En direct du Sénat - En direct du Sénat du 8 février - Vidéo Dailymotion

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Dans ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", retour sur la crise agricole. Les sénateurs recevaient les Jeunes Agriculteurs et d’autres syndicats, une semaine après avoir reçu le président de la FNSEA. Nous ferons le bilan de ces auditions.<br>Deuxième thème dans cette émission et le Sénat qui enquête sur les émeutes qui ont touché 500 communes en France en juin/juillet de l’année dernière. Cette semaine plusieurs réalisateurs de cinéma étaient auditionnés, comme Mathieu Kassovitz et David Dufresne.<br>Enfin, nous reviendrons sur une proposition de loi adoptée cette semaine sur la protection des enfants victimes de violences intrafamiliales, un texte adopté après modification par le Sénat.<br><br>  Année de Production : 2023

Transcript

00:00:00 (Générique)

00:00:12 -Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition

00:00:14 en direct du Sénat.

00:00:15 Votre programme qui revient tous les jeudis après-midi

00:00:17 sur les temps forts de l'actualité

00:00:19 de la Chambre haute du Parlement.

00:00:20 Voici les titres de cette édition.

00:00:22 Tout d'abord, nous reviendrons cette semaine encore

00:00:24 sur la crise agricole, car une semaine après

00:00:26 avoir reçu le président de la FNSEA,

00:00:28 ce sont deux autres syndicats agricoles

00:00:30 qui étaient reçus cette semaine au Sénat.

00:00:32 Vous les entendrez.

00:00:33 Deuxième thème dans cette émission

00:00:35 est le Sénat qui enquête sur les émeutes

00:00:36 qui ont touché 500 communes au mois de juin,

00:00:39 juillet de l'année dernière.

00:00:40 Cette semaine, ce sont des réalisateurs

00:00:42 qui étaient reçus au Sénat.

00:00:43 Et enfin, nous reviendrons sur la proposition de loi

00:00:46 adoptée cette semaine, c'était mardi en séance,

00:00:48 sur la protection des enfants victimes

00:00:50 de violences intrafamiliales.

00:00:52 Le Sénat qui a adopté, après modification,

00:00:55 cette proposition de loi.

00:00:56 (Générique)

00:00:59 ---

00:01:01 -Mais d'abord, les suites de la crise agricole en France.

00:01:04 Jeudi dernier, le Premier ministre a annoncé

00:01:06 une troisième série de mesures

00:01:08 pour répondre à la colère des agriculteurs.

00:01:10 Selon Bercy, ces mesures représentent

00:01:12 au total 400 millions d'euros.

00:01:14 Cette semaine, les jeunes agriculteurs étaient reçus,

00:01:17 ainsi que la Confédération paysanne.

00:01:19 On écoute les temps forts de leur audition,

00:01:21 préparés par Matinou Tarelli et Lacouet.

00:01:23 -Le malaise agricole, il est profond.

00:01:26 Il est connu.

00:01:28 Depuis longtemps, le nombre de fermes diminue.

00:01:31 Le nombre de paysannes, paysans, agriculteurs, agricultrices

00:01:34 est en chute libre.

00:01:36 Les suicides sont nombreux dans notre profession.

00:01:41 C'est une traduction du malaise qui existe,

00:01:47 qui est profond dans notre profession.

00:01:49 Et là, en fait, c'est...

00:01:52 Ça a été une expression de ce malaise-là,

00:01:54 qui s'est exprimée

00:01:57 parce qu'il y avait des contraintes administratives,

00:02:01 parce qu'il y avait, du coup,

00:02:03 un abandon de la détaxation du GNR,

00:02:07 parce qu'il y avait des problèmes climatiques.

00:02:09 Mais en fait, le problème, il est très profond,

00:02:11 et le problème, il est lié à notre revenu.

00:02:13 Donc, du coup, depuis le début,

00:02:16 nous, on porte la nécessité de s'attaquer

00:02:19 à ce problème de revenu.

00:02:23 On fait vivre tout un écosystème,

00:02:25 au sens système économique, en dessous de nous.

00:02:29 En fait, que ce soit Laval ou Lamont,

00:02:32 qui vivent sur notre travail

00:02:33 et qui, du coup, n'ont pas du tout intérêt

00:02:36 à ce que ce système évolue,

00:02:38 puisqu'il en bénéficie largement.

00:02:40 Et c'est nous qui faisons la variable d'ajustement.

00:02:44 Et c'est pourquoi il y a des fermes qui disparaissent.

00:02:46 C'est pourquoi il y a des paysans et des paysannes,

00:02:48 des agriculteurs, des agricultrices

00:02:49 qui arrêtent leur métier.

00:02:51 Donc, c'est vraiment une crise profonde

00:02:55 qui est due à l'absence de revenus

00:02:58 et à l'absence de perspectives, en fait.

00:03:00 Toutes les solutions qui nous ont été apportées

00:03:02 par M. Attal lors de ces diverses annonces

00:03:07 ont été des mesures de court terme,

00:03:09 certes nécessaires pour une partie d'entre elles.

00:03:11 On ne va pas dire que tout est à jeter.

00:03:15 Il y avait des mesures d'urgence liées aux problèmes sanitaires,

00:03:18 des mesures d'urgence liées aux problèmes climatiques

00:03:21 qui étaient nécessaires à prendre.

00:03:23 Mais en fait, il n'y a pas de vision à long terme.

00:03:27 Il n'y a pas de changement structurel par ces annonces.

00:03:29 On ne s'attaque pas à la question de notre revenu.

00:03:32 Nous, on revendiquait depuis le début

00:03:35 de reprendre la question du prix,

00:03:38 qu'il est vraiment inscrit dans la loi

00:03:40 que nos produits agricoles ne puissent pas être achetés

00:03:43 en dessous de nos prix de revient,

00:03:44 notre prix de revient tenant compte

00:03:47 à la fois de nos coûts de production,

00:03:49 mais aussi de notre revenu et dans notre revenu,

00:03:51 notre protection sociale.

00:03:53 Et en fait, on n'a toujours pas cette garantie-là.

00:03:55 Les lois EGalim successives

00:03:57 ne le permettent pas d'une façon garantie,

00:04:00 d'autant plus qu'elles ne sont pas très bien appliquées.

00:04:02 Mais déjà, à la base,

00:04:04 elles ne constituent pas cette assurance.

00:04:07 Et on demande aussi une protection

00:04:09 par rapport au commerce international.

00:04:13 Et c'est pour ça qu'on demande

00:04:15 l'arrêt des accords de libre-échange,

00:04:17 ou du moins de sortir l'agriculture

00:04:19 des accords de libre-échange

00:04:21 qui mettent notre agriculture en compétition

00:04:24 avec les agricultures du monde entier

00:04:25 et les agricultures aussi de l'Europe,

00:04:29 et qui mettent à mal, du coup, nos fermes,

00:04:32 et là aussi, touche à notre revenu.

00:04:35 Donc pour ces raisons-là,

00:04:37 nous, on n'a pas arrêté la mobilisation.

00:04:40 Aujourd'hui, il y a des confédérés

00:04:42 qui se sont mobilisés à Châlons-en-Champagne.

00:04:45 On va continuer à porter nos mobilisations

00:04:47 tant qu'on n'aura pas des engagements

00:04:49 sur l'assurance de ne plus pouvoir vendre nos produits

00:04:52 en dessous de nos coûts de revient,

00:04:54 et sur la protection par rapport au commerce international,

00:04:57 qui est extrêmement délétère pour notre agriculture,

00:05:00 par un engagement sur l'abandon,

00:05:02 sur la sortie de l'agriculture des accords de libre-échange.

00:05:06 Donc voilà, très rapidement, pour le contexte d'aujourd'hui.

00:05:08 On reviendra sur la suite après ?

00:05:10 -Comme vous voulez, ou si vous voulez déjà,

00:05:12 par rapport à ce que vous attendez du futur projet de loi,

00:05:14 ou...

00:05:15 -Alors, je vous cache pas que par rapport

00:05:17 à la loi d'orientation agricole,

00:05:18 on a été extrêmement déçus.

00:05:20 On s'était impliqués,

00:05:22 mais je pense comme tous les syndicats agricoles,

00:05:26 dans la proposition du contenu de la loi,

00:05:29 qui devait être une loi très ambitieuse.

00:05:32 Et déjà, nous, dès le départ,

00:05:34 on prenait cette nécessité de s'attaquer

00:05:36 à la question du revenu, qui était pour nous impréalable.

00:05:40 En fait, on peut pas avoir d'installation agricole,

00:05:42 on peut pas avoir de maintien des fermes.

00:05:44 Si cette question du revenu n'est pas prise en compte.

00:05:47 Donc, dès le début, on avait demandé

00:05:51 à ce que la question du revenu soit prise en compte

00:05:53 dans cette loi d'orientation agricole,

00:05:56 donc ce qui n'a pas été fait.

00:05:58 Et donc, voilà, aujourd'hui, c'est crucial

00:06:02 qu'on doit revenir là-dessus,

00:06:05 que ce projet de loi doit y revenir.

00:06:09 Et je pense qu'on reviendra peut-être dans les questions

00:06:12 sur les propositions qu'on avait portées.

00:06:14 -D'accord.

00:06:16 -Je vais laisser la parole à mon collègue.

00:06:18 -OK, madame la secrétaire générale. Monsieur le président.

00:06:21 -Oui. Bonjour, madame la présidente,

00:06:24 cher sénateur, membre de la commission Affaires économiques.

00:06:27 Rapidement, revenir quand même sur les mobilisations

00:06:30 qu'ils ont eues, et vous avez fait compte rendu

00:06:33 d'une partie de ce qui s'est passé,

00:06:35 mais quand même saluer la mobilisation

00:06:36 de l'ensemble du réseau GIA et rappeler quand même

00:06:38 que, contrairement à d'autres,

00:06:42 nous sommes en action depuis le mois d'octobre

00:06:43 et que nous n'avons pas eu et nous n'avons pas attendu

00:06:47 la tentation de déstabiliser un pays

00:06:50 ou de semer des troubles irrévocables,

00:06:52 et que ça fait un moment qu'on alerte,

00:06:54 notamment avec les panneaux à l'envers,

00:06:56 sur le fait d'un malaise agricole

00:06:58 et qu'il est temps d'entendre et de comprendre

00:07:01 les revendications qu'on le fait.

00:07:03 Quand même plus de 500 actions,

00:07:05 plus de 40 000 agriculteurs mobilisés.

00:07:08 Donc voilà, être fier quand même du réseau

00:07:10 de jeunes agriculteurs pour la tenue

00:07:12 d'une grande partie des actions

00:07:14 dans le respect des biens et des personnes,

00:07:17 même s'il y a sûrement des débordements

00:07:19 à des endroits à noter, mais comme je l'ai souvent rappelé,

00:07:22 le mot d'ordre chez nous est assez clair,

00:07:24 le respect des biens et des personnes,

00:07:25 que les lois de la République ne sont pas mis en suspens

00:07:27 parce que nous sommes en mobilisation

00:07:28 et que chacun devra assumer ses actes

00:07:31 s'il y a lieu.

00:07:34 Vous dire que la remobilisation,

00:07:37 elle passe avant tout sur le changement de logiciel,

00:07:40 le changement de logiciel, il veut dire beaucoup de choses,

00:07:42 mais que c'est qu'à un moment donné,

00:07:44 il faut qu'on arrive à retrouver dans ce pays

00:07:47 que quand nous, représentants, parlons avec vous, élus,

00:07:50 les actes derrière se produisent sur le terrain

00:07:53 et sur le territoire,

00:07:54 parce qu'on sent quand même une déconnexion

00:07:56 à plusieurs types d'exemples,

00:07:58 mais voilà, il y a quand même un problème là-dessus.

00:08:01 Ce sentiment quand même de, finalement, toujours plus,

00:08:05 mais finalement sans contrôler

00:08:07 ce qui rentre chez nous sur l'alimentation,

00:08:10 ce sentiment de vouloir toujours faire mieux,

00:08:11 même au sein de l'Europe,

00:08:13 avec des normes qui ne sont pas forcément respectées

00:08:15 ailleurs en Europe.

00:08:17 Et au-delà de ça, je pense qu'un autre vrai problème,

00:08:20 c'est le sentiment de mal-être agricole

00:08:22 qui, chez beaucoup de gens, n'empêche qu'il s'exprimait.

00:08:25 C'est ce sentiment, finalement, d'être toujours le responsable,

00:08:28 le responsable du mal-être des animaux,

00:08:31 le responsable de cet environnement

00:08:33 qui est en train de se détruire,

00:08:35 finalement, le responsable de tous les maux

00:08:37 qu'il y aurait sur cette planète à l'heure actuelle.

00:08:39 Et le sentiment d'être la cible idéale,

00:08:42 alors peut-être parce que nous ne sommes plus que 400 000

00:08:44 à l'heure actuelle et que, finalement,

00:08:45 nous sommes moins importants que d'autres,

00:08:47 mais quand même un sentiment assez général là-dessus.

00:08:50 Et bien sûr, un sujet en lien avec le revenu

00:08:54 et l'application pleine et entière des galimes.

00:08:58 Certes, il y a aussi du boulot chez nous

00:09:00 sur la contractualisation,

00:09:02 mais on l'a vu encore quand même là

00:09:03 sur les négociations commerciales.

00:09:05 C'est quand même tendu, c'est compliqué.

00:09:07 Et donc, à un moment donné, à faire appliquer.

00:09:10 Moi, je le dis assez facilement.

00:09:12 Je pense que tout le monde se lève le matin

00:09:15 pour gagner de l'argent.

00:09:16 Ce qui est problématique, c'est quand des gens

00:09:18 commencent à gagner beaucoup d'argent

00:09:19 sur le dos des autres parce qu'ils ne leur rendent pas

00:09:21 la juste valeur de ce qu'ils leur doivent.

00:09:24 Et donc, ça, il faut qu'on arrive à le changer

00:09:26 et à le faire prendre en compte.

00:09:27 Et comment on le fait ?

00:09:29 Je pense qu'on a un besoin quand même dans ce pays,

00:09:31 mais j'y reviendrai, de savoir à un moment donné

00:09:32 comment on repositionne notre agriculture,

00:09:34 qu'elle soit française, mais qu'elle soit même européenne,

00:09:37 dans ce monde global où beaucoup de choses bougent,

00:09:40 beaucoup de positions ont fait, et finalement,

00:09:42 quelle agriculture on choisit de faire dans notre pays

00:09:44 et comment on le fait.

00:09:45 Et ça, j'y reviendrai peut-être à travers le pacte et la loi.

00:09:49 Vous l'avez souligné,

00:09:52 qu'on a participé aux négociations avec le gouvernement,

00:09:56 notamment sur les sujets du mois de la simplification,

00:09:58 parce que ça, c'est quand même quelque chose

00:09:59 qui pose pas mal de problèmes,

00:10:01 ces contraintes, cette suradministration,

00:10:04 où, par exemple, on vous demande de conserver pendant 5 ans

00:10:08 les baux d'enlèvement,

00:10:09 comme quoi la coopérative est venue chercher les animaux chez vous,

00:10:13 et que, finalement, vu que c'est écrit au crayon,

00:10:18 quelques années plus tard, c'est effacé,

00:10:19 on n'y voit plus rien,

00:10:21 les gens passent et des meilleurs,

00:10:23 et donc, sur ça, il y a un gros boulot à faire,

00:10:25 et là-dessus, en lien avec les préfets,

00:10:27 je pense qu'il faut qu'on avance sur ça.

00:10:29 Bien sûr, les mesures d'urgence, on va pas les reciter,

00:10:32 mais que ce soit la MHE, les versements PAC,

00:10:36 parce qu'à un moment donné,

00:10:37 quand nous, on doit de l'argent à l'Etat,

00:10:39 on n'a pas trop de délai,

00:10:41 par contre, à l'inversement,

00:10:42 qu'il y ait encore des gens qui ne soient pas payés

00:10:44 de la grippe aviaire, de la tuberculose,

00:10:46 c'est pas normal.

00:10:49 Bien sûr, des mesures en faveur de l'Origine France,

00:10:52 parce qu'on avait quand même obtenu,

00:10:54 il y a à l'époque, l'étiquetage d'origine obligatoire

00:10:56 qui avait été cassé au niveau de la Cour européenne,

00:10:59 mais on sent quand même une dérive

00:11:00 qui est repartie avec le Made in France,

00:11:03 parce que oui, dès l'instant qu'il est passé

00:11:04 dans une vigne française, indirectement,

00:11:06 il y a une pâte française,

00:11:07 mais derrière, on se rend compte que l'origine,

00:11:09 elle pue souvent pas d'origine française,

00:11:11 et c'est indirectement une tromperie

00:11:13 pour nos consommateurs.

00:11:15 Les mesures sur la compétitivité,

00:11:17 notamment sur le TODE,

00:11:18 des choses sur les travails saisonniers,

00:11:20 je pense que là, nos amis viticulteurs,

00:11:22 filière Arbo, fruits et légumes,

00:11:25 qui est quand même en souffrance,

00:11:26 et là, je pense que c'est un point

00:11:28 pas négligeable pour eux.

00:11:30 Bien sûr, toutes les mesures de surtransposition.

00:11:33 L'écofito, alors, on a beaucoup été attaqués là-dessus.

00:11:38 JIA peut-être un peu moins que le syndicat de la FNSEA,

00:11:42 mais pourquoi avoir demandé l'arrêt d'écofito ?

00:11:44 C'est qu'il y a un moment donné,

00:11:45 quand il y a eu un écofito 1 qui n'a pas marché,

00:11:47 un écofito 2 qui n'a pas marché,

00:11:49 et qu'on fait un écofito 3

00:11:50 avec exactement les mêmes ingrédients,

00:11:53 si tout le monde fait un peu de cuisine,

00:11:54 si on reprend la même recette

00:11:55 et que finalement, tout le monde a trouvé la soupe mauvaise,

00:11:57 il ne faut pas recommencer,

00:11:58 sinon on finira exactement pareil.

00:12:00 Et donc, la stratégie là-dessus,

00:12:02 elle est de dire à un moment donné

00:12:03 comment on trouve un logiciel

00:12:05 qui nous permet sur les phytosanitaires

00:12:07 de trouver une stratégie assez claire et nette,

00:12:09 de se dire, OK, il y a une trajectoire à avoir,

00:12:12 qui, finalement, personne ne pourrait contester,

00:12:14 de se dire comment on préserve un environnement

00:12:16 qui est toujours mis de plus en plus en tension

00:12:19 par le fait d'une population qui augmente,

00:12:21 par le fait de nouvelles technologies,

00:12:22 par ceci, par cela,

00:12:24 mais qu'on garantit des niveaux de production

00:12:25 et un environnement.

00:12:26 Donc, retrouver de l'intelligence,

00:12:28 retrouver, finalement, quand même la mise en avant

00:12:32 des efforts faits par agriculture,

00:12:33 parce que l'éco-phyto, comme il est fait actuellement,

00:12:35 ne récompense jamais les efforts agricoles

00:12:38 et quoi qu'on fera, on sera toujours mauvais.

00:12:40 Donc, là-dessus, on a le sentiment

00:12:42 d'avoir, comme était entendu,

00:12:43 ce qu'il va falloir vraiment lancer le travail

00:12:45 et qu'on aboutisse d'ici ça.

00:12:47 Et enfin, quand même, nous,

00:12:50 qui n'est pas négligeable pour JIA,

00:12:51 des engagements pour aller plus loin

00:12:53 sur l'installation et la transmission,

00:12:55 notamment le rehaussement du budget de l'AITA,

00:12:59 qui est l'accompagnement à l'installation de transmission,

00:13:01 avec une enveloppe qui est portée à 20 millions

00:13:03 au lieu de 13 millions,

00:13:05 des mesures fiscales et sociales qui ont été annoncées,

00:13:08 qui pourraient se faire dans les milités,

00:13:09 mais surtout un calendrier pour travailler

00:13:11 d'ici le prochain PLF

00:13:13 pour aller encore plus loin sur la transmission

00:13:16 et aussi comment on pourrait lutter

00:13:18 contre l'inflation des taux,

00:13:20 qui, je ne vous le cache pas actuellement,

00:13:21 avec des taux, comme on le connaît tous,

00:13:23 qui pénalisent pas mal

00:13:25 les reprises d'exploitation agricole en ce moment.

00:13:29 Maintenant, le travail, j'ai envie de dire, est face à nous,

00:13:31 et c'est pour ça que nous avons appelé

00:13:33 à suspendre la forme de mobilisation.

00:13:35 On n'a pas arrêté, on a suspendu

00:13:36 cette forme de mobilisation de blocage

00:13:38 et qu'on a appelé notre réseau à aller retravailler

00:13:40 comme on le fait tous les jours

00:13:42 en tant que responsables syndicaux,

00:13:44 nous, au national, mais aussi en région et en département,

00:13:46 avec les services de l'État,

00:13:48 toutes les personnes qui auront envie de travailler

00:13:51 pour faire avancer ce qu'on a pu obtenir

00:13:53 sous une mesure de simplification

00:13:54 sur les changements de logiciels,

00:13:56 sur les EIGA, sur l'installation, sur la transmission.

00:14:00 Bien sûr, le calendrier de fin février

00:14:01 avec le rendez-vous du Salon de l'agriculture,

00:14:03 où il faudra quand même que les premiers actes d'engagement,

00:14:06 d'un signe de prise de conscience et de volonté de changer

00:14:10 doivent se faire sentir,

00:14:11 et d'ici juin ou plus tard,

00:14:13 avoir quand même ce coup-ci le package

00:14:15 qui montre que ça y est, on est parti sur une nouvelle forme

00:14:18 et une nouvelle base,

00:14:20 avec, bien sûr, des élections européennes

00:14:22 qui arrivent au mois de juin aussi

00:14:24 et qui pourront aussi être un marqueur et un rendez-vous

00:14:27 qu'on se tâchera de faire sur la paix et loi,

00:14:31 comme vous avez demandé.

00:14:32 J'aimerais quand même insister sur le fait

00:14:36 qu'on sera quand même vigilants

00:14:38 à ce qu'on garde quand même l'aboutissement de cette loi,

00:14:40 et c'est ce qu'on a rappelé pendant les négociations,

00:14:42 qu'on puisse profiter de la loi

00:14:44 pour mettre des mesures de simplification,

00:14:46 des mesures sur des normes environnementales, tout ça.

00:14:49 Tout ça nous paraît judicieux

00:14:51 parce que c'est un outil législatif,

00:14:52 donc c'est très bien qu'il y a des mesures

00:14:53 qui aient été demandées par les agriculteurs

00:14:54 qui passent par le cadre législatif.

00:14:57 Vous avez parlé de la PPL compétitivité.

00:15:01 Oui, après, il ne faut pas que cette loi soit reportée,

00:15:03 j'ai envie de dire, à Noël.

00:15:06 Il faut quand même qu'on reste sur le timing.

00:15:08 Je pense que beaucoup de choses sont déjà prêtes,

00:15:09 en plus, existent, donc il faut juste que, rapidement,

00:15:12 les personnes concernées se mettent autour d'une table

00:15:14 et de voir comment on atterrisse assez rapidement

00:15:16 sur cette loi-là,

00:15:18 parce que, même si tout n'était pas au rendez-vous dans la loi,

00:15:24 et oui, elle avait changé de nom, d'ailleurs,

00:15:25 elle ne s'appelait plus "Loi d'orientation et d'avenir agricole",

00:15:28 elle s'appelait "Loi pour le renouvellement

00:15:30 des générations agricoles"

00:15:32 parce qu'elle comporte quand même un gros volet,

00:15:34 que ce soit sur la promotion métier dans les écoles,

00:15:37 l'attractivité du métier,

00:15:38 comment communiquer auprès d'un grand nombre.

00:15:41 Vous l'avez vu, il y a une proposition

00:15:42 qui serait l'ambition que toutes les écoles aillent dans des fermes,

00:15:45 et ça, je pense que c'est quelque chose d'important

00:15:48 qu'on reconnecte la nouvelle génération avec l'agriculture,

00:15:52 et quand les jeunes sont allés dans les fermes,

00:15:53 on sait qu'ils en parlent le soir,

00:15:54 et avec les parents, ça crée du dialogue.

00:15:57 Il y a quand même des mesures sur l'installation,

00:15:59 sur la formation.

00:16:02 Vous l'avez parlé, sur le guichet unique,

00:16:04 nous, c'est quelque chose qu'on avait fait net

00:16:07 d'un rapport d'orientation en 2020,

00:16:09 en disant qu'à un moment donné,

00:16:11 ce n'est pas possible de continuer d'avoir des gens,

00:16:13 finalement, qui ne savent pas où aller

00:16:15 quand ils ont envie de s'installer,

00:16:16 et qui ont du mal à trouver les réponses.

00:16:18 Et donc, le fait d'avoir un guichet unique,

00:16:19 c'est que c'est clairement identifié

00:16:21 où c'est que c'est et où ça se porte.

00:16:23 Après, sur le débat de qui les porte,

00:16:26 moi, je l'entends.

00:16:28 Moi, je pense qu'à un moment donné,

00:16:30 les chambres d'agriculture sont un outil institutionnel,

00:16:33 sous tutelle quand même de l'Etat,

00:16:36 représenté par le suffrage universel,

00:16:38 qui est le principe démocratique de notre pays.

00:16:41 Donc, à un moment donné, je veux bien qu'on dise

00:16:43 que ce n'est pas le bon qui le porte,

00:16:44 mais qui est le plus neutre, à l'heure actuelle,

00:16:46 dans l'agriculture pour porter cet outil-là,

00:16:49 à moins qu'on veuille changer de système dans ce pays.

00:16:52 Mais à l'heure actuelle, je n'ai pas l'impression

00:16:54 qu'on veuille remettre en cause notre système démocratique.

00:16:58 Je veux dire quand même que quelques points

00:17:00 nous inquiètent sur la loi,

00:17:04 et notamment, mais ça, on l'a poussé au Premier ministre,

00:17:08 et j'ai plutôt le sentiment qu'il l'a entendu

00:17:10 et que ça sera enlevé,

00:17:11 c'était le diagnostic sol.

00:17:14 Parce que la première chose est assez simple,

00:17:16 c'est que vu que l'Europe, en débat actuellement,

00:17:19 il ne nous semble pas opportun que la France fasse un cadre

00:17:21 avant même de savoir ce que l'Europe fera.

00:17:23 Et donc, ça nous paraît pas bon, d'une.

00:17:26 Et la deuxième chose, c'est qu'on n'a pas été capables

00:17:28 vraiment de nous expliquer

00:17:29 qu'est-ce qu'on voulait faire avec ça.

00:17:31 Donc, j'ai envie de vous dire que,

00:17:32 vu qu'il y a quand même un sentiment de méfiance

00:17:34 entre le monde agricole et une partie de la classe politique,

00:17:37 au moins de ces institutions,

00:17:39 on préfère rester prudents.

00:17:42 Nous, ce qu'on avait poussé,

00:17:43 c'est plutôt un diagnostic généraliste

00:17:46 qui permet de faire une étude de l'exploitation

00:17:51 pour voir la durabilité de l'exploitation,

00:17:53 qu'elle soit sur la partie économique,

00:17:56 en termes de rentabilité, en termes de potentiel de filière,

00:18:00 qu'elle soit sur l'adaptation au changement climatique,

00:18:03 comment la ferme est positionnée

00:18:04 pour se prémunir demain au changement climatique,

00:18:07 en fonction du climat, en fonction des aléas,

00:18:09 en fonction de ses cultures,

00:18:11 qu'on puisse conseiller le jeune au moment de son installation.

00:18:13 On est bien sûr du conseil,

00:18:15 parce qu'à un moment donné,

00:18:16 ça reste aussi de la liberté d'entreprendre,

00:18:19 et on ne va pas obliger à faire les prescriptions,

00:18:22 mais au moins, il est conseillé

00:18:23 et qu'il ait tous les éléments à sa position

00:18:25 au moment où il s'installe.

00:18:27 Et ça fait le lien avec la volonté

00:18:29 de renforcer quand même le côté formation.

00:18:33 Alors, il y a la formation scolaire,

00:18:35 mais à un moment donné, on ne pourra pas tout demander à l'école,

00:18:38 parce qu'on ne va pas faire sortir les gens à 40 ans de l'école.

00:18:42 Mais il faut aussi qu'on ait la possibilité

00:18:43 de la formation continue.

00:18:46 Vous avez beaucoup d'autres corps de métier

00:18:49 où les gens se forment tout au long de leur carrière,

00:18:51 que ça soit pour de la montée en compétence sur des postes,

00:18:54 mais aussi pour que ça soit de l'acquisition

00:18:55 de compétences personnelles et de la progression.

00:18:58 Là-dessus, il ne faut pas se le cacher,

00:18:59 je pense qu'on est trop faible encore sur le monde agricole,

00:19:02 et ça, il faut qu'on l'encourage encore plus

00:19:04 et qu'on le pousse encore plus,

00:19:05 parce que qui peut prétendre tout savoir

00:19:09 jusqu'à, finalement, la fin de sa vie,

00:19:11 si je peux utiliser cette expression-là ?

00:19:12 On en apprend tous les jours.

00:19:14 Et donc, il faut qu'on puisse en permanence

00:19:15 amener nos agriculteurs, nos agricultrices

00:19:18 à se remettre en cause, à se poser des questions

00:19:20 et à s'enrichir de ce qui se passe autour.

00:19:24 Je veux dire que sur le sujet foncier,

00:19:27 on ne vous cache pas que chez les jeunes agriculteurs,

00:19:28 on l'a plutôt vu avec réticence.

00:19:31 Alors, oui, on entend parler renouvellement des gardes-missions

00:19:34 par l'installation, sans parler foncier.

00:19:37 Oui, mais comment et pourquoi ouvrir une boîte de Pandore

00:19:42 sur le foncier sans avoir déjà identifié les vrais leviers,

00:19:46 avoir pu mettre tous les acteurs autour d'une table

00:19:48 et discuter, parce que chacun, il voit son intérêt personnel,

00:19:51 mais peut vite trouver aussi qu'il a peut-être plus sa perte

00:19:53 qu'à gagner si on ouvre vraiment tout et qu'on y va à fond.

00:19:56 Moi, j'attire votre attention sur notre système agricole français,

00:20:00 qui est en grande partie, et dont c'est le cas pour ma part,

00:20:04 sur le système du fermage et de la mise à bail.

00:20:06 Et on n'a pas beaucoup d'agriculteurs

00:20:08 qui sont propriétaires de leur terrain,

00:20:10 notamment en élevage,

00:20:12 notamment dans des fermes de taille moyenne

00:20:14 ou dans des zones où, d'ailleurs, on a des fortes valeurs ajoutées.

00:20:18 Beaucoup sont en location, beaucoup sont en fermage.

00:20:20 Et le fermage permet quand même l'accès à des jeunes

00:20:25 qui ne sont pas issus de familles agricoles,

00:20:27 qui ne sont pas issus de familles aisées,

00:20:28 d'accéder aux métiers et de pouvoir reprendre une exploitation

00:20:32 sans avoir un pactole à l'investissement, tout ça.

00:20:35 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'interdire de travailler

00:20:37 à comment rendre le fermage attractif et volontaire.

00:20:40 Ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire de travailler

00:20:42 comment on peut mettre des outils de fermage en place,

00:20:44 ou des outils de portage, du moins,

00:20:46 des outils de portage, parce qu'il y a un moment donné,

00:20:48 il ne faut pas qu'on puisse laisser partir notre sol,

00:20:51 si je puis dire, à l'extérieur de ce pays,

00:20:53 mais comment on le fait intelligemment,

00:20:56 et donc à voir comment on peut l'anticiper

00:20:59 et comment on peut le faire.

00:21:01 Et ce qui nous manque encore et qui est absent,

00:21:03 et ça faisait le lien avec ce qu'on disait

00:21:04 sur les mesures de transmission,

00:21:06 on avait fait un livre blanc sur la transmission

00:21:08 avec beaucoup de propositions

00:21:09 qui restent certes à l'heure actuelle généralistes,

00:21:11 il faut rentrer ce coup-ci dans le mécanique, dans le détail,

00:21:13 mais pour ça, il faut aussi que BR6

00:21:16 se mette à travailler aussi avec nous

00:21:18 pour proposer quelque chose,

00:21:20 parce que moi, je veux bien entendre dire

00:21:22 que nos idées ne sont pas les bonnes,

00:21:23 mais à un moment donné,

00:21:24 il faut me proposer quelque chose en retour,

00:21:26 et qu'est-ce qu'on fait en place.

00:21:28 On ne peut pas s'indigner

00:21:29 que des Chinois viennent acheter des vignobles,

00:21:31 mais que finalement, le vignoble ne peut pas être pris

00:21:33 par les enfants d'une génération

00:21:35 qui ont construit ce vignoble-là pendant des années.

00:21:37 Donc on peut faire les grands discours,

00:21:39 mais ça serait bien qu'il y ait les actes,

00:21:41 et donc on a besoin de mesures de transmission fortes,

00:21:43 et je pense que c'est de l'investissement.

00:21:45 Certes, c'est une dépense nette à l'instant T,

00:21:47 mais c'est un investissement pour l'avenir,

00:21:49 parce que c'est garder un patrimoine national,

00:21:51 c'est garder des outils de production sur notre sol,

00:21:54 et ça permet à avoir, comme vous le dites,

00:21:57 une souveraineté alimentaire dans ce pays.

00:21:59 Et je pense que le mot "souveraineté",

00:22:01 pour les plus aguerris,

00:22:03 est en train de prendre tout son sens

00:22:05 dans les crises qu'on traverse.

00:22:07 L'Ukraine, le conflit ukrainien nous rappelle

00:22:09 à quel point, finalement, la fragilité peut être vite rapide,

00:22:12 et je pense que beaucoup de nos concitoyens ont oublié

00:22:16 qu'au moment du Covid, où tout était fermé,

00:22:18 où tout a arrêté, les rayons ne sont jamais vidés.

00:22:21 Donc c'est bien quand même la preuve

00:22:22 qu'on a une puissance agricole en France,

00:22:24 et que ça serait bien qu'on la conserve.

00:22:27 Donc, pour en finir, et ne pas être plus long

00:22:32 dans les propos d'introduction,

00:22:33 je veux dire qu'on comptera, comme on a toujours,

00:22:37 qu'on demandera votre soutien et le travail

00:22:40 qu'on mène toujours avec vous sur cette loi,

00:22:44 sur ces PAC, sur ce qui va arriver aussi

00:22:46 sous une mesure de simplification.

00:22:47 Je veux dire que vous nous trouverez à vos côtés

00:22:51 pour travailler, comme nous l'avons toujours fait,

00:22:55 parce que c'est la physiologie de notre syndicat

00:22:58 et de moi en tant que président,

00:22:59 c'est que nous sommes un syndicat à politique

00:23:01 et que nous travaillons avec tout le monde.

00:23:04 Et puis, quand je vois qu'on nous targue

00:23:06 d'être proche du pouvoir,

00:23:08 vous me permettrez la petite boutade de dire que,

00:23:09 finalement, du coup, je ne sais pas si nous sommes

00:23:11 de droite, de gauche ou du centre,

00:23:13 vu que nous avons 60 ans d'existence

00:23:16 et que nous avons toujours été targués proche du pouvoir.

00:23:19 Finalement, je ne sais pas de quel bord nous sommes.

00:23:21 Donc, c'est la réponse que je ferai à nos amis.

00:23:25 -C'est pas très positif.

00:23:28 -Enfin, c'est ce que je pouvais vous dire,

00:23:30 mais je pense qu'on porte l'ambition de vous dire

00:23:32 en conclusion que les jeunes croient en ce métier,

00:23:34 les jeunes croient en la souveraineté alimentaire,

00:23:37 croient en leur métier. On le voit dans nos lycées.

00:23:39 Les lycées sont plutôt remplis avec des gens qui ont envie.

00:23:42 Je pense qu'il faut juste qu'on redonne confiance

00:23:44 à cette jeunesse agricole,

00:23:45 comme ils font le rêve américain, le rêve australien,

00:23:48 parce que finalement, dans ces pays-là,

00:23:50 avec quelques idées et quelques sous-impôts,

00:23:52 c'est possible.

00:23:53 Comment on retrouve cette même envie-là dans notre pays ?

00:23:55 Parce qu'on a les chercheurs, on a les entreprises,

00:23:58 on a la qualité, on a l'excellence.

00:23:59 Il faut juste qu'on redonne confiance à cette jeunesse

00:24:02 et qu'on arrête de laisser croire qu'il n'y a pas d'avenir,

00:24:06 que tout est fouinouille

00:24:07 et que la seule solution, c'est la récession. Merci.

00:24:10 -Merci, monsieur le président.

00:24:11 Madame la secrétaire générale, avant de passer aux questions,

00:24:13 vous voulez revenir sur quelques points, peut-être ?

00:24:15 -Du coup, moi, je vais...

00:24:17 Je vais vous dire un petit peu ce qu'on avait porté

00:24:19 pour cette loi d'orientation,

00:24:21 puisque je m'étais arrêtée plutôt à l'analyse

00:24:23 de la situation actuelle.

00:24:25 Donc, sur l'orientation et la formation,

00:24:27 on avait vraiment porté de continuer à soutenir

00:24:29 largement l'enseignement agricole.

00:24:32 Il y a beaucoup de propositions qui ont été faites

00:24:34 qui permettent plutôt de créer des nouvelles formations

00:24:40 qui ne sont peut-être pas nécessaires.

00:24:41 Il faut peut-être donner plus de moyens

00:24:42 à celles qui existent déjà.

00:24:45 Garder le rôle d'expérimentateur

00:24:48 pour les pépinières d'entreprise,

00:24:49 parce qu'effectivement, aujourd'hui,

00:24:50 on a affaire à un nouveau public

00:24:53 qui n'est pas en lien de façon familiale

00:24:56 ou proche avec le milieu agricole.

00:24:58 Donc, vraiment leur donner la possibilité

00:25:00 de pouvoir être...

00:25:02 Se tester avant de vraiment faire ce métier-là.

00:25:05 -Voilà, pour ces extraits de l'audition

00:25:06 qui se tenait hier au Sénat, pour en parler,

00:25:08 j'accueille ici Dominique Estrudis-Assonne.

00:25:09 Bonjour. -Bonjour.

00:25:10 -Vous êtes la présidente de la Commission d'affaires économiques,

00:25:13 qui recevait ces syndicats agricoles hier.

00:25:16 On a entendu l'impatience du président

00:25:18 des Jeunes agriculteurs face à l'attente

00:25:21 autour de ce projet de loi agricole

00:25:22 qui n'en est toujours pas présenté.

00:25:24 "Il ne faut pas que cette loi soit reportée à Noël",

00:25:26 a dit le président des GIA.

00:25:28 Qu'est-ce que vous en attendez, vous,

00:25:29 de ce texte agriculture porté par Marc Fesneau ?

00:25:32 -Alors, d'abord, je voudrais dire

00:25:33 que la Commission des affaires économiques,

00:25:35 en plein coeur de la crise agricole,

00:25:36 s'est saisie de la possibilité,

00:25:39 et elle l'a fait, d'auditionner

00:25:40 les principales organisations syndicales.

00:25:42 On a auditionné la semaine dernière

00:25:44 le syndicat majoritaire, la FNSEA,

00:25:47 et hier, les Jeunes agriculteurs

00:25:50 et la Confédération paysanne,

00:25:52 en précisant que la coordination rurale

00:25:55 avait refusé d'être auditionnée.

00:25:56 Donc, on aura auditionné trois quarts

00:25:59 des voix consulaires dans le monde agricole.

00:26:01 -J'allais vous en parler plus tard,

00:26:02 mais allons-y maintenant.

00:26:03 Qu'est-ce que ça vous a évoqué,

00:26:04 le fait que la coordination rurale ne vienne pas au Sénat ?

00:26:07 -On en a pris axe... -Un syndicat droite de la droite,

00:26:10 qui a été assez virulent pendant la crise,

00:26:12 Lotte et Garonne, dans le sud de la France.

00:26:14 -La Confédération paysanne,

00:26:15 et plutôt à gauche de la gauche,

00:26:18 a accepté de venir, a porté son discours,

00:26:20 a porté son récit de la crise agricole.

00:26:22 Donc, je regrette que la coordination rurale

00:26:26 ait décliné notre invitation,

00:26:27 parce que la Confédération paysanne

00:26:29 comme la coordination rurale,

00:26:31 toutes les deux, appellent à maintenir

00:26:33 et à continuer le mouvement de protestation.

00:26:36 Nous aurions ainsi... -Qu'est-ce qu'ils vous ont donné

00:26:37 comme explication ?

00:26:38 -Rien. Ils ont décliné l'invitation,

00:26:40 et si la coordination rurale était venue,

00:26:43 nous aurions ainsi eu 98 % des voix

00:26:47 qui représentent le monde agricole

00:26:49 à travers les différents syndicats.

00:26:52 -Donc, on en parlait de ce texte "Agriculture",

00:26:54 qui doit être présenté par Marc Fesneau.

00:26:56 Vous avez un calendrier, vous ?

00:26:58 -Aucun calendrier.

00:26:59 Mais on a bien senti, à travers les auditions des syndicats,

00:27:03 combien l'impatience était vive,

00:27:05 parce que, bien évidemment, pour certains d'entre eux,

00:27:08 ils reconnaissent que des mesures nécessaires d'urgence

00:27:11 ont été annoncées par le Premier ministre,

00:27:14 mais que c'est loin d'être suffisant,

00:27:15 que ça ne donne pas de vision, de perspective

00:27:19 sur le changement aussi qui doit s'opérer

00:27:22 dans l'agriculture française.

00:27:24 -L'accompagnement de la transformation.

00:27:25 -Oui, mais au-delà de ça,

00:27:27 bien sûr, il y a l'accompagnement de la transformation,

00:27:30 il y a bien sûr le renouvellement des générations en agriculture,

00:27:33 la question de l'installation des agriculteurs,

00:27:36 la question de l'agrandissement des exploitations

00:27:39 quand cela est possible, de la reprise d'installation.

00:27:42 Donc, c'est vrai qu'ils nous ont tous dit,

00:27:44 aujourd'hui, il nous faut un texte législatif

00:27:47 et il faut que ce texte législatif intervienne

00:27:50 le plus rapidement possible.

00:27:52 Donc, on attend du gouvernement, peut-être le fera-t-il

00:27:55 dans 15 jours, puisqu'on prendra de nouveau la température

00:27:58 à l'occasion du Salon international de l'agriculture

00:28:02 et qu'on verra si ce projet de loi,

00:28:05 qui a changé de nom, qui porte maintenant le nom

00:28:07 de projet de loi d'orientation

00:28:09 pour le renouvellement des générations en agriculture,

00:28:13 qu'est-ce qu'il comportera ?

00:28:14 Il faut aussi qu'il comporte un volet simplification

00:28:16 et compétitivité et surtout, quel sera le calendrier

00:28:20 de sa présentation au Parlement ?

00:28:22 Mais on a entendu aussi que tous voulaient

00:28:24 qu'il puisse être voté avant le début de l'été.

00:28:27 -Oui, et on voit aussi qu'il n'y a aucune revendication.

00:28:30 La question des revenus des agriculteurs,

00:28:33 ça reste, on est d'accord, un des angles morts

00:28:35 de l'action de l'Etat.

00:28:36 -Oui, la problématique des revenus agricoles,

00:28:38 elle est bien réelle.

00:28:39 Des revenus agricoles qui sont bien évidemment inégaux

00:28:43 et qui sont bien trop faibles.

00:28:44 Donc, ça reste aujourd'hui une préoccupation.

00:28:47 Mais je pense que la question des revenus agricoles,

00:28:49 elle peut aussi se traiter à travers le fait

00:28:52 qu'on puisse lever les freins qui pèsent

00:28:55 sur la production agricole, à travers le fait

00:28:57 que l'on fasse mieux appliquer les lois égalimes

00:29:00 qui ne sont pas appliquées à la lettre

00:29:03 et qui visent bien évidemment à permettre à l'agriculteur

00:29:06 de tirer un juste prix de la matière première agricole.

00:29:09 Et puis aussi, la question des revenus agricoles,

00:29:12 elle se pose à travers la question des retraites.

00:29:14 C'est la raison pour laquelle une proposition de loi

00:29:17 a été déposée ici au Sénat,

00:29:18 parce qu'on attend toujours le décret

00:29:21 qui devait accompagner la proposition de loi

00:29:24 qui a été votée il y a un an exactement,

00:29:25 à l'unanimité, à l'Assemblée nationale et au Sénat.

00:29:28 -Vous parliez de la question d'égalime.

00:29:29 Bruno Le Maire a plaidé aux questions d'actualité.

00:29:31 Pour plus de contrôles de cette loi égalime,

00:29:33 il a dit sur 1 000 contrats, nous en avons 124,

00:29:35 qu'il ne respecte pas les dispositions de la loi égalime.

00:29:38 C'est ce qu'il a dit cette semaine.

00:29:39 Il a ajouté, "Vous pouvez compter sur la détermination totale

00:29:42 "du gouvernement à faire respecter l'ensemble des dispositions

00:29:45 "de la loi égalime."

00:29:46 Il est assez volontariste. Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:29:49 -Oui, mais nous aurions aimé que le ministre de l'Economie...

00:29:51 -Ça n'a pas l'air de vous convaincre.

00:29:53 -Que le ministre de l'Economie le fasse avant.

00:29:55 La première loi égalime, elle date de 2018.

00:29:57 Pourquoi n'a-t-il pas actionné les contrôles

00:30:00 plus tôt, de façon plus importante ?

00:30:02 Et surtout, il faut que ces contrôles,

00:30:04 s'il y a dérogation à l'application de la loi égalime,

00:30:08 et on sait que pour certains acteurs de la grande distribution,

00:30:11 c'est le cas à travers le rôle des centrales d'achat

00:30:13 hors de notre pays,

00:30:15 eh bien, s'il y a dérogation,

00:30:17 si on s'affranchit des contraintes de la loi égalime,

00:30:20 il faut qu'il y ait des sanctions,

00:30:21 mais des sanctions qui soient véritablement lourdes.

00:30:24 -15 % du chiffre d'affaires a dit hier Bruno Le Maire.

00:30:27 Au continu, je voulais vous faire réagir à une déclaration

00:30:29 de Michel-Édouard Leclerc, ce matin sur RTL.

00:30:31 Il a dit "il n'y a que 40 % des acheteurs

00:30:34 "qui appliquent la loi égalime.

00:30:35 "La restauration n'applique pas la loi égalime,

00:30:37 "l'exportation, les grossistes n'appliquent pas la loi égalime."

00:30:40 C'est ce qu'il a dit ce matin sur RTL.

00:30:42 Il énonce le côté faux-cul de tous ces débats.

00:30:45 Qu'est-ce que vous lui répondez ?

00:30:46 -Je lui réponds qu'on est habitués

00:30:48 aux déclarations un peu tonitruantes

00:30:49 de Michel-Édouard Leclerc,

00:30:51 et que quand même, l'essentiel se passe

00:30:53 des négociations commerciales

00:30:55 entre les industriels agroalimentaires

00:30:57 et la grande distribution,

00:30:59 et que l'on voit bien... -Il est en train de...

00:31:01 -Voilà. Et que l'on voit bien

00:31:02 que là où il y a encore de fortes dérogations

00:31:05 et des inéquités, si je peux m'exprimer ainsi,

00:31:09 c'est quand même au niveau de certains acteurs

00:31:11 de la grande distribution.

00:31:12 Et je pense que M. Michel-Édouard Leclerc

00:31:15 doit prendre ses responsabilités

00:31:17 et balayer un peu aussi devant sa porte.

00:31:18 -C'est ce qu'on avait compris.

00:31:19 Dernière phrase sur laquelle je voulais vous faire réagir.

00:31:21 À Rungis, personne n'applique la loi égalime, a-t-il dit.

00:31:24 Personne n'est transparent sur les conditions d'achat.

00:31:26 C'est le premier lieu d'importation de France,

00:31:28 donc à Rungis, il ne pratique pas la loi.

00:31:31 Encore une phrase de ce matin sur RTL.

00:31:33 Là encore, qu'est-ce que vous lui répondez ?

00:31:34 -Je le laisse libre de ses propos.

00:31:36 -Mais c'est vrai, ça arrive pas. -Je n'en sais rien.

00:31:38 Je ne peux pas me prononcer là-dessus,

00:31:41 mais ce que je retiens, c'est que ces lois égalimes,

00:31:43 qui très certainement sont encore perfectibles,

00:31:45 elles doivent déjà être appliquées strictement,

00:31:48 ce qui n'est pas le cas.

00:31:49 C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place ici au Sénat,

00:31:52 au niveau de la Commission des affaires économiques,

00:31:54 un groupe de suivi qui s'attache justement, de nouveau,

00:31:57 à auditionner tous les acteurs et à voir, là encore,

00:32:00 où il y a des problèmes qui ne sont pas résolus

00:32:02 et y apporter un certain nombre de solutions.

00:32:04 -Eh bien, merci.

00:32:05 Merci, Dominique Castro-Huysasson.

00:32:07 On suivra particulièrement ce dossier, bien sûr,

00:32:09 et aussi au Salon d'écriture où Public Sénat sera.

00:32:11 Merci. -Merci.

00:32:12 -Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission,

00:32:19 et la Commission d'enquête du Sénat sur les émeutes

00:32:21 qui ont touché la France en juin et en juillet de l'année dernière.

00:32:25 Cette semaine, les sénateurs recevaient des réalisateurs

00:32:28 qui ont fait des films, des documentaires sur ce thème.

00:32:31 Direction la salle de la Commission.

00:32:32 -Je voudrais quand même vous dire qu'il ne faut pas minimiser 2005.

00:32:36 2005, c'est trois semaines.

00:32:38 2005, c'est 80 départements sur 100.

00:32:41 C'est pas exactement ce que vous nous avez dit.

00:32:44 C'est l'état d'urgence qui est décrété par Dominique de Villepin,

00:32:49 contre d'ailleurs l'avis de Nicolas Sarkozy.

00:32:51 C'est l'état d'urgence qui n'était pas arrivé depuis 1961 en France.

00:32:55 1961 en France.

00:32:57 L'Algérie, la guerre d'Algérie.

00:32:59 C'était ça, la référence.

00:33:01 Donc, il faut... C'est vrai que c'est loin,

00:33:03 mais il faut se rappeler qu'en réalité,

00:33:04 c'était absolument considérable.

00:33:06 Et toutes les questions auxquelles on va essayer de répondre,

00:33:10 en fait, elles se posaient déjà en 2005.

00:33:13 C'est pour ça que je pense que le parallèle est à faire,

00:33:15 et il y a effectivement des distinctions à mener.

00:33:20 Alors, vous disiez au début, c'était pas tellement contesté.

00:33:23 Zied Ebbouna, si, c'était contesté,

00:33:25 puisque on nous expliquait qu'il y avait eu un combriolage

00:33:30 dans un cabanon de chantier,

00:33:33 et que c'était des jeunes délinquants qui avaient fui, etc.

00:33:36 Enfin, ça a été extrêmement compliqué d'avoir la vérité.

00:33:40 En revanche, il n'y avait pas l'image.

00:33:42 Il n'y avait pas l'image de la centrale électrique de Clichy-sous-Bois

00:33:48 avec la mort de ces deux jeunes hommes

00:33:49 et les brûlures gravissimes du 3e, qu'on oublie toujours, mutine.

00:33:53 Il n'y avait pas l'image.

00:33:54 Donc, il y avait un flou autour de ça.

00:33:57 Vous disiez, il y avait plus de violence en 2023.

00:34:02 C'est revenu plusieurs fois.

00:34:03 Là, je crois que vous avez raison.

00:34:06 En effet, l'intensité de la violence,

00:34:09 d'après les rapports de police qu'on a pu voir ou les témoignages,

00:34:13 là, il n'y a pas à dire.

00:34:16 Il se trouve qu'en 2005,

00:34:18 la seule fois où une arme à feu est sortie,

00:34:20 c'était à Grigny, justement.

00:34:22 Je suis désolé.

00:34:23 Et ça avait fait la une de Paris Match.

00:34:25 Mais ça avait été un événement.

00:34:27 La preuve, ça avait été la une de Paris Match.

00:34:30 On est en 2005.

00:34:31 Et en fait, la première fois où des policiers vont essuyer des tirs,

00:34:36 et c'est très important des mutiers,

00:34:39 c'est en 2007, à Villiers-le-Bel,

00:34:41 et c'est à partir de là que les policiers,

00:34:45 dans les quartiers, vont être dotés de flashballs

00:34:49 qu'on appellerait aujourd'hui LBD.

00:34:51 Et ça, c'est extrêmement important

00:34:52 parce que ça modifie considérablement le maintien de l'ordre

00:34:55 et les rapports police-population, etc.

00:34:58 Et en effet, en 2023, il semblerait qu'il y ait des armes à feu

00:35:02 qui aient été brandies,

00:35:04 qui aient été sorties par certains émettiers.

00:35:07 Ça reste extrêmement de l'aveu même

00:35:09 des services de renseignement dont vous parliez,

00:35:12 très faibles par rapport aux armes

00:35:14 dont on nous dit, je crois avec raison,

00:35:16 qu'elles peuvent circuler dans certaines cités.

00:35:18 En fait, elles ne sont pas sorties,

00:35:19 de la même manière que les agriculteurs

00:35:21 n'ont pas sorti leur fusil de chasse récemment.

00:35:25 C'est-à-dire qu'il y a, au niveau...

00:35:27 Le niveau de la violence, il faut toujours le mettre

00:35:32 par rapport, comment dire, au rapport de force qui existe.

00:35:37 Sur l'identification, vous avez dit à plusieurs reprises,

00:35:42 en 2005 comme en 2023, les émettiers, au départ,

00:35:45 s'identifient soit à Zébouna, soit à Nahel,

00:35:48 et dans un 2e temps, non.

00:35:50 Et vous vous interrogez légitimement sur pourquoi,

00:35:53 à ce moment-là, pour reprendre votre expression,

00:35:55 ça bouge dans certains quartiers et pas dans d'autres.

00:35:58 Tout simplement parce que le rapport de force,

00:36:00 justement, il est différent.

00:36:02 C'est-à-dire que l'étincelle a déclenché un incendie

00:36:06 et que cet incendie, le temps de sa propagation,

00:36:10 il est en partie tenu par les émettiers.

00:36:12 Il n'y a plus besoin d'avoir de slogan pour dire,

00:36:16 "Nous exprimons notre colère."

00:36:20 Tout le monde n'exprime pas une colère, on est bien d'accord,

00:36:22 mais pourquoi voudriez-vous que ça s'arrête

00:36:24 alors que, justement, le feu a pris ?

00:36:27 Ce qui m'étonne, en fait, c'est de ne pas comprendre

00:36:31 que ce qui est à l'oeuvre, c'est quand même une...

00:36:33 Si vous ne voulez pas mettre de mots politiques,

00:36:36 si vous ne voulez pas dire que ce sont des slogans

00:36:38 ou des revendications, c'est quand même l'expression

00:36:41 d'une exaspération, d'un sentiment d'injustice.

00:36:46 C'est pas de l'amusement. Alors opportunité.

00:36:49 Oui, il y a des gens qui ont piqué des téléphones

00:36:51 ou des télévisions pour aller les revendre,

00:36:54 mais il y a aussi des mères de famille

00:36:56 qui ont volé du papier toilette.

00:36:59 Du papier toilette.

00:37:01 Ça vous dit l'état social dans lequel nous sommes.

00:37:09 Aller voler du papier toilette, qu'est-ce qui reste ?

00:37:13 Bon.

00:37:14 Sur le maintien de l'ordre, ne me lancez pas là-dessus,

00:37:16 mais je crois que vous avez reçu Fabien Jobart

00:37:18 et Sébastien Rocher, qui sont vraiment

00:37:21 d'éminents spécialistes,

00:37:25 mais est-ce que ça augmente le désordre ?

00:37:28 J'ai beaucoup aimé cette question philosophique.

00:37:29 J'ai fait un film là-dessus.

00:37:32 Ce que l'on peut dire, et on l'a vraiment vu

00:37:36 ces derniers jours avec un nouveau changement

00:37:39 de doctrine de maintien de l'ordre,

00:37:41 dès lors que le ministère de l'Intérieur dit

00:37:44 "on n'envoie pas des CRS sur des gens qui souffrent",

00:37:48 il n'y a quasiment pas de problème de violence.

00:37:51 Et c'est en gros ce que Fabien Jobart a dû vous expliquer

00:37:54 ou Sébastien Rocher avec la doctrine

00:37:56 dite de la désescalade allemande,

00:37:58 c'est-à-dire qu'on revient à un système à l'ancienne

00:38:02 qui était d'ailleurs un petit peu celui de 2005,

00:38:05 parce qu'il faut aussi rappeler que du côté des émeutiers,

00:38:08 en 2005, il n'y a pas d'éborgnés, de mains arrachées,

00:38:11 de morts en dehors de Nahel et de Zébouna.

00:38:17 Enfin, en dehors de Zébouna en 2005,

00:38:18 il n'y a pas eu de morts pendant les émeutes.

00:38:21 Il y en a eu à Marseille.

00:38:25 Donc le niveau de violence, il est aussi là.

00:38:29 Hop, hop, hop, Grigny-Sager, voilà.

00:38:32 Alors pourquoi certaines villes, Perpignan, pas Perpignan ?

00:38:38 À l'époque de 2005, il y avait eu une énigme,

00:38:42 une énigme totale qui était Marseille,

00:38:44 deuxième ville de France, pas d'émeute.

00:38:47 Il y en a eu cette année, enfin en 2023,

00:38:49 dans le centre-ville de Marseille, mais pas dans les quartiers.

00:38:52 On a eu, et je crois que personne n'a été capable

00:38:55 de bien expliquer pourquoi,

00:38:57 on a eu des explications en disant,

00:38:59 "à Marseille, dans les quartiers nord, on voit la mer,

00:39:01 alors on se révolte pas.

00:39:03 À Marseille, on ne va pas se révolter

00:39:05 parce que c'est la concurrence Paris-Marseille,

00:39:08 donc on ne va pas..."

00:39:10 Objectivement, je n'en sais rien.

00:39:12 Et je pense qu'il faudrait travailler à Perpignan

00:39:14 avec des travailleurs sociaux pour essayer de comprendre

00:39:17 pourquoi, à tel endroit, ça a bougé ou pas bougé.

00:39:20 Il y a des paramètres extrêmement compliqués.

00:39:23 Il peut y avoir des rivalités entre les quartiers,

00:39:25 il peut y avoir des rivalités entre les villes

00:39:27 qui peuvent soit jouer un caractère d'émulation,

00:39:31 soit au contraire, d'annulation.

00:39:34 Le rôle des images, et ensuite, il y aura l'enrue,

00:39:38 et puis je vous laisserai la parole.

00:39:41 Le rôle des images, évidemment, il est central,

00:39:48 mais si nous faisions un retour en arrière,

00:39:50 nous parlerions des JT.

00:39:52 Nous parlerions des JT de France 2, de TF1,

00:39:55 à tel point que nous apprendrions par la presse

00:39:59 qu'on a demandé à France Télévisions,

00:40:02 qui sera suivi par LCI et par TF1.

00:40:04 A l'époque, je suis rédacteur en chef de ITL,

00:40:06 petite chaîne d'information,

00:40:07 alors qu'elle n'a rien à voir avec ce qu'elle est devenue.

00:40:11 Et je me souviens qu'à un moment donné,

00:40:13 le téléphone a sonné en disant

00:40:15 "arrêtez avec le palmarès chaque soir,

00:40:17 "arrêtez avec le palmarès du nombre de voitures brûlées,

00:40:20 "du nombre de commissariats attaqués,

00:40:22 "du nombre d'arrestations, etc."

00:40:25 Et donc, à l'époque, on a CNN qui débarque,

00:40:28 qui fait des cartes extraordinaires

00:40:29 en mettant Strasbourg à Varsovie, Lille à Montpellier,

00:40:32 enfin, je vous assure, je vous invite à aller voir ces cartes-là,

00:40:35 où on nous expliquait qu'il n'y avait pas de raison sociale,

00:40:40 que c'était simplement la soif de reconnaissance,

00:40:43 la soif de l'image qui animait les émeutiers.

00:40:48 Qu'elle les anime, comme ça anime toute la société ?

00:40:51 Je veux dire, toute la société est traversée par l'idée

00:40:53 qu'il y a des caméras, qu'on veut être beau à la caméra,

00:40:56 qu'on veut avoir le plus de followers possible,

00:40:58 c'est à tous les niveaux des ministres aux émeutiers.

00:41:02 Donc c'est un ensemble de la société

00:41:04 qu'on doit interroger par rapport à ça,

00:41:06 mais surtout croire, comme l'a dit Emmanuel Macron,

00:41:09 que les émeutes, c'est les jeux vidéo et les réseaux sociaux,

00:41:12 c'est vraiment faire acte, de mon point de vue,

00:41:16 d'irresponsabilité.

00:41:17 Et enfin, pour la rénovation urbaine,

00:41:20 vous avez mille fois raison.

00:41:22 Après 2005, il y a beaucoup d'argent

00:41:25 qui est arrivé dans les quartiers.

00:41:27 On a rénové beaucoup de quartiers,

00:41:29 ça fait même l'objet de films,

00:41:30 "Bâtiment 5" de Lajli, par exemple,

00:41:32 qui raconte la destruction d'un bâtiment.

00:41:35 Il y a eu effectivement les 12 milliards dont vous parlez,

00:41:39 c'est beaucoup moins que l'argent qui est injecté

00:41:42 pour les Jeux olympiques qui vont durer trois semaines.

00:41:44 Enfin, passons.

00:41:46 En effet, il y a eu une rénovation urbaine,

00:41:49 et je pense que mon acolyte sera plus précis que moi,

00:41:54 mais semble-t-il, on a changé les bâtiments,

00:41:56 on n'a pas changé la vie des gens.

00:41:57 Ça, c'est le premier point.

00:41:59 Et le deuxième point, en juillet 2023,

00:42:03 la presse s'interroge, qu'est-ce qui se passe ?

00:42:05 Pourquoi il y a ces émeutes ?

00:42:06 Et je voudrais juste vous citer très, très vite

00:42:09 deux phrases.

00:42:10 L'une de Jean-Louis Borloo, pas la peine de le présenter,

00:42:12 qui nous dit, "Quand ça a commencé à aller mieux,

00:42:14 "au milieu des années 2010,

00:42:17 "on a arrêté de s'occuper des banlieues,

00:42:18 "ce n'était plus un problème."

00:42:21 Un peu plus bas dans le même article,

00:42:22 un ex-préfet de Seine-Saint-Denis,

00:42:24 dont on n'a pas le nom,

00:42:25 mais on peut deviner assez facilement qui il est,

00:42:27 nous dit cette chose extrêmement importante.

00:42:29 Il nous dit, en fait,

00:42:31 "Une génération aura été sacrifiée.

00:42:33 "Les 15-17 ans, c'est-à-dire les émeutiers,

00:42:35 "qui constituent le gros des émeutiers,

00:42:37 "sont les oubliés de la politique de la ville."

00:42:39 C'est-à-dire qu'au moment où on a baissé

00:42:42 la politique de rénovation urbaine,

00:42:47 d'égalité des chances, etc.,

00:42:50 c'est une génération qui sort quelques temps plus tard.

00:42:55 Et ça, c'est un ancien préfet de Seine-Saint-Denis,

00:42:57 c'est Jean-Luc Borlau qui le dit.

00:42:59 -Moi, je vais pas être très long,

00:43:06 parce que beaucoup de choses ont été dites par M. Dufresne,

00:43:10 avec lesquelles je suis totalement d'accord,

00:43:12 et je pense que j'aurais sûrement mis le point dessus.

00:43:16 En ce qui concerne les images,

00:43:20 il est vrai qu'en alliant du son et de l'image,

00:43:24 on peut influencer et manipuler beaucoup de personnes.

00:43:28 C'est évident qu'on le fasse de manière professionnelle,

00:43:32 comme M. Dufresne et moi, via le cinéma

00:43:34 ou par les réseaux sociaux,

00:43:37 tel que TikTok, Instagram, etc.

00:43:40 Et c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de personnes

00:43:44 dans la révolte qui ont été opportunistes,

00:43:47 ont saccagé des magasins,

00:43:48 qui ont, par la même occasion, fait beaucoup de mal

00:43:51 aux personnes qui tenaient ces magasins-là.

00:43:54 Mais comme dans tout mouvement, comme dans toute revendication,

00:43:58 il y a une minorité, malheureusement, de fraude,

00:44:01 si je peux appeler ça comme ça, de fraude, d'opportunistes,

00:44:05 pour ce coup-là, des gens qui ne sont pas amoureux de justice.

00:44:10 Et c'est une minorité, malheureusement,

00:44:11 qui fait beaucoup de bruit,

00:44:13 parce que parfois, on leur tend le micro,

00:44:14 et c'est peut-être la minorité qui intéresse le plus.

00:44:18 Et il y a eu beaucoup de bêtises.

00:44:20 J'ai été le premier obfusqué,

00:44:22 en voyant certains saccages,

00:44:26 certaines exactions qu'on n'accepte pas

00:44:28 et qui, malheureusement, entachent la mémoire de Nahel

00:44:32 et de toutes les personnes qui ont perdu la vie

00:44:37 via les violences policières.

00:44:38 Donc oui, c'est quelque chose à dénoncer, ces saccages,

00:44:42 mais je pense qu'il est important de recentrer la question

00:44:45 sur ce qui a amené ces violences.

00:44:48 La base du pourquoi, du comment de ces violences,

00:44:51 c'est une déshumanisation d'une partie de la population,

00:44:56 de l'injustice à tous vois, de la brutalité policière,

00:45:00 le fait de considérer certaines personnes

00:45:02 comme des citoyens de seconde, troisième,

00:45:04 quatrième, voire cinquième zone.

00:45:06 C'est tout ça, en fait, qui font qu'on a un cocktail

00:45:12 sans faire de mauvais jeu de mots,

00:45:14 mais on a un cocktail de Molotov en face

00:45:16 et à un moment donné, ça explose.

00:45:18 Et c'est regrettable parce que, encore une fois,

00:45:21 sans être redondant, beaucoup de personnes,

00:45:24 et c'est l'immense majorité, veulent vivre en paix en France.

00:45:27 Et ces violences-là, elles sont dénoncées, c'est vrai,

00:45:31 dans un premier temps par ces habitants des banlieues,

00:45:33 mais ça va au-delà.

00:45:34 Et la France, le monde entier a vu

00:45:36 que ce problème des violences policières, c'est vrai,

00:45:39 de prime abord, touche, on va dire,

00:45:41 les populations dites maghrébines, noires africaines,

00:45:44 mais elle a touché aussi des Caucasiens, des Blancs.

00:45:49 On l'a bien vu avec le mouvement des Gilets jaunes

00:45:52 et avec des mains arrachées, des gens éborgnés,

00:45:57 tout ce qui va avec.

00:45:59 Et c'est pour montrer à quel point ce fléau-là,

00:46:01 il faut le dénoncer, il faut le combattre.

00:46:05 En fait, les violences policières,

00:46:09 c'est juste l'extension d'un système

00:46:11 qui est de base très, très violent, raciste,

00:46:14 je vais le dire, raciste, parfois négrophobe,

00:46:17 parfois antisémite, islamophobe, c'est tout ça.

00:46:20 En fait, c'est tout ça qui a engendré ce monstre

00:46:23 que sont les violences policières.

00:46:25 Donc c'est important de parler de ça.

00:46:29 En ce qui concerne les rénovations,

00:46:30 je vais aborder moins de points,

00:46:32 parce qu'il m'a mâché le travail,

00:46:35 et je suis totalement d'accord.

00:46:37 En ce qui concerne les rénovations,

00:46:38 sans manquer de respect à toutes les personnes

00:46:41 à la jeunesse de ces rénovations,

00:46:45 c'est pas en mettant un coup de peinture

00:46:47 que ça y est, c'est bon, les gens vont être heureux.

00:46:50 Désolé si vous le prenez mal, mais il faut que ce soit beaucoup...

00:46:53 Attends, merci.

00:46:54 Il faut que ce soit plus profond, en fait.

00:46:58 Il y a la question du logement, la question du travail,

00:47:00 la question des perspectives d'émancipation

00:47:02 pour ces personnes, c'est tout ça.

00:47:03 En fait, rénover une façade,

00:47:07 c'est bien, et il faut saluer le travail mis en place

00:47:12 par les villes, mais il faut accentuer le travail

00:47:17 et accompagner ces personnes plus profondément,

00:47:20 si je peux dire ça comme ça,

00:47:21 parce que la considération, elle ne change pas.

00:47:24 Quand on regarde bien, c'est toujours les mêmes problèmes

00:47:28 qui reviennent, le logement, le travail, etc.

00:47:33 Ensuite, ce que je voulais dire,

00:47:38 les violences policières, les brutalités policières,

00:47:42 c'est cyclique, c'est périodique.

00:47:44 Il y a des moments où ça va être calme,

00:47:46 comme il l'a dit, excusez-moi, M. Dufresne,

00:47:50 de 2010 à je ne sais plus quelle année,

00:47:52 on va dire que c'est plutôt calme,

00:47:53 puis après, ça revient, parce que,

00:47:56 comme dans toute chose, il y a un pic, en fait.

00:48:01 2005, 2007, 2023, l'année dernière avec Naël,

00:48:05 il y a des pics, il y a des interrogations,

00:48:09 de la frustration, de la colère,

00:48:12 qui font que ça explose.

00:48:14 Et enfin, voilà, c'est pas, encore une fois,

00:48:19 c'est pas par joie que ces personnes se révoltent,

00:48:24 vont créer leur colère dans la rue ou quoi que ce soit,

00:48:26 il y a un ras-le-bol qui est partagé,

00:48:28 que ça déplaise à beaucoup de personnes,

00:48:31 mais c'est un ras-le-bol qui est partagé

00:48:32 par l'immense majorité des Français,

00:48:34 pas que les Noirs et les Arabes,

00:48:36 et je pense que c'est ça, le plus important à retenir,

00:48:39 c'est qu'il faut apporter une solution

00:48:42 à cette question des violences policières,

00:48:46 comme ça, ça permettra de faire en sorte

00:48:47 qu'on sorte un peu de cette situation de poudrière

00:48:49 dans laquelle on est en France depuis un moment.

00:48:52 Voilà ce que je peux dire dans l'immédiat.

00:48:56 -Merci. Alors, qui veut s'exprimer encore ?

00:48:59 -On n'a pas répondu à la question de M. Le Pen.

00:49:01 -Allez-y, allez-y, alors. M. Le Fren.

00:49:03 -J'ai oublié.

00:49:04 -Sur la désillusion, est-ce qu'il y aurait,

00:49:08 si j'ai bien compris, une forme de désillusion

00:49:10 de la part de certains citoyens vis-à-vis de la République ?

00:49:14 C'est ça, ce que vous disiez ?

00:49:16 -C'est ce que semblent montrer les études.

00:49:18 Il y a une différence, en tout cas,

00:49:20 entre les descendants d'immigrés allemands, en l'espèce,

00:49:23 et les descendants d'immigrés français.

00:49:26 D'un côté, on a une intégration,

00:49:27 je ne dis pas qu'elle est facile, forcément, en Allemagne,

00:49:29 mais qu'elle se fait dans des moins mauvaises conditions,

00:49:32 alors qu'en France, on a une définition de la République,

00:49:36 de l'égalité à travers, par exemple, l'accès à l'école, etc.

00:49:40 Et en fait, il y a une désillusion

00:49:42 par rapport à ce message républicain

00:49:45 quand on voit sa situation réelle.

00:49:48 -Alors, moi, je ne vous donnerai que des chiffres

00:49:53 qui répondent, mais sur le sentiment,

00:49:56 sur la désillusion, le désenchantement et le détachement,

00:49:59 je pense que M. Diarra sera plus à même que moi.

00:50:02 Je suis allé chercher les chiffres de l'INSEE de 2023,

00:50:05 c'est-à-dire au moment des émeutes.

00:50:07 1514 quartiers prioritaires de la politique de la ville.

00:50:11 Le taux de pauvreté est 3 fois plus élevé.

00:50:13 Il est de 43 % que dans le reste des unités urbaines.

00:50:16 3 fois plus élevé.

00:50:18 Le taux de chômage, il est de 18,6 %.

00:50:21 C'est entre 2 et 3 %...

00:50:23 3 fois plus que le reste.

00:50:26 Et surtout, les enfants.

00:50:28 Plus de la moitié des enfants qui y vivent

00:50:30 vivent en situation de pauvreté.

00:50:32 57 % des enfants vivent sous le seuil de pauvreté

00:50:36 dans ces quartiers, contre 21 %,

00:50:38 ce qui est déjà énorme dans le reste de la France.

00:50:40 Donc, comment voulez-vous avoir la moindre illusion

00:50:43 quand vous vivez dans ces conditions ?

00:50:48 Avant même d'avoir des désillusions,

00:50:52 pouvez-vous avoir des illusions ?

00:50:55 Je ne connais pas la situation allemande,

00:50:58 mais sur la situation française, ça paraît très clair.

00:51:01 Le séparatisme, il est là.

00:51:05 La ségrégation, elle est là.

00:51:07 Et c'est l'INSEE qui le dit.

00:51:10 -Pardon. Allez-y.

00:51:16 -Non, allez-y. -D'accord, OK.

00:51:19 C'est très difficile de...

00:51:21 En fait, là... Merci beaucoup.

00:51:24 C'est une quinte, là.

00:51:26 C'est très difficile de rêver.

00:51:28 En tout cas, la possibilité de rêver,

00:51:30 chez certains, elle est coupée très tôt.

00:51:32 Moi, dès 10 ans, ça a été compliqué

00:51:35 de pouvoir croire aveuglément

00:51:37 en l'institution qu'est la police

00:51:40 et la France en règle générale,

00:51:43 mais bien évidemment, de par ma famille

00:51:46 et les gens qui y étaient et qui sont toujours autour de moi,

00:51:49 on a espoir de pouvoir vivre comme il se doit,

00:51:54 comme tout le monde, même si le racisme sera toujours là,

00:51:57 il y aura toujours des problématiques,

00:51:59 mais il y aura toujours moyen de viser...

00:52:04 une vie meilleure.

00:52:07 Mais il faut que je donne suite à mon prénom,

00:52:09 qui, dans les langues mandingues, veut dire "espoir".

00:52:11 Donc si je suis défaitiste, ça va pas être possible.

00:52:15 Mais c'est vrai que pour certains et certaines,

00:52:17 la possibilité de croire en les institutions,

00:52:21 elle est coupée très tôt.

00:52:23 Voilà pourquoi il y a ce sentiment de défiance

00:52:26 et ce sentiment de rejet.

00:52:27 Et c'est là, comme l'a dit M. Dufresne,

00:52:30 qu'il y a le vrai séparatisme.

00:52:32 Et c'est une des bases, en tout cas, de certaines problématiques.

00:52:36 -Je suis absolument convaincu que l'intensité de la révolte

00:52:39 est indexée sur l'intensité du désespoir.

00:52:43 Ça me semble évident,

00:52:45 mais il y a quelque chose d'important,

00:52:47 c'est que les quartiers ont de la mémoire.

00:52:50 Les émeutiers, pas forcément,

00:52:51 puisque la plupart n'étaient pas nés en 2005.

00:52:53 Donc voilà.

00:52:55 Et même s'ils parlent de leur grand frère,

00:52:57 ce serait presque leur père, quasiment.

00:52:59 Mais n'empêche qu'ils ont de la mémoire.

00:53:01 Et cette mémoire, c'est quoi ?

00:53:03 C'est un ministre, M. Borloo, qui démissionne.

00:53:07 Parce qu'il dit "moi, on me donne pas les moyens".

00:53:10 Parce que je vous ai donné les chiffres sociaux

00:53:14 et de travail, etc.

00:53:15 Je veux dire, c'est...

00:53:18 C'est un moment d'exaspération qui est extrêmement fort.

00:53:21 Et par ailleurs, on a aussi vu une police

00:53:25 beaucoup plus violente qu'en 2005.

00:53:27 On a vu des services de police qui n'ont rien à faire,

00:53:30 eux-mêmes le disent,

00:53:32 à mot caché, dans le monde et autres,

00:53:34 n'ont rien à faire dans le maintien de l'ordre.

00:53:36 Ils se sont très mal comportés,

00:53:38 je pense notamment aux RAID et aux GIGN à Marseille.

00:53:41 C'est eux qui ont provoqué des morts et blessés.

00:53:47 Il y a eu une intensité policière extrêmement forte

00:53:51 qu'on n'avait pas connue en 2005.

00:53:54 Pour faire des émeutes, il faut être deux, en fait.

00:53:57 C'est comme les manifestations.

00:53:59 Et il faut vraiment avoir en tête, me semble-t-il,

00:54:02 tous les travaux sociologiques dignes de ce nom,

00:54:06 démontrent, dans une démocratie,

00:54:08 et dans un moment qui n'est pas un moment révolutionnaire,

00:54:11 et ça n'est pas un moment révolutionnaire,

00:54:12 c'est l'Etat qui détermine le niveau de violence.

00:54:16 On en a eu un exemple très clair avec les agriculteurs

00:54:19 il y a 10 jours, qu'on n'avait pas vu depuis 20 ans.

00:54:24 Donc ce serait ma réponse.

00:54:26 Je ne crois pas que ce soit que les jeunes soient plus violents,

00:54:30 que les armes à feu soient plus accessibles.

00:54:33 Elles ne sont quasiment pas sorties, etc.

00:54:35 Je crois que c'est plus sur les deux raisons

00:54:37 que je vous ai données.

00:54:39 -M. Dira.

00:54:40 -Je vous laisse reprendre la main,

00:54:42 mais je rajouterais l'Internet, les réseaux sociaux.

00:54:46 Vraiment, ça a été le vecteur aussi

00:54:50 de l'escalade des deux côtés,

00:54:53 que ce soit des émettiers, des révoltés,

00:54:56 et de la police aussi.

00:54:57 Quand on voit en manifestation

00:55:00 ou lors d'une intervention policière

00:55:03 l'intensité des répressions,

00:55:06 bon, le soir même ou le lendemain,

00:55:08 quand les révoltés répondent,

00:55:11 ils ont envie de répondre face à ce qui a été proposé en face

00:55:14 et vice-versa, en fait.

00:55:15 Donc c'est vrai que les réseaux sociaux, Internet,

00:55:17 a été un vecteur pour moi des deux côtés.

00:55:20 Voilà.

00:55:21 -M. Dufresne, vous avez le mot de la fin.

00:55:25 -Ecoutez, ceux qui ont eu des déclarations sédicieuses,

00:55:29 ceux qui ont eu des déclarations guerrières,

00:55:32 ce sont certains syndicats de police.

00:55:34 Rappelez-vous, Le Communiqué,

00:55:37 qui a suivi la mise en détention du meurtrier présumé de Nahel.

00:55:44 Communiqué sédicieux,

00:55:48 notamment d'Alliance, mais pas seulement,

00:55:50 de ce qu'on appelle le bloc syndical,

00:55:52 et Communiqué qui n'a pas été dénoncé, comme il aurait dû,

00:55:55 par le ministre de l'Intérieur.

00:55:57 Et là, alors moi, mon prénom, c'est pas Espoir.

00:56:00 Alors je vais être un peu désespéré.

00:56:05 C'est-à-dire que si on laisse les syndicats de police

00:56:07 prendre le pouvoir sur le pouvoir,

00:56:08 si on laisse les identitaires de tous bords

00:56:11 prendre le pouvoir sur les quartiers,

00:56:12 je pense notamment aux descentes de l'extrême droite à Crépole,

00:56:16 si on laisse ceci, alors...

00:56:19 Comment ? À Lyon, bien sûr.

00:56:21 Mais là, à Crépole, parce que c'est quelque chose

00:56:23 qui était un peu de cet ordre-là,

00:56:25 c'était un peu comme une revanche fasciste sur les émeutes.

00:56:31 Il y avait quelque chose de cet ordre-là.

00:56:35 Si les institutions ne prennent pas acte

00:56:38 de ce qui est en train de se passer,

00:56:40 alors, en 2030, je serai pas là pour vous dire

00:56:44 "2023, c'est comme 2005."

00:56:46 "2030, c'est comme 2023", je veux dire.

00:56:50 Là, il y a quelque chose d'extrêmement important.

00:56:52 Et me semble-t-il, la base, c'est le social, c'est le travail.

00:56:58 Alors évidemment, ça coûte plus cher.

00:56:59 Évidemment, c'est moins, comment dirais-je,

00:57:02 moins démonstratif que de dire

00:57:04 "il faut plus de bleus dans la rue",

00:57:05 mais c'est infiniment plus profond.

00:57:07 Voilà, pour ces extraits de l'audition

00:57:08 qui se tenaient hier au Sénat, pour en parler,

00:57:10 j'accueille ici Isabelle Floren, bonjour.

00:57:11 Bonjour.

00:57:13 Vous êtes sénatrice centriste des Hauts-de-Seine.

00:57:15 Parmi les phrases marquantes d'hier,

00:57:16 on retient cette phrase du réalisateur David Dufresne.

00:57:19 "On a vu une police beaucoup plus violente qu'en 2005", a-t-il dit.

00:57:23 Cela participerait de l'embrasement de l'été dernier.

00:57:26 Est-ce que vous partagez cette analyse ?

00:57:28 Pas vraiment.

00:57:31 Pas vraiment, parce que moi, j'ai surtout vu

00:57:34 et écouté les différentes auditions qu'on a eues,

00:57:37 et bien entendu, les interventions des deux réalisateurs hier.

00:57:42 Moi, j'ai vu surtout plus de violence sur des émeutiers,

00:57:47 des violences envers les personnes,

00:57:48 mais également des violences envers,

00:57:51 au début en tout cas des émeutes, les bâtiments publics,

00:57:53 envers l'État, envers les collectivités.

00:57:55 Et c'est ça que nous essayons d'analyser

00:57:58 et quelles réponses nous pouvons y apporter.

00:58:00 Je n'ai pas partagé, effectivement, l'ensemble des constats

00:58:04 des deux réalisateurs hier.

00:58:06 Je l'aurais dit, d'ailleurs,

00:58:08 nous étions plusieurs à revenir sur les constats.

00:58:13 Effectivement, la police a dû intervenir,

00:58:17 mais la police, souvent, et c'est le cas notamment dans les Hauts-de-Seine,

00:58:21 où je suis élue, à Nanterre,

00:58:23 les forces de l'ordre ont dû réagir,

00:58:25 parce qu'elles étaient directement menacées.

00:58:27 - Mais alors, il y a une question sur la doctrine de maintien de l'ordre.

00:58:30 Une deuxième question là-dessus, mais on va changer de sujet après.

00:58:33 Mais quand même, il a dit, il faut avoir en tête,

00:58:35 les travaux sociologiques le montrent,

00:58:37 que dans une démocratie, c'est l'État qui détermine le niveau de violence.

00:58:40 On a eu un exemple très clair avec les manifestations d'invécuteurs

00:58:43 il y a dix jours.

00:58:44 Il y aurait donc un deux poids, deux mesures,

00:58:46 et en fonction de la réponse de l'État,

00:58:48 ça déterminerait aussi la réponse du public.

00:58:50 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:58:51 - Non, mais écoutez, ça, je connais le sujet.

00:58:54 On l'a souvent, ces remarques venant d'une partie de l'échiquier politique,

00:58:59 et notamment de la gauche, et notamment de la France insoumise.

00:59:02 C'est revenu très régulièrement.

00:59:03 J'ai été députée, j'étais à la commission des lois,

00:59:05 je l'ai entendu pendant cinq ans.

00:59:07 Non, écoutez, nous devons, et les forces de l'ordre,

00:59:10 ont dû adapter leur doctrine, effectivement,

00:59:12 à des mouvements de plus en plus volants, organisés,

00:59:15 et des attaques directes.

00:59:17 Maintenant qu'il faille travailler dans le respect de l'État de droit,

00:59:22 c'est bien toute la doctrine du maintien de l'ordre,

00:59:23 et la doctrine du maintien de l'ordre doit évoluer face à la menace,

00:59:27 et aux menaces, et aux groupes ultra-violents,

00:59:30 de plus en plus organisés.

00:59:32 - On a vu aussi le retour d'un débat sur le rôle des réseaux sociaux.

00:59:35 "La soif de l'image et de la reconnaissance

00:59:37 "anime les émeutiers comme elle anime toute la société",

00:59:40 a dit une des personnes auditionnées hier.

00:59:42 C'est un débat important, ce débat sur les réseaux sociaux.

00:59:44 C'est central dans ce qui s'est joué avec les émeutes ?

00:59:46 - Oui, oui, tout à fait.

00:59:47 La diffusion de ces informations,

00:59:50 l'organisation des groupes via les réseaux sociaux...

00:59:52 - Une forme de concurrence aussi.

00:59:53 - Une forme de concurrence, effectivement, on l'a dit.

00:59:55 Le rôle de l'image, évidemment, par rapport aux émeutes 2005.

00:59:59 Le comparatif très intéressant a été fait.

01:00:01 La propagation également de ce type d'informations,

01:00:05 ou de fausses informations également,

01:00:07 les luttes contre ce qu'on appelle les "fake news".

01:00:09 Tout ça est très important.

01:00:11 Je crois que le Sénat s'y attelle

01:00:13 dans les différents travaux qu'il a menés.

01:00:15 Les différentes commissions travaillent sur ce sujet,

01:00:18 notamment la Commission de la Culture et de l'Information.

01:00:21 C'est très important que, dans une démocratie,

01:00:23 les parlementaires s'interrogent sur ces questions.

01:00:25 - Bien sûr. Vous l'avez rappelé, vous êtes élue des Hauts-de-Seine.

01:00:28 Vous avez été députée de la circonscription de Nanterre.

01:00:31 Vous avez rappelé, en audition, 100 quartiers rénovés,

01:00:33 12 milliards pour l'Agence de rénovation urbaine.

01:00:35 - 500 quartiers, plus de 500.

01:00:37 - 500 quartiers.

01:00:38 - Il y a eu beaucoup plus de quartiers.

01:00:40 Il y a eu 12 milliards d'euros

01:00:41 sur la précédente vague de rénovation urbaine.

01:00:45 Vous savez que ces crédits ont été reconduits

01:00:48 sur moins de quartiers, en justement ciblant

01:00:51 les quartiers difficiles.

01:00:52 On ne peut pas dire que rien n'a été fait.

01:00:54 Il faut toujours mieux travailler.

01:00:55 Et vous savez, le plus important, c'est que les élus locaux,

01:00:58 l'État et les associations, notamment sur le terrain,

01:01:02 travaillent en coordination et ensemble.

01:01:04 C'est ce que font beaucoup d'élus, c'est ce que font beaucoup de maires.

01:01:07 - Mme Floren, vous avez dénoncé en audition

01:01:09 l'influence grandissante de certaines associations.

01:01:12 Vous pensez à quel type d'associations ?

01:01:14 Dans quoi sont-elles problématiques ?

01:01:16 - Les associations qui manipulent les jeunes,

01:01:19 notamment, et les entraînent vers la victimisation.

01:01:23 Oui, malheureusement, via notamment les réseaux sociaux.

01:01:26 Nous le voyons bien, nous l'avons vu dans le drame

01:01:28 qui s'est joué à Nanterre en juin dernier,

01:01:31 avec des associations telles Justice pour Adama Traoré.

01:01:37 Tout ça sont des associations.

01:01:38 Est-ce qu'elles sont là pour tirer les jeunes vers le haut

01:01:41 et pour les emmener vers la réussite ?

01:01:43 Ou est-ce qu'elles sont là pour les emmener vers la victimisation ?

01:01:45 C'est bien là le problème.

01:01:46 C'est ce que j'ai dénoncé, c'est ce que j'ai dit aux réalisateurs.

01:01:49 Et je crois que les associations culturelles

01:01:51 et les élus doivent travailler justement,

01:01:54 et elles le font souvent,

01:01:56 pour amener les jeunes vers plus de réussite

01:01:59 et vers des beaux exemples.

01:02:01 Il y en a beaucoup qui travaillent en ce sens.

01:02:03 J'en connais dans les Hauts-de-Seine qui font ce travail sur le terrain.

01:02:05 - Le tissu associatif, il est assez soutenu.

01:02:06 C'est pas un des angles morts de 2017 ?

01:02:08 - Non, le tissu associatif est soutenu.

01:02:12 Il faut toujours plus, effectivement,

01:02:15 en tout cas, contrôler les financements

01:02:19 et qu'ils aillent aux bonnes associations qui font ce travail.

01:02:22 On en connaît.

01:02:23 Les préfets sont là pour contrôler aussi

01:02:26 que cet argent aille au bon endroit

01:02:28 et dans les bonnes associations qui œuvrent justement

01:02:31 au plus près du terrain.

01:02:32 - Eh bien, merci. Merci, Isabelle Furen.

01:02:34 Allez, on passe au dernier thème dans cette émission,

01:02:41 et c'est la protection des enfants victimes de violences intrafamiliales.

01:02:45 Le Sénat a adopté, après l'avoir modifiée,

01:02:46 une proposition de loi.

01:02:48 C'était mardi en séance.

01:02:49 Retour sur les débats, notamment autour de l'article 1.

01:02:52 Ces extraits ont été préparés par nos journalistes

01:02:54 Mathilde Notarelli et El Lakhoué.

01:02:56 - L'enfance a été placée par le président de la République

01:02:58 au nombre des priorités qui sont les nôtres.

01:03:03 Et la protection des droits de l'enfant

01:03:04 est au cœur de la feuille de route du gouvernement

01:03:07 qui en a fait un engagement prioritaire.

01:03:11 C'est la raison pour laquelle je me réjouis

01:03:15 de voir la proposition de loi

01:03:17 visant à mieux protéger les enfants victimes

01:03:20 de violences intrafamiliales

01:03:22 arriver en 2e lecture aujourd'hui devant votre haute assemblée.

01:03:27 Au fil des lectures, le texte arrive peu à peu à maturité.

01:03:35 Plus précisément, apparaissent aujourd'hui clairement

01:03:38 les points sur lesquels les deux assemblées se rejoignent

01:03:42 et ceux, la majorité sur lesquels un consensus

01:03:47 s'est naturellement dégagé.

01:03:50 En réalité, le seul article faisant encore l'objet de débats,

01:03:56 c'est l'article 1er.

01:03:58 Celui-ci modifie l'article 378-2 du Code civil

01:04:04 afin d'étendre le mécanisme de suspension

01:04:08 de l'exercice de l'autorité parentale

01:04:10 et des droits de visite et d'hébergement

01:04:12 du parent poursuivi ou condamné.

01:04:16 La rédaction votée par la Commission des lois du Sénat,

01:04:20 qui s'inscrit dans la continuité des travaux de la CIVIS,

01:04:25 qui a rendu son rapport final en novembre dernier,

01:04:28 limite cette extension

01:04:31 au cas de la poursuite ou de la condamnation

01:04:35 d'un parent pour crime commis sur la personne de l'autre parent

01:04:39 ou pour une agression sexuelle incestueuse

01:04:42 ou un crime commis sur la personne de l'enfant.

01:04:46 Cette rédaction ne manque pas d'intérêt

01:04:49 et je veux ici saluer chaleureusement

01:04:53 le travail de la rapporteure Marie Mercier.

01:04:56 D'abord, il aurait été impensable d'introduire une hiérarchie

01:05:01 entre les crimes dont un enfant peut être victime

01:05:03 et de prévoir la suspension de l'exercice

01:05:06 de l'autorité parentale et des droits de visite

01:05:09 pour certains crimes et non pour d'autres.

01:05:13 Nous pouvons féliciter que cette nécessité

01:05:16 de viser tous les crimes commis sur l'enfant

01:05:19 ait été entendue lors des débats parlementaires

01:05:22 et à nouveau par la Commission des lois du Sénat.

01:05:26 Inversement, il me semble qu'il aurait été

01:05:29 tout aussi inopportun de viser n'importe quel délit.

01:05:34 La suspension automatique de l'exercice

01:05:36 de l'autorité parentale dès le stade des poursuites

01:05:39 et alors que le parent est présumé innocent

01:05:42 doit être réservée aux infractions les plus graves.

01:05:46 Il en va de la constitutionnalité

01:05:49 et de la conventionnalité du dispositif.

01:05:52 Il est donc cohérent de limiter ce dispositif

01:05:55 aux agressions sexuelles incestueuses.

01:05:58 A cet égard, il me semble tout à fait utile,

01:06:01 dès lors que la simple décision de poursuite

01:06:04 permet de déclencher ce mécanisme,

01:06:07 de préciser que les actes de poursuite

01:06:10 émanent du procureur de la République

01:06:13 ou du juge d'instruction.

01:06:14 Une telle règle procédurale permet de prévenir

01:06:17 les constitutions de partis civils

01:06:20 ou les citations directes abusives par l'autre parent.

01:06:25 Ces éléments fondamentaux pour l'équilibre du dispositif

01:06:28 font d'ailleurs consensus entre les deux assemblées

01:06:31 et je m'en réjouis.

01:06:34 En revanche, la rédaction votée par votre commission

01:06:38 a maintenu le caractère provisoire

01:06:40 du mécanisme de suspension automatique

01:06:43 de l'exercice de l'autorité parentale.

01:06:45 Elle prévoit que cette suspension opère

01:06:49 jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales

01:06:52 et pour une durée maximale de six mois.

01:06:57 Il y a là un premier point de débat

01:07:00 entre vos deux assemblées,

01:07:02 l'Assemblée nationale ayant souhaité

01:07:05 que la suspension se poursuive

01:07:07 non pas sur une durée maximale de six mois,

01:07:09 mais jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales,

01:07:13 le cas échéant saisi par la personne poursuivie,

01:07:16 ou jusqu'à la décision de non-lieu du juge d'instruction

01:07:21 ou jusqu'à la décision ou l'arrêt pénal.

01:07:27 Ces deux approches traduisent la recherche d'équilibre

01:07:30 entre les droits du parent et la protection des enfants.

01:07:36 Des amendements permettent de poser ce débat

01:07:39 avec des écritures permettant, à mon sens,

01:07:41 de préserver la protection maximale de l'enfant

01:07:45 dans la mesure où nous laissons aux parents

01:07:47 la possibilité de saisir le juge aux affaires familiales.

01:07:54 Par ailleurs, votre commission a supprimé l'alinéa 2

01:07:57 de l'article 1er,

01:07:59 qui vise à créer un dispositif de suspension automatique

01:08:03 de l'exercice de l'autorité parentale

01:08:05 et des droits de visite et d'hébergement du parent condamné

01:08:08 pour violence conjugale, ayant entraîné

01:08:11 une incapacité totale de travail de plus de huit jours

01:08:14 lorsque les faits se sont déroulés en présence de l'enfant.

01:08:20 Ce dispositif étant réservé aux faits les plus graves,

01:08:24 commis en présence de l'enfant,

01:08:27 nous avions atteint, à mon sens, un équilibre proportionné

01:08:31 pour conserver un maximum de garantie

01:08:33 aux bénéfices de l'enfant.

01:08:35 Telles sont finalement les deux seules dispositions

01:08:38 qui ne recueillent pas à cette heure

01:08:40 l'accord de vos deux assemblées

01:08:42 et qui seront évidemment au coeur de nos débats

01:08:45 cet après-midi.

01:08:47 L'article 2 fait désormais consensus dans une rédaction

01:08:51 qui constitue un emploi douté inavancé indéniable

01:08:55 en matière de protection des enfants,

01:08:56 puisque le juge pénal aura l'obligation

01:09:00 et non plus la simple faculté,

01:09:02 comme cela est actuellement le cas,

01:09:05 de retirer l'autorité parentale ou son exercice

01:09:08 en cas de condamnation du parent

01:09:10 pour les infractions les plus graves

01:09:12 commises sur son enfant ou sur l'autre parent.

01:09:16 L'article 2 terre

01:09:21 qui semble lui aussi faire consensus,

01:09:23 puisque votre commission ne l'a pas modifié,

01:09:26 prévoit que le parent privé de l'exercice

01:09:30 de l'autorité parentale et de ses droits de visite

01:09:32 et d'hébergement,

01:09:34 à la suite d'une condamnation pénale,

01:09:36 ne pourra pas saisir le juge aux affaires familiales

01:09:39 afin de se voir restituer cet exercice

01:09:42 et ses droits de visite et d'hébergement

01:09:45 avant l'expiration d'un délai de six mois.

01:09:49 Cet article est conforme à l'esprit

01:09:51 poursuivi par cette proposition de loi,

01:09:53 qui est de renforcer la protection de l'enfant.

01:09:58 Enfin, l'article 3, qui fait lui aussi consensus

01:10:02 à un objectif simple,

01:10:04 simplifier le Code pénal avec un article unique

01:10:08 regroupant toutes les dispositions applicables

01:10:11 en matière de retrait de l'autorité parentale

01:10:14 d'un contenu identique aux dispositions figurant

01:10:18 dans le Code civil.

01:10:19 Tel est donc le texte qui se présente aujourd'hui.

01:10:23 Au-delà des quelques divergences qui demeurent

01:10:25 entre les deux chambres,

01:10:27 ce texte, n'en doutons pas,

01:10:29 est très attendu par nos concitoyens

01:10:32 parce qu'il renforce la protection

01:10:35 des plus vulnérables d'entre nous,

01:10:37 parce qu'il est de notre devoir

01:10:39 de protéger l'enfant victime de son parent agresseur

01:10:42 et enfin parce que le foyer doit toujours rester un lieu

01:10:46 où l'enfant peut grandir.

01:10:48 En paix et en sécurité.

01:10:50 -La navette a déjà permis l'adoption conforme

01:10:52 de 4 articles de la proposition de loi

01:10:54 dans un esprit de compromis.

01:10:56 La Commission des lois vous propose d'en adopter 4 supplémentaires

01:11:00 pour concentrer les débats sur l'article 1er

01:11:02 qui pose l'importante question de l'intervention du juge

01:11:05 pour apprécier l'intérêt de l'enfant.

01:11:08 L'article 2 de la proposition de loi

01:11:10 tend à modifier l'article 378 du Code civil

01:11:14 pour rendre plus automatique,

01:11:16 mais sans l'imposer au juge, ce qui est important,

01:11:19 le retrait de l'autorité parentale

01:11:21 ou de l'exercice de l'autorité parentale

01:11:23 en cas de condamnation pour crime

01:11:26 ou agression sexuelle incestueuse sur l'enfant

01:11:28 ou pour crime sur l'autre parent.

01:11:31 Les députés ont conservé la réécriture

01:11:33 que nous avions adoptée

01:11:34 et qui distinguait 3 types de situations

01:11:37 pour rendre la disposition plus intelligible

01:11:40 tout en durcissant l'incitation faite aux juridictions pénales

01:11:44 d'ordonner le retrait total de l'autorité parentale.

01:11:47 La Commission a accepté cette formulation

01:11:50 dans la mesure où les juridictions conserveraient malgré tout

01:11:53 le choix de moduler leur décision

01:11:55 en fonction de l'intérêt de l'enfant,

01:11:57 apprécié in concreto,

01:11:59 à charge pour elle de le motiver spécialement.

01:12:02 S'agissant de l'article 3,

01:12:04 les députés ont repris notre idée

01:12:05 de rassembler en un seul article du Code pénal

01:12:08 l'ensemble des dispositions relatives

01:12:11 au retrait de l'autorité parentale par les juridictions pénales,

01:12:14 ce qui devrait en faciliter l'application.

01:12:17 Ils ont choisi d'en faire une disposition miroir

01:12:20 de l'article 378 du Code civil sans procéder par renvoi,

01:12:25 ce qui ne semble pas nuire à l'intelligibilité

01:12:27 et l'effectivité recherchées.

01:12:30 L'article 2 ter institue une période de stabilité minimale

01:12:33 de 6 mois à l'enfant après une décision de retrait

01:12:37 de l'exercice de l'autorité parentale

01:12:39 et des droits de visite et d'hébergement.

01:12:41 C'est l'idée d'un répit à laquelle nous sommes attachés.

01:12:45 N'oublions pas que c'est l'enfant qui est au coeur du sujet

01:12:48 et que le temps de l'enfant n'est pas le temps de l'adulte.

01:12:52 Dans ce même esprit de concorde,

01:12:54 nous avons renoncé à supprimer l'article 4,

01:12:56 bien qu'il s'agisse d'une demande de rapport

01:12:59 et à modifier l'intitulé de la proposition.

01:13:03 Venons-en maintenant à l'article 1er de la proposition de loi

01:13:06 que les députés ont adopté dans les mêmes termes

01:13:09 que leur texte de 1re lecture.

01:13:11 Il tend à modifier l'article 378-2 du Code civil

01:13:16 pour élargir les cas de suspension de plein droit

01:13:19 de l'exercice de l'autorité parentale

01:13:21 et les droits de visite et d'hébergement

01:13:23 au cas de crimes ou d'agressions sexuelles incestueuses

01:13:26 commises sur l'enfant, tout en modifiant le régime.

01:13:29 Et c'est sur ce dernier point que nous avons un désaccord.

01:13:33 Il est proposé qu'en cas de poursuite,

01:13:35 mise en examen ou condamnation

01:13:37 pour un crime commis sur l'autre parent

01:13:39 ou de crimes ou agressions sexuelles incestueuses

01:13:42 commises sur l'enfant,

01:13:43 l'exercice de l'autorité parentale

01:13:45 et les droits de visite et d'hébergement

01:13:48 soit suspendu automatiquement,

01:13:51 donc sans limite de temps,

01:13:53 jusqu'à la décision du JAF

01:13:55 ou jusqu'à la décision de la juridiction pénale.

01:13:59 Le JAF serait peut-être éventuellement

01:14:02 saisi par le parent poursuivi

01:14:04 et non plus systématiquement

01:14:06 par le procureur de la République dans les 8 jours.

01:14:10 Les députés ont également prévu un régime spécifique

01:14:13 en cas de condamnation pour des violences volontaires

01:14:15 sur l'autre parent,

01:14:16 ayant entraîné une incapacité temporaire de travail

01:14:19 de plus de 8 jours

01:14:21 lorsque l'enfant a assisté au fait.

01:14:24 Comme en 1re lecture, nous avons accepté

01:14:26 d'étendre le mécanisme de suspension provisoire

01:14:30 avant tout jugement au cas de crimes

01:14:32 ou d'agressions sexuelles incestueuses

01:14:34 commises sur l'enfant.

01:14:35 Il y a en effet là un véritable manque

01:14:39 de l'article 378 du Code civil

01:14:42 qu'il convient de combler,

01:14:44 et je félicite Isabelle Santiago de cette initiative.

01:14:48 Nous avons toutefois souhaité maintenir

01:14:50 le caractère provisoire de la suspension

01:14:52 dans les conditions actuelles,

01:14:54 c'est-à-dire pour une durée maximale de 6 mois

01:14:57 jusqu'à la décision du JAF,

01:14:59 qui doit être saisie par le procureur de la République

01:15:02 dans les 8 jours.

01:15:04 Nous savons bien que les JAF sont débordés,

01:15:07 mais, monsieur le ministre, vous avez donné des moyens

01:15:10 de continuer pour les chambres de la famille.

01:15:13 Ce mécanisme a le mérite, selon nous,

01:15:16 de trouver un équilibre satisfaisant

01:15:18 entre la nécessité de protéger d'un côté

01:15:21 et le respect de la présomption d'innocence

01:15:24 et le droit de l'enfant de maintenir des relations

01:15:27 avec ses 2 parents de l'autre.

01:15:29 6 mois de suspension automatique

01:15:31 avant l'intervention d'un JAF

01:15:33 nous a semblé être la bonne mesure.

01:15:36 Enfin, nous avons écarté le dispositif spécifique

01:15:39 proposé en cas de condamnation pour violence volontaire

01:15:42 ayant entraîné une ITT de plus de 8 jours

01:15:45 lorsque l'enfant a assisté au fait.

01:15:48 Les juridictions doivent déjà se prononcer

01:15:50 sur l'autorité parentale en cas de condamnation

01:15:53 au titre de cette infraction,

01:15:54 les enfants témoins étant des co-victimes,

01:15:57 ainsi que les désignes l'intitulé de la proposition de loi.

01:16:02 Mes chers collègues, c'est bien sur une question d'équilibre

01:16:06 que nous avons à nous prononcer

01:16:07 en examinant les différents amendements

01:16:09 qui nous sont soumis.

01:16:10 Ce n'est pas, comme certains tentent de le faire croire

01:16:14 et de façon assez simpliste,

01:16:16 choisir le camp des victimes, des enfants victimes,

01:16:20 contre celui des bourreaux.

01:16:23 Il nous paraît dommage de prendre le risque

01:16:25 de non-protection des enfants

01:16:27 qui ont le droit d'être vus par un juge

01:16:30 aux affaires familiales rapidement.

01:16:32 Nous avons ici tous un but commun,

01:16:35 la protection absolue des enfants,

01:16:38 qui est notre priorité,

01:16:40 car ici, nous sommes tous

01:16:43 le reflet des enfants que nous étions.

01:16:47 Je vous remercie.

01:16:48 -Près de 400 000 enfants en France,

01:16:51 comme ça a été souligné, vivent dans un foyer

01:16:53 où des violences intrafamiliales sévissent,

01:16:56 dans 21% des cas.

01:16:58 Ils en sont directement victimes,

01:17:00 leur laissant des séquelles psychologiques et physiques graves.

01:17:04 Cette proposition de loi visant à mieux protéger

01:17:07 et accompagner les enfants victimes et co-victimes

01:17:09 de violences intrafamiliales,

01:17:11 déposée par notre collègue député Isabelle Santiago

01:17:14 après un travail avec la chancellerie,

01:17:16 nous revient en 2e lecture

01:17:18 et a de nouveau été adoptée à l'unanimité

01:17:21 à l'Assemblée nationale.

01:17:23 Ce texte constitue un pas de plus

01:17:25 vers la protection des enfants

01:17:27 et prend place dans un continuum législatif

01:17:30 qui, peu à peu, se consolide.

01:17:32 A chaque fois, nous sommes au rendez-vous,

01:17:34 mais nous continuons à espérer une grande loi

01:17:36 sur la protection des femmes et des enfants,

01:17:38 ainsi que sur les violences intrafamiliales.

01:17:41 Comme le soulignait ma collègue Laurence Rossignol

01:17:44 en 1re lecture.

01:17:45 La loi du 21 avril 2021,

01:17:48 visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels

01:17:51 et de l'inceste, a opéré un changement attendu

01:17:55 dans l'appréhension pénale des violences sexuelles

01:17:58 perpétrées sur des victimes mineures

01:18:00 en insérant dans le code pénal

01:18:02 de nouvelles infractions d'agressions sexuelles autonomes

01:18:05 sur mineurs de moins de 18 ans

01:18:08 dans le cas de l'inceste.

01:18:10 Rappelons que c'est le groupe socialiste

01:18:12 qui avait par amendement proposé

01:18:14 de relever l'âge du non-consentement

01:18:16 de 15 à 18 ans dans le cas du crime d'inceste.

01:18:20 Lors de l'examen de cette loi,

01:18:22 de nombreuses associations avaient reproché au Parlement

01:18:25 de ne pas être allées assez loin,

01:18:27 notamment sur la question du retrait de l'autorité parentale,

01:18:31 autorité trop souvent instrumentalisée

01:18:34 par le parent auteur de crimes ou d'inceste,

01:18:37 afin de garder une emprise sur la ou les victimes.

01:18:42 Lors de l'examen de la loi du 7 février 2022

01:18:46 relative à la protection des enfants,

01:18:47 dite loi Taquet,

01:18:49 notre groupe, via Michel Meunier,

01:18:51 et je souhaite ici saluer l'ensemble des travaux

01:18:54 dédiés à la protection des enfants

01:18:55 et à la Commission des affaires sociales,

01:18:58 avait proposé par amendement le retrait de l'autorité parentale,

01:19:01 notamment dans le cadre de l'ordonnance de protection.

01:19:04 Cela avait été à l'époque rejeté.

01:19:07 C'est regrettable, car de nombreux mois ont été perdus.

01:19:11 Le coeur du dispositif de cette PPL est bien l'article 1,

01:19:16 vous l'avez tous souligné,

01:19:17 relatif à la suspension de l'autorité parentale,

01:19:21 ainsi que les droits de visite et d'hébergement

01:19:23 pendant toute la durée pré-sententielle,

01:19:26 soit pour un crime commis sur la personne de l'autre parent,

01:19:29 soit pour une agression sexuelle incestueuse

01:19:33 ou pour un crime commis sur la personne de son enfant,

01:19:36 ou enfin pour des violences volontaires

01:19:39 sur l'autre parent ayant entraîné une itt de plus de 8 jours

01:19:43 lorsque l'enfant a assisté aux fêtes.

01:19:46 A deux reprises, cet article 1er,

01:19:49 dans sa rédaction à l'Assemblée nationale,

01:19:51 a été voté à l'unanimité,

01:19:53 mais en 1re comme en 2e lecture,

01:19:56 la Commission des lois du Sénat,

01:19:58 sur l'initiative de notre rapporteur,

01:20:00 a vidé l'article 1er de l'essentiel de son contenu.

01:20:05 Les dispositions relatives aux violences conjugales

01:20:07 sont ainsi supprimées,

01:20:09 comme la suspension de l'autorité parentale de plein droit

01:20:12 pendant toute la durée de la procédure.

01:20:15 Nous le regrettons,

01:20:16 et nos regrets sont partagés par d'autres groupes au Sénat,

01:20:19 comme nous avons pu l'entendre.

01:20:21 Un vote conforme aurait par ailleurs pu permettre

01:20:24 d'appliquer le nouveau dispositif plus rapidement.

01:20:27 Rappelons qu'une procédure peut durer plusieurs années.

01:20:31 Il est indispensable de protéger l'enfant

01:20:33 pendant l'intégralité de cette période,

01:20:36 et cette protection doit être comprise

01:20:38 aussi dans un ensemble plus large

01:20:40 qui prend en compte aussi la protection du parent victime

01:20:44 et la question de l'emprise du parent violent sur la victime

01:20:48 par l'instrumentalisation de l'enfant.

01:20:51 Protéger l'enfant est primordial,

01:20:53 mais c'est aussi une manière de protéger le parent victime,

01:20:57 la plupart du temps la mère.

01:20:58 Rappelons que le nombre de féminicides a augmenté

01:21:01 de près de 20% lors des 3 dernières années,

01:21:04 et pour l'année 2024,

01:21:06 nous y sommes déjà à 14% au début février.

01:21:11 Notre groupe a donc déposé un amendement

01:21:14 afin que soit rétabli l'article 1

01:21:16 dans sa version issue de l'Assemblée nationale,

01:21:20 et je crois que la démonstration qui a été faite

01:21:22 par notre garde des Sceaux lors de son intervention

01:21:25 montre que c'est un texte qui est équilibré,

01:21:28 tel qu'issu de celui de l'Assemblée nationale.

01:21:31 Et donc c'est un moyen de recentrer le texte

01:21:34 sur son objet initial.

01:21:37 Deux remarques pour conclure.

01:21:39 Nous attendons encore des évolutions

01:21:41 en termes de droit de l'enfant,

01:21:42 notamment le droit pour un enfant d'être entendu

01:21:45 ou celui d'être automatiquement assisté par un avocat

01:21:48 lors de toute procédure judiciaire le concernant.

01:21:52 Les annonces gouvernementales du mois de mai dernier,

01:21:54 notamment la création de pôles spécialisés,

01:21:57 vont dans la bonne direction,

01:21:59 mais au-delà des textes,

01:22:01 se pose aussi la question des moyens.

01:22:04 Il ne faudrait pas, au prétexte que l'argent manque,

01:22:07 limiter la portée de cette proposition de loi.

01:22:09 En tout cas, notre position est claire.

01:22:12 Rétablissement de l'article 1,

01:22:14 tel qu'énoncé par l'Assemblée nationale.

01:22:17 Dans ce cas, nous voterons cette initiative,

01:22:21 cette PPL. Merci.

01:22:22 Voilà pour cet extrait de la séance qui se tenait mardi au Sénat.

01:22:25 Pour en parler, j'accueille ici Evelyne Corbière-Namazo.

01:22:28 Bonjour. - Bonjour.

01:22:29 Vous êtes sénatrice rattachée au groupe CRCE-Canacqui,

01:22:32 apparentée à ce groupe.

01:22:33 Ici, au Sénat, élue de la Réunion,

01:22:35 le texte adopté cette semaine vise à retirer l'autorité parentale

01:22:38 lorsqu'un des parents est mis en cause pour violence

01:22:41 ou inceste sur son enfant.

01:22:43 C'est un texte important, vous le croyez.

01:22:45 Il était important, le texte que vous avez voté cette semaine ?

01:22:47 Il était important.

01:22:48 Il était demandé par les associations féministes.

01:22:50 Il était aussi demandé par les associations

01:22:52 qui défendent les droits des enfants.

01:22:54 Il était très attendu.

01:22:55 Et enfin, on arrive au bout de la navette parlementaire.

01:23:00 Et il est voté.

01:23:01 Donc, on a beaucoup de satisfaction à ce niveau.

01:23:06 Oui, les députés voulaient une suspension de l'autorité parentale

01:23:10 pendant toute la période de l'instruction.

01:23:12 On a vu un débat, la droite sénatoriale,

01:23:14 qui préférait un premier délai de six mois

01:23:15 avec la saisine d'un juge aux affaires familiales.

01:23:18 Comment comprendre cette différence d'approche

01:23:20 entre les députés et la droite sénatoriale ?

01:23:23 C'est un positionnement qui n'est pas étonnant.

01:23:28 Maintenant, il faut regarder la réalité de terrain.

01:23:31 Nous savons que nos tribunaux sont saturés.

01:23:33 Nous savons que les procédures sont longues.

01:23:36 Et le délai de six mois, il n'était pas réaliste.

01:23:39 Et je pense que le débat a vraiment tourné là-dessus.

01:23:43 Ce n'est pas réaliste d'avoir un juge qui soit au bout de six mois

01:23:45 alors que les délais, c'est au moins huit mois

01:23:47 avant la première présentation, c'est ça ?

01:23:48 C'est ça, ce n'est pas réaliste.

01:23:50 D'autant que dans ce genre d'affaires,

01:23:52 nous avons des procédures doubles ou triples,

01:23:55 puisqu'il y a la séparation du couple,

01:23:59 il y a la garde de l'enfant,

01:24:01 et il y a souvent des affaires de violence.

01:24:04 Donc, ce sont des procédures multiples

01:24:06 et le délai de six mois n'est pas tenable.

01:24:09 Et donc, ce qui a été trouvé en séance mardi,

01:24:11 c'est un compromis, mais la droite sénatrale

01:24:13 qui a fait un pas vers le texte des députés,

01:24:16 c'est bien ça qui s'est joué en séance ?

01:24:18 Tout à fait, il y a eu un petit pas,

01:24:22 moi je dirais plutôt un petit pas de fait,

01:24:24 mais un pas tout de même, qui permet à ce texte d'avancer

01:24:28 et d'apporter une réponse aux familles

01:24:31 qui se retrouvent dans des difficultés gigantesques

01:24:34 et à ne pas savoir comment on peut protéger des enfants victimes.

01:24:38 C'est ça, si on veut être très concret, pour ceux qui nous écoutent,

01:24:41 qu'est-ce que ça va changer exactement, ce texte ?

01:24:43 Lorsqu'il va y avoir maintenant une procédure,

01:24:45 le parent violent n'aura plus l'autorité exécutive

01:24:49 sur l'autorité de l'enfant, c'est bien ça qui se joue ?

01:24:52 Oui, c'est un principe de protection de l'enfant

01:24:54 qui passe au-dessus de l'autorité parentale

01:24:57 et qui vient justement dans le doute, pour une fois.

01:25:01 Le doute va permettre de mettre en sécurité les enfants.

01:25:05 Tous les enfants de la fratrie,

01:25:07 ça n'est pas dit explicitement dans le texte, mais il faut le dire,

01:25:09 tous les enfants seront concernés,

01:25:11 de façon à ce que la cellule familiale

01:25:14 soit protégée au moins le temps de l'instruction,

01:25:16 et les articles suivants précisent

01:25:21 dans quel cas le retrait est définitif.

01:25:23 Vous, vous êtes élue de la Réunion,

01:25:26 vous étiez la chef de file de votre groupe sur ce texte,

01:25:29 pourquoi avoir voulu vous emparer de ce thème en particulier ?

01:25:33 Ça vous parle particulièrement ?

01:25:34 Oui, alors les violences intrafamiliales

01:25:37 sont très prégnantes à la Réunion,

01:25:38 on est un des départements au sommet du classement au niveau national,

01:25:44 donc c'est un sujet vraiment qui touche beaucoup de familles à la Réunion,

01:25:50 c'est un sujet tabou aussi.

01:25:51 Comment est-ce qu'on explique, pardon,

01:25:53 le fait que ce soit au sommet de ce triste record ?

01:25:56 Alors les facteurs sont multiples et on ne pourrait pas en faire le tour,

01:25:59 mais c'est vrai que l'histoire de la violence en Outre-mer,

01:26:03 elle laisse encore des traces aujourd'hui

01:26:06 et elle laisse des traces aussi dans nos familles.

01:26:09 Vous voyez une évolution des mentalités ces dernières années notamment ?

01:26:12 La parole se libère, comme partout en France,

01:26:14 et la parole se libère aussi en Outre-mer,

01:26:16 mais encore faut-il savoir l'accueillir et en faire quelque chose

01:26:19 et c'est ce que ce texte vient faire,

01:26:21 il vient donner de la place à la parole des victimes

01:26:24 et leur permettre de parler tout le temps de la procédure

01:26:28 sans être encore sous l'emprise ou sous les menaces du parent violent.

01:26:33 Eh bien merci.

01:26:34 Merci Evelyne Corbière-Namazo pour cette réaction au micro de Public Sénat.

01:26:38 Merci à vous.

01:26:39 Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:26:45 Merci à vous de l'avoir suivie.

01:26:46 N'hésitez pas à lire les analyses et à voir les replays sur publicsenat.fr.

01:26:50 Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h

01:26:53 avec Thomas Hugues et ses invités pour Sens Public.

01:26:56 Très belle suite de programmes sur Public Sénat.

01:26:58 [musique]

En direct du Sénat - En direct du Sénat du 8 février

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