Le documentaire : matière à penser #4 - Le documentaire a-t-il un genre ? (PARTIE 2 du 08/12/23) - Vidéo Dailymotion

La Scam

Dans le cadre de l’Année du documentaire 2023, la Scam, ARTE et le CNC vous proposent ce quatrième volet « Le documentaire a-t-il un genre ? » de la série de rencontres « Le Documentaire : matière à penser » qui s'est déroulé à Paris, le 8 décembre 2023.  Programme de la journée : • 10h30 : Introduction par Paul B. Preciado, philosophe, écrivain et réalisateur, animée par Fabrice Puchault, responsable de l’unité Société et Culture chez ARTE • 11h30 : Conversation entre Joana Hadjithomas et Khalil Joreige, cinéastes et artistes, animée par Elisabeth Lebovici, historienne de l’art, journaliste et critique d’art • 14h30 : Entretien avec Kirsten Johnson, réalisatrice et directrice de la photographie documentaire, mené par Rémi Lainé, président de la Scam et réalisateur, et Marie Mandy, réalisatrice • 16h30 : Masterclass avec Tabitha Jackson, réalisatrice, avec traduction par Marguerite Capelle

Transcript

00:00:00 Bonjour, je suis là juste pour exprimer mon grand amour à ces trois personnes.

00:00:18 Elisabeth Lebovis, que je lis avec joie, qui me donne de l'énergie.

00:00:27 Grande, grande critique d'art, journaliste, écrivaine et une des rares critiques d'art

00:00:33 dont le livre a produit une exposition, exposée, qui était au Palais de Tokyo jusqu'à récemment.

00:00:40 Et voilà, merci beaucoup, Elisabeth, pour avoir accepté de modérer la conversation

00:00:46 avec deux cinéastes dont le travail est presque intime, que je connais, que je suis.

00:00:55 Johanna Hagitoma et Khalil Jorech sont des plasticiens, des penseurs, des éducateurs

00:01:03 et des cinéastes.

00:01:04 Ils travaillent toujours ensemble.

00:01:06 Peut-être à un moment donné, Khalil dévoilera la nature de notre relation.

00:01:12 Je l'ai traumatisé à l'école quand on était enfant.

00:01:18 Il s'est vengé, il est devenu célèbre, il a travaillé à Catherine Deneuve et moi,

00:01:22 je ne suis rien.

00:01:23 Voilà, merci beaucoup.

00:01:26 Merci de m'avoir invitée et merci à Paul d'avoir ouvert cette journée incroyable.

00:01:41 Et il se trouve que moi aussi, j'avais été assez embêtée par la phrase "le documentaire

00:01:47 a-t-il un genre?"

00:01:48 Ça m'avait posé beaucoup de questions.

00:01:50 J'étais très énervée contre ce titre et j'en ai beaucoup voulu un rachat d'abord.

00:01:55 Et puis, en fait, je vous ai eu au téléphone, Khalil et Johanna, et en fait, je me suis

00:02:01 aperçue que le titre ne leur déplaisait pas à condition qu'on l'examine un tout petit

00:02:05 peu.

00:02:06 Alors, on va faire une espèce d'examen, justement, critique pendant notre séance.

00:02:11 Parce que, en fait, ce n'est pas le documentaire "est-il un genre?"

00:02:15 qui est une phrase tellement banale qu'elle est déjà à la poubelle avant d'être prononcée

00:02:19 que le documentaire "a-t-il un genre?" qui, finalement, est assez intéressant.

00:02:24 Parce que qu'est-ce que ça veut dire "a-t-il"?

00:02:26 Il y a quelque chose d'une attribution.

00:02:28 On a les yeux noirs, on a un téléphone portable, c'est assez possessif.

00:02:33 C'est aussi un état transitoire.

00:02:35 Aujourd'hui, j'ai les yeux rouges, donc on a les yeux rouges.

00:02:37 Alors, ces petites remarques sémantiques pour repréciser un petit peu notre position.

00:02:43 Le documentaire a-t-il un genre?

00:02:45 Étymologiquement, donc, "avoir" c'est "aberrer, tenir, occuper, habiter et, selon Marx, posséder".

00:02:53 Le verbe "avoir" étant, chez lui, toujours utilisé sous sa forme positive et politique.

00:02:59 L'avoir pour le capital.

00:03:00 C'est ça, en fait, que je trouve que vous remettez complètement en cause.

00:03:04 Cet état assez massif de la possession du genre.

00:03:09 Pour ce que je connais de votre travail, en tout cas,

00:03:11 cet avoir, il est toujours un peu transitoire, temporaire et peut-être aussi très contradictoire.

00:03:18 Alors, voilà, c'est ça dont j'aimerais qu'on parle un tout petit peu aujourd'hui.

00:03:24 Et pour liquider les choses de la façon politique dont on peut introduire les choses.

00:03:31 Donc, voilà, vous vous identifiez, tu t'identifies, Johanna, comme une femme.

00:03:35 Tu t'identifies, Rali, comme un homme.

00:03:37 Peu importe ce que ça veut dire.

00:03:39 Vous êtes un couple, vous vivez ensemble, vous travaillez ensemble.

00:03:41 Et voilà, c'est fait, c'est dit et on peut passer à autre chose.

00:03:44 Alors, moi, quand on m'a dit...

00:03:48 Et puis après, je vais leur laisser la parole.

00:03:50 Je fais cette introduction.

00:03:51 Le documentaire "A-t-il un genre?"

00:03:52 J'ai tout de suite pensé à "Ici et ailleurs" de Jean-Luc Godard et Anne-Marie Mieville,

00:03:56 qu'on a traduit avec quelqu'un qui est ici aujourd'hui en anglais.

00:04:01 Et c'était un moment assez difficile, n'est-ce pas, Catherine Ruello?

00:04:04 On a traduit "Ici et ailleurs" pour Jackie Renal au cinéma Blicker Street.

00:04:09 Et donc, elle nous avait...

00:04:10 Comme elle n'avait pas les moyens de faire des sous-titres,

00:04:12 c'est nous qui disions la traduction.

00:04:14 Et c'était vachement compliqué.

00:04:15 Et justement, au moment où il y a tous ces "a", on n'y arrivait pas en anglais.

00:04:20 Voilà. Et donc, il y a un moment dans ce film où, donc,

00:04:25 tous les deux regardent les combattantes palestiniennes,

00:04:30 on y pense aujourd'hui, filmer dans leur vie quotidienne,

00:04:33 leur débat, leur entraînement et leur mort,

00:04:36 où en fait, Godard est pris en flagrant délit de Mel Gays par Mieville,

00:04:42 puisqu'il regarde un certain nombre...

00:04:44 Vous connaissez cette séquence sûrement.

00:04:46 Il regarde un certain nombre de combattantes et il parle de leur fierté,

00:04:49 de leur effort, de leur justesse, etc.

00:04:51 Et en particulier, une combattante et Mieville lui envoie immédiatement à la gueule.

00:04:55 "Mais tu oublies de dire qu'elle est belle."

00:04:58 Vous vous souvenez de cette histoire et qu'en fait, voilà,

00:05:01 qu'elle est un objet de désir.

00:05:03 Et voilà, c'est là où je voulais introduire "Je veux voir",

00:05:09 le film que vous avez réalisé avec Catherine Deneuve et Rabih Mrouet.

00:05:14 Je crois qu'on pourrait voir d'abord un extrait,

00:05:16 à moins que vous ayez envie d'ajouter quelque chose à cette longue intro.

00:05:20 - On peut y aller avec l'intro.

00:05:22 - Et ça, c'est la frontière ?

00:05:26 - Oui, c'est la frontière.

00:05:29 La petite route là, c'est la qui nous rapproche le plus d'Israël.

00:05:35 Et là, un statut flou pour l'instant.

00:05:39 - C'est-à-dire ?

00:05:39 - Normalement, c'est interdit de marcher là-bas.

00:05:43 Mais on a eu l'autorisation juste pour le film.

00:05:46 Peut-être parce que vous êtes avec nous.

00:05:49 Ça va être un grand marché là.

00:05:52 C'est un sentiment bizarre pour moi.

00:06:04 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:07 - Oui, c'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:10 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:13 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:16 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:19 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:22 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:25 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:28 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:31 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:34 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:37 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:40 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:43 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:46 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:49 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:52 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:55 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:06:58 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:01 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:04 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:07 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:10 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:13 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:16 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:19 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:22 - C'est un film qui est très bien réalisé.

00:07:25 - Juste après, nous avons vécu cette guerre un peu à distance

00:07:28 - Juste après, nous avons vécu cette guerre un peu à distance

00:07:31 - J'étais jurée dans un festival à ce moment-là et on n'était pas au Liban.

00:07:34 - J'étais jurée dans un festival à ce moment-là et on n'était pas au Liban.

00:07:37 - Après, on n'a pas pu y retourner et on a vu toutes ces images de la guerre télévisées

00:07:40 - Après, on n'a pas pu y retourner et on a vu toutes ces images de la guerre télévisées

00:07:43 - Après, on n'a pas pu y retourner et on a vu toutes ces images de la guerre télévisées

00:07:46 - Après, on n'a pas pu y retourner et on a vu toutes ces images de la guerre télévisées

00:07:49 - Elles n'ont pas ce pouvoir, ce n'est pas qu'on ne sait pas, ce n'est pas qu'on n'a pas vu

00:07:54 - On voit très bien mais ça n'arrête pas les choses.

00:07:57 - C'est quelque chose qui continue.

00:08:00 - Et puis, quand on a pu enfin aller à Beyrouth, au Liban, on a été au sud pour filmer

00:08:03 - Et puis, quand on a pu enfin aller à Beyrouth, au Liban, on a été au sud pour filmer

00:08:06 - Et là, on a posé un trépied sur cette frontière exacte qu'on voit dans cet extrait

00:08:09 - Et là, on a posé un trépied sur cette frontière exacte qu'on voit dans cet extrait

00:08:12 - Et ça a été, on a provoqué un incident, tout le monde est venu entre la finue

00:08:15 - Et ça a été, on a provoqué un incident, tout le monde est venu entre la finue

00:08:19 - Le Hezbollah, l'armée, on nous a évacués rapidement pour ne pas causer de problème

00:08:22 - Le Hezbollah, l'armée, on nous a évacués rapidement pour ne pas causer de problème

00:08:25 - Et c'est là où on s'est dit avec Ray Lill, parce que nous on aime bien les interventions dans les films aussi

00:08:28 - Et c'est là où on s'est dit avec Ray Lill, parce que nous on aime bien les interventions dans les films aussi

00:08:31 - Et c'est là où on s'est dit avec Ray Lill, parce que nous on aime bien les interventions dans les films aussi

00:08:34 - Comment on pourrait faire quelque part pour poser un trépied ici et peut-être ouvrir une route ?

00:08:37 - Comment on pourrait faire quelque part pour poser un trépied ici et peut-être ouvrir une route ?

00:08:41 - Parce que notre travail de cinéaste ou d'artiste, comme on voudrait être appelé, c'est surtout de négocier avec ce réel et de repousser un peu les limites

00:08:47 - Parce que notre travail de cinéaste ou d'artiste, comme on voudrait être appelé, c'est surtout de négocier avec ce réel et de repousser un peu les limites

00:08:52 - Parce que notre travail de cinéaste ou d'artiste, comme on voudrait être appelé, c'est surtout de négocier avec ce réel et de repousser un peu les limites

00:08:55 - Et c'est là où on a eu cette idée d'inviter Catherine Deneuve à venir avec nous pour interroger un petit peu d'abord le statut des images

00:08:58 - Et c'est là où on a eu cette idée d'inviter Catherine Deneuve à venir avec nous pour interroger un petit peu d'abord le statut des images

00:09:05 - Si tout d'un coup ces ruines qu'on ne voit plus, ces guerres qu'on regarde à distance, si tout d'un coup il y avait une figure tout à fait inattendue qui venait avec nous pour les montrer

00:09:19 - Si tout d'un coup ces ruines qu'on ne voit plus, ces guerres qu'on regarde à distance, si tout d'un coup il y avait une figure tout à fait inattendue qui venait avec nous pour les montrer

00:09:20 - Si tout d'un coup il y avait une figure tout à fait inattendue qui venait avec nous pour les montrer

00:09:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que ça créerait une dissociation qui tout d'un coup ne serait pas possible ?

00:09:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que ça créerait une dissociation qui tout d'un coup ne serait pas possible ?

00:09:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que ça créerait une dissociation qui tout d'un coup ne serait pas possible ?

00:09:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:09:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:10:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:11:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ? Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:12:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:13:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:14:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:15:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:16:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:17:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:18:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:19:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:20:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:21:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:00 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:02 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:04 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:06 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:08 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:10 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:12 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:14 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:16 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:18 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:20 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:22 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:24 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:26 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:28 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:30 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:32 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:34 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:36 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:38 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:40 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:42 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:44 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:46 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:48 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:50 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:52 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:54 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:56 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:22:58 - Est-ce que les gens les regarderaient différemment ?

00:23:00 - Et Khalil, il n'arrêtait pas de dire à l'équipe

00:23:02 "Mais est-ce qu'il va y avoir le retour de la fiction ?"

00:23:04 Et personne ne le comprenait, on lui regardait comme "Qu'est-ce qu'il raconte celui-là ?"

00:23:09 Et en fait, Catherine, elle par contre, elle a très bien compris.

00:23:13 Donc dans la scène de fin dont tu parles, tout d'un coup elle est donc avec l'ambassadeur qui lui dit

00:23:18 "Et comment on tourne un film ? Vous avez beaucoup répété et tout ça."

00:23:21 Donc elle, à un moment, elle se tourne vers Rabia et elle lui fait un vrai regard de cinéma.

00:23:26 Un vrai regard où on voit très bien qu'elle joue et on voit très bien ce qu'elle joue.

00:23:31 Elle est extraordinaire parce qu'elle a compris, elle, qu'il faut pour nous sauver à nous,

00:23:35 il faut le retour de la fiction pour qu'on ait le droit de rêver de nouveau.

00:23:39 - Pour qu'on ait le droit de montrer.

00:23:41 - Pour le droit à la joie aussi, de façon de l'espoir, de la proposition, de la performativité.

00:23:53 - Est-ce qu'on coupe et qu'on passe à la deuxième étude de cas ?

00:23:57 - Nous étudions des cas.

00:23:59 - Parce que tout d'un coup, moi j'avais mis deuxièmement "Porter un corps dans un lieu", ça c'était, je veux voir,

00:24:09 "Promener un corps dans un lieu", "La promenade de la fusée".

00:24:13 - Oui, alors je fais une petite introduction avant de montrer l'extrait ou pas, je ne sais pas.

00:24:20 Mais disons que ce second film dont on va parler s'appelle "Lebanese Rocket Society".

00:24:26 Et par... Oui, en fait, on va montrer la bande-annonce, comme ça vous verrez.

00:24:32 On a pensé vous montrer la bande-annonce parce que... plutôt qu'un extrait.

00:24:37 - Eh bien, bienvenue au musée du Liban.

00:24:42 - Les Libanais auraient un jour rêvé de conquête spatiale ? On a du mal à y croire.

00:24:47 - Au tout début des années 60, pendant que la NASA terminait ses préparatifs pour envoyer sa première fusée Apollo dans l'espace,

00:24:53 un petit groupe d'étudiants de l'Université Haïgazian, menés par Manouel Manoubian, a lancé des fusées dans le ciel libanais.

00:25:00 - C'est le début. On a commencé de la scratch avec de petites roquettes.

00:25:04 - Les sables passent à terre et ont joué des vaisseaux.

00:25:08 - C'était un grand accomplissement.

00:25:10 - Ce projet spatial était devenu un projet national.

00:25:14 - J'ai regardé mes étudiants et je leur ai dit qu'on pouvait regarder des roquettes plus grandes.

00:25:18 - Les boys et les fusées, c'était une bonne histoire.

00:25:21 - Et à ce moment-là, on a décidé de l'appeler la Société des Roquettes Libanaise.

00:25:25 - Les choses changent. L'armée prend petit à petit le pouvoir.

00:25:33 - J'étais très inquiet pour le projet spatial.

00:25:37 - Notre roquette avait une longue durée, ce qui, j'assume, concernait les pays autour de Libanon.

00:25:44 - Les Israéliens le regardaient, les Syriens le regardaient, tout le monde le regardait.

00:25:48 - J'ai pensé que c'était quelque chose qui devait s'arrêter.

00:25:52 Aujourd'hui, l'histoire du projet spatial libanais paraît presque impossible.

00:25:59 Alors, une idée un peu folle.

00:26:02 - On a fait l'équipe, on a commencé à le faire.

00:26:04 - Il y a des gens qui ne se souviennent pas.

00:26:07 - Offrir la reproduction à l'échelle de la fusée SIDER-4 à l'université où tout a commencé.

00:26:12 - Ce rêve d'espace, je veux le partager avec d'autres.

00:26:15 - Et ce rêve ne s'arrête plus.

00:26:17 - Regarde-moi dans la photo, je suis un choukaine.

00:26:28 - Je ne peux pas filmer le bain de bois.

00:26:30 - C'est quand même un trailer vachement optimiste.

00:26:34 - C'est la conquête.

00:26:36 - Il fallait à tout prix produire des images un peu différentes.

00:26:40 - On travaille beaucoup sur les représentations, sur comment nous sommes représentés.

00:26:47 - Nous nous représentons finalement nous-mêmes par le biais, le prisme de ces représentations.

00:26:54 - Parfois même en contradiction, en réaction.

00:26:57 - Quand on a entendu parler de ce projet spatial qui a vraiment eu lieu dans les années 60,

00:27:03 - Au début, ça paraissait vraiment impossible.

00:27:06 - Pourquoi d'abord, si ça avait vraiment eu lieu, on n'en parlait pas ?

00:27:09 - Parce que c'était totalement oublié et pas du tout présent dans l'histoire même de nos conversations.

00:27:15 - Et puis ensuite, cette idée-là de tout d'un coup, juissive, de produire des images qui ne nous ressemblaient pas du tout.

00:27:22 - Qui ne ressemblaient pas à ce à quoi les gens s'attendaient.

00:27:25 - Et puis surtout, si on tape Roquette sur Internet, c'est tout de suite les fusées du Hezbollah contre les uns les autres, Israël ou je ne sais quoi.

00:27:36 - Donc c'est tout de suite quelque chose de la guerre.

00:27:39 - Et tout d'un coup, on s'est dit, on a aussi produit des fusées, en tout cas pour eux qui les produisaient à l'époque,

00:27:46 - Pour la science et l'éducation.

00:27:50 - Et surtout, ils se pensaient totalement contemporains du reste du monde dans cette recherche.

00:27:55 - Alors, comme le disait Joanne à l'instant, ces personnes ont fait ce projet parce que c'était des rêveurs.

00:28:02 - Dans les années 60, les rêveurs, c'était des gens qui voulaient changer le monde.

00:28:05 - Donc ils imaginaient que par la science, ils construisaient la paix.

00:28:09 - C'était l'intitulé même de ce projet qui a été fait.

00:28:12 - Le monsieur le plus âgé, c'était un révérent protestant qui, dans l'enceinte de son université,

00:28:21 - Un groupe d'Arméniens venant de partout dans le monde arabe, a conçu pour la paix et la recherche des fusées.

00:28:29 - Et ils étaient assez bons.

00:28:31 - Aujourd'hui, si on mettait juste avant, fusées libanaises, etc., on avait un missile.

00:28:39 - C'est-à-dire qu'il y avait une mésentente sur la possibilité même de ce que ça pouvait être, ce projet.

00:28:47 - C'était peut-être une des raisons pour lesquelles ce projet ne pouvait plus résonner dans nos pensées.

00:28:54 - Il ne correspondait pas à l'image que nous avions de nous-mêmes.

00:28:57 - Pas seulement à ce que l'image avait, ce que les autres avaient comme image de nous.

00:29:02 - Et je pense que c'est ça, le cœur.

00:29:04 - Comment reprendre, arrêter les définitions, et surtout celles qui nous sont imposées,

00:29:14 - et tout d'un coup prendre la liberté de faire des fusées.

00:29:19 - Bon, ça c'est un exemple, les fusées.

00:29:21 - C'est un exemple vachement important, parce que vous fabriquez une fusée, qui ne marche pas, qui n'est pas lancée.

00:29:28 - C'est une sculpture.

00:29:29 - Qui va poser des problèmes immenses, d'ailleurs.

00:29:31 - Ça se voit un peu dans le film.

00:29:33 - Oui.

00:29:34 - Parce que notre décision, en fait, on fait la première partie du film, on raconte toute l'histoire.

00:29:38 - Parce qu'au départ, on pensait qu'on n'allait pas trouver les documents.

00:29:41 - On pensait au départ que, parce qu'il n'y avait pas de documents, on ne trouvait rien.

00:29:45 - Vous avez aussi un discours sur les archives au Liban.

00:29:48 - C'est ça, l'image manquante, on a beaucoup travaillé sur l'absence d'image, l'histoire qui ne se raconte pas, tout ça.

00:29:56 - Donc c'était presque normal qu'il n'y ait plus rien de toute cette aventure.

00:30:02 - On ne trouvait rien au Liban, mais quand on rencontre Manouk Manoukian, le père du projet,

00:30:06 qui vit à Tampa, qu'il accepte de nous recevoir, parce que ça a pris un temps.

00:30:11 Il s'est dit "c'est quoi ces deux Libanais qui veulent tout d'un coup me reparler de mon projet de fusée ?"

00:30:15 - Qu'est-ce qu'il fait maintenant ?

00:30:18 - Il est professeur de mathématiques, toujours.

00:30:21 - Et il fait d'ailleurs des fusées avec ses étudiants.

00:30:24 - Il continue son rêve, mais il nous a ouvert son bureau, et là il avait absolument tout.

00:30:30 Tous les documents, il n'y avait plus du tout d'image manquante, toutes les images étaient là.

00:30:35 Et donc là on s'est dit "il faut qu'on raconte cette histoire".

00:30:38 Et donc on a vraiment raconté toute l'histoire, jusqu'à l'arrêt bien sûr, vous voyez bien pourquoi

00:30:44 les Libanais s'arrêtent de faire des fusées qui peuvent devenir des missiles plus tard.

00:30:49 Et puis on s'est dit "mais qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui ?

00:30:52 On ne va pas seulement parler du passé, on ne va pas rester sur cette note nostalgique de "voilà comment on était" et tout ça.

00:30:57 Et c'est là qu'on décide avec Khalil de créer une fusée, la reproduction identique,

00:31:02 et surtout de lui faire traverser les rues.

00:31:05 - Donc c'est votre Catherine Deneuve là ?

00:31:07 - D'une certaine, oui.

00:31:08 - Il y a quelque chose aussi d'un peu performatif, parce que pour faire passer une fusée, c'était quasiment impossible.

00:31:15 Alors cette fusée, on en a fait deux.

00:31:17 On en a fait une à l'invitation de Racha Salti d'ailleurs.

00:31:21 - C'est la marraine de la fusée.

00:31:23 - Pour la biennale de Sharjah.

00:31:25 - Donc c'est dans le monde de l'art et dans le monde de l'éducation,

00:31:28 on reconnaît cette fusée pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un projet pour la paix.

00:31:33 Et donc il fallait, tout le monde, quand on a reconstitué cette fusée,

00:31:38 il fallait la transporter pour aller la mettre.

00:31:41 Mais nous on refusait de la transporter en pièces détachées.

00:31:45 On voulait la faire traverser comme elle traversait dans les années 60.

00:31:49 - Parce que dans les années 60, elle partait du collège à Egadien et elle allait à Duboyer.

00:31:54 C'est un lieu un peu en hauteur et elle était envoyée à ce moment-là.

00:31:58 Et là, il se trouve que cette usine où on a construit la fusée était à Duboyer, au même endroit.

00:32:03 Donc on voulait à tout prix qu'elle revienne de la même manière,

00:32:06 sur un camion et au vu au su de tous.

00:32:08 - Et donc ça, ce sont des stratégies de...

00:32:13 En tout cas, à l'époque, on avait peur de tout le monde.

00:32:17 C'est-à-dire on avait peur à l'intérieur du pays,

00:32:20 mais aussi de nos voisins, qu'il y ait une mésentente sur ce que c'est.

00:32:24 Or, nous ne pouvons pas parler avec tout le monde.

00:32:26 Donc il fallait utiliser de différents stratagèmes pour qu'il n'y ait pas une réaction...

00:32:31 - C'est pour ça qu'on nous voit à la télé, en fait.

00:32:34 On passe sur les télévisions, on commence à raconter ce qu'on est en train de faire

00:32:38 pour que les moteurs de recherche des uns et des autres...

00:32:41 On va chez les ambassadeurs parce que personne ne voulait nous laisser passer cette fusée.

00:32:45 - Passer avec une fusée en plein Beyrouth, j'imagine que c'est un peu embêtant.

00:32:48 - Mais c'était là, justement. C'était là la négociation.

00:32:51 C'est là où il faut négocier pour que ça se passe.

00:32:55 - Donc c'est une intervention sur des territoires, dans un territoire,

00:32:58 et où on essaie de rendre possibles ces certaines choses,

00:33:01 parce que sinon, on a l'impression que les significations s'aménuisent.

00:33:07 C'est-à-dire que notre territoire est en train de se réduire,

00:33:11 de rétrécir comme une peau de chagrin,

00:33:13 et où on va assister de plus en plus à des mésententes

00:33:17 et qui nous empêcheraient de continuer de pousser.

00:33:20 - Mais vous parlez de ce film comme une négociation avec la réalité.

00:33:23 J'aimerais bien qu'on continue à penser cette question-là, justement.

00:33:27 Alors négocier pour faire passer la fusée,

00:33:30 mais aussi négocier parce que finalement, il y a cette négociation d'images.

00:33:35 Il y a des images d'archives dont vous parlez,

00:33:38 et vous m'avez dit très souvent que c'est impossible de faire appel

00:33:42 à des images d'archives au Liban parce qu'elles sont toutes privatisées

00:33:45 et elles ne sont pas publiques.

00:33:47 Il n'y a pas d'archives publiques, si j'ai bien compris, ou pas disponibles.

00:33:51 Et puis négocier entre les images,

00:33:54 c'est-à-dire des captations de cette performance de la fusée,

00:33:58 des images télévisées, des images d'archives,

00:34:01 des images d'animation qui arrivent et qui s'insèrent dans le film.

00:34:07 Donc il y a aussi cette négociation-là qui s'opère

00:34:10 à l'intérieur de ce que vous avez fabriqué.

00:34:13 - Il y a des images d'archives, par exemple,

00:34:16 comme avec la Fondation Arapo, l'image, mais ce sont tous,

00:34:19 tout le temps, des initiatives privées.

00:34:22 C'est ça la difficulté un peu.

00:34:25 Mais ici, c'était l'idée de produire des images inattendues.

00:34:30 Inattendues, c'est-à-dire depuis le début, à Écré-Lille,

00:34:34 ce qu'on cherche, c'est produire des images qui nous correspondent

00:34:38 un peu plus, en tout cas, nous, on a été des grands lecteurs,

00:34:41 bien sûr, d'Edouard Tsaï, de l'orientalisme,

00:34:44 on a beaucoup réfléchi sur ces questions-là.

00:34:46 Et l'idée, c'est aussi de produire des images qui nous ressemblent

00:34:49 et pas des images comme celles qu'on voudrait,

00:34:52 qui sont produites par des films qui viennent de nos régions.

00:34:56 Et donc aussi, cette idée, par exemple, de produire

00:35:01 des images de science-fiction, d'animation,

00:35:05 c'est parce qu'on en voit très peu, des images de science-fiction.

00:35:08 Même nous-mêmes, elles ne sont pas à notre disposition.

00:35:12 On se projette peu dans le futur.

00:35:15 Excusez-moi.

00:35:18 - En fait, dans la négociation, il y a bien sûr l'idée de transformer le réel.

00:35:25 C'est-à-dire qu'on n'accepte pas les choses, on n'a pas ce cynisme-là.

00:35:29 - Décolonisé, on dirait peut-être.

00:35:31 - Oui, on va essayer de déplacer certains regards sur certaines situations

00:35:39 et essayer de rendre les conditions et les modes d'existence possibles,

00:35:43 on va dire, dans ces endroits-là.

00:35:46 Donc le réel est pour nous un matériau malléable, transformable, etc.,

00:35:51 pour essayer de rendre les situations...

00:35:56 En tout cas, de révéler les complexités de ce qu'il y a.

00:36:01 C'est tout un travail venant d'une situation, je dirais,

00:36:06 où nous ne sommes pas dans le camp des vainqueurs.

00:36:10 On a toujours une difficulté à faire comprendre

00:36:16 les réalités de nos existences.

00:36:19 Donc il faut rendre compte, parfois, des complexités

00:36:23 et faire un travail d'analyse, de décomposition

00:36:27 de tous ces épistémoïens, on va dire, qui constituent des matériaux.

00:36:32 Contrairement au collage ou au montage,

00:36:39 chez nous, ils sont, pour reprendre Godard,

00:36:43 ils utilisent la soupe.

00:36:45 Il y a la soupe à morceaux et la soupe passée.

00:36:48 Nous, tout est mixé.

00:36:50 C'est tellement complexé. Et c'est vrai qu'il y a le montage et le mixage.

00:36:55 Joanna m'en veut énormément.

00:36:58 - Pourquoi ? Non, mais dis-nous, la soupe...

00:37:01 - Voilà. - Soupe à grumeaux.

00:37:04 - Donc le mixage est très, très complexe.

00:37:08 Parce que justement, on n'arrive plus à identifier, par exemple,

00:37:13 une photo qui aurait des bords peut-être suturés,

00:37:16 mais qui a quand même des bords.

00:37:18 Et donc là, ça devient quelque chose qui est extraordinaire.

00:37:21 Il faut procéder là aussi à des analyses chimiques, presque,

00:37:28 pour pouvoir redistinguer des éléments,

00:37:32 pouvoir recomprendre et révéler la complexité de certaines choses.

00:37:37 - Je pense que c'est une question d'imaginaire.

00:37:40 Donc nous, ce qu'on voudrait, c'est...

00:37:43 On réfléchit sur l'écriture de l'histoire,

00:37:45 sur ses constructions, ses fabrications,

00:37:47 et sur l'imaginaire.

00:37:49 Et ces images, elles vont nourrir un imaginaire.

00:37:52 Notre imaginaire d'abord,

00:37:54 et puis peut-être ouvrir des imaginaires différents.

00:37:57 Et permettre.

00:37:59 Parce que tout est aussi une idée d'autorisation.

00:38:02 S'autoriser soi-même, c'est extrêmement important.

00:38:05 On ne saura pas...

00:38:07 Décloisonner, décoloniser, si tu veux.

00:38:09 Ces questions-là sont extrêmement au cœur des pratiques

00:38:14 quand on fait des images.

00:38:16 Je vais faire un petit détour pour parler de ça.

00:38:20 Il y a quelques années, très longtemps déjà,

00:38:24 on a voulu faire un film au Yémen.

00:38:26 Parce qu'on nous avait volé une copie d'un de nos films au Yémen.

00:38:30 Et on s'est dit avec Rali,

00:38:32 "Qui va voler une copie de nos films ?"

00:38:34 C'était un film assez lourd, les copies 35 à l'époque, au Yémen.

00:38:38 Ce n'était pas un film culte, on va dire.

00:38:40 Et là, ça a posé plein de questions dans notre tête.

00:38:44 Et on a commencé à faire un film au Yémen.

00:38:47 Et puis, il y a eu le 11 septembre.

00:38:49 C'était Arte qui s'intéressait à ce film.

00:38:52 Et quand on est revenu voir la personne en charge à l'époque,

00:38:57 c'était après le 11 septembre.

00:38:59 Et elle nous a dit, "Mais non, on arrête tout ça.

00:39:01 "On ne va pas faire ce film de vous qui cherchez votre copie au Yémen.

00:39:05 "Ben Laden, Yémenite, il y a des sujets plus importants maintenant que vous."

00:39:10 Et il a dit, "C'est devenu anecdotique."

00:39:14 Et nous, anecdotique, c'est notre truc, justement.

00:39:18 On a été, on s'est dit, d'abord, on n'est pas toujours très bon dans les définitions.

00:39:24 Donc on a dit, "Ça veut dire quoi, anecdotique, en fait, exactement ?"

00:39:28 Donc, anecdotique, c'est la petite histoire,

00:39:30 mais c'est aussi l'histoire tenue secrète.

00:39:33 Et là, on s'est dit, "Voilà, c'est exactement là où on va aller,

00:39:36 "dans l'histoire tenue secrète, la petite histoire,

00:39:38 "l'histoire qui est justement parallèle à l'histoire écrite officiellement,

00:39:43 "l'histoire qui s'écrit et qui s'apprend et qui se construit."

00:39:46 Donc ce film-là, il fait partie de ça.

00:39:48 - C'est les interstices.

00:39:50 - Oui, les interstices.

00:39:51 Mais l'anecdote, moi, je trouve ça très, très intéressant

00:39:53 parce qu'on s'aperçoit que dans le champ de l'histoire des arts, finalement,

00:39:57 l'anecdote, c'est aussi ce qui permet de déplacer, finalement,

00:40:00 une confrontation directe avec ce qu'on voit.

00:40:02 L'anecdote, c'est tout ce qui se passe du côté des sujets

00:40:07 qui sont convoqués, c'est-à-dire on va un petit peu déplacer le sujet

00:40:11 de cette confrontation brutale avec, on pourrait dire, la grande histoire,

00:40:15 qui n'existe pas d'ailleurs, face à ce chème complètement ridicule,

00:40:19 en déplaçant un petit peu le regard à côté et vers peut-être d'autres sujets.

00:40:25 Moi, je m'étais aperçue finalement qu'en histoire de l'art,

00:40:28 quand tout d'un coup, on voit représenter des attributaires,

00:40:32 les donateurs, donatrices, mais aussi des gens à qui les œuvres sont dédicacées,

00:40:36 par exemple, à partir des années 60, 70, 80, il y a beaucoup d'œuvres

00:40:43 qui sont dédiées à des gens. Et tout d'un coup, ça va introduire

00:40:46 quelque chose de l'anecdote, effectivement, de la petite histoire,

00:40:49 de la petite histoire de relation, qui fait que la grande histoire,

00:40:54 elle est complètement déplacée. Et on va regarder, effectivement,

00:40:56 la modernité différemment. Et avant de passer au troisième petit cas,

00:41:05 j'aimerais bien qu'on parle justement de ce rapport anecdotique

00:41:09 que vous entretenez avec cette histoire de la modernité

00:41:12 dont vous parlez dans l'Ebanese Rocket Society.

00:41:15 - En fait, pour nous, l'anecdotique, moi, je fais déjà des distinctions

00:41:21 parce que parfois, l'anecdote peut être mal perçue parce qu'elle peut être

00:41:26 une sorte de contrepoint subjectif qui vient demander un équilibre,

00:41:33 une justification devant... Voilà. Pour nous, c'est une stratégie...

00:41:38 - De résistance. - De résistance.

00:41:41 On va dire que nous souffrons de ce que l'on appelle des latences,

00:41:47 c'est-à-dire de présences dont les conditions de visibilité

00:41:52 ne sont pas forcément réunies. C'est-à-dire, il y a des choses,

00:41:55 mais les conditions de leur apparition ne sont pas forcément réunies,

00:41:59 comme dans l'image argentique, entre le moment de la prise de vue

00:42:03 sur le négatif, l'image est là, mais les conditions de sa révélation

00:42:07 ne sont pas encore remplies. Et donc, ça, c'est quelque chose

00:42:13 qu'on ressent très fortement dans des positions où nous ne sommes pas...

00:42:17 - Du côté des vaincus. - Voilà. Et c'est une position aussi

00:42:21 de stratégie, ça veut dire qu'on est là même si tu ne me vois pas.

00:42:25 Ce n'est pas que je ne suis pas là. C'est-à-dire, je suis là même si

00:42:29 il y a un discours qui se plaque chez nous, il y a des dissidences,

00:42:34 pour reprendre le terme de Paul, ou de, nous, des latences qui vont venir

00:42:39 crier ou attendre que ce cri puisse devenir audible.

00:42:45 Et elles vont s'incarner dans ces interstices où l'anecdotique

00:42:50 va devenir le moment où on pointe notre présence et la possibilité

00:42:55 même d'avoir un récit. C'est là qu'on existe.

00:42:59 - Je pense qu'il faut faire qu'on fasse attention aussi quand on dit vainqueur

00:43:02 ou vaincu, parce que je crois que c'est plutôt, justement,

00:43:07 dès qu'on a quelque chose, c'est toujours remettre en jeu.

00:43:12 Il faut tout le temps remettre en jeu les choses, les apprendre,

00:43:18 surtout quand... Moi, j'ai l'impression toujours de recommencer à penser

00:43:23 depuis la base, en fait. Et c'est vrai que sûrement je sais

00:43:29 beaucoup de choses, mais très souvent, j'ai l'impression qu'il faut absolument

00:43:33 que je désapprenne tout dès le départ. Donc chaque position est différente.

00:43:38 Parce que notre positionnement n'arrête pas d'évoluer, justement.

00:43:42 Il n'arrête pas d'être mis en question par les autres, mais il faut absolument

00:43:47 qu'il le soit aussi par nous-mêmes. Et on n'arrive pas à se tenir,

00:43:52 disons, quelque part. - Et le film enregistre ça, généralement, dans le cinéma,

00:43:56 dans le cinéma documentaire encore plus. On a la liberté de pouvoir...

00:44:01 Par exemple, "Libanese Rocket Society", on a tourné un film avec Jeanne Lapoirie,

00:44:05 une directrice de la photo qu'on aime beaucoup, qui était un très beau film

00:44:08 mélancolique sur l'absence d'image, avec des travellings lents,

00:44:12 qui évoquaient les absences d'image de ce projet-là.

00:44:16 Et puis, quand on a trouvé ces images-là, ce qu'on avait tourné devenait caduc.

00:44:21 - On voulait être mélancolique, nous, tout d'un coup. On avait tout.

00:44:25 Donc on s'est dit, bon, pour une fois, il va falloir raconter une petite conquête.

00:44:30 Et au début, on avait beaucoup de mal avec cette idée qu'on allait raconter

00:44:35 toute cette histoire. Mais finalement, c'est peut-être pour ça aussi

00:44:39 qu'on a fait "La fusée", pour se mettre en danger. Parce que l'idée aussi,

00:44:42 c'était qu'il ne faut surtout pas être nostalgique. Il ne faut surtout pas se dire...

00:44:46 C'est le grand danger de notre région aussi, et du monde, de dire,

00:44:51 avant, c'était mieux. Aujourd'hui, on est dans les extrêmes.

00:44:55 Aujourd'hui, c'est la catastrophe. Moi, je dis à chaque fois,

00:44:58 je ne suis pas sûre que c'était tellement mieux. Si je réfléchis à l'histoire

00:45:00 de mon grand-père, il a été exilé de Zmir. Il arrive au Liban.

00:45:06 Il y a des guerres successives, des famines, des maladies.

00:45:10 Il faut faire attention aussi. Ce qui est attristant, c'est qu'il y a toujours

00:45:13 cette même... Il faut toujours se mettre au combat, en fait,

00:45:18 contre les extrêmes. Et c'est là, c'est pour ça qu'il faut les négocier.

00:45:24 Pas négocier avec elles, jamais. - Jamais. C'est là où, évidemment,

00:45:29 c'est très facile de passer au troisième extrait. Tu m'as fait la troisième.

00:45:32 - Oui.

00:45:34 De mes parents, je n'ai pas gardé grand-chose.

00:45:46 Il est resté, quand ma mère est morte, en 57, dix ans après mon père.

00:46:00 Deux tapis, un qui-l'est mais un tapis, et une valise de la première guerre mondiale

00:46:06 en cuir rouge, dans laquelle j'ai mis une ou deux pièces d'argenterie.

00:46:13 Et j'ai mis un album de famille, des lettres que mon père avait envoyées

00:46:20 à ma mère en français. Et il y avait des photos de l'armée

00:46:28 et une grande photo où il était avec Ataturk, Ataturk au milieu, l'état-major,

00:46:35 et lui, trois ou quatre officiers, puis moi.

00:46:39 J'avais, pendant des années, des amis arméniens, Ichmanian.

00:46:55 Elles étaient trois filles. Et j'ai laissé cette valise chez eux

00:47:02 de 1957 à 1976, 17.

00:47:09 - Vingt ans. - Vingt ans.

00:47:11 Voilà, le clim, was stored under the mattress of one of their beds,

00:47:17 and the boukharara was spread on the living room couch.

00:47:22 And the family would daily, once or twice, my dad asked when I was going

00:47:28 to keep out my thing. But I was feeling shy for Alphette,

00:47:33 it was going to be like pulling their hat from under their seat.

00:47:38 I talked to Simon about my valise, but kept postponing.

00:47:47 Vingt-dix-neuf-cent-soixante-dix-sept, Simon et moi, nous étions dans l'ancien

00:47:53 Babidris, et nous voyons les trois filles.

00:47:58 "Ah", j'ai dit, "j'ai décidé, on vient vous voir cette semaine."

00:48:03 Simon dit, "prendre les affaires d'été." Et El Dio, il dit, "c'est trop tard.

00:48:09 Nous avons vendu l'argenterie et les tapis, et les autres, on les a jetés,

00:48:16 nous partons après-demain à Los Angeles." Il quittait Beyrouth tout de bon.

00:48:23 Je les ai vus au coin de cette rue, c'était fini.

00:48:28 Ce qui m'a donné froid au dos après, je me suis dit, ils ont ouvert la valise,

00:48:37 et ont vu cette photo des généraux qui disaient "Homme sacré".

00:48:42 J'ai été triste, ils disaient, ils se choquent.

00:48:47 Pendant vingt ans, ils ont eu pour eux ces montres dans leur armoire, dans la chambre.

00:48:54 Et moi, j'ai perdu ces documents à jamais.

00:49:11 - Et elle ferme le tiroir. C'est incroyable cet extrait.

00:49:15 - Ça, c'est un film qui s'appelle "Ismirna", qu'on a fait en conversation avec Etel Adnan,

00:49:22 artiste, poète, notre ami. Et nous étions liés par cette histoire d'Ismir,

00:49:31 parce que sa mère était née à Ismir, comme mon grand-père, et tous les deux avaient dû quitter.

00:49:37 Sa mère était grecque, mon grand-père également. Ils sont partis en 1922,

00:49:42 et plus personne n'est reparti à Ismir. Ni mon père, ni Etel.

00:49:46 Et en fait, on avait toujours ce rêve avec Etel, on va aller à Ismir ensemble.

00:49:51 Parce qu'on avait grandi dans des mondes remplis de ce lieu,

00:49:56 des histoires en continu sur leur vie à Ismir.

00:50:00 Et en fait, on n'a jamais pu aller ensemble, mais on a été filmer à Ismir,

00:50:07 et ramener des images à Etel. Le film tourne autour de cette idée.

00:50:12 Et là, elle raconte cette histoire absolument folle de sa valise,

00:50:17 qu'elle a laissée chez ses amies arméniennes.

00:50:21 Parce que tout le film est autour de son père, qui était syrien,

00:50:25 officier de l'Empire Ottoman, ami d'Atatürk. Et sa mère était grecque.

00:50:31 Et donc, ils ont dû partir, parce que à un certain moment,

00:50:35 ce n'était pas possible pour un officier d'être marié à un grec.

00:50:40 Ils arrivent à Beyrouth, mais tous les deux sont défaits.

00:50:44 Et elle grandit dans cette maison où tout le monde est défait, en fait.

00:50:49 Et moi, j'ai grandi avec un grand-père, avec lequel je vivais aussi,

00:50:54 qui passait son temps à raconter ses histoires d'un ailleurs.

00:50:58 Et ce qui est incroyable, c'est que, Etel et moi, jamais,

00:51:02 on n'a pensé qu'on venait pas du même bord.

00:51:05 Disons que son père avait quelque part poussé mon grand-père à partir.

00:51:11 Et ça a été la tragédie de leur famille.

00:51:15 On le découvre au montage. - Ah, c'est ça. Au montage.

00:51:19 - Oui, très bizarrement, on y pense au montage, en fait.

00:51:22 - Un an après. - C'est la monteuse qui nous dit

00:51:25 "mais vous voulez travailler sur cet aspect?"

00:51:27 Et là, on se regarde avec Khalil, on n'y avait jamais pensé.

00:51:30 C'était assez incroyable.

00:51:32 - Elle parle de "tirer tapis sous les pieds".

00:51:37 Là, peut-être, c'est vraiment l'image dans le tapis.

00:51:40 Cette chose qui est là, mais qui se reconstitue.

00:51:44 - Cette idée folle qu'elle a laissée cette valise avec les monstres dans le placard.

00:51:49 - Ce qui est extraordinaire chez une personne comme est-elle,

00:51:53 c'est qu'il y a certes la perte de toute une histoire, de toute son histoire.

00:51:59 Mais il y a aussi une empathie qu'elle a ressentie pour l'autre.

00:52:04 Empathie qu'elle n'a pas réalisée au moment où elle a laissé.

00:52:08 Et c'est ça où les significations se déconstruisent dans le temps aussi.

00:52:14 C'est-à-dire qu'on réalise aussi ce qu'on a fait dans le temps.

00:52:18 Ça perd parfois de certains phénomènes de dureté.

00:52:24 Par exemple, quand Joanna réalise, 20 ans après,

00:52:29 qu'ils ne parlaient pas du même endroit, mais que ce n'était pas grave.

00:52:33 Et elle, ce rapport à la valise et à la peine qu'elle a sans doute provoqué à ses amis.

00:52:42 - Parce qu'en fait, ce qui était important, c'est cette idée du trauma.

00:52:46 C'est-à-dire que dans le film, elle insiste sur cette idée que ce n'est pas notre tristesse.

00:52:54 Ce n'est pas notre trauma. C'est le leur, en fait.

00:52:57 Et nous devons nous en défaire.

00:53:00 Nous ne pouvons pas vivre avec le trauma des autres,

00:53:03 même s'ils sont nos parents ou nos grands-parents.

00:53:06 Nous devons nous choisir.

00:53:08 - Ça, c'est 40 ans d'analyse.

00:53:10 - C'est beaucoup d'analyse, peut-être, mais c'est aussi extrêmement important aujourd'hui, je pense.

00:53:15 C'est-à-dire que moi, quand j'ai été à Izmir, je te disais, et j'en parle dans le film aussi,

00:53:21 j'ai eu l'impression que j'arrive là-bas avec cette histoire, les tueurs,

00:53:25 ce qu'ils ont fait à notre famille et tout ça.

00:53:27 Et en fait, j'ai juste l'impression de poser moi aussi des valises.

00:53:31 Je dépose mes valises de toutes ces années accumulées.

00:53:35 Et d'ailleurs, je fais un truc très primaire.

00:53:38 Je fais une allergie immense.

00:53:41 C'est-à-dire, je suis couverte de la tête aux pieds de bouton.

00:53:44 Et deux jours après, quand je rentre à Beyrouth, je n'ai plus aucun bouton.

00:53:48 C'est comme si j'avais expulsé le trauma des autres, que je ne voulais plus.

00:53:54 Je voulais être dans une autre approche de l'histoire, dans une autre approche de ma propre histoire.

00:54:01 Et je pense que ça, c'était très important dans le film de dire ça.

00:54:05 - Et c'est ce pouvoir, pour revenir au côté performatif, c'est cette transformation.

00:54:10 J'allais parler de la performativité du film qui, effectivement, performe quelque chose.

00:54:16 - Directement.

00:54:18 À ma surprise, je dois dire, mais effectivement.

00:54:22 Et aussi, je crois, est-elle quand elle laisse cette valise.

00:54:27 Je ne suis pas sûre qu'elle...

00:54:29 Pour elle, les Ishmanyans, les trois fils, ce sont ses amis.

00:54:33 Ce ne sont pas des Arméniennes qui ont été massacrées par les Turcs.

00:54:39 Et son père était ami de Data Turc.

00:54:42 Et cette photo, ce sont ses amis d'abord.

00:54:46 Parce qu'elle choisit sa vie, et elle, depuis le début, elle fait des choix pour elle-même.

00:54:52 Et c'est après, des années plus tard, justement, qu'elle s'en rend compte.

00:54:57 - Mais donner réalité à un tel acte manqué, c'est quand même, là encore,

00:55:03 une sorte de fonction performative du film qui est inouïe.

00:55:07 - Parce que ce film, on l'a tourné pendant très longtemps.

00:55:10 On allait chez elle, on posait la caméra, mais on parlait.

00:55:13 C'était des digressions.

00:55:15 Et en fait, ça a eu beaucoup de temps.

00:55:18 Et elle a écrit ce "Le Porello" et son livre à propos de l'Empire ottoman à ce moment-là.

00:55:23 Parce que l'Empire ottoman est tout d'un coup devenu très important dans le film.

00:55:27 Parler de l'Empire ottoman, c'est quand même crucial,

00:55:30 même aujourd'hui, particulièrement aujourd'hui.

00:55:32 Donc, je crois que c'est à ce moment-là que la figure de son père est revenue.

00:55:37 Et tout ça. Et ça a été effectivement performatif.

00:55:41 - Et ce qui est fascinant, d'ailleurs, quand on voit comment l'écriture d'Ettel

00:55:45 recouvre à chaque fois les images d'archives, finalement,

00:55:48 comment tout d'un coup, il y a cette volonté aussi de glisser deux discours

00:55:52 et d'éviter toute possibilité de nostalgie.

00:55:54 Puisqu'effectivement, tout d'un coup, la nostalgie pour, en plus,

00:55:58 des gens qui ont fait des actions qui étaient vraiment des saloperies,

00:56:03 tout d'un coup, l'écriture vient là pour donner une distance aux archives.

00:56:08 Et ça, je trouve ça aussi très, très beau.

00:56:10 Et le fait qu'Ettel lise en plus ce qu'elle a écrit,

00:56:14 on introduit quand même à la fois une très, très grande intimité

00:56:17 et aussi une possibilité, effectivement, de ne pas être happé

00:56:20 par le sentiment de fascination qu'on a toujours à l'égard des archives,

00:56:23 qui est d'ailleurs un sentiment complètement faux,

00:56:25 parce qu'on les regarde, on est complètement fascinés,

00:56:27 puis en même temps, on s'en fout totalement.

00:56:29 - Très important, effectivement, tu as raison, de ne pas céder à la fascination.

00:56:35 Et il y a la fascination, en fait, si on reprend, nous, dans le premier film,

00:56:39 "Je veux voir", on ne veut pas être fasciné par les ruines, n'est-ce pas ?

00:56:42 Parce qu'il y a aussi cette autre fascination, la fascination de la guerre,

00:56:45 la fascination de la ruine, la pulsion scopique de "je veux voir, je veux voir".

00:56:50 Le film, quand il dit "je veux voir", il dit, bien sûr,

00:56:53 c'est Alain Resnais, "tu n'as rien vu".

00:56:56 C'est aussi ça, c'est Hiroshima, mon amour,

00:57:00 et pour Etel, c'est aussi, on invoque les images des archives,

00:57:04 on en fait d'autres, mais quelque part, on se libère.

00:57:07 Parce que c'est ça aussi, l'idée de faire les films, la performativité,

00:57:11 c'est gagner un peu de terrain, empêcher la restriction du territoire

00:57:16 ou se libérer pour un petit temps.

00:57:20 - Oui, c'est très important dans l'histoire de la pensée visuelle,

00:57:25 les stratégies que vous mettez en place pour essayer de transformer

00:57:30 la norme visuelle et de transformer notre rapport visuel.

00:57:35 Et ça, c'est quelque chose qui traverse, finalement,

00:57:39 les trois extraits qu'on a vus.

00:57:42 - Sur la reconnaissance de certains éléments,

00:57:47 quand on voit une image d'archive, on voit d'abord du temps,

00:57:52 un certain décalage qui s'est passé.

00:57:54 Et la condition de nostalgie est très dangereuse,

00:57:57 parce qu'elle idéalise, elle mythifie,

00:58:00 donc elle nous empêche de regarder ce que c'est.

00:58:03 Ici, tout le travail est justement de pouvoir véritablement regarder

00:58:08 et non pas mythifier ou...

00:58:13 Non, notre travail est une déconstruction pour pouvoir regarder.

00:58:17 C'est ça qui est important,

00:58:19 c'est pouvoir, à un moment, regarder les éléments,

00:58:22 tels qu'ils apparaissent, et pas simplement un certain aspect.

00:58:26 Pour reprendre l'exemple d'Ethel,

00:58:29 elle reconnaît la perte de la valise,

00:58:32 mais elle reconnaît aussi une autre réalité.

00:58:35 C'est cette possibilité de pouvoir voir ce qui n'était pas visible

00:58:40 qui est très important.

00:58:42 Je crois que c'est le travail aussi qui est possible au cinéma.

00:58:45 C'est-à-dire que nous, ce qui nous intéresse au cinéma ou en art,

00:58:48 c'est de rendre compte de ce qui n'est pas forcément de l'ordre du visible,

00:58:51 de rendre compte des latences.

00:58:53 Je crois que c'est un des articles qui m'avait le plus intéressé.

00:58:59 C'était cette conversation avec Jean-Michel Frotton,

00:59:01 justement à propos de "Je veux voir",

00:59:04 sur le travail sur les latences

00:59:07 qui sont comme des stratégies, aujourd'hui,

00:59:11 éminemment contemporaines à propos du cinéma.

00:59:13 - Mais je crois que c'est l'idée aussi de voir,

00:59:16 mais justement pas de montrer,

00:59:20 que l'autre voit ou que je vois à travers les yeux.

00:59:24 Quand on demande à Catherine et à Rabia de partir avec nous,

00:59:29 c'est parce qu'ils vont nous aider à voir.

00:59:32 Il y a un moment dans le film où le noir arrive,

00:59:37 parce qu'on n'arrive plus à voir.

00:59:39 Ils s'installent et puis c'est par l'histoire du cinéma,

00:59:42 Rabia qui va réciter "Belle de jour",

00:59:45 ils vont parler de cinéma, que l'image revient.

00:59:49 Je pense qu'on voit à travers le regard de l'autre,

00:59:51 on voit à travers les images des autres,

00:59:53 ces images-là, et à travers leurs mots.

00:59:57 Mais dans une action, disons.

01:00:01 De voir vraiment dans l'action.

01:00:03 - Moi, je voulais, puisqu'on pourrait peut-être

01:00:09 accueillir quelques questions,

01:00:11 je voulais terminer sur ce qui me paraît aussi

01:00:14 vraiment intéressant, c'est justement le statut

01:00:17 que vous proposez à la performativité dans vos films,

01:00:20 qui n'est pas seulement la performativité des humains

01:00:23 qui font quelque chose.

01:00:25 Je voulais juste citer la grande théoricienne,

01:00:28 physicienne, féministe américaine Karen Barad,

01:00:31 qui dit "La performativité a été pensée presque

01:00:35 exclusivement comme affaire humaine,

01:00:37 en particulier lorsqu'il s'agit de différencier

01:00:39 l'humain et les autres non-humains.

01:00:41 Alors à quoi ressemblent les analyses performatives

01:00:44 de l'abjection, la suggestion, la gentilité

01:00:47 et la matérialité lorsqu'il s'agit de non-humains ?

01:00:50 La foudre, les neurones des raies,

01:00:52 les universitaires, les atomes

01:00:55 et peut-être le documentaire.

01:00:57 Est-ce que vous avez des questions ?

01:01:02 Des remarques ?

01:01:06 - C'est ma question, c'est pas ma décision.

01:01:09 - On en a une là.

01:01:11 - Oui, quand vous parlez évidemment de ce travail

01:01:29 que vous faites de déconstruction d'un certain type

01:01:32 d'égard, justement en utilisant la performativité

01:01:36 et tout ça, moi j'aimerais en fait vraiment

01:01:39 vous entendre parler de comment vous travaillez

01:01:41 à vous deux. Parce que c'est un peu la raison

01:01:43 pour laquelle on vous a invité.

01:01:45 Et donc peut-être c'est une question qui vous fâche,

01:01:47 je ne sais pas, mais vraiment, on voudrait

01:01:50 comprendre comment la parole, les idées,

01:01:54 enfin voilà, comment vous vous arrangez

01:01:58 pour travailler ensemble en tant que couple,

01:02:00 en tant qu'hommes et femmes, pour rester vraiment

01:02:03 au cœur du sujet de cette journée.

01:02:05 Voilà, merci.

01:02:07 - Oui, je pense qu'on était quand même au cœur du sujet.

01:02:10 Parce que justement, quand on a parlé tous les trois

01:02:14 et avec Racha de cette invitation,

01:02:16 c'était très important cette idée du genre,

01:02:19 mais peut-être pas exactement là où on aurait pu

01:02:24 directement aller par rapport à la journée.

01:02:27 Disons, c'était plutôt l'idée de ce brouillage,

01:02:30 de brouillage avec Rélille.

01:02:32 Bon, je crois que là, on a essayé avec Elisabeth

01:02:35 justement de montrer en quoi nous répondions

01:02:37 totalement à cette question.

01:02:39 Mais je pense qu'il y a aussi cette idée que,

01:02:42 bien sûr, on travaille à deux.

01:02:45 Et je crois que le problème, pas le problème, pardon,

01:02:51 la question c'est celui du rapport de force, n'est-ce pas ?

01:02:54 Le rapport de force, mais que nous n'avons pas

01:02:58 arrêté d'en parler.

01:03:00 C'est-à-dire que ce sont ces stratégies-là.

01:03:02 Et quand on est à deux, nous, depuis le début,

01:03:05 ce qui nous a intéressé, c'est qu'on se voit un peu

01:03:08 comme un collectif en action, et pas comme un duo

01:03:12 comme ça qui va parler de lui-même.

01:03:15 C'est pas notre sujet, même si on n'arrête pas

01:03:18 de parler de soi.

01:03:20 Je crois que nous, on fait des petites guérillas,

01:03:24 disons, à deux.

01:03:26 Et on n'a pas d'ego.

01:03:28 C'est-à-dire que je crois que le plus important,

01:03:30 quand on travaille ensemble, c'est de se dire

01:03:32 la question de l'ego, on la liquide rapidement

01:03:35 parce qu'elle n'est pas intéressante.

01:03:37 Et la question de la collaboration,

01:03:40 elle demande la zéro frustration.

01:03:43 Parce que si je commence, moi, à faire une concession

01:03:46 à Khalil et lui m'en faire une,

01:03:48 on finit par se haïr.

01:03:52 Et nous, on a envie de travailler ensemble.

01:03:55 C'est un désir.

01:03:57 Et de ce désir, en fait, naît l'écoute de l'autre.

01:04:00 Et parfois, on peut faire des combats et des conflits

01:04:03 l'un contre l'autre, énormes.

01:04:05 Mais il n'y a pas un vainqueur, un vaincu.

01:04:10 Il y a autre chose à trouver à ce moment-là.

01:04:13 Ça veut dire que ça ne va pas.

01:04:15 Si on arrive à se disputer et qu'il y en a un sur un plan,

01:04:18 ça peut nous arriver, sur la position de la caméra,

01:04:21 sur un personnage, sur une stratégie.

01:04:24 C'est quelque chose qui ne va pas s'il y a conflit.

01:04:27 Je pense que c'est ça qui est très important.

01:04:29 Et de trouver quelque chose d'autre.

01:04:31 - Et pour reprendre votre question,

01:04:34 vous vouliez comprendre. Moi aussi.

01:04:37 Franchement, je ne comprends pas encore véritablement

01:04:40 parce que ce n'était pas intentionnel.

01:04:44 Ce n'est pas programmatique.

01:04:46 On ne sait même pas si ça va durer.

01:04:49 Dans le sens, pour l'instant, ça dure.

01:04:51 Mais ce ne sont pas des figures de style,

01:04:55 ce dont je parle.

01:04:56 C'est véritablement quelque chose qui est ressenti.

01:04:58 C'est-à-dire que Joanna, quand elle vient

01:05:00 et qu'elle fait un film sur sa famille,

01:05:02 ce n'est pas censé me concerner.

01:05:04 Et pourtant, je le reconnais complètement comme mon film.

01:05:08 D'ailleurs, je dis que c'est mon film.

01:05:10 Même s'il y a un côté possessif qui est très étrange

01:05:13 par rapport à Elisabeth.

01:05:15 Il n'empêche que ce travail,

01:05:19 c'est le travail de ce territoire qu'on essaye de créer,

01:05:25 qui est un laboratoire, en fait,

01:05:27 qui est une façon d'être.

01:05:29 On n'a pas prévu de continuer.

01:05:33 Mais pour l'instant, on est mu par les mêmes choses.

01:05:36 Et donc, on se retrouve dans le même sillon.

01:05:40 - Je crois aussi que quand on fait un film,

01:05:44 soyons sérieux, c'est une équipe qui fait un film.

01:05:47 N'est-ce pas ?

01:05:48 Moi, j'ai toujours été très sensible à cette idée

01:05:50 du total collectif dans un film.

01:05:52 Je demande l'avis de tout le monde.

01:05:54 Tout le monde m'intéresse.

01:05:56 Ce que je veux, c'est faire dérailler la machine.

01:05:59 C'est très important quand on fait un film.

01:06:02 Et donc, pour moi, c'est jamais...

01:06:04 Bien sûr, après, il y a la question de l'auteur.

01:06:06 C'est un film de nous deux.

01:06:08 Mais pour moi, c'est un film de nous tous.

01:06:11 Vraiment.

01:06:12 Et donc, la collaboration, elle est difficile à expliquer

01:06:14 parce qu'elle est continue avec plein de gens.

01:06:16 J'ai l'impression de collaborer avec vous aujourd'hui,

01:06:18 par exemple, ou tout à l'heure, quand tu parlais.

01:06:20 Ça n'arrête pas.

01:06:22 Et c'est ça qui est important aussi.

01:06:26 De se dire que les films,

01:06:28 même les actes artistiques, on les fait à plusieurs.

01:06:31 Vraiment.

01:06:33 - Pour revenir sur cette matière à penser,

01:06:35 même un film terminé,

01:06:37 on a parlé tout à l'heure de la salle

01:06:42 comme un moment où on apprend ce qu'on a fait.

01:06:45 Mais même dans le temps,

01:06:47 les raisons pour lesquelles on fait un film aussi,

01:06:50 changent dans le temps, même s'il est terminé.

01:06:52 Mais il n'est pas terminé.

01:06:53 Donc, c'est ce travail où les couches se palimpsestent.

01:06:59 À un moment, on va presque comme dans un laboratoire,

01:07:03 essayer de les dégager,

01:07:05 essayer de lire, vous savez, avec des instruments.

01:07:09 Il y avait sept couches et sept couches.

01:07:11 Elles sont toutes là.

01:07:13 Mais elles laissent différents genres de traces.

01:07:17 Et ces dimentations-là sont passionnantes à étudier.

01:07:20 - Oui, parce que c'est comme si...

01:07:22 Pour moi, on a répondu vraiment à la question.

01:07:25 C'est-à-dire que le documentaire a-t-il un genre ?

01:07:28 Ce n'est pas les auteurs du documentaire ont-ils un genre ?

01:07:30 C'est le documentaire a-t-il un genre ?

01:07:32 On a pris le truc à la lettre et on a essayé de...

01:07:34 Comment justement, quand même,

01:07:36 parler du genre sans parler des technologies

01:07:39 et des outils qui le fabriquent ?

01:07:41 Ce n'est pas possible.

01:07:42 Donc, tout d'un coup, on est aussi rendu

01:07:45 à la fabrication des subjectivités

01:07:47 qui ne sont pas celles des auteurs, là, en l'occurrence,

01:07:49 mais aussi qu'est-ce qu'on peut penser aussi ?

01:07:52 C'est ce que essaie de penser justement

01:07:54 une théoricienne des sciences comme Karen Barad.

01:07:56 Comment peut-on penser la subjectivité

01:07:59 en dehors des auteurs,

01:08:02 en dehors des spécificités humaines

01:08:05 de ces subjectivités ?

01:08:07 On peut aussi essayer aujourd'hui,

01:08:09 et c'est ça notre contemporanéité,

01:08:11 de penser autrement et de penser aussi

01:08:13 en prenant en compte les outils qui les fabriquent.

01:08:17 Voilà.

01:08:18 Donc, je trouve qu'on a vraiment fait dix certes, là.

01:08:22 On a fait première, deuxième, troisième partie.

01:08:24 On a essayé d'être hyper à vous de nous le dire.

01:08:30 On n'a pas réussi, mais on a fait plan science-po.

01:08:32 Un, deux, trois.

01:08:34 Parlant de un, deux, trois,

01:08:37 et des trois cas que vous avez présentés,

01:08:40 j'ai trouvé...

01:08:41 Vous n'avez pas parlé de genre comme tel,

01:08:43 mais vous avez mis en œuvre

01:08:46 cette critique du genre,

01:08:48 en commençant par l'excès de féminité

01:08:51 de Catherine Deneuve,

01:08:53 la déconstruction un peu de Catherine Deneuve,

01:08:56 "Palimpsest", "Belle de jour" et tout ça,

01:08:59 mais avec "Rabir", où le courant ne passe pas.

01:09:01 Ce n'est pas une relation de séduction.

01:09:03 En allant au fusée,

01:09:06 qui est mis à nu,

01:09:09 le fusée, l'objet phallique,

01:09:10 qui est complètement mis à nu,

01:09:12 qui est complètement...

01:09:13 Ce n'est pas un fusée pour tuer l'autre,

01:09:15 pour exploser,

01:09:16 mais c'est une curiosité, c'est une rencontre.

01:09:18 Et à la fin, est-elle ad ninde,

01:09:20 qui transcende

01:09:22 et masculinité et féminité,

01:09:25 mais aussi identité politique

01:09:27 et appartenance,

01:09:29 qui est sous-jacent dans tout le récit

01:09:33 et tous les documentaires.

01:09:35 Il y a vraiment une critique un peu

01:09:37 de ces idéologies,

01:09:39 de ces dispositifs politiques

01:09:41 qui sont liés à cette question de genre,

01:09:44 que je trouve...

01:09:46 Il y a une déconstruction subtile,

01:09:48 mais pas si subtile,

01:09:49 qui évolue de "Je veux voir"

01:09:52 jusqu'à "Esmir", jusqu'à "Smir".

01:09:56 - Une réflexion, mais aussi une question,

01:09:59 si vous voulez commenter plus là-dessus.

01:10:02 - J'aime beaucoup cette analyse,

01:10:05 mais je ne vais pas...

01:10:07 Par rapport à ce que tu disais,

01:10:10 c'est-à-dire qu'il y a des significations

01:10:12 qui adviennent,

01:10:13 qui ne sont pas forcément intentionnelles

01:10:15 ou montées,

01:10:16 mais qui, bien sûr,

01:10:18 après Deneuve,

01:10:19 le fait de vouloir travailler

01:10:21 sur un objet aussi phallique,

01:10:23 c'était quelque chose

01:10:25 qui était pris en compte,

01:10:26 mais qu'il fallait tout le temps

01:10:27 déjouer, détourner.

01:10:28 - Oui.

01:10:29 - C'est sûr que...

01:10:30 - D'ailleurs, tu disais très justement

01:10:32 qu'il n'y a jamais eu des films

01:10:35 qui montraient le décollage de la fusée,

01:10:38 mais les films explosaient en vol,

01:10:41 en fait, encore plus que les fusées.

01:10:44 - C'est aussi la façon dont on les voit.

01:10:47 Si vous vous souvenez,

01:10:48 à la fin de la bande-annonce

01:10:50 de "Lebanese Rocket Society",

01:10:51 il y a ce photographe qui dit

01:10:54 "Pfff, est-ce que je suis idiot ?

01:10:56 Non, j'ai raté la fusée."

01:10:58 Alors que nous,

01:10:59 on la trouve sublime, cette photo.

01:11:01 On lui dit "Mais elle est superbe, ta photo."

01:11:03 Il dit "Mais c'est quoi cette trace, en fait ?"

01:11:06 La trace, c'est là où on vient.

01:11:09 On est dans la trace.

01:11:11 - Ça, c'est une vraie analyse de genre.

01:11:12 - Oui.

01:11:13 - Rater la...

01:11:14 Voilà.

01:11:15 - Oui, bonjour.

01:11:20 Vous avez répondu, en fait,

01:11:22 à la question en passant par tous vos chemins.

01:11:26 Le rapport entre vous deux,

01:11:28 deux auteurs de subjectivité,

01:11:30 deux genres féminin-masculin,

01:11:32 vous le citez souvent, Godard,

01:11:34 le rapport entre, c'est la troisième image,

01:11:36 le troisième film.

01:11:37 Est-ce que finalement,

01:11:38 certains de vos films

01:11:39 ne sont pas des films

01:11:40 qui vous échappent à l'un et à l'autre ?

01:11:42 Vous m'avez répondu.

01:11:44 Alors, déjà, on a fait un bout de chemin.

01:11:46 Par ailleurs, nous sommes en train de produire

01:11:47 un film au Liban.

01:11:48 On travaille avec Yasmin Chehemi, etc.

01:11:50 sur cette affaire de la fusée.

01:11:51 Je connais votre film,

01:11:52 qui est très intéressant,

01:11:53 qui est un peu carnavalesque,

01:11:55 de promener comme ça

01:11:56 la figure de la fusée à travers Beyrouth

01:11:58 avec ce qu'on peut imaginer

01:12:00 au niveau de la géopolitique,

01:12:01 missiles, etc.

01:12:03 On voulait savoir,

01:12:07 et peut-être qu'on vous rencontrera à cet effet,

01:12:09 si vous avez exploré

01:12:11 toutes ces images disparues

01:12:12 dont des fonds remontent,

01:12:13 les fonds photographiques

01:12:15 du début du XXe siècle

01:12:17 concernant Beyrouth,

01:12:19 ou les Ottomans, etc.

01:12:20 Si vous avez bien un peu travaillé

01:12:22 sur cette mémoire particulière du Liban,

01:12:24 qui après, le protecteur à français,

01:12:26 tout ce qu'on sait,

01:12:27 n'est pas si travaillé que cela,

01:12:29 finalement,

01:12:30 ou représenté ou reproduit,

01:12:32 puisqu'on est dans les questions

01:12:34 de l'art de la représentation,

01:12:35 de la reproduction,

01:12:36 c'est ce que j'ai cru entendre depuis ce matin.

01:12:38 Représenter, reproduire,

01:12:40 ce n'est pas tout à fait la même histoire.

01:12:42 Représenter, c'est déjà une fiction.

01:12:44 Comme disait Schopenhauer,

01:12:45 on a dit fiction partout.

01:12:46 La reproduction, c'est l'art de reproduire le réel.

01:12:49 Et donc,

01:12:51 ça peut poser aussi beaucoup de questions,

01:12:53 mais en tout cas,

01:12:54 mettre la main sur ces images disparues,

01:12:56 vous avez parlé de ces travelling, tout ça,

01:12:58 et ces monstres,

01:12:59 ces Ottomans, c'est magnifique.

01:13:00 C'est un peu notre sujet,

01:13:02 de montrer ces photos

01:13:03 que plus personne ne voit,

01:13:04 et qui ont signé des moments funestes.

01:13:07 Et bravo pour vos travaux.

01:13:09 - Merci beaucoup.

01:13:11 Je pense que,

01:13:12 je vais juste,

01:13:13 on pourra en reparler,

01:13:15 mais je crois que, plus que jamais,

01:13:17 on se rend compte qu'on a besoin

01:13:19 de montrer des images de cette période-là.

01:13:21 Surtout ces derniers temps,

01:13:24 on se rend compte qu'il y a beaucoup de choses

01:13:27 qu'on ne connaît pas,

01:13:28 et des narratives tellement différentes

01:13:31 chez les uns et les autres,

01:13:32 qu'il y a des récits, des images

01:13:34 qui doivent être invoquées.

01:13:35 Et je crois qu'on a à peine commencé,

01:13:40 en fait, à défricher,

01:13:43 à retrouver les archives,

01:13:45 et les documents, et les histoires.

01:13:47 Et il y a une grande importance

01:13:49 à faire ce travail, je crois, oui.

01:13:51 Mais dans l'idée de raconter un récit,

01:13:54 et une pluralité de récits.

01:13:57 Un regard très large.

01:14:00 - Mais les archives, comme l'archéologie,

01:14:03 c'est une politique.

01:14:05 Donc il faut savoir ce qu'on cherche

01:14:07 pour voir ce qu'on veut trouver.

01:14:09 - Qu'est-ce qui a été indexé ?

01:14:10 Comment ça a été indexé ?

01:14:11 Comment ça a été archivé ?

01:14:12 L'indexation, c'est l'écriture,

01:14:14 c'est l'écriture de l'histoire.

01:14:16 Et le problème, c'est d'aller contre l'indexation

01:14:19 pour trouver d'autres choses

01:14:21 qui ont été écrites différemment,

01:14:22 ou indexées autrement.

01:14:24 Et ça, ça a été un énorme travail

01:14:26 sur l'Ibanese Rock Society,

01:14:28 parce que dans l'indexation,

01:14:29 on ne trouvait pas les choses.

01:14:30 - Mais surtout, c'est à partir du moment

01:14:32 où on change de gris de lecture.

01:14:34 Qu'est-ce qui se passe ?

01:14:36 Parce que les mots ne vont pas opérer

01:14:39 de la même façon.

01:14:41 Il y a des mots qui étaient valables

01:14:43 dans un schéma, dans une perspective,

01:14:45 dans ce qu'on voit.

01:14:47 Je vous rappelle que même les Américains

01:14:49 avaient vu l'écran d'extermination,

01:14:53 mais ce n'est pas ce qu'ils cherchaient.

01:14:54 Ils cherchaient des usines.

01:14:55 Donc ça n'a pas opéré.

01:14:57 - Ils ne les ont pas reconnus.

01:14:58 - Ils ne les ont pas reconnus.

01:14:59 Donc c'est...

01:15:00 Oui, oui, mais c'est...

01:15:02 (Propos inaudibles)

01:15:10 Vous devez un micro.

01:15:12 (Propos inaudibles)

01:15:14 Mais tout est contexte.

01:15:17 Par exemple, le film de Paul Preciado

01:15:19 finit sur cette histoire de passeport.

01:15:23 Oui, mais une distribution de passeport.

01:15:27 Les migrants, parce que tu en as parlé,

01:15:30 ils jettent leur passeport.

01:15:32 Ils jettent leur passeport,

01:15:34 parce que sinon, s'ils sont attrapés,

01:15:35 ils sont renvoyés d'où ils viennent.

01:15:37 Donc vous voyez, chaque contexte

01:15:40 va déterminer des choses.

01:15:44 - Oui, je voudrais revenir sur "Je veux voir",

01:15:51 que j'avais vu au cinéma en son temps,

01:15:54 en 2008, je crois, ou 2007, je ne sais plus.

01:15:56 - C'est 2008.

01:15:57 - Qui m'avait beaucoup impressionnée.

01:15:58 Et là, de revoir le corps de Catherine Deneuve

01:16:01 après l'intervention de Paul Preciado,

01:16:05 c'était très étonnant,

01:16:06 parce que tout à coup, on voit Catherine Deneuve

01:16:08 comme on ne la voit jamais.

01:16:10 On la voit marcher de manière très décidée.

01:16:12 On la voit un peu perdue,

01:16:15 se questionnant, ne sachant pas très bien

01:16:17 que faire et où aller.

01:16:19 Et j'ai évidemment compris,

01:16:22 au travers de ce film et de tout ce que vous venez de dire,

01:16:25 que c'est précisément cela que vous cherchez,

01:16:28 à savoir que la comédienne,

01:16:31 tout à coup, sort dans une espèce d'errance,

01:16:33 que la direction d'acteur n'existe pas,

01:16:36 où elle est très floue et vous cherchez l'accident,

01:16:40 les marges des intentions.

01:16:43 Et on se dit, moi je me dis en tous les cas,

01:16:46 qu'on a l'impression que vous montez même

01:16:48 ce qu'il y a avant la prise et après la prise.

01:16:51 Et ma question qui rejoint le thème d'aujourd'hui,

01:16:55 c'est dans votre travail, à tous les deux,

01:16:57 qui dit moteur et qui dit coupé ?

01:17:03 Direction d'acteur, il y en a beaucoup,

01:17:06 mais qui sont préalables presque.

01:17:08 C'est justement à défaire parfois des automatismes

01:17:13 que certains acteurs ont, etc.

01:17:15 Défaire des situations.

01:17:19 Parce que généralement, quand on est dans une situation

01:17:21 qu'on ne connaît pas,

01:17:23 on a tendance, ce qu'est de ces presque humains,

01:17:25 quand on a peur de quelque chose, à se raccrocher

01:17:27 à du connu ou à du déjà fait, etc.

01:17:30 Donc il faut créer des conditions pour accepter de lâcher,

01:17:34 lâcher prise pour pouvoir être entraîné ailleurs.

01:17:38 - Je pense que c'est difficile à comprendre,

01:17:46 mais ce n'est pas défini.

01:17:49 Nous, depuis, nous n'aimons pas beaucoup

01:17:51 cette histoire de définition.

01:17:53 Une des premières œuvres qu'on a faites,

01:17:55 ça s'appelle "Beirut n'existe pas, le cercle de confusion".

01:17:58 C'est justement cette idée que c'est une grande photo de Beyrouth

01:18:01 découpée en 3000 morceaux, collée sur un miroir.

01:18:05 Les spectateurs vont prendre des morceaux.

01:18:07 Derrière chaque fragment de l'image,

01:18:10 c'est écrit "Beyrouth n'existe pas".

01:18:12 Et plus on enlève l'image, plus le miroir fait

01:18:17 que c'est vous que vous regardez.

01:18:19 Cette histoire est très fondamentale dans notre pratique.

01:18:25 Parce que, justement, il n'y a pas quelqu'un qui va dire moteur.

01:18:30 On n'a pas défini ce rôle-là.

01:18:32 Et ça nous a joué beaucoup de tours.

01:18:34 Ça a été quelque chose de très problématique dans notre vie.

01:18:38 Mais qu'on revendique absolument.

01:18:41 Beaucoup de gens disaient "oui, mais moi, je veux bien financer ce film,

01:18:44 mais je veux savoir qui tient la caméra,

01:18:47 qui parle aux acteurs, comment vous travaillez ensemble".

01:18:50 Et en fait, on ne sait pas, parce que chaque fois, c'est différent.

01:18:53 Chaque fois, ce ne sont pas des rôles préétablis.

01:18:56 Chaque fois, il y a une situation, je vais m'entendre un peu mieux avec cette personne.

01:19:00 Donc, en se regardant, c'est moi qui vais aller lui parler.

01:19:03 Ou Khalil a une idée.

01:19:05 Il y a un brouillage.

01:19:09 Et c'est ça qui nous intéresse.

01:19:11 Je ne sais pas ce qu'il va raconter quand il parle.

01:19:14 Parfois, je m'inquiète.

01:19:16 Mais bon.

01:19:18 Mais c'est ça, c'est très important de ne pas avoir pris cette décision.

01:19:23 Comme on n'a pas non plus pris la décision de travailler dans le monde du cinéma

01:19:27 ou dans le monde de l'art.

01:19:29 Parce que pour nous, c'est exactement la même chose.

01:19:32 Et souvent, on nous dit "vous êtes des cinéastes qui faites de l'art

01:19:38 ou vous êtes des artistes qui faites des films ?

01:19:41 Et comment on sait être à deux ?

01:19:43 Il y en a un qui fait plus artiste et l'autre qui fait plus cinéaste.

01:19:46 Mais en fait, non.

01:19:48 Et je ne sais pas.

01:19:49 Et pour moi, c'est toute une recherche.

01:19:51 Ça n'arrête pas d'infuser.

01:19:53 - On n'est pas les mêmes du tout.

01:19:56 Du tout, du tout.

01:19:57 On n'a pas les mêmes rythmes.

01:19:58 On n'a pas les mêmes positions, etc.

01:20:00 - Mais on ne sait pas qui on va être en même temps, au moment où on est sur le plateau.

01:20:06 C'est très organique.

01:20:08 On se rend compte que sur un plateau, on a beaucoup de décisions à prendre.

01:20:12 Et c'est très organique.

01:20:14 On change d'avis.

01:20:15 Et je me contredit continuellement.

01:20:18 Je le contredit, il me contredit, je me contredit, il se contredit.

01:20:21 Donc, vous voyez, il n'y a pas de position.

01:20:23 Mais à un moment, le problème du couper, c'est d'être sûr qu'on ne va pas couper trop à l'avance.

01:20:30 Et c'est aussi le problème du respect.

01:20:32 Quand on travaille avec l'autre, ce n'est pas de couper.

01:20:34 C'est de le regarder pour être d'accord qu'on coupe.

01:20:37 C'est très important.

01:20:39 - On vient de les inquiéter.

01:20:40 Mais ça, ça ne fait...

01:20:41 - Non, non, non.

01:20:42 Pour les gens d'Arte, on s'entend très bien sur un plateau.

01:20:45 Ça se passe très bien.

01:20:46 On n'est jamais en dépassement.

01:20:48 - Mais ça crée quand même les conditions d'une certaine jubilation.

01:20:56 Parce qu'on sent les choses qui se font ou qui adviennent.

01:21:00 Même, je veux voir, quand on a commencé le tournage, elle nous avait donné 8 jours.

01:21:04 Franchement, c'était un court métrage.

01:21:06 - 6 jours.

01:21:07 - 6, oui.

01:21:08 On a tourné 8.

01:21:09 Donc, c'était...

01:21:11 On n'imaginait pas.

01:21:13 Mais c'est parce qu'il se passait quelque chose qu'on a senti que c'était en train de se changer.

01:21:18 - C'est très...

01:21:19 En fait, on a tourné un court métrage.

01:21:21 Et en fait, en montant, c'est devenu un long métrage.

01:21:23 Et on avait très peur d'aller dire à Catherine, c'est un long métrage, Catherine.

01:21:28 Parce qu'elle nous a dit, je veux bien faire un court métrage avec vous.

01:21:31 Et donc, là, tout d'un coup, on avait un long métrage.

01:21:34 Donc, on l'amène, on se retrouve et on lui dit, Catherine, c'est un long métrage.

01:21:38 Elle a dit, ce n'est pas grave.

01:21:40 D'accord, d'accord.

01:21:42 Elle dit toujours, d'accord, d'accord.

01:21:43 Puis après, on lui a dit, Catherine, le film va aller à Cannes.

01:21:46 Elle a dit, d'accord, d'accord, mais je veux le voir.

01:21:48 Mais voilà, on ne sait pas ce qu'on fait toujours.

01:21:51 Et c'est ça qui est formidable.

01:21:53 C'est de pouvoir...

01:21:54 - Il y a fondamentalement une question de cinéma.

01:21:57 Il y a l'idée de la rencontre.

01:21:59 C'est bresonien, peut-être, mais c'est ça.

01:22:03 Même là, un mot qui peut...

01:22:06 On rencontre un mot et ça nous envoie dans une direction.

01:22:09 Une personne nous dit quelque chose, c'est inspirant.

01:22:13 Et c'est ça qui est extraordinaire.

01:22:15 C'est que ce n'est pas...

01:22:17 C'est ni moi, ni elle, ni...

01:22:21 Parce que même moi, je suis tellement de palimpsest et elle aussi, etc.

01:22:25 Donc, c'est compliqué.

01:22:27 Et c'est ça qui est formidable.

01:22:29 C'est d'essayer d'espérer que ces rencontres vont continuer à produire quelque chose.

01:22:34 Et quand je reviens sur les produits chimiques et sur les réactions chimiques,

01:22:38 c'est que les réactions chimiques produisent des choses

01:22:40 tant que les agents sont encore actifs.

01:22:43 Et que parfois, on a tendance à imaginer qu'on perd de la puissance active.

01:22:48 Et donc, il ne faut pas...

01:22:50 C'est la seule chose.

01:22:52 - On veut nous faire croire ça.

01:22:56 - C'est démonter aussi la chaîne de production d'un certain point de vue.

01:23:00 Vous essayez aussi de défaire les maillons de cette chaîne.

01:23:04 Et ça, c'est important.

01:23:06 - Élisabeth Johanna et Khalil, merci infiniment.

01:23:09 - Merci de l'invitation, de nous avoir écoutés.

Le documentaire : matière à penser #4 - Le documentaire a-t-il un genre ? (PARTIE 2 du 08/12/23)

Category

Transcription

Recommandations