année, c'est sur les salaires,
29:36 c'est la question de l'égalité salariale, femmes-hommes, puisqu'on sait qu'il y a encore beaucoup d'écarts
29:42 qui sont liés au genre, et qu'il y a, donc là on travaille avec le gouvernement,
29:47 puisqu'on a une conférence sociale au mois d'octobre, où on doit travailler sur l'index égalité hommes-femmes,
29:54 qui était plus vu comme, pour beaucoup d'entreprises, il faut qu'on ait une bonne note,
29:59 plutôt qu'on réduit les écarts entre les deux salaires.
30:02 Ça peut être une motivation ?
30:04 Ça peut être une motivation, mais si c'est juste faire une photo et se dire vraiment,
30:07 on a bien bossé, on a une bonne note, et puis rendez-vous l'année prochaine.
30:10 C'est de saufs-sources, il n'y a pas dans l'index été prévu des sanctions, ça ne m'aiderait pas.
30:13 Il y a très très peu d'entreprises, je ne suis pas sûre qu'il y en ait d'ailleurs, qui ont été sanctionnées,
30:17 donc il faut revoir cet index.
30:20 Il y a un enjeu de transposition d'une directive européenne sur la transparence salariale,
30:25 donc ça, ça va être aussi un sujet de savoir comment,
30:27 parce que je pense que la meilleure façon de lutter contre les écarts, c'est de les rendre visibles,
30:31 et puis tout le monde est bien conscient dans l'entreprise, quels sont les écarts entre les hommes et les femmes.
30:35 Et puis nous, un sujet sur lequel on est aussi très attaché, c'est le partage de la parentalité.
30:40 Parce qu'on sait que dans les parcours professionnels des femmes,
30:43 lorsqu'il y a eu un enfant, deux enfants, trois enfants...
30:46 Ça veut dire que vous militez pour un changement de durée de congé ?
30:51 On est ouvert à la discussion, quand on dit partage de la parentalité,
30:55 si un congé est pris par exemple sur une année, ou sur 18 mois ou un an,
31:03 nous on demande à ce qu'il soit également partagé entre les deux parents.
31:07 C'est-à-dire que lorsque l'un ou l'autre rentre de congé parental,
31:12 ils puissent retrouver une dynamique de carrière et de parcours professionnel qui ne soit pas pénalisée.
31:19 Vous n'avez pas esquissé, abordé, parlé de cette réforme importante visiblement,
31:26 qu'attend la fonction publique, qu'attend les fonctionnaires ?
31:29 Il y a une grande réforme qui semble être sur les rails,
31:33 avec une remise en cause notamment du statut du fonctionnaire,
31:37 avec surtout une partie de la rémunération qui pourrait être faite au mérite.
31:41 Le ministre de la fonction publique, Stanislas Guérini,
31:46 en parle ce matin dans la presse, dans le JDD.
31:49 Est-ce qu'il faut faire évoluer éventuellement le statut des fonctionnaires
31:52 pour attirer de nouvelles vocations ?
31:54 Tout dépend du voilà, je sais quoi, l'objectif.
31:56 On a un vrai sujet d'attractivité dans les fonctions publiques.
31:59 Je crois qu'il y a 60 000 emplois non pourvus dans l'ensemble des fonctions publiques.
32:03 La question c'est comment on travaille sur cette attractivité
32:08 et comment on continue quand même de sécuriser les agents des fonctions publiques.
32:12 Il y a un programme de discussion qui a été défini sur la rémunération,
32:17 les parcours professionnels, moi ce que j'entends...
32:19 Et sur les mobilités entre les fonctions publiques.
32:21 Les mobilités entre les différentes versions, ça c'est...
32:23 Je ne fais pas une rencontre d'adhérents, des agents qui me parlent...
32:28 Alors la rémunération c'est un sujet...
32:30 Non mais la rémunération au mérite, ils y seraient prêts ou pas ?
32:33 Ils sont prêts parce que ça existe déjà en partie pour certains.
32:36 Mais vous, philosophiquement à la CFDT, vous adhérez plutôt à cette idée ?
32:41 Oui et ça existe donc il n'y a pas de grande déclaration...
32:45 Ce n'est pas tabou.
32:46 Ce n'est pas tabou et ce n'est pas non plus un scoop parce que ça existe déjà pour beaucoup d'agents.
32:53 Ce qui est quand même attendu, ce que je précise, pour les fonctionnaires pour l'année 2024,
32:58 c'est quand même des revalorisations collectives.
33:00 Parce qu'on a eu toute une période de plusieurs années de gel du point d'indice
33:04 et les rémunérations sont très faibles.
33:06 Et ce sont, on voit des secteurs d'activité qui pour la première fois,
33:10 je pense à l'éducation nationale, le personnel de soins,
33:13 les gens s'en vont.
33:15 Mais là il y a des plans de revalorisation.
33:17 Il y a des plans de revalorisation mais alors...
33:19 Mais vous demandez combien concrètement ?
33:21 Vous demandez une augmentation de combien ?
33:22 Alors ça, ça fait partie des sujets qui vont être discutés très très rapidement au début janvier.
33:30 Il y a eu une revalorisation qui a été opérée au début janvier.
33:34 Mais vous n'arrivez pas en demandant quelque chose ?
33:36 On va le faire dans les prochains jours.
33:40 Si, il faudra partir d'éléments chiffrés.
33:42 Et la question de la mobilité d'entreversants,
33:45 des fonctionnaires qui veulent pouvoir accéder à d'autres métiers,
33:47 d'autres secteurs d'activité, ça c'est une énorme attente.
33:51 Alors il y a une petite révolution dans le monde de l'emploi
33:53 qui s'est jouée le 1er janvier, lundi.
33:56 Pôle emploi est officiellement devenu France Travail.
33:59 Est-ce que c'est une bonne chose ?
34:00 Est-ce que c'est un bon outil ?
34:02 Est-ce que ça va changer ?
34:03 Est-ce que ça va tout changer ?
34:04 Ou est-ce que c'est surtout pour permettre de mieux surveiller,
34:07 mieux contrôler, mieux sanctionner les bénéficiaires des droits au chômage ?
34:11 La question est aussi là, c'est quoi l'objectif ?
34:14 Je pense que l'important ce n'est pas de changer de nom.
34:16 L'important c'est, pour la CFDT, c'est de changer le regard
34:19 que peut avoir la société en général et le gouvernement
34:23 sur les demandeurs d'emploi et les plus précaires.
34:26 Aujourd'hui on a beaucoup eu de mesures qui ont été prises
34:30 stigmatisant les plus précaires,
34:32 en considérant ou en sous-entendant que les demandeurs d'emploi,
34:36 les allocataires du RSA, pouvaient se satisfaire de leur situation
34:40 et qu'ils ne cherchaient pas forcément à s'intégrer durablement dans l'emploi.
34:44 Donc voilà, France Travail, c'est une nouvelle appellation
34:49 pour le réseau de l'ensemble des opérateurs du service public.
34:52 Tout a été réuni.
34:53 Je pense que c'est une bonne chose de mettre en réseau
34:55 et de faire en sorte que d'un point de vue du demandeur d'emploi,
34:58 selon sa situation, qu'on soit jeune et qu'on ait besoin d'aller plutôt
35:00 vers une mission locale, qu'on soit au cadre et vers l'APEC,
35:03 qu'on puisse avoir une porte d'entrée unique France Travail
35:07 qui permette après de mieux me guider.
35:10 Je dis que c'est extrêmement important du point de vue des demandeurs d'emploi.
35:14 Mieux surveiller, mieux contrôler, mieux sanctionner.
35:16 Vous parlez de sanctions et de contrôle, vous me parlez d'une réforme
35:19 qui ne dit pas son nom, qui était aussi dans cette loi plein emploi.
35:22 Ça n'a rien à voir avec France Travail.
35:24 Là on n'est pas sur un changement, non.
35:27 On est sur une réforme profonde du RSA.
35:29 Donc ça c'est autre chose.
35:31 Et là, effectivement, on a, vous parlez de sanctions et de contrôle,
35:35 on parle beaucoup des devoirs de ces personnes.
35:38 Est-ce que ces bénéficiaires vont maintenant être inscrits automatiquement à France Travail ?
35:42 Ils seront inscrits automatiquement à France Travail.
35:44 Ils devront justifier d'une activité de 15 à 20 heures.
35:48 Et nous sommes opposés à ce que le RSA est une prestation de solidarité nationale
35:55 qui de notre point de vue ne doit pas être conditionnée.
35:58 Mais à l'origine, quand Rocard l'a faite, c'était vraiment l'idée que ce n'était pas le travail qu'on s'intégrait.
36:03 Absolument.
36:04 Ça vous êtes assez d'accord ?
36:06 Je suis absolument convaincue.
36:08 Ce qui me pose problème, c'est que pour un grand nombre d'allocataires du RSA,
36:12 la difficulté première, la première chose à surmonter,
36:17 ce n'est pas d'aller vers l'emploi.
36:20 C'est des problématiques de logement, des problèmes de santé,
36:23 des problématiques notamment de santé mentale,
36:26 des problématiques de garde d'enfants, des problématiques de mobilité.
36:30 Et donc ce n'est pas en contraignant qu'on va obtenir des résultats,
36:34 c'est en renforçant l'accompagnement.
36:36 La façon dont le gouvernement le vend, et qui aura quasiment du sur-mesure,
36:40 c'est-à-dire qu'il est bien évident qu'on ne va pas imposer à quelqu'un qui est handicapé
36:43 ou qui garde en plus sa mère handicapée ou son père ou toute sa famille,
36:46 d'aller faire un certain nombre de choses.
36:48 Mais qu'au contraire, on essaiera de les remettre dans un chemin
36:52 qui pour leur propre dignité serait efficace.
36:54 Vous y croyez ça ? Vous avez des promesses sur le fait que ce sera bien ça ?
36:58 Il ne s'agit pas effectivement d'obliger les gens à travailler à la tric
37:02 s'ils sont très âgés, très malades ou très handicapés.
37:06 Vous pensez que ça peut se faire ?
37:08 C'est comme ça que ça nous a aussi été présenté,
37:11 et j'espère que c'est comme ça que ça va pouvoir se faire.
37:13 Mais ça veut dire qu'il faut énormément de moyens.
37:15 Il faut des moyens pour l'accompagnement social de ces personnes,
37:18 pour les travailleurs sociaux,
37:20 des personnes qui sont au quotidien pour accompagner ces personnes.
37:24 Dans les régions pilotes, dans les endroits où ça a été testé,
37:29 d'un point de vue des salariés, j'y avais un papier dans le monde,
37:32 c'est quelque chose qui est plutôt vu comme une reconnaissance de dignité,
37:38 pas comme quelque chose d'humiliant.
37:41 Donc peut-être ça, ça peut être une bonne voie.
37:45 Il faudra le suivre attentivement.
37:47 La question c'est qu'il y a des sanctions, des contrôles qui vont être renforcés.
37:51 Que deviennent ces personnes si on supprime le RSA ?
37:54 C'est la question.
37:55 Si on supprime un dispositif de solidarité nationale.
37:57 J'aimerais aborder la question des CDD,
38:00 parce que les personnes en CDD qui se verront proposer un poste en CDI
38:04 ne pourront pas le refuser,
38:06 ou en tout cas sous certaines conditions,
38:08 ne pourront pas le refuser deux fois.
38:10 Est-ce que vous êtes favorable à cette mesure,
38:12 ou est-ce que la CFDT se prépare à la contester ?
38:15 Alors ça c'est une disposition sur laquelle on s'était déjà opposé.
38:20 Nous on va suivre attentivement la façon dont ça va être mis en œuvre.
38:23 Donc là ça va concerner principalement des bénéficiaires de l'assurance chômage.
38:28 Ils n'auront plus droit à l'assurance chômage s'ils refusent un CDI.
38:32 Là encore...
38:33 Donc vous ne dites pas non tout de suite ?
38:34 On a déjà dit non.
38:36 Le dispositif est passé, le décret a été publié.
38:39 Maintenant notre boulot de syndicaliste
38:41 c'est d'être aux côtés des personnes qui vont être concernées par cette disposition.
38:44 Et là encore, on n'a aucune visibilité de l'impact réel.
38:52 Cette disposition a été adoptée par un amendement en septembre parlementaire.
38:58 Et ça fait un peu partie aussi des sujets...
39:02 Excusez-moi, c'était un peu l'amendement Café du Commerce
39:05 où on entendait des députés expliquer que quand même il y a beaucoup...
39:09 On connaît M. Michu...
39:11 Des gens qui exagèrent.
39:12 Des gens qui exagèrent.
39:14 Tenez, le fils de M. Bidule, on sait bien que lui il se satisfait de sa situation, etc.
39:20 C'est un sujet sur lequel on manque beaucoup de données
39:24 et de savoir qui est réellement concerné.
39:27 Emmanuel Macron, quand même depuis 2017, fait une orientation de sa politique
39:32 pour le retour au plein emploi.
39:34 Sur cet objectif-là, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a des progrès ?
39:38 Ou plutôt une amélioration ?
39:40 Ou que ça reste encore très aléatoire ?
39:43 Il y a eu des progrès.
39:45 Moi je pense que c'est un axe extrêmement important.
39:48 Construire une société du plein emploi, c'est pour la CFDT qui défend le travail
39:53 comme une valeur d'émancipation...
39:54 Enfin, pas une valeur justement, mais comme une possibilité d'émancipation individuelle,
39:58 de création de liens sociaux, d'épanouissement.
40:02 C'est un objectif qu'on peut partager.
40:05 Ce que je regrette, c'est que la manière dont ça a été mené,
40:09 c'est plutôt la question de la stigmatisation des plus précaires.
40:12 On va remettre tous ces feignants au travail.
40:14 Ce n'est pas du tout notre vision.
40:16 La question de l'accompagnement, elle vient aujourd'hui avec France Travail.
40:19 J'espère que ça sera vraiment renforcé.
40:22 Et puis, ce qui m'inquiète aujourd'hui pour 2024,
40:26 c'est quand même que la conjoncture n'est pas très favorable.
40:29 Elle est plutôt inquiétante et qu'on va plutôt aller vers une augmentation du chômage
40:33 à la fin de l'année.
40:35 J'espère que le président et le gouvernement ne vont pas s'entêter à essayer de dire
40:40 "on veut obtenir coûte que coûte des résultats".
40:42 Je pense que c'est important de sentir la société.
40:45 Vous craignez une nouvelle dérégulation, entre guillemets, si jamais pour atteindre ce...
40:49 Bruno Le Maire avait l'air de dire "on n'y arrivera pas comme ça".
40:52 Donc il faut revoir le modèle social, etc.
40:55 Donc ça, je reste prudente et très attentive à ce qui pourrait naître dans...
41:00 quelles idées il pourrait avoir pour pouvoir atteindre cet objectif.
41:04 Et du coup, pour atteindre cet objectif, par exemple,
41:06 est-ce que le gouvernement est en train peut-être de stigmatiser les seniors
41:10 les plus de 55 ans où on voit qu'on s'interroge ?
41:15 Ce serait un peu Fort de Café qui stigmatise les seniors
41:17 alors qu'il leur demande de bosser deux ans de plus depuis le mois de septembre 2023.
41:21 Mais s'ils arrivent au chômage, on leur dit qu'il est possible que leur droit baisse.
41:24 C'est-à-dire qu'ils bénéficient plus de 27 mois d'indemnité chômage,
41:27 mais de 18 seulement.
41:29 Vous réagissez comment à ça ?
41:30 Nous, ça fait partie des sujets qui sont dans la négociation.
41:33 Donc ça, c'est un sujet qui regarde d'abord les organisations syndicales et patronales.
41:37 Mais vous demandez quoi ? Un statut quo ?
41:40 Vous êtes d'accord avec l'évolution que propose le ministre du Travail, Olivier Dussopt,
41:43 qui dit finalement ce à quoi on bénéficiait à partir de 55 ans,
41:46 ce sera à partir de 57 depuis la réforme des retraites.
41:50 Ça, vous êtes d'accord avec ça ?
41:51 Ça, c'est une des hypothèses qui a été posée.
41:55 Mais la question... Je suis prête à regarder.
41:58 C'est quoi l'engagement des entreprises à garder les seniors ?
42:00 C'est-à-dire que si à un moment, ils continuent de les mettre dehors,
42:03 et que c'est du point de vue des personnes,
42:05 ce sont elles qui doivent assumer d'être sans ressources,
42:10 c'est impossible.
42:12 Et je pense qu'on a encore une illustration d'une réforme des retraites
42:16 qui a été faite à l'envers.
42:17 C'est-à-dire qu'on parle des seniors après avoir décalé l'âge légal.
42:20 Et donc sur la façon dont les seniors sont considérés dans l'entreprise,
42:25 les entreprises sont prêtes à les garder, à les faire évoluer,
42:28 à continuer de les former.
42:29 On a tous ces sujets qui sont sur la table.
42:32 Et c'est avec le patronat qu'il faut qu'on en discute d'abord.
42:35 En tout cas, ce que j'entends, c'est que vous n'êtes pas opposé
42:37 à la proposition d'Olivier Dussopt.
42:39 Je ne dis pas que je suis...
42:40 Passer de 55 à 57...
42:41 La question, je ne suis ni pour ni contre.
42:43 Bien au contraire.
42:44 La question, c'est que ça regarde d'abord les organisations syndicales et patronales.
42:47 Et c'est d'abord entre nous qu'on va en discuter.
42:49 Et que ce n'est certainement pas la seule solution.
42:51 Juste une dernière question.
42:52 Oui, Nathalie.
42:53 On en est des relations avec les autres syndicats.
42:55 Parce qu'on a vécu une période joyeuse, enfin joyeuse pour vous.
42:59 Tout le monde était d'accord.
43:00 Là, nouvelle personne, vous de nouvelle, Sophie Binet...
43:04 À la CGT.
43:05 À la CGT.
43:06 Est-ce que vous êtes optimiste...
43:08 Le monde syndical se porte bien ou pas ?
43:10 Voilà.
43:11 Le monde syndical, globalement, se porte...
43:14 En tout cas, la civilité, elle se porte bien.
43:16 On n'a pas évoqué, mais on a fait le plein d'adhérents et d'adhérentes.
43:20 Puisque je continue de rappeler que la CFDT est un syndicat d'adhérentes.
43:24 On a fait beaucoup de nouveaux adhérents et de nouvelles adhérentes.
43:29 Un peu plus de 85 000 au dernier comptage.
43:33 Donc là, on compte les nouveaux entrés.
43:36 Et puis ceux qui sont aussi partis, puisque avec le passage à la retraite, certains quittent la CFDT.
43:42 Donc on fera les comptes dans quelques semaines définitives.
43:46 Donc oui, la CFDT, elle se porte très bien.
43:48 Et les relations...
43:50 Non mais j'avais envie de vous le dire.
43:52 Et les relations avec les autres organisations syndicales, elles sont, je dirais, respectueuses.
43:58 Je pense que ça, c'est un des enseignements des retraites.
44:01 Elles sont assumées.
44:03 Et elles sont assumées surtout parce qu'on est très au clair sur ce sur quoi on est d'accord et sur ce sur quoi on n'est pas d'accord.
44:09 Mais vous entendez quand même l'approche récurrente d'Emmanuel Macron.
44:11 C'est dire "le monde bouge à une allure incroyable".
44:13 Et les partenaires sociaux, si on leur confie les dossiers, ça n'avance pas assez vite.
44:17 Là, vous avez en plus un adversaire qui est l'extrême droite, qui est quand même en embuscade.
44:24 Et est-ce que ça vous donne une responsabilité particulière dans la période d'aujourd'hui ?
44:29 Oui, bien sûr, c'est une responsabilité particulière.
44:31 Et on est prêts à prendre nos responsabilités.
44:33 Encore une fois qu'il faut qu'on nous laisse notre périmètre d'action et qu'on respecte les décisions qu'on prend.
44:39 Notamment quand on conclut un accord.
44:41 Merci beaucoup, Marie-Lise Léon.
44:43 Merci beaucoup.
44:44 Vous restez avec nous.
44:45 C'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
44:48 Bonjour Anne Toulouse.
45:00 Bonjour à tous.
45:01 Vous allez bien ?
45:02 Oui, exactement. Nous sommes entre femmes.
45:04 On peut peut-être le souligner, vous qui parliez de parité, d'égalité tout à l'heure.
45:08 Soyez la bienvenue en tout cas sur le plateau de questions politiques.
45:11 Donc, journaliste, vous avez un pied à Paris et un pied à Arlington, en Virginie, aux Etats-Unis.
45:18 Et vous publiez en cette rentrée de janvier "L'art de Trumper" aux éditions du Rocher.
45:24 "L'art de Trumper" ou "Comment la politique de Donald Trump a contaminé le monde entier".
45:29 Alors, il est partout dans la presse ce matin, Donald Trump, dans la presse française.
45:33 Si vous croyiez que c'était mon livre, j'étais contente.
45:35 Non, alors pas encore, mais ça va venir.
45:37 C'est le début de la campagne présidentielle américaine.
45:40 Le début des primaires, notamment.
45:42 Est-ce que la presse française a raison, ce matin, de s'inquiéter du retour de Donald Trump ?
45:47 Il faut toujours s'inquiéter du retour de Donald Trump, y compris quand on est comme moi, aussi américaine.
45:54 C'est que ça promet quatre années de chaos, et même, je dirais cinq, parce que ça commence déjà.
45:59 S'il sentait que ça soit arrêté.
46:01 Parce que ce que j'essaie de raconter dans ce livre, c'est que non seulement Trump a gouverné comme il l'a fait,
46:08 en bousculant tous les principes de la politique, mais qu'il a contaminé d'abord son opposition,
46:12 qui s'est intitulée "la résistance", qui avait quand même une connotation, pour les européens, un peu désagréable.
46:18 Et que, comme il a mis en place un système qui marche, parce qu'on peut reprocher beaucoup de choses à Donald Trump,
46:24 mais c'est un très bon vendeur, c'est un très bon commerçant, on l'appelle "Teflon Don",
46:29 c'est-à-dire qu'il résiste absolument à tout.
46:31 Les autres ont regardé et se sont dit "pourquoi ne pas en faire autant ?"
46:35 Alors, à des degrés différents, vous avez ce que j'appelle les "clones",
46:38 qui sont la copie absolue, comme le président brésilien, Bolsonaro,
46:42 qui, du début de sa campagne, calque complètement sa campagne sur celle de Trump,
46:47 et à la fin, ça se termine par le saccage du palais présidentiel.
46:51 Donc, il fait tout à la Trump, mais en plus grand.
46:54 Et puis, vous avez ceux qui s'en inspirent, comme Boris Johnson, parce que, juste après...
46:59 - Le premier ministre britannique, oui.
47:01 - Boris Johnson, dans l'apparence, dans sa façon de défier ses adversaires.
47:06 Vous avez aussi... Alors, il y a des exemples qui sont encore plus drôles,
47:11 enfin, je ne sais pas si c'est drôle, parce qu'on parle du Venezuela, qui n'est pas le paradis sur Terre,
47:15 mais le président Nicolas Maduro, qui crée des brigades électroniques pour communiquer à la Trump.
47:22 C'est-à-dire, comme il ne veut pas le faire lui-même,
47:24 il emploie environ 200 personnes qui envoient les messages gouvernementaux.
47:28 Et puis, vous avez au milieu, les gens qui se sont dit,
47:32 "Il faudrait peut-être faire un petit peu plus de populisme, un petit peu plus de show."
47:36 - Alors, c'est le cas en France ou pas, ça, par exemple ?
47:38 - Oui, bien sûr.
47:39 - Les gens qui s'inspirent des méthodes de Donald Trump.
47:41 - Oui, oui, bien sûr. D'ailleurs, c'est toute une partie de mon livre.
47:44 C'est de comparer avec la France, qui est ce qu'après les États-Unis, je connais le mieux.
47:48 C'est que, évidemment, l'association, c'est l'extrême droite,
47:51 qui se sent renaître dans cet élan de populisme aux États-Unis qu'on a vu,
47:56 donc, en 2016, d'autant plus qu'il y a une élection présidentielle française qui arrive juste après.
48:01 Donc, il y a, disons, une convergence de messages.
48:04 Si tant est, d'ailleurs, que Donald Trump est un message politique,
48:07 parce que je crois que c'est une grande erreur de lui attribuer un message politique.
48:11 - Il n'y a pas beaucoup d'idéologie, vous dites ?
48:13 - Non, il n'y a pas d'idéologie. Je suis sa carrière politique depuis 8 ans,
48:17 mais je le connaissais avant. C'était un animateur de télé, c'était un homme d'affaires.
48:21 Et Trump, en fait, a résumé toute sa pensée politique dans un livre qui s'appelle "L'art du deal",
48:27 auquel j'ai emprunté le titre, en partie, qui s'est vendu à un million d'exemplaires.
48:31 Et c'est, en fait, comment gagner dans une négociation commerciale.
48:35 Et il applique ça complètement à son parcours politique.
48:39 Donc, il a saisi un vent qui tournait plutôt vers l'extrême droite,
48:42 mais je ne pense pas qu'il en soit absolument convaincu.
48:45 Je ne pense pas qu'il sache seulement ce qu'est le populisme.
48:48 Mais donc, l'extrême droite se sent réconfortée.
48:51 - Il séduit l'extrême gauche aussi, ou en tout cas, l'extrême gauche, vous le dites,
48:54 en France, se laisse tenter par une partie de ses attitudes.
48:57 - Alors, ce qui m'a frappée, quand j'ai commencé à écrire le livre, c'est la convergence des attitudes.
49:01 Parce que je me suis amusée à mettre en parallèle des déclarations de Donald Trump,
49:05 je sens que je vais horrifier l'extrême gauche, et de Jean-Luc Mélenchon.
49:09 Mais, vraiment, il y a pratiquement des copies conformes.
49:12 Par exemple, quand la police débarque au siège de la France insoumise,
49:17 elle dit "moi, je suis la République, vous n'avez pas le droit d'entrer".
49:20 C'est exactement ce qui se passe quand le FBI va à Mar-a-Lago,
49:24 et dit "donnez-nous ces papiers qui sont classifiés".
49:26 - Alors ça, c'est la résidence en Floride du président américain ?
49:28 - Oui, c'est la résidence en Floride. Je suis désolée, c'est un peu trop évident.
49:32 - Je suis là pour faire les notes de baptisme, ne vous inquiétez pas.
49:34 - Et où Donald Trump dit "non, mais ce sont des documents qui ne sont pas classifiés,
49:39 puisque je suis président, je viens de les déclassifier".
49:41 Non, il n'est plus président, il ne peut pas les déclassifier.
49:43 Donc il y a cette espèce de contestation, ça ce qui est plus grave,
49:48 de contestation du pouvoir élu, qu'on connaît à travers Donald Trump,
49:51 qui a essayé purement et simplement, d'ailleurs lui-même je pense ne croyait pas à l'entreprise,
49:56 mais il voulait implanter cette idée que le pouvoir élu pouvait être contesté.
50:00 On voit d'après ses déclarations maintenant, des déclarations de son entourage,
50:04 qu'il savait parfaitement qu'il avait perdu l'élection.
50:07 Mais il instille cette idée "non, je n'ai pas perdu, on va continuer à lutter", etc.
50:12 Je trouve une déclaration de Jean-Luc Mélenchon qui dit
50:16 "Emmanuel Macron est trop mal élu pour gouverner".
50:20 Qu'est-ce que ça veut dire d'être mal élu ? On est élu ou on n'est pas élu ?
50:23 Et on voit ce grignotage de la croyance dans les institutions.
50:28 - Je me tourne vers vous, Marie-Lise Léon.
50:31 Est-ce que vous avez le sentiment, vous, que la classe politique française
50:33 est de plus en plus gangrénée par une forme de trumpisme, ou en tout cas de populisme ?
50:37 Quel regard vous portez sur tout ça ?
50:39 - Oui, je le dirais comme ça, mais moi je suis frappée des difficultés qu'on a à débattre
50:46 et à poser les choses, à bien nommer les choses, de mettre les bons mots.
50:51 Et que ça nous manque cruellement.
50:54 On a fait juste un mot, on a fait une étude,
50:57 on avait fait une enquête sur la société idéale avec la Fondation Jean Jaurès, CFDT.
51:02 Et l'une des premières attentes dans une société idéale, c'est l'apaisement.
51:07 Et le débat, et le respect de son interlocuteur.
51:12 On peut ne pas être d'accord et ne pas être pour autant des ennemis.
51:15 - Il n'y a pas de contamination du populisme dans le milieu syndical par contre ?
51:19 Ça, ça n'existe pas ?
51:21 - Je ne...
51:22 - Je vous sèche !
51:23 - Oui, ça c'est une question...
51:25 - Il n'y a pas de soucis !
51:26 - J'aime bien de temps en temps dire "je ne sais pas, ça me ramène à mon humilité".
51:31 - Ça vous rend humble.
51:32 - Non, ce que je voulais dire, après ce que vous avez dit,
51:35 en fait d'ailleurs, ce refus du dialogue, il n'est pas général,
51:39 parce que si vous regardez la politique aux Etats-Unis par exemple,
51:42 on a l'impression que c'est un affrontement sans merci entre démocrate et républicain.
51:46 Or les démocrates et les républicains ne représentent chacun qu'un tiers du pays.
51:50 Au milieu, vous avez un tiers de gens indépendants,
51:53 c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas s'affilier à un parti.
51:55 Et même parmi les démocrates et les républicains, mais surtout les républicains,
51:59 vous trouvez toute une partie de gens qui disent "mais on en a assez,
52:03 mais regardez ce qui se passe, 75% des Américains ne veulent pas avoir un affrontement Biden-Trump".
52:11 - Du plus vieux couple électoral, c'est ce que vous dites.
52:14 - Voilà, ce que vous dites ne renvoie pas à une crise générale de la représentativité
52:17 dans tous les pays Etats-Unis, mais aussi en France aussi.
52:23 Pourquoi est-ce que le dialogue est aussi difficile ?
52:26 C'est qu'au fond, quand on parle, on ne représente pas suffisamment de gens,
52:31 parce que les corps intermédiaires sont assez décrédibilisés,
52:34 parce que les partis ne représentent plus ou ne font plus le plein.
52:38 Est-ce que ce n'est pas ça au fond ce que traduit le Trump ?
52:40 - Oui, c'est certainement la défiance vis-à-vis des institutions,
52:45 et surtout, c'est le grand discours vis-à-vis des élites.
52:48 En France, ce qui me frappe, on appelle ça "ils".
52:51 J'entends ça dès que j'arrive en France, à l'arrêt d'autobus.
52:53 Mais qu'est-ce qu'ils font ? L'autobus n'arrive pas.
52:55 Et il y a toujours "ils ont encore inventé ça".
52:59 Mais vous avez cette espèce de noyau mythique
53:02 qui passe son temps à pourrir la vie des gens ordinaires.
53:05 Et Trump a surfé sur ce mouvement qui existe aussi aux États-Unis,
53:10 et il a fait quelque chose qui est assez intelligent,
53:14 qui est l'hyperbole véridique, et qu'on utilise aussi en France.
53:18 L'hyperbole véridique, vous prenez une vérité,
53:20 et vous la tortillez de façon à la mettre dans le sens de ce que veulent les gens.
53:25 Il le dit d'ailleurs lui-même, il faut toujours dire ce que les gens veulent entendre.
53:30 Il dit aussi, quand on répète trois fois le même mensonge, les gens finissent par le croire.
53:36 Mais ça, il l'a déjà dit, on connaît ses méthodes.
53:38 Il peut encore gagner ? Il peut réussir avec les mêmes méthodes ou pas, très rapidement ?
53:42 Là, je vous renverrai un chapitre de mon livre qui s'appelle "Le vote à l'envers".
53:46 Parce que tel que je vois le vote que nous allons connaître dans quelques mois,
53:49 en fait, vous avez les gens qui vont, très peu de gens qui vont voter pour Trump et pour Biden.
53:54 Et vous avez ceux qui vont voter contre l'autre.
53:57 C'est comme ça que ça va jouer.
54:00 Merci à toutes les deux, en tout cas. Merci Anne Toulouse.
54:04 Je rappelle le titre de votre livre passionnant, en tout cas moi qui m'a passionnée,
54:08 "L'art de Trumper" ou "Comment la politique de Donald Trump a contaminé le monde".
54:12 C'est aux éditions du Rocher, et ça sort mercredi je crois, si c'est bien ça.
54:16 Merci à vous également, Marie-Liz Léo, d'avoir été ce dimanche l'invité de "Questions politiques".
54:21 Un grand merci également à toute l'équipe, évidemment, en particulier à Fabienne Lemoyne-Lemoyle,
54:26 la rédactrice en chef, et à Amaury Bauchet pour la programmation.
54:28 Belle fin de week-end et à la semaine prochaine.