100% Sénat - TotalEnergies : la commission d'enquête démarre ses travaux
100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:10 Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre les travaux d'une nouvelle commission d'enquête ici à la Chambre haute du Parlement consacrée au groupe Total Énergie.
00:20 La composition de cette commission d'enquête a été actée le 17 janvier dernier.
00:25 Le Sénat qui va enquêter précisément sur, je cite, "les obligations climatiques de Total Énergie et également les orientations de la politique étrangère de la France".
00:33 L'un des principaux acteurs de cette enquête c'est Yannick Jadot, l'ancien candidat écologiste à la présidentielle qui va en être le rapporteur.
00:40 Quant à l'ancien ministre Roger Carucci, il va présider les travaux de cette commission d'enquête.
00:44 Parmi les personnes interrogées cette semaine pour cette première salve d'audition, il y a ce docteur en relations internationales spécialiste des questions énergétiques mondiales. On l'écoute.
00:54 Pourquoi le pétrole est stratégique ? Comment s'organise le marché du pétrole ? Peut-être aussi du gaz ? C'est un petit peu des énergies cousines.
01:04 Est-ce qu'on va manquer de pétrole ? Est-ce qu'on peut s'en passer ? Et que peut faire le législateur par rapport à l'urgence climatique ?
01:13 Alors première question. Pourquoi est-ce que c'est une ressource stratégique ? Mon premier slide vous montre l'importance du pétrole dans le mix énergétique mondial.
01:29 C'est pas bassé, mais le pétrole est en vert. C'est 31% de l'énergie qu'on consomme. Donc c'est important. Le charbon en gris et le gaz en rouge, c'est tous les deux autour de 25% grosso modo.
01:47 Mais ce qui fait l'important du pétrole, c'est pas tellement cette part relative, qui comme on le voit est en train de diminuer, que le fait que c'est un produit qui a de multiples avantages.
02:04 C'est très pratique. C'est abondant. C'est en réalité assez peu cher à produire. Il y en a beaucoup et ça peut servir à tout.
02:16 Et slide suivant. Pendant longtemps, et en tout cas dans les années 50-60, après la deuxième guerre mondiale, ça a effectivement servi à tout.
02:25 C'est-à-dire c'était aussi bien utile dans l'industrie, dans le transport, dans le chauffage, dans la production d'électricité.
02:32 Puis, je vais pas faire l'histoire, mais les chocs pétroliers et les crises pétrolières des années 70 ont rebattu un petit peu les cartes et on a progressivement
02:42 réservé le pétrole pour le seul usage pour lequel il n'y a pas d'alternative, c'est-à-dire le transport. Et on voit que dans le transport, c'est en grande partie le transport routier, en vert sur le graphique,
02:55 qui est l'aspect le plus important. La navigation, l'aviation, c'est nettement moindre. Et vous voyez tout en haut du graphique, la part relativement importante des usages non énergétiques.
03:11 Le pétrole, c'est aussi une ressource, une matière première, fabuleuse, qui permet de fabriquer des objets en plastique. Alors si on les jette dans la nature, c'est problématique.
03:21 Mais en soi, c'est quand même quelque chose d'assez pratique. Les générations futures nous prendront pour des sauvages d'avoir brûlé avec autant de passion cette ressource aussi cruciale.
03:35 Donc le pétrole, son côté stratégique, c'est parce qu'on en a besoin pour la mobilité. 90% du transport, c'est grâce à du pétrole.
03:47 Le pétrole, comme on le voit sur le graphique, c'est essentiellement... enfin, c'est le débouché essentiel du pétrole. Sans pétrole, pas de guerre moderne.
03:58 Alors, on peut faire des génocides à la machette. Tuer des gens, on peut le faire sans pétrole. Mener une guerre du genre la guerre en Ukraine, il faut du pétrole.
04:06 Même des guérillas du genre les islamistes au Sahel, il faut du pétrole. Et donc cet aspect stratégique, dont on s'est rendu compte à la première guerre mondiale,
04:15 c'est ce qui fait aujourd'hui la particularité du pétrole.
04:35 Alors l'organisation du marché du pétrole. Slide suivant. Première chose à savoir, c'est que, comme c'est indispensable pour le transport, tout le monde en a besoin.
04:46 Et en gros, plus vous avez une population importante et plus vous êtes riche, plus vous consommez de pétrole.
04:52 Et on voit la consommation importante des États-Unis, c'est 20% de la consommation mondiale, sachant qu'ils sont 5% de la population.
05:01 Les Chinois, deuxième gros consommateur, et puis les Européens, c'est aussi assez important. Slide suivant.
05:08 Mais quand on voit les évolutions, on voit que les États-Unis, ça stagne depuis les années 80.
05:16 L'Europe, ça a plutôt tendance à diminuer. Le Japon, ça diminue franchement.
05:21 Et l'essentiel aujourd'hui, depuis ces 20-30 dernières années, de la croissance du marché du pétrole, c'est les pays émergents, et en particulier la Chine, qui occupe vraiment une place très très importante.
05:34 Pour avoir un ordre de grandeur, la production et donc la consommation mondiale de pétrole, c'est autour de 100 millions de barils par jour, MBJ.
05:45 Les États-Unis, la Chine et l'Europe, c'est 50% de ce volume. Slide suivant.
05:52 Ça, c'est la consommation. Tout le monde en consomme. Pas tous les pays - slide suivant, s'il vous plaît - en en produisent.
06:04 Non, là, c'était la précédente. Oui.
06:08 Ça fonctionne depuis la...
06:10 Super, merci. Ça, c'est la production. Ce qu'on voit quand même, c'est que, un, il y a trois gros producteurs qui sont...
06:18 Zut. Pardon.
06:22 Qui sont les États-Unis, la Russie, l'Arabie Saoudite. À eux, trois, c'est un tiers de la production mondiale.
06:31 Mais on voit qu'on produit aussi beaucoup, enfin, globalement, dans le Golfe Persique. Et puis, après, oui, le Canada, le Brésil, la Chine, le Nigeria sont aussi des producteurs pas négligeables.
06:43 Alors, si vous avez la consommation d'un côté, la production de l'offre, vous avez un marché.
06:49 Et une chose vraiment importante à comprendre, c'est qu'on est à un marché qui est globalisé et qui est libéralisé.
06:56 Autrement dit, toute la production est disponible sur un marché.
07:01 Tous les acheteurs ont le même marché et le même accès au marché.
07:06 Si vous voulez un baril de pétrole aujourd'hui, il vous faut 75 dollars.
07:11 Ni plus, ni moins. Il vous faut pas une multinationale pétrolière, il vous faut pas une armée puissante, il vous faut juste payer le prix.
07:19 L'offre, supply, ici, ce sont, c'est pas les pays qui mettent, qui produisent le pétrole, ce sont bien des compagnies.
07:29 Et ces compagnies, on a de plusieurs types. Les premières, c'est ce qu'on appelle les "national oil companies".
07:35 Les compagnies nationales dans les pays producteurs, c'est des très gros producteurs.
07:42 Les compagnies internationales privées, du genre Total Energy, c'est une autre catégorie.
07:50 Et puis vous avez une myriade, vraiment des milliers de petites, moyennes compagnies qui participent aussi à l'approvisionnement.
07:59 Donc ces flèches, ce sont ces grandes compagnies.
08:01 Pour vous donner un ordre de grandeur, Saudi Aramco, ils sont en monopole sur la production en Arabie Saoudite.
08:07 Donc c'est entre 10 et 12 millions de barils par jour.
08:12 Ouais, je suis bloqué.
08:17 C'est la suite suivante, s'il vous plaît.
08:21 Donc, j'ai dit 100 millions de barils par jour de consommation, de production mondiale.
08:30 Les grosses compagnies, les plus grosses, Saudi Aramco, ça produit dizaines de millions de barils par jour.
08:36 Total, c'est 1,5.
08:39 Et si on prend les grosses compagnies du genre Total, BP, Shell, etc., là, la grosse demi-douzaine de compagnies,
08:49 c'est à tout casser 10% de la production mondiale.
08:52 C'est pas beaucoup plus.
08:54 Est-ce qu'on va manquer de pétrole ? Alors là, la réponse va être très simple.
08:59 Je peux développer en question, si vous le désirez.
09:02 La réponse est non. On a du pétrole, beaucoup plus qu'il n'en faut.
09:06 Des grosses réserves.
09:10 À noter sur cette carte quelque chose d'intéressant, j'ai dit tout à l'heure, le premier producteur, c'est les Etats-Unis.
09:16 C'est pas eux qui ont forcément les plus grosses réserves.
09:20 C'est une beauté du marché du pétrole.
09:23 C'est un non-sens économique, la production de pétrole,
09:27 au sens où on produit prioritairement là où il y a peu de réserves et où c'est très cher, aux Etats-Unis par exemple,
09:35 et on limite la production là où il y en a beaucoup et que ça coûte pas cher, par exemple en Arabie Saoudite.
09:41 Et donc ça, ça rappelle que le marché du pétrole, c'est un marché au sens économique du terme.
09:46 Il y a aussi beaucoup de politique derrière.
09:48 Et en réalité, les réserves, je peux expliquer pourquoi, je vais pas le faire dans ma présentation, mais elles ne cessent d'augmenter.
09:56 On n'arrête pas d'augmenter la production et les réserves augmentent, que ce soit pour le pétrole ou sur le gaz.
10:02 Donc nous, on va pas manquer de pétrole.
10:04 Le vrai problème du pétrole, c'est le climat.
10:07 Il faut qu'on sorte de la consommation de pétrole, pas parce qu'il y a un risque d'en manquer, mais parce qu'il y a une urgence climatique.
10:14 Alors, il y a des scénarios qui sont faits pour savoir que... est-ce que c'est possible.
10:22 L'organisme qui fait probablement référence en la matière, c'est l'Agence internationale de l'énergie.
10:28 Alors, il fait pas des prévisions, il fait des scénarios.
10:32 Ces scénarios, c'est...
10:34 Excusez-moi.
10:36 Ces scénarios, c'est...
10:38 Le premier step, c'est en tenant compte des politiques publiques qui sont actuellement en oeuvre.
10:46 Qu'est-ce que ça va donner à l'horizon 2050 ?
10:48 Et on voit que ça baisse, surtout pour le charbon, un peu moins pour le pétrole et le gaz naturel.
10:54 On peut plutôt dire que ça stagne à politique constante.
10:58 Si on regarde le deuxième scénario, c'est les promesses qui ont été faites par les pays en matière de transition énergétique,
11:08 notamment dans le cadre des accords de Paris.
11:10 Là, c'est déjà plus ambitieux. On voit que ça baisse partout.
11:13 Le charbon, le pétrole, le gaz.
11:15 Le dernier scénario, "net zero emissions", c'est ce qu'il faudrait faire,
11:22 le parcours qu'il faudrait avoir pour respecter les accords de Paris
11:29 et donc limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré d'ici la fin du siècle.
11:34 On est très loin par rapport aux politiques qui sont actuellement suivies
11:38 et même par rapport aux promesses qui sont faites, de ce qu'il faudrait faire.
11:43 Mais quoi qu'il en soit, ça baisse et c'est globalement remplacé par des renouvelables et du nucléaire.
11:52 Je vous passe ça.
11:56 Il y a d'autres organismes qui font des prévisions.
11:59 Ça, c'est Bloomberg, par exemple, qui fait aussi des scénarios.
12:03 Ça a globalement la même tête.
12:06 Ils font des hypothèses un petit peu différentes sur le captage, la possibilité de capter le CO2,
12:13 l'utilisation de l'hydrogène, etc.
12:15 Mais la philosophie est la même.
12:17 Le pétrole, l'usage du pétrole, du gaz, du charbon va baisser
12:21 et ça va être remplacé par, en fait, une électrification et, dans certains cas, autre chose.
12:28 A noter que dans le plus mauvais scénario par rapport à la transition climatique de l'AIE,
12:39 de l'AIE, pardon, c'est donc ce scénario-là où ça stagne,
12:45 mais à noter que si on regarde comment les choses évoluent,
12:49 ça, c'est les différentes prévisions qui ont été faites au cours de ces cinq dernières années
12:54 par rapport à l'évolution du gaz.
12:56 Cette année-ci, ils considèrent que ça va stagner.
12:59 Il y a encore cinq ans, ils pensaient, étant donné les politiques qui étaient applicables à l'époque,
13:04 que ça allait augmenter et pas un peu.
13:07 Donc c'est quelque chose qui évolue très vite.
13:09 Le net zéro, il n'évolue pas.
13:11 Ça, on sait qu'on doit baisser quasiment à zéro.
13:13 Les politiques publiques qui sont mises en oeuvre, elles évoluent assez rapidement.
13:17 Je vais là rapidement, mais une chose importante,
13:25 le gaz, le pétrole, le charbon s'abaisse,
13:28 c'est remplacé pas tellement, pas tant par des économies d'énergie,
13:33 alors si une meilleure efficacité énergétique,
13:35 mais globalement l'AIE considère que dans les 30 prochaines années,
13:40 25 prochaines années, on va globalement consommer la même chose.
13:43 C'est juste que le mix énergétique sera différent
13:46 et on va surtout avoir recours à de l'éolien, du solaire,
13:51 un peu de nucléaire et d'autres énergies,
13:56 alors ça peut être de la biomasse par exemple,
14:01 enfin des bio-énergies, qui posent problème aussi.
14:06 Le vrai défi, c'est l'électrification.
14:09 Que ça soit l'électrification dans l'industrie pour arrêter de consommer du charbon,
14:14 dans les buildings pour arrêter de consommer du gaz,
14:17 qu'on utilise surtout pour du chauffage
14:19 et le pétrole donc dans le transport
14:23 et c'est possible, c'est possible, pas de tout électrifier
14:27 et la partie blanche qu'on ne peut pas électrifier,
14:30 les solutions, c'est essentiellement l'hydrogène et les biocarburants.
14:37 Un mot sur l'électrification de l'automobile.
14:43 On est en train de vivre une vraie rupture technologique, sociétale.
14:48 Ça, c'est les ventes de voitures neuves en France le mois dernier.
14:53 30% des voitures vendues en décembre dernier en France,
14:57 c'était des électriques, alors au sens de purement électriques ou hybrides rechargeables.
15:04 Ça va très vite.
15:06 Le modèle en l'occurrence, c'est la Norvège.
15:09 La Norvège, il y a quasiment plus de diesel et d'essence qui sont vendus.
15:14 On est à quasi à plus de 90% électrique ou électrifiable
15:21 et ce qui est intéressant, c'est de voir que ça va très vite.
15:24 En moins de 7-8 ans, ils sont passés de quelques pourcents à un parc automobile.
15:30 Alors, ce n'est pas le parc automobile, c'est les ventes automobiles.
15:33 Après ça, il y a la flotte automobile qu'il faut remplacer petit à petit.
15:37 Mais quoi qu'il arrive, on considère que la tendance générale
15:43 et pas seulement dans les pays riches, dans les pays, dans l'ensemble du monde,
15:48 ça va vers une électrification plus ou moins rapide selon les scénarios.
15:52 La Chine est largement en avance maintenant sur l'Europe.
15:56 Les États-Unis plutôt en retard, mais c'est quelque chose qui va se faire.
16:00 Alors avec la nécessité aussi de gérer tous les rebuts qu'on envoie aujourd'hui en Afrique
16:06 ou dans les pays en développement et qui vont continuer à polluer.
16:10 Mais à nouveau, ce n'est pas l'Afrique aujourd'hui qui consomme du pétrole.
16:15 Donc ce n'est pas les grandes masses, ce n'est pas sur ça qu'il faut agir.
16:19 On voit que, quel que soit le scénario, en gros, on décarbonise et on électrifie surtout le transport routier.
16:29 Ici, c'est beaucoup plus compliqué pour le maritime et l'aviation.
16:33 Je peux en dire un mot, mais ce n'est pas avant 2040 qu'on va commencer à voir des changements.
16:38 Et ça repose quand même sur des technologies qui, pour le moment, sont au niveau de l'expérience.
16:45 L'hydrogène, par exemple, pour les avions et les bateaux et même les biofuels, on en a encore très très loin de la phase industrielle.
16:55 Ah oui, peut-être juste un mot à noter que, plus on va vite dans la réduction de la demande,
17:01 plus on considère que la baisse du prix du pétrole va se faire rapidement.
17:06 Dans une perspective de justice sociale, où ce sont les plus pauvres qui vont probablement mettre le plus de temps à électrifier leur véhicule,
17:15 c'est quelque chose d'assez important à avoir en tête.
17:19 Je vous ai mis des chiffres que je ne vais pas commenter si vous êtes plus intéressés en détail par les prédictions, enfin, les scénarios de l'AIE.
17:28 Alors qu'est-ce que peut faire le législateur dans ce contexte ?
17:32 On peut jouer sur l'offre, c'est-à-dire voir où vont les investissements.
17:40 Alors les investissements aujourd'hui, ils se font en fait majoritairement dans les renouvelables pour la production d'électricité.
17:50 Alors l'amont pétrolier et gazier s'occupe quand même toujours une part importante,
17:56 mais la tendance est qu'on investit de plus en plus dans le renouvelable et dans les solutions électriques et de moins en moins dans les énergies fossiles.
18:04 Les montants qui sont investis sont quand même assez importants.
18:10 On est depuis 10 ans, alors il y a le trou du Covid, mais sinon on est globalement à 100 milliards d'euros, de dollars d'investissement par an
18:20 dans le charbon, le gaz naturel, le pétrole et ça, ça prend en compte la production, le transport, le raffinage, enfin toutes les infrastructures nécessaires, etc.
18:32 100 milliards quand même par an, pardon, 1000 milliards d'euros par an dans le secteur.
18:42 Alors, à contrario, donc ça stagne pour le pétrole et le gaz, ça augmente très clairement pour les énergies propres.
18:52 L'AIE considère que le nucléaire est une clean energy. Tout le monde n'est pas forcément d'accord sur la nomenclature, mais pour information, dans leurs statistiques à eux, ils le considèrent comme ça.
19:07 Total et les grandes compagnies pétrolières, elles produisent quand même encore, elles investissent surtout dans du pétrole et du gaz,
19:17 sur 20 milliards d'investis, donc total, ils investissent 20 sur un total de 1000.
19:23 Et dans ces 20, il y en a 16 pour le pétrole et le gaz, 4 pour d'autres solutions bas carbone.
19:31 Dans le cas de Total, c'est essentiellement de l'énergie solaire aux États-Unis et en Inde.
19:37 Est-ce que Total est pire ou meilleur que les autres ?
19:45 Une manière de regarder, c'est ça. Total, comme toutes les autres grandes compagnies internationales, ils ont un code de conduite très strict.
19:54 Ils ont une politique de RSE très développée exactement. En pratique, ça ne les empêche d'investir nulle part.
20:04 Il n'y a aucun pays quasiment où vraiment ils se disent "c'est pas possible".
20:09 La corruption en Angola, c'est pas un obstacle. La guerre civile en Libye, c'est pas un obstacle.
20:16 La nature du régime en Birmanie, c'est pas forcément un obstacle non plus.
20:22 Les seules exceptions, c'est lorsqu'il y a des sanctions. Total est parti de Russie, un peu à reculons, mais parce que c'est une obligation légale.
20:32 Et puis lorsqu'ils sont directement attaqués au Yémen, ils sont partis parce que c'était juste plus possible de continuer à travailler.
20:40 En Mozambique, c'est compliqué également. Donc c'est ça qui les fait partir.
20:45 C'est pas les droits de l'homme, c'est pas la stabilité politique du régime, c'est pas les éventuels problèmes environnementaux, etc.
20:56 Les compagnies ont quand même des choix qu'ils peuvent faire pour faire plus ou moins bien leur métier.
21:03 Ils peuvent choisir quel type de produit ils décident d'investir.
21:07 Le pétrole et le gaz, c'est pas tout la même chose. Il y a des pétroles qui sont nettement plus problématiques d'un point de vue environnemental.
21:14 Le gaz, c'est déjà mieux et Total fait à peu près moitié-moitié gaz et pétrole.
21:20 Et plutôt pas, n'investit plutôt plus dans les pétroles les plus problématiques. Je pense par exemple au sable bitumineux au Canada.
21:30 Les techniques de production peuvent aussi varier. Par exemple, la fracture, la fracturation hydraulique est plus problématique que des techniques de production normales.
21:42 Et puis il y a tout ce qui sont les meilleures pratiques de l'ensemble des acteurs sur le torchage, le fait qu'on brûle du gaz à la sortie d'un puits de pétrole.
21:52 C'est de la pure perte économique, environnementale, énergétique.
21:58 Les fuites de méthane, c'est quelque chose de très très problématique aussi dans l'industrie.
22:05 Il y a des entreprises qui sont plus regardantes que d'autres.
22:09 Mais à nouveau, Total, c'est 1,5% de la production mondiale.
22:14 Si on prend les grandes entreprises européennes sur lesquelles les législateurs français, européens peuvent espérer légiférer,
22:22 c'est entre 5 et 10% selon qu'on prend les anglais et les norvégiens avec nous.
22:27 C'est pas là-dessus qu'il y a un vrai levier pour changer et pour accélérer la sortie du pétrole et du gaz.
22:36 Il faut jouer sur la demande. Et la demande, c'est d'ailleurs ce que Total dit.
22:42 Total dit "moi je réponds à la demande".
22:45 Si je produis du pétrole, c'est parce qu'il y a des gens qui veulent me l'acheter.
22:50 Et ils ont pas tort.
22:52 Effectivement, c'est sur la demande, c'est la demande qu'il faut réduire, à la fois la quantité d'énergie qu'on utilise,
23:00 et puis le type d'énergie qu'on utilise. Et là, le législateur a la possibilité de fixer des normes,
23:07 d'utiliser l'instrument fiscal, donner des subsides pour les bonnes pratiques ou la bonne technologie,
23:16 ou au contraire, taxer les mauvaises pratiques et les mauvaises technologies.
23:20 Alors, sachant que les taxes, on le voit encore aujourd'hui, c'est socialement très problématique.
23:26 Il y a une vraie question de justice sociale à prendre en compte.
23:31 Mais en même temps, et on l'a vu en 2022-2023, le prix, c'est le meilleur instrument pour orienter la consommation.
23:42 Quand le prix du gaz a augmenté à cause de la guerre en Ukraine, les gens ont arrêté de consommer du gaz.
23:49 On s'est abaissé de 20% parce que le prix s'est envolé.
23:52 Et c'est quand même là-dessus qu'on peut jouer. L'État peut aussi investir dans des infrastructures pour orienter la consommation,
24:02 le type de consommation, et puis peut faire un effort sur soi-même.
24:06 L'État pourrait décider que, en 2025, tous les nouveaux achats de véhicules devraient être basse émission.
24:19 Ce n'est pas difficile à faire. Alors voilà, il y a un problème économique, mais c'est un problème qu'on demande à tout le monde.
24:27 Maintenant, rien n'empêche de, en parallèle, taxer certaines choses.
24:31 Le carburant pour l'aviation n'est pas taxé. On se demande bien pourquoi.
24:38 Il n'y a pas de TVA sur les tickets d'avion.
24:42 On se demande bien aussi qu'est-ce qui... où est la logique, sachant que ça profite plutôt aux classes aisées
24:50 et que l'avion, c'est vraiment le pire truc en matière d'émissions de gaz à effet de serre.
24:57 Les entreprises, il faut aussi les cibler, elles.
25:01 Les transporteurs routiers, les taxis, il faut les aider dans cette transition.
25:06 Et à nouveau, on peut les aider avec la carotte ou avec le bâton. C'est selon...
25:11 Plus c'est intelligent, plus on a de chance que ça fonctionne.
25:14 Et puis surtout, les ménages, c'est eux les consommateurs finaux.
25:20 Et c'est vraiment... il y a un enjeu énorme pour que le législateur prenne les bonnes mesures pour accélérer cette transition,
25:30 pour changer de mode de vie, pour privilégier les transports en commun par rapport à la voiture,
25:37 privilégier une voiture électrique par rapport à une voiture à essence,
25:41 privilégier les petits véhicules par rapport au gros SUV.
25:44 Tout ça, c'est quelque chose que le législateur peut pousser dans un sens ou dans l'autre.
25:50 Je m'arrête là. Je vous remercie.
25:55 Je suis à votre entière disposition pour des questions.
26:00 Ce que je vous propose, c'est d'abord que le rapporteur vous pose une batterie de questions
26:06 et ensuite je me tournerai vers chacun de nos collègues,
26:09 étant entendu que question courte, réponse précise, ce sera l'idéal si on veut pouvoir avancer.
26:16 Merci. Monsieur le rapporteur.
26:19 Merci, monsieur le Président.
26:21 Merci infiniment pour votre présentation qui commence à nous donner un cadre sur le pétrole.
26:29 Vous avez mentionné plusieurs choses, y compris du fait de votre expertise.
26:38 J'aimerais vous interroger premièrement sur cette géopolitique du pétrole
26:44 dans un monde où l'accaparement des ressources est un enjeu stratégique absolu.
26:51 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire aussi des risques de stabilité, des risques de tension,
26:58 que ce soit à l'échelle internationale comme à l'échelle des pays,
27:01 cette économie du pétrole génère ou implique ?
27:05 Vous avez mentionné et vous avez dans vos écrits pas mal développé sur ce qu'on a pu appeler en économie
27:15 la malédiction du pétrole, c'est-à-dire qu'au fond, cette ressource qui peut apparaître
27:20 comme un enjeu ou un potentiel d'enrichissement pour beaucoup de sociétés,
27:25 ça a créé beaucoup de malheurs et pas beaucoup de démocratie.
27:29 Donc il y a ce premier bloc qui est... Il y a une géopolitique du pétrole
27:34 qui est aussi une géopolitique du risque à tout point de vue, encore une fois,
27:38 dans les États comme au niveau international.
27:40 Le deuxième point sur lequel vous êtes moins intervenu également,
27:44 c'est la rentabilité considérable de l'économie du pétrole.
27:49 Vous avez mentionné 75 dollars le baril.
27:54 Au fond, à ce rythme-là, cette économie est extrêmement rentable
28:01 et n'a de fait quasiment aucun intérêt à changer, à évoluer.
28:09 Dans un monde où l'Agence internationale de l'énergie recommande de stopper tout nouveau projet
28:18 pétrole, gaz, charbon, comment, au fond, on articule cette extrême rentabilité de l'économie du pétrole
28:27 et évidemment la nécessité d'en sortir ?
28:31 Dernier point, vous avez parlé de Total Energy.
28:36 Aujourd'hui, effectivement, il y a eu un certain nombre de rapports,
28:39 on le verra au cours des auditions, qui disent que Total Energy est un des groupes
28:44 qui investit le plus sur le pétrole, le gaz, y compris dans des zones difficiles.
28:53 Au-delà de ce que vous avez dit sur les leviers de demande,
28:59 vous avez repris l'argument de Total qui est de dire "au fond, moi, je ne fais que répondre à la demande",
29:04 en réalité, c'est quand même un jeu entre l'offre et la demande.
29:08 Je veux dire, plus on ira chercher du pétrole et plus on le rendra pas cher, disponible, abondant,
29:14 et moins il sera facile d'en sortir.
29:16 Donc, sur ces trois aspects, j'aimerais vous entendre.
29:20 D'accord. Je vous remercie.
29:22 Alors, sur le premier point de géopolitique du pétrole,
29:28 alors, oui, il y a une géopolitique du pétrole parce que le pétrole, c'est un bien qui est nécessaire à tout le monde
29:36 et en particulier aux grandes puissances, puisque c'est une condition pour pouvoir faire la guerre,
29:42 pour pouvoir être intégré au commerce, et donc il revient à tous les gouvernements
29:48 de s'assurer du bon approvisionnement de l'économie en pétrole.
29:53 Ce que l'histoire nous montre, et je pourrais remettre les cartes, mais ce n'est pas forcément utile,
29:59 il y a des pays qui s'en sortent très bien, sans avoir une goutte de pétrole.
30:04 Le Japon, Taïwan, la Corée, la France, l'Allemagne,
30:09 tous ces pays se sont assez bien industrialisés, sont devenus riches, sont devenus puissants, sans pétrole.
30:14 Ce qui compte, ce n'est pas de contrôler de la production, c'est d'assurer la sécurité des flux d'approvisionnement.
30:23 Allez, on continue avec les travaux de cette commission d'enquête sur le groupe Total Energy
30:28 avec l'audition de Corinne Le Quéré, climatologue, présidente du Haut Conseil pour le Climat,
30:33 ainsi que Laurence Toubianna, qui est membre de ce Haut Conseil.
30:36 Retour dans la salle de la commission.
30:38 Le Haut Conseil pour le Climat est composé d'experts, d'experts de l'énergie,
30:43 d'experts du climat comme Laurence Toubianna et moi-même.
30:46 C'est un organisme indépendant qui est chargé d'évaluer l'action publique en matière de climat.
30:52 Et ça, ça inclut sa cohérence avec les engagements européens et internationaux de la France,
30:57 en particulier l'accord de Paris et l'atteinte de la neutralité carbone en 2050.
31:03 Le HCC rend un rapport de progrès chaque année sur le respect de la trajectoire de baisse des émissions
31:12 au regard des objectifs de la France, mais aussi qui inclut la mise en oeuvre
31:17 et l'efficacité des politiques publiques pour réduire les émissions,
31:20 développer les puits de carbone, réduire l'empreinte carbone
31:25 et développer l'adaptation au changement climatique.
31:28 Le gouvernement doit répondre à ce rapport dans les six mois devant le Parlement et devant le CESE.
31:34 Et donc le Sénat s'est emparé de nos rapports à plusieurs reprises et je l'en remercie.
31:39 Aujourd'hui, je vais donner un aperçu dans mon propos liminaire des constats du dernier rapport
31:46 et des évolutions actuelles.
31:49 Tout d'abord, dans ce premier rapport, dans ce rapport 2023,
31:54 nous avons fait un constat sur les impacts climatiques qui s'aggravent en France
32:00 et en regardant les impacts de l'année 2022 qui ont été nombreux en termes de vagues de chaleur,
32:08 de sécheresse, qui ont influencé et affecté la production agricole,
32:13 la production électrique en France avec des impacts qui ont dépassé les capacités de gestion de crise actuelles.
32:22 Ce qui démontre bien l'intensification du réchauffement climatique qui suit les trajectoires,
32:29 qui est causé par les émissions de gaz à effet de serre humaines.
32:33 Et ces impacts vont continuer à s'intensifier tant que la neutralité carbone ne sera pas atteinte au niveau mondial.
32:42 Donc les objectifs climatiques sont vraiment importants pour ça, bien sûr,
32:46 avec l'adaptation en parallèle qui peut réduire les impacts, mais qui ne peut pas complètement les effacer.
32:52 Donc la situation en France est la suivante.
32:56 Donc la France, elle a une politique climatique.
32:58 Les émissions de gaz à effet de serre diminuent.
33:01 La France fait partie de 18, au moins de 18 pays au niveau global
33:06 où les émissions de gaz à effet de serre diminuent à la fois
33:09 les émissions territoriales qui sont sur le pays, mais aussi l'empreinte carbone de la France.
33:14 Donc la France n'est pas seule dans ses actions climatiques.
33:18 Au contraire, ses actions climatiques sont enclenchées dans pratiquement tous les pays mondiaux.
33:25 En France, les émissions de gaz à effet de serre se poursuivent à une réduction d'environ 1,9 % par année,
33:35 en moyenne sur les dernières années.
33:37 La France, elle a une stratégie nationale bas carbone
33:41 qui atteint son objectif de 2050 de neutralité carbone en 2050,
33:46 mais elle a en particulier établi des budgets carbone à tous les cinq ans
33:50 qui permet de mettre la trajectoire de baisse en émissions sur une trajectoire qui est prévisible
33:57 pour l'ensemble des acteurs et qui est au bon rythme, qui nous assure d'arriver au but.
34:03 Et du coup, pour les budgets carbone, le premier budget carbone qui avait été établi sur la période 2015-2018 a été dépassé.
34:13 Pour le deuxième budget carbone qui est en cours 2019-2023,
34:18 sur les émissions, simplement les émissions brutes, le budget carbone est en voie d'être respecté,
34:25 mais malheureusement parce que les puits de carbone forestier,
34:29 donc les forêts qui sont fragilisées par le réchauffement climatique,
34:34 les puits de carbone forestier diminuent.
34:36 Quand on prend l'objectif du budget carbone qui inclut à la fois les émissions
34:43 et le stockage de carbone dans les sols et les forêts, du coup, cet objectif est en voie d'être dépassé.
34:49 Donc la France, elle n'est pas sur la bonne trajectoire à l'heure actuelle.
34:53 L'objectif de 2030, lui, aussi est à porter de main, mais à condition qu'on voit une accélération de la baisse en émissions
35:06 dans tous les secteurs émetteurs.
35:09 Et cette accélération, elle implique de pratiquement doubler la baisse en émissions de la France
35:16 par rapport à la période récente entre 2019 et 2022.
35:21 Et du coup, l'objectif 2030 est important pour vraiment avoir cette trajectoire à la baisse.
35:27 Et donc, les rythmes de baisse actuelle sont insuffisants.
35:31 Le Haut conseil pour le climat a analysé, a développé une méthode d'évaluation de l'action publique
35:39 pour voir si l'appareil de l'État était en route, en place, pour justement enclencher cette accélération.
35:49 Cette méthode d'évaluation inclut cinq composantes.
35:53 La première, il s'agit de la stratégie.
35:57 Donc le volet stratégique, c'est le mieux développé.
36:00 On a en France la stratégie nationale bas carbone, on a la programmation pluriannuelle de l'énergie.
36:07 Il y a de nombreux documents stratégiques et de plans d'action qui ont été publiés.
36:12 On pourrait avoir plus de cohérence et de l'alignement de ces stratégies,
36:16 parce qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas assuré.
36:20 Mais cette stratégie, elle est en construction et elle est déjà bien avancée.
36:25 Elle est claire pour les acteurs, il n'y a pas de surprise.
36:29 Et on sait depuis longtemps que la France va répondre aux défis climatiques
36:35 suivant la trajectoire établie dans la stratégie nationale bas carbone.
36:40 Dans notre méthode d'évaluation, le deuxième volet, c'est effectivement la politique économique qui soutient tout ça.
36:49 Donc là, on parle du financement sur plusieurs années pour être à la hauteur des enjeux,
36:56 le financement, le budget de l'État, on parle de la politique commerciale et on parle aussi de la politique de l'emploi.
37:03 Et ce qu'on a constaté dans notre rapport avec l'approfondissement en particulier de secteur du transport et des logements,
37:12 c'est que la stratégie actuelle n'est pas accompagnée d'une politique économique d'ampleur permettant de déclencher l'accélération nécessaire.
37:23 Un soutien supplémentaire est nécessaire déjà au niveau du financement pour financer les mesures nécessaires,
37:35 mais en plus, on a vraiment besoin d'avoir une vision d'ensemble pour justement aligner les décisions macroéconomiques
37:45 qui concernent toute la politique de l'État avec la trajectoire vers la neutralité carbone.
37:53 Troisième élément, les freins et leviers. Donc on parle ici de tous les obstacles qui peuvent accélérer, appuyer ou ralentir,
38:02 par exemple, la recherche et le développement, par exemple, l'infrastructure, l'infrastructure de recherche pour les voitures électriques, c'est un exemple typique.
38:10 Il y en a beaucoup, il y en a 15 simplement dans le secteur des transports, ce qui donne une idée du travail à accomplir.
38:17 On voit que le gouvernement a identifié, la plupart des mesures sont identifiées, mais beaucoup sont abordées de manière ponctuelle,
38:28 par exemple avec des appels d'offres à relativement court terme et la maîtrise de la demande fait l'objet d'assez peu de mesures,
38:37 alors que l'offre au consommateur, elle est très très carbonée.
38:42 Quatrième point, la transition juste. Les politiques climatiques à l'heure actuelle pèsent davantage sur les ménages les plus modestes
38:52 et les entreprises les plus modestes, malgré le fait qu'on fait à l'heure actuelle des efforts de compensation.
38:59 Le problème identifié, c'est que l'offre actuelle, elle est inadéquate.
39:10 On a une offre qui est trop chère, qui n'est pas adaptée à la culture actuelle, qui n'est pas assez mise en avant.
39:18 Deux exemples, le premier, c'est celui des véhicules très lourds, qui ne sont pas abordables pour les ménages
39:27 et les second, c'est celui de l'alimentation très carbonée où on valorise très peu les produits alimentaires bas carbone.
39:35 Il y a une limite de capacitards de réponse des ménages qui s'ajoute à une forte inflation.
39:43 Le dernier point, je ne vais pas en parler, c'est celui de l'adaptation, mais pour dire que l'adaptation, c'est un prérequis en fait
39:50 à l'implémentation des mesures d'atténuation. Je vais peut-être m'arrêter là. Je vois si Laurence, tu veux ajouter des points introductifs.
40:01 Avec plaisir, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
40:07 Pour essayer aussi de compléter ce que vient de dire Corinne Le Quéré par rapport à la question qui nous est posée
40:13 du rôle de l'entreprise totale et de la diplomatie française et de l'action de l'État vis-à-vis de l'entreprise,
40:21 simplement pour rappeler que nous sommes par ailleurs un pays qui importe beaucoup de pétrole et de gaz, toujours,
40:27 28% de pétrole dans notre bouquet énergétique. On en produit, comme vous le savez, très peu, 16% de gaz naturel.
40:34 Et les importations de pétrole ont augmenté de 20% en 2022. Donc nous ne sommes encore loin d'avoir évidemment un mix énergétique
40:42 qui soit décarboné, comme vient de le souligner Corinne Le Quéré. Peut-être un élément sur l'entreprise totale et son rôle mondial très important.
40:52 C'est une très grande entreprise, comme nous le savons. 99% des activités de production de totale énergie en 2022 reposent sur le pétrole et le gaz.
41:02 C'est la deuxième plus grande entreprise expansionniste des énergies fossiles dans le monde, car il y a un grand nombre de projets d'exploration,
41:10 de nouveaux champs de pétrole et de gaz dans toutes les régions du monde, Amérique latine, Asie et Afrique.
41:19 C'est la firme qui a approuvé le plus de nouveaux projets pétroliers et gaziers en 2022, en particulier en Ouganda et en Tanzanie.
41:27 Le projet le plus émetteur, en particulier, plus spécifiquement, est un projet d'extraction de gaz de schiste en Argentine,
41:35 qui est tout à fait important. Le gaz de schiste, comme vous le savez, est un grand émetteur aussi, non seulement de carbone, mais de méthane,
41:43 qui est un gaz particulièrement dangereux, puisqu'il a sa capacité de réchauffement et est plus importante que le CO2,
41:52 même si sa durée de vie dans l'atmosphère est plus courte. Sur ces 33 projets super-émetteurs, 19 sont situés à moins de 50 km d'une zone de biodiversité protégée
42:03 et 25 sont situés dans des pays avec des régimes, effectivement, qui posent des questions sur la représentation des intérêts des populations.
42:11 Pourquoi cela ? C'est que le président Macron, notamment à Dubaï, et je crois que ça a été bien accueilli, a rappelé l'engagement de la France
42:19 aux accords de Paris et présenté un plan qui prévoit de tourner la page du pétrole en 2045 et celle du gaz en 2050,
42:26 ce qui est conforme aux objectifs européens. De même, le président de la République a exprimé vraiment vouloir prendre un visage absolu
42:34 pour sortir des énergies fossiles. Et il est vrai que lorsqu'on regarde notamment les analyses de l'Agence internationale de l'énergie,
42:44 qui va d'ailleurs très bientôt fêter son 50e anniversaire, la AEU montre que tout cela, maintenir les températures en dessous de 2 degrés,
42:55 indépendamment même de conserver l'objectif de l'accord de Paris de 1,5 degré de réchauffement en moyenne,
43:02 implique de cesser tous les nouveaux projets d'exploration de gaz et de pétrole, puisqu'il y en a suffisamment aujourd'hui,
43:09 même pour dépasser, comme on le sait, les 2 degrés aujourd'hui, puisque nous sommes sur un scénario aujourd'hui,
43:15 quand on prend toutes les politiques, qui est au-dessus de 2,5 degrés. Donc la grande question, c'est comment mettre en cohérence
43:23 une entreprise très dynamique, qui n'est pas une entreprise qui a investi beaucoup dans les énergies renouvelables,
43:32 c'est le cas d'ailleurs de toutes les autres aussi, et que cela évidemment rentre en considération, enfin je pense aux grandes entreprises privées
43:42 et internationales, mais c'est vrai aussi des grandes entreprises nationales, je pense à Ramco, ou aux grands concurrents de Total,
43:49 en moyenne, les entreprises pétrolières investissent moins de 2% de leurs investissements dans les énergies renouvelables,
43:56 donc ils ne sont pas en voie de diversification. Total n'est pas la pire, loin de là, mais quand même,
44:02 elle reste dans ses investissements très modestes. Et c'est là qu'on peut voir une manière de réfléchir sur la manière
44:11 dont c'est une entreprise qui est française, et qui fait partie aussi des activités de la diplomatie économique,
44:20 donc peut-être qu'il y a une réflexion sur la mise en cohérence du plan de décarbonation de Total Entreprises,
44:27 qui est maintenant une discussion qui se passe pour toutes les entreprises au niveau européen,
44:31 donc de comment Total va penser sa décarbonation, en même temps, en cohérence, et là, évidemment,
44:40 je ne me place que du point de vue de la politique étrangère, de ce que la France pousse au plan européen et au plan international.
44:47 Donc voilà un peu peut-être les tensions qui peuvent exister. Il y a un volet très intéressant, peut-être amené à votre réflexion.
44:56 Une bonne partie du développement des énergies alternatives nucléaires renouvelables peuvent se heurter
45:04 au problème d'emprunts sur les marchés des capitaux ou de financement de leurs activités, parce qu'effectivement, c'est très coûteux.
45:10 Les entreprises pétrolières n'ont pas de problème, parce que leurs fonds propres sont suffisamment importants pour qu'il n'y ait pas besoin d'emprunter.
45:16 C'est le problème aujourd'hui des entreprises de l'éolien, particulièrement de l'éolien en France et en Europe.
45:22 C'est le problème des entreprises du solaire, et c'est sans doute, même si c'est appuyé évidemment largement par l'investissement public,
45:28 le problème des investissements dans le nucléaire. Et il y a évidemment aujourd'hui beaucoup de financements privés, des banques, des investissements.
45:37 C'est une question qui est posée aujourd'hui à différents niveaux du financement des activités énergétiques.
45:46 Et là, il y a une distorsion, évidemment, puisque les entreprises qui investissent dans les énergies renouvelables ou dans le nucléaire,
45:55 lorsqu'elles ont besoin d'emprunter sur les marchés des capitaux, sont évidemment dans une situation défavorable par rapport aux entreprises pétrolières qui n'en ont pas besoin.
46:03 Voilà. Je vais m'arrêter là.
46:06 Merci, mesdames. On va donc d'abord donner la parole au rapporteur, ensuite aux collègues qui voudront bien s'inscrire, de manière brève, naturellement.
46:18 Monsieur le rapporteur.
46:20 Merci, monsieur le Président. Merci, mesdames. Et encore une fois, désolé pour notre retard.
46:28 Peut-être deux, trois questions à madame Le Quéré, d'abord.
46:34 Vous nous avez bien décrit la trajectoire française en matière climatique.
46:44 Première chose. Comment vous arrivez à évaluer l'intégrité de nos émissions, l'intégrité de notre politique climatique,
46:54 à partir du moment où, par exemple, sur la question du gaz, nous sommes passés quand même à un régime assez fort d'importation de GNL,
47:05 notamment de GNL provenant d'Amérique du Nord, avec une composante de gaz de schiste,
47:11 que, à ma connaissance, nous sommes incapables d'évaluer sérieusement aujourd'hui,
47:15 ce qui pose à la fois un problème de reporting pour nos émissions en tant que pays,
47:20 et qui pose évidemment un problème de reporting pour les groupes énergétiques concernés.
47:27 Vous n'avez pas évoqué la question aussi, si on s'inscrit sur un chemin de sortie des énergies fossiles,
47:35 la question des subventions publiques aux énergies fossiles.
47:39 Dans quelle mesure la France est aussi un pays qui continue à subventionner les énergies fossiles quand on sait l'urgence d'en sortir ?
47:49 Et dernier point, Madame le Cairet, si vous me le permettez.
47:55 Dans le rapport de juin dernier, vous évoquiez la faiblesse du reporting européen et international
48:02 concernant les engagements des acteurs non étatiques, qui fragilisent l'action publique.
48:08 Donc qu'est-ce qu'il en est, évidemment, au regard, par exemple, de TotalEnergie ?
48:13 Pour Madame Tubiana, au regard de votre expérience des négociations climatiques internationales,
48:21 évidemment, on se pose en permanence la question de l'œuf et de la poule sur l'offre et la demande d'énergies fossiles.
48:29 Dubaï, pour la première fois, a abordé explicitement, formellement, la question des énergies fossiles.
48:38 Comment les États interviennent, au fond, pour limiter les moyens de la communauté internationale d'agir,
48:48 de fait, sur la sortie des énergies fossiles ou sur leur réduction ?
48:53 Est-ce que vous avez été surprise, quand vous étiez à Dubaï, de voir le président Pouyanné
49:02 et les membres de Total, dans la délégation officielle française ?
49:08 Enfin, dernier point, les États, de fait, interviennent pour faciliter l'installation des groupes énergétiques,
49:17 comme Total, dans des pays.
49:19 On pense au Mozambique, on peut penser à l'Ouganda, on peut penser à la Papouasie-Nouvelle-Guinée et d'autres pays.
49:25 Comment, au fond, au-delà des moyens de politique publique pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre,
49:31 comment les États, parfois, interviennent en contradiction avec leur stratégie annoncée ?
49:38 Merci, mesdames. Vous avez la parole aussi brièvement que possible, parce qu'évidemment, là, le champ est large.
49:46 Merci. Concernant les évolutions récentes qui ont été prises, en particulier suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
49:55 effectivement, il y a eu des points d'attention qu'on a soulevés dans notre rapport très très important.
50:00 Donc, déjà, le point positif, c'est que, suite à, justement, la guerre en Europe actuelle,
50:08 la France et l'Union européenne ont rementionné leur volonté de sortir des énergies fossiles,
50:16 qui est la meilleure façon, en fait, d'avoir une sécurité de l'approvisionnement énergétique.
50:22 Par contre, malgré cette volonté, il y a eu une redirection, justement, au niveau de l'approvisionnement de gaz vers le GNL,
50:31 qui émet plus de gaz à effet de serre que le gaz naturel et qui a aussi un problème de "stranded assets",
50:39 j'ai oublié la traduction, vous m'excuserez, en français, et donc qui est très très problématique,
50:45 parce qu'on fait des investissements qu'on ne pourra pas exploiter jusqu'au bout et, normalement,
50:50 si on fait des investissements qui ne sont pas bas carbone, il faut qu'ils soient le plus de plus courte durée possible
50:58 pour qu'on puisse retourner sur la trajectoire de baisse en émissions et pour le GNL,
51:02 si on construit des infrastructures importantes, ça ne sera pas le cas.
51:06 Le deuxième point d'attention qu'on a soulevé, c'est le développement de relations internationales avec des pays producteurs de pétrole,
51:15 de nouvelles relations qui font en sorte que ça rend plus difficile, en fait, l'implémentation ambitieuse d'objectifs climatiques.
51:23 La subvention en France aux énergies fossiles, oui, on a fait un résumé de tout ça dans notre rapport.
51:32 La subvention, elle a été particulièrement importante avec le bouclier tarifaire qui était nécessaire pour soutenir les ménages.
51:38 Par contre, il faut que le gouvernement développe des façons de soutenir les ménages qui ne passent pas par les subventions fossiles.
51:45 Donc soutenir les ménages, oui, mais pas en payant les factures d'énergie fossile, mais avec d'autres mécanismes qui sont aussi accessibles.
51:55 Apparemment, au sein du budget vert, on a des investissements qui vont contre la transition,
52:00 des investissements qui sont effectivement des subventions d'énergie fossile,
52:05 mais on n'a pas de trajectoire, ou en tout cas très peu, ça se développe pour justement remobiliser les soutiens qui sont faits à travers ces subventions,
52:16 mais avec des instruments qui ne sont pas non plus une baisse de taxes, par exemple, qui pourrait envoyer des signaux négatifs.
52:25 Sur l'engagement des acteurs non étatiques, c'est particulièrement important.
52:30 Ils ont une place de plus en plus importante au niveau international.
52:35 Au sein des COP, on a des engagements sectoriels multiples, des douzaines d'engagements sectoriels, voire plus.
52:44 On a des engagements aussi des villes et des acteurs privés et ils sont très très peu suivis à l'heure actuelle.
52:51 Il y a des manques à la fois sur la qualité de ces engagements et il y a des manques au niveau du suivi.
53:01 Donc, au niveau de la qualité, les Nations Unies ont mis en place un groupe d'experts de haut niveau sur les engagements des entités non étatiques
53:13 qui a des recommandations très très claires que les allégations de neutralité carbone sont incompatibles avec des investissements dans la production d'énergie fossile,
53:24 que l'achat de crédit bon marché ne peut pas remplacer les actions, que l'accent sur l'intensité énergétique, ça ne suffit pas, il faut vraiment faire baisser les émissions,
53:33 que l'action des lobbies aussi est incompatible et que l'évaluation volontaire qu'il y a très peu d'applications qu'elle doit monter avec des contrôles externes et des applications de règles.
53:49 Donc, juste en appliquant ces recommandations, on pourrait vraiment aller beaucoup plus loin dans la redevabilité des acteurs qui sont soutenus par l'État.
53:59 Je vais essayer de répondre brièvement à vos questions, M. le rapporteur. Alors peut-être à propos de ce phénomène nouveau dans les négociations internationales,
54:14 de la présence des acteurs économiques, c'est le cas depuis longtemps, enfin non pas dans les négociations puisque c'est des gouvernements, mais en parallèle,
54:23 et c'était la philosophie de l'accord de Paris de leur réserver une place pour qu'ils puissent dire comment ils allaient mettre, qu'ils s'engagent en parallèle à changer d'économie.
54:33 Bon, il faut se rappeler que malheureusement, il n'y a pas de solution avec des énergies fossiles pour la lutte contre le changement climatique. C'est incompatible.
54:42 Bon, c'est souvent, on a quand même souvent l'impression qu'on peut faire les deux, mais non. Et on commence aujourd'hui, et je voudrais vous rappeler ça, c'est très important,
54:51 pour la première fois donc à Dubaï, on a provisionné un fonds pour ce qu'on appelle les pertes et dommages, c'est-à-dire les pertes irréversibles que le changement climatique produit sur les économies.
55:03 On le voit en France. On regarde le tourisme, la santé, l'agriculture. On voit déjà le coût de l'impact du changement climatique. Au plan mondial, c'est évidemment plus élevé.
55:14 Je vous rappelle juste que certains assureurs ne veulent plus aujourd'hui assurer un certain nombre de propriétés à cause du risque du changement climatique.
55:21 C'est déjà le cas en Floride et en Californie. C'est en train d'arriver évidemment aussi en France. Juste pour dire qu'il y a un coût économique qu'on ne mesure pas encore bien,
55:29 mais qui vient malheureusement plus rapidement que prévu. Et du coup, on a eu cette contradiction à Dubaï entre les entreprises pétrolières plus présentes que jamais.
55:38 C'est un grand pays exportateur de pétrole et de gaz dans lequel la conférence se passait. Très actif en même temps pour dire qu'il voulait continuer à développer la production
55:48 et l'exploration de pétrole et de gaz. Et en même temps, la facture du coût du changement climatique. Pour un peu vous donner un peu l'atmosphère de cette discussion.
55:58 Total, comme d'autres entreprises, était très présente jusqu'au bout de la conférence, présente dans les délégations. Et il y a d'ailleurs aujourd'hui une réflexion au sein du secrétariat
56:11 de la Convention internationale des Nations Unies pour la lutte contre le changement climatique pour essayer de traiter cette question des potentiels conflits d'intérêts.
56:21 Alors pourquoi j'ai fait ce petit introduction au début ? C'est qu'il y a un conflit d'intérêts de fait, puisque lutter effectivement contre le changement climatique
56:30 pour qu'il ne soit pas dangereux, c'est-à-dire limiter les températures comme c'est dans l'objectif de Paris, ça signifie arriver à zéro carbone net en 2050 en moyenne pour la planète,
56:41 bien avant pour les pays les plus développés. Et donc il y a un conflit d'intérêts, puisque en même temps, bien sûr que, et ça se comprend, les entreprises pétrolières,
56:51 elles veulent continuer à produire du pétrole et du gaz. Donc il y a un conflit d'intérêts de fait qui n'a pas été traité jusque-là parce que ça n'arrivait pas.
56:58 Il n'y avait pas de présence particulièrement importante de ces acteurs. Là, à Dubaï, le problème a bien été très visible et on va y avoir cette réflexion
57:09 qui va s'accentuer avec le lieu de la prochaine COP à Bakou en Azerbaïdjan et qui est en pleine discussion sur la réforme des processus à l'UNFCCC.
57:21 Donc la France, je crois, serait bien placée pour montrer qu'on peut discuter avec les entreprises de tel ou tel secteur, mais qu'il y a vraiment ce problème de conflit d'intérêts
57:36 qu'on traite, par exemple, dans cette commission, mais qu'on voit discuté partout dans la manière de gérer la politique publique et de donner confiance,
57:46 notamment à ceux qui ont délégué cette représentation, c'est de traiter proprement la question du conflit d'intérêts.
57:55 Et ce qui n'a pas, pour l'instant, au fond, ça n'avait pas été anticipé. Maintenant, le problème est sur la table et on ne peut pas avoir des entreprises
58:03 qui disent qu'on veut continuer à développer la production et l'exploration de pétrole en disant qu'on a une place à la table des négociations.
58:10 Il y a une contradiction, malheureusement. J'aimerais bien qu'on puisse faire autrement, qu'on puisse avoir les deux, mais ce n'est pas possible.
58:17 Donc on a vraiment ce problème, aujourd'hui, devant nous. Il y a tout de même dans le... Pardon, j'ai été trop longue.
58:26 La France, jusque-là, dans la diplomatie économique française, on accompagne les entreprises.
58:33 Il est classique que le président de la République emmène les grandes entreprises dans tel ou tel pays. C'est classique.
58:38 Ça fait partie du travail normal. Il y a un moment où, effectivement, il y a ce problème de contradiction entre amener les grands acteurs économiques
58:47 et amener les grands acteurs pétroliers. Il y a manifestement, aujourd'hui, une contradiction si on continue cette diplomatie économique, encore une fois, qui est classique.
58:57 Parallèlement, il y a ce problème des contrats très long terme dont Corine Leclerc a mentionné, notamment avec le Qatar.
59:03 On a pris, aujourd'hui, face, effectivement, à l'agression russe, des engagements de très long terme avec des pays exportateurs de gaz qui vont nous exporter du gaz.
59:13 Et ça va être très difficile de se dégager. Donc, il y a aussi tout ce problème de mise en cohérence qui est probablement un sujet qui n'a pas été encore ouvert et qu'on devrait ouvrir.
59:24 Voilà pour ces toutes premières auditions de la nouvelle commission d'enquête du Sénat sur les obligations climatiques de TotalEnergie et les orientations de la politique étrangère de la France.
59:34 C'est l'intitulé précis de cette nouvelle commission d'enquête. N'hésitez pas à voir les replays et à lire les décryptages de notre rédaction web sur notre site.
59:42 C'est publicsena.fr. Très belle suite des programmes sur Public Sénat.
59:47 [Musique]