Donald Trump, fin du droit du sol à Mayotte, plongée au coeur de la justice

Sud Radio

Avec Colonel Peer de Jong, vice-président de l'institut Themiis, spécialiste en géopolitique et ancien colonel des troupes marines ; Estelle Youssouffa, députée LIOT de Mayotte ; Caty Richard, avocate pénaliste, auteure de "Crimes, délits et vies brisées ; plongée au coeur de la justice et de la nature humaine" publié chez Albin Michel.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-12##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:01 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:05 Philippe David.

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:10 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:11 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:15 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:17 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:18 Vous ne comprenez pas, maintenant vous circulez tous, s'il vous plaît.

00:00:20 Bonsoir à tous, désolé pour la démocratie.

00:00:23 Le président de la République m'a chargé de tirer au maorais,

00:00:26 de nous en prendre une décision radicale,

00:00:28 qui est l'inscription de la fin du droit du sol à Mayotte.

00:00:30 [Musique]

00:00:31 Bonjour à toutes et à tous.

00:00:32 Très heureux d'être en votre compagnie aujourd'hui et demain.

00:00:35 On salue l'ami André Bercov, que j'ai le plaisir de remplacer.

00:00:39 Dans Bercov dans tous ses états,

00:00:41 vous retrouvez bien évidemment les vrais voix à 17h,

00:00:43 avec Cécile de Ménibus et Frédéric Brindel.

00:00:46 Au menu, tout d'abord le fait du jour,

00:00:48 les propos tenus par Donald Trump,

00:00:50 candidat à la présidentielle américaine sur l'OTAN,

00:00:52 propos tenus ce week-end à Conway en Caroline du Sud,

00:00:55 ont fait couler beaucoup d'encre en Europe et même aux États-Unis.

00:00:59 Et on va se poser cette question,

00:01:01 quel impact aurait la position de Donald Trump vis-à-vis de l'OTAN,

00:01:03 si jamais il mettait ses menaces en application ?

00:01:06 C'est-à-dire de ne pas défendre les pays qui ne payent pas en cas d'attaque russe ?

00:01:10 On en parlera avec le colonel Per De Jong,

00:01:12 vice-président de l'Institut Temi, spécialiste de géopolitique,

00:01:15 ancien colonel des troupes de marine,

00:01:17 et aide de camp des présidents Mitterrand et Chirac à l'Élysée.

00:01:22 Hier, visite du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin à Mayotte,

00:01:26 Mayotte qui est en plein chaos migratoire.

00:01:29 On va parler de la fin du droit du sol, une des propositions,

00:01:31 et également du rideau de fer maritime,

00:01:34 proposé par le ministre de l'Intérieur, plutôt annoncé,

00:01:37 suite à une demande du président de la République, Estelle Youssoupha.

00:01:41 Député Lyot de Mayotte sera en notre compagnie.

00:01:43 Évidemment, il y aura des perles, des huées, des bravos.

00:01:46 Et pour le face-à-face, on aura le plaisir d'avoir avec nous

00:01:49 maître Cathy Richard, avocate, qui a co-écrit avec Catherine Siguré,

00:01:52 "Crime d'Elie et vie brisée, plongée au cœur de la justice et de la nature humaine".

00:01:56 Elle défend des coupables, mais surtout beaucoup de victimes,

00:01:59 notamment dans l'affaire du violeur de la Sambre,

00:02:01 du barbe bleue de Lesson, de Jonathan Daval, ou le curé crucifié.

00:02:05 Un livre absolument passionnant sur la vie d'avocat pénaliste

00:02:09 et les méandres de la justice,

00:02:11 qui sont parfois des méandres assez compliqués à comprendre pour les béossiens.

00:02:15 Vous voulez réagir ? Posez vos questions à Cathy Richard.

00:02:17 Le numéro, le 0826 300 300, c'est Manu qui attend vos appels.

00:02:22 On se retrouve tout de suite avec le colonel Père de Jong.

00:02:24 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:27 J'adore vos débats.

00:02:28 On entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

00:02:33 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:35 Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états.

00:02:39 Le fait du jour.

00:02:40 Les présidents d'un grand pays se sont réunis et ont dit

00:02:43 "Si nous ne payons pas et que nous sommes attaqués par la Russie,

00:02:47 vous nous protégerez ?"

00:02:48 J'ai dit "Vous n'avez pas payé, vous êtes délinquant ?"

00:02:51 Il a dit "Oui, disons que ça s'est passé."

00:02:54 "Non, je ne vous protégerais pas.

00:02:55 En fait, je les encouragerais à faire ce qu'ils veulent.

00:02:59 Vous devez payer."

00:03:00 Vous avez reconnu Donald Trump ?

00:03:01 Je traduis, l'un des présidents d'un grand pays s'est levé et m'a dit

00:03:05 "Monsieur, si nous ne payons pas et que nous sommes attaqués par la Russie,

00:03:08 nous protégerez-vous ?"

00:03:10 J'ai dit "Vous n'avez pas payé, vous êtes débiteur."

00:03:12 Il m'a répondu "Oui".

00:03:15 Admettons que ça arrive.

00:03:16 "Non, je ne vous protégerais pas.

00:03:17 En fait, j'encouragerais la Russie à faire ce qu'elle veut.

00:03:20 Vous devez payer.

00:03:21 Ça s'est passé samedi lors d'une prise de parole à Conway en Caroline du Sud.

00:03:25 Donald Trump a donc déclaré qu'il encouragerait la Russie à faire tout ce qu'elle veut.

00:03:29 Un pays membre de l'OTAN qui ne respecterait pas ses directives en matière de dépense de défense.

00:03:35 Nous sommes en compagnie du colonel Per De Jong, vice-président de l'Institut Temis,

00:03:38 spécialiste de géopolitique, ancien colonel des troupes de marines, aide de camp,

00:03:42 des présidents Mitterrand et Chirac à l'Élysée.

00:03:44 Bonjour mon colonel.

00:03:46 - Bonjour.

00:03:47 - Tout d'abord, on va voir les réactions en Europe.

00:03:49 Pour le secrétaire général de l'OTAN, Jen Stoltenberg,

00:03:52 "Toute suggestion selon laquelle les alliés ne se défendront pas les uns et les autres

00:03:56 sape notre sécurité à tous, y compris celle des États-Unis,

00:04:00 et expose les soldats américains et européens à un risque accru.

00:04:03 Toute attaque contre l'OTAN entraînerait une réponse unie et puissante."

00:04:06 Pour le président du Conseil européen, Charles Michel,

00:04:09 "Des déclarations imprudentes sur la sécurité de l'OTAN et la solidarité de l'article 5

00:04:13 ne servent que les intérêts de Poutine et n'apportent ni plus ni moins

00:04:16 ni plus de sécurité ni plus de paix dans le monde."

00:04:19 Et enfin, le commissaire européen au marché intérieur, le français Thierry Breton,

00:04:23 a précisé dimanche sur LCI que Donald Trump faisait référence à un échange en 2020

00:04:28 avec Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne.

00:04:31 Alors déjà une question politique mon colonel,

00:04:33 quel est le poids politique, je dis bien politique,

00:04:36 de l'Europe face aux USA au sein de l'OTAN ?

00:04:39 - Il est relativement important pour deux raisons.

00:04:41 La première d'abord c'est que l'Europe est en première ligne par rapport à la Russie,

00:04:46 donc ça c'est un poids très important.

00:04:47 Donc politiquement ça donne un positionnement à l'Europe face à l'adversaire potentiel en tout cas,

00:04:53 donc ça c'est un poids très important.

00:04:54 Et puis le deuxième point c'est que c'est quand même 550 millions d'habitants,

00:04:58 donc c'est quasiment, j'irais, c'est quasiment le même nombre d'habitants qu'aux États-Unis,

00:05:02 bon je ne rentre pas dans les détails,

00:05:03 mais on voit bien que si vous voulez aujourd'hui le poids politique,

00:05:06 le poids démographique de l'Europe est très important

00:05:08 et ce que soulève de façon assez méchante, mais assez à droite Trump,

00:05:14 c'est qu'en fait l'effort consenti par les Européens n'est pas à la taille de la démographie de l'Europe.

00:05:19 - Alors est-ce que cette prise de parole ne remet pas en cause le principe de défense collective

00:05:24 prévu par l'article 5, on l'a cité, de l'Alliance Atlantique,

00:05:27 qui veut que tous les États membres viennent à l'aide d'un pays qui serait attaqué ?

00:05:31 - Alors d'abord l'article 5 n'est pas automatique,

00:05:33 il y a des conditions qui font que l'automaticité elle se met en place progressivement,

00:05:37 ça c'est le premier point.

00:05:38 Le deuxième point, évidemment on sent que Trump reprend le fond de discours qu'il avait,

00:05:43 rappelez-vous il y a encore quelques années, quand il était encore chef de l'État,

00:05:46 où il avait menacé directement l'OTAN de désagrégation,

00:05:50 il avait souhaité la dissoudre littéralement.

00:05:53 Donc il retrouve ses vieilles idées et il est en train de les resservir.

00:05:57 Rappelez-vous même le président Macron avait clairement dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale.

00:06:01 Donc il y avait un contexte... - C'était en 2019, absolument.

00:06:05 - Qui était plutôt favorable en tout cas à une diminution des forces de l'OTAN,

00:06:09 et on voit qu'aujourd'hui Trump il remonte sur le cheval de la désagrégation,

00:06:14 en tout cas de la minimisation de l'OTAN.

00:06:16 - Alors colonel Perdoyon, quand Trump dit que les Européens ne payent pas,

00:06:20 il n'exagère pas un peu quand on voit la quantité de F-35 commandés par les pays européens

00:06:26 qui n'ont pour certains même pas mis le rafale en concurrence dans l'OTAN,

00:06:30 il n'y a que la Grèce qui achetait des rafales pour le moment si je ne m'abuse.

00:06:33 - Alors là vous mettez le doigt sur le porte-monnaie et vous avez parfaitement raison.

00:06:36 En fait le fond de discours de Trump est un fond de discours qui est totalement économique

00:06:41 et pas tellement politique, et c'est très bien qu'aujourd'hui les Européens ne sont pas aux abois,

00:06:46 mais ils ont une espèce de boule de plomb dans l'estomac.

00:06:51 Les Européens sont extrêmement inquiets, ils ont perçu depuis le 24 février,

00:06:54 donc ça fait maintenant plus de deux ans, depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

00:06:58 ils ont compris qu'ils étaient relativement faibles, faibles globalement,

00:07:01 parce que l'Europe est faible globalement, mais également chacun des États n'a pas fait l'effort

00:07:05 depuis quasiment une trentaine d'années.

00:07:07 Donc cette prise de conscience fait que c'est une très grande inquiétude,

00:07:10 et donc c'est ça le sujet.

00:07:11 Et donc Trump est un gros malin, et en fait qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui ?

00:07:14 Il se positionne dans un cadre parfaitement économique,

00:07:18 et donc la condition c'est ça, c'est "je vous aiderai, je vous appuierai"

00:07:21 à la condition que vous achetez strictement américain.

00:07:24 - Alors pour acheter américain, l'Allemagne a argumenté pour ne pas mettre le rafale en compétition

00:07:29 que le F-35 permettait de porter les armes nucléaires américaines

00:07:33 afin d'assurer sa mission de dissuasion nucléaire au sein de l'OTAN.

00:07:38 Est-ce que ça a encore un sens ?

00:07:40 Sachant que quand on entend les propos de Trump,

00:07:42 et on pourrait facilement imaginer la même chose de Biden,

00:07:45 c'était déjà le cas en 1956, quand il y avait eu la grande crise concomitante

00:07:49 entre Budapest et Suez, un sénateur américain avait dit

00:07:53 "je ne risquerai pas New York ou Los Angeles pour Paris ou Londres".

00:07:57 Est-ce qu'on peut imaginer qu'aujourd'hui encore,

00:08:00 les américains risqueraient New York ou Los Angeles pour Berlin ou Paris ?

00:08:04 - Alors encore une fois, l'OTAN a des règles,

00:08:07 on peut supposer que oui, puisqu'elles sont écrites comme ça.

00:08:09 En fait aujourd'hui, vous avez théoriquement une espèce de, comment dire,

00:08:13 d'adéquation, en tout cas de solidarité automatique, si vous voulez,

00:08:16 entre les adhérents à l'OTAN.

00:08:19 Pourquoi la Finlande et la Suède rejoignent l'OTAN ?

00:08:21 Parce qu'ils veulent bénéficier de ce parapluie américain.

00:08:24 Aujourd'hui les américains n'ont aucun intérêt à abandonner l'Europe,

00:08:27 pourquoi faire ?

00:08:27 On voit bien que leur intérêt à eux, c'est que les européens restent soudés

00:08:31 et continuent d'acheter massivement du matériel américain.

00:08:33 A cette condition-là, si vous voulez, l'OTAN sera protégé.

00:08:36 En même temps, c'est ce qu'on appelle un "win-win" aux Etats-Unis,

00:08:39 c'est ce que veut faire Trump.

00:08:40 Trump, il veut rééquilibrer son budget, il veut rééquilibrer son système en disant

00:08:44 "si vous ne voulez pas payer, vous vous débrouillez tout seul".

00:08:46 On voit bien que le message est passé, parce qu'il y a quelques mois en Europe,

00:08:49 où il y a une vraie réflexion, si vous voulez, autour des investissements,

00:08:52 autour de l'économie dite de guerre, etc.

00:08:55 Donc on voit qu'il y a un regard aujourd'hui qui porte davantage une forme d'autonomie européenne,

00:09:01 parce qu'on a compris que les Américains ne vont pas s'engager systématiquement

00:09:05 aux côtés des Européens.

00:09:06 - Colonel de Jong, il y a 10 jours, en Suède, le président de la République a déclaré,

00:09:10 je cite, "que la France a la responsabilité de mettre sa capacité de dissuasion nucléaire

00:09:16 à la disposition de l'Europe".

00:09:18 Pour vous, que veulent dire ces propos ?

00:09:20 Et quelle serait la situation en cas d'attaque russe en Europe, sans défense américaine ?

00:09:25 - Alors aujourd'hui c'est extrêmement compliqué à imaginer,

00:09:28 parce que d'abord je pense que c'est inimaginable,

00:09:30 je pense que les menaces russes, à mon avis, elles ne sont pas fondées aujourd'hui

00:09:34 sur du matériel, sur une logique,

00:09:35 simplement c'est une espèce de, comment dire, de rotomontade moscovite,

00:09:39 qui est peut-être destinée à nous inquiéter, ça c'est le premier point.

00:09:42 Le deuxième point, c'est que l'usage du nucléaire français,

00:09:45 aujourd'hui l'usage est strictement réservé, évidemment,

00:09:48 comment dire, à ce qu'on appelle en France, aux intérêts français,

00:09:51 aux intérêts plutôt français, point final.

00:09:53 Aujourd'hui la doctrine française n'a pas évolué,

00:09:55 donc je ne peux pas vous dire vers quoi on va aller,

00:09:57 on va aller, il est possible, il est probable,

00:09:59 on sent que le président Macron, il serait intéressé pour éventuellement,

00:10:02 si vous voulez, compenser nos déficiences dans le domaine conventionnel,

00:10:05 puisqu'on a quasiment plus de chenilles,

00:10:07 on est à un modèle à 200 en France, on a 200 nucléaires,

00:10:09 - 200 Charlecois, oui.

00:10:10 - On a 200 hélicoptères, 200 avions.

00:10:12 - On en avait, je rappelle, à la chute, c'était des AMX 30,

00:10:15 à la chute du Pacte de Varsovie, on avait 1200 AMX 30 de mémoire, 6 fois plus.

00:10:18 - Absolument, on en avait 1200 et on est passé maintenant à 220,

00:10:22 et ce 220, il ne fonctionne pas tout,

00:10:23 sachant que les Polonais, eux, annoncent, si vous voulez,

00:10:26 une force blindée mécanisée de 1400 chars lourds.

00:10:29 Donc on voit qu'aujourd'hui, en termes d'armement conventionnel,

00:10:32 on n'est pas dans le coup.

00:10:33 C'est vrai qu'aujourd'hui la France, elle est puissante

00:10:35 par son armement nucléaire, et puis également par sa marine,

00:10:38 par ses SNLE, et puis par ses...

00:10:40 - Son marin nucléaire, lanceur d'engin pour les auditeurs.

00:10:43 - Autant pour moi, évidemment.

00:10:44 Donc on a un système, si vous voulez,

00:10:46 on a une logique qui fonctionne très bien,

00:10:47 et c'est vrai qu'elle est défendable,

00:10:49 et c'est ça qui donne, qui met beaucoup de force à la France,

00:10:51 parce qu'aujourd'hui, la France est le seul pays,

00:10:53 avec la Grande-Bretagne, qui est encore dans ces mêmes conditions,

00:10:56 on est le seul pays européen à avoir, comment dire, l'armement nucléaire.

00:11:00 - Alors justement, parlons-en de la France et de la Grande-Bretagne,

00:11:02 les deux seules armées nucléaires de l'OTAN,

00:11:04 excepté évidemment les États-Unis.

00:11:07 La France a un porte-avions à mi-temps,

00:11:09 a fermé ses usines de munitions de petit calibre,

00:11:11 au point d'avoir 7 jours de réserve de munitions

00:11:13 en cas de conflit de haute intensité.

00:11:15 La semaine dernière, le porte-avions britannique Queen Elizabeth

00:11:18 a dû déclarer forfait technique pour un exercice de l'OTAN.

00:11:21 C'est au tour de son remplaçant, le Prince of Wales, le Prince de Galles,

00:11:25 qui a déclaré forfait technique à son tour une semaine plus tard.

00:11:28 C'est-à-dire que les Anglais ont deux porte-avions, deux en panne,

00:11:30 et nous on en a un, un à mi-temps.

00:11:32 Quand on parle donc des deux plus importantes armées de l'OTAN,

00:11:35 est-ce que la défense européenne, c'est pas un peu, mon colonel,

00:11:38 la 7ème compagnie au clair de lune ?

00:11:40 Alors aujourd'hui, la défense européenne, c'est une discussion dans les États-majors.

00:11:44 Elle n'est pas concrète, elle n'est pas réelle.

00:11:46 Accessoirement, il y a des exercices qui sont menés,

00:11:49 mais aujourd'hui c'est l'OTAN qui est l'élément dominant,

00:11:53 si vous voulez, de la protection de l'Europe, point final.

00:11:56 Alors on a tout de suite fait un exemple, au sein de l'OTAN,

00:11:59 d'avoir une espèce de pilier européen.

00:12:01 C'était avancé par le président Macron,

00:12:02 mais aujourd'hui, ce pilier n'existe absolument pas.

00:12:05 Donc évidemment, le premier point, c'est qu'encore une fois,

00:12:07 la structuration collective, en tout cas multilatérale,

00:12:10 si vous voulez, de cette protection de l'Europe, n'existe pas.

00:12:12 C'est le premier point.

00:12:14 Donc on l'est obligatoirement, encore une fois, sous influence,

00:12:17 en tout cas sous le parapluie américain.

00:12:18 Le deuxième point aujourd'hui, c'est l'état de nos armées.

00:12:21 Depuis 1981, donc depuis la chute du mur,

00:12:23 et depuis la fin de l'URSS, nos armées n'ont cessé de décliner.

00:12:26 Alors c'est vrai, c'était un peu la cigale,

00:12:28 on a chanté, on a dansé, etc.

00:12:30 Et maintenant, c'est l'heure de la réalité.

00:12:33 Et cette prise de conscience, pour nous,

00:12:34 elle tétanise absolument les champs sérieux.

00:12:36 On voit bien qu'aujourd'hui,

00:12:37 il y a de vrais débats dans les chancelleries,

00:12:39 sur qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on augmente les effectifs ?

00:12:41 Sachant, encore une fois, que la France

00:12:43 n'a pas été le plus mauvais élève de la classe,

00:12:46 puisqu'on a encore une fois une loi de programmation militaire

00:12:49 qui est plutôt en progression,

00:12:51 on a des rares pays qui l'ont fait.

00:12:52 Donc aujourd'hui, l'Europe est en train de s'engager,

00:12:55 derrière, encore une fois, une amélioration des armées,

00:12:57 et donc un investissement.

00:12:58 Le problème d'un investissement, c'est quoi ?

00:13:00 Aujourd'hui, la France est 2% du PIB, du Produit Intérieur Brut.

00:13:03 Pour le long, il va falloir monter à 3 ou à 4%.

00:13:06 Est-ce que les opinions publiques européennes

00:13:07 vont accepter une telle augmentation des budgets de la Défense ?

00:13:10 Parce qu'on ne va pas y échapper, quelque part.

00:13:12 Et donc c'est ça, le cœur du problème.

00:13:14 Là, on rentre à nouveau dans le cœur politique.

00:13:16 - Le budget de la Défense, c'est 40,9 milliards d'euros.

00:13:19 Faudrait le passer à combien, mon colonel,

00:13:21 pour être opérationnel en termes d'équipement ?

00:13:23 - Alors, c'est difficile à dire,

00:13:24 mais je pense que là, on est à 2%,

00:13:26 sachant qu'une grande partie de la loi de programmation militaire

00:13:29 concerne principalement l'amélioration,

00:13:31 ou en tout cas la transformation, la modernisation du nucléaire.

00:13:34 Le deuxième point, c'est la construction de la deuxième porte-avions.

00:13:37 Le troisième point, c'est l'aide qu'on donne à l'Ukraine.

00:13:40 Le quatrième point, c'est l'inflation.

00:13:42 Donc, on a des éléments qui ont impacté

00:13:45 notre loi de programmation militaire.

00:13:49 Il faut la repenser complètement.

00:13:50 Parce que nos matières sont adaptées,

00:13:52 que notre structure est adaptée.

00:13:53 Parce que nos effectifs suffisent, actuellement, à la France,

00:13:56 à 7 brigades de combat.

00:13:57 Une brigade de combat, c'est à peu près 7 ou 8 millions.

00:13:59 On a globalement 60 000 combattants en France,

00:14:02 pas un de plus.

00:14:03 Donc, c'est-à-dire, encore une fois, la réflexion autour de notre équipe de défense

00:14:06 ne fait que commencer.

00:14:07 - Il n'y a pas que nous. On a parlé du Royaume-Uni, de la France.

00:14:09 La Bundeswehr, il y a deux ans, au début de la guerre en Ukraine,

00:14:13 on lui a promis 100 milliards de crédits.

00:14:15 Un an après, elle n'avait pas touché un centime.

00:14:17 Est-ce qu'il y a une inconscience européenne ou un déni européen ?

00:14:21 - Le problème, c'est le décalage entre la politique et la menace.

00:14:25 Les politiques font de la politique.

00:14:26 C'est vrai que parfois, ils sont un petit peu éloignés,

00:14:28 en Allemagne particulièrement,

00:14:29 ils sont un petit peu éloignés des dures réalités du Sénat et de la guerre.

00:14:32 Rappelez-vous également, le chef d'état-major de l'armée allemande

00:14:35 avait dit, au moment de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

00:14:38 elle avait dit que l'armée, la Bundeswehr, n'était pas prête à faire la guerre.

00:14:42 C'est quand même inconnement sidérant.

00:14:43 Donc, on réalise au fil des mois, au fil des semaines,

00:14:46 que l'ensemble des armées européennes, en tout cas les principales,

00:14:49 celles qui sont en contact,

00:14:50 comme les Polonais, les Allemands et d'autres,

00:14:52 ne sont pas réellement prêtes.

00:14:53 Et puis, parlons des Britanniques.

00:14:54 Les Britanniques, au retour d'Afghanistan dans les années 2000,

00:14:57 enfin, 2010, si vous voulez, ils ont fait des réformes colossales.

00:15:00 Donc, cette armée est irréduite à la portion fondue.

00:15:02 Donc, cette armée n'est même plus efficace

00:15:04 parce qu'au-delà des deux portes-avions qui sont en panne,

00:15:07 ils ont démonté, ou en tout cas, ils ont désarmé deux autres frégates.

00:15:11 L'effectif aujourd'hui de l'armée de terre, c'est 70 000 hommes.

00:15:14 En France, on est encore à 125 000 hommes.

00:15:16 Donc, vous voyez qu'encore une fois, l'armée britannique, on ne peut pas compter dessus.

00:15:19 Donc, à mon avis, il faut repenser tout ça, la reconstruire.

00:15:21 Et malheureusement, une armée, ça ne se reconstruit pas

00:15:24 comme une armée militaire.

00:15:26 Une armée, ça se reconstruit sur des dizaines d'années.

00:15:28 - Une dernière question, mon colonel.

00:15:30 En 2019, vous l'avez rappelé au début de l'interview,

00:15:32 Emmanuel Macron avait dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale.

00:15:35 Si Trump est élu, est-ce qu'il va la débrancher ?

00:15:38 - Je ne suis pas devin.

00:15:43 J'espère que non. J'espère que la politique reprendra ses droits

00:15:46 et qu'à ce niveau-là, il y aura des discussions un peu sérieuses sur le sujet

00:15:49 et qu'on sortira des anathèmes et des grandes phrases un peu chocs.

00:15:52 Parce que ce n'est pas très raisonnable

00:15:54 quand on voit aujourd'hui la pression qu'il y a simplement en Ukraine.

00:15:57 Mais il n'y a pas que l'Ukraine.

00:15:58 Vous avez la guerre au Moyen-Orient,

00:15:59 vous avez les problèmes qui ont lieu en Mer Rouge,

00:16:01 vous avez le Sahel qui est un feu à sang.

00:16:02 Donc on voit qu'aujourd'hui, ces problématiques de sécurité

00:16:04 sont totalement dominantes.

00:16:06 On ne peut pas les traiter, si vous voulez,

00:16:07 sur une estrade à l'occasion d'une élection présidentielle.

00:16:11 - Mon colonel, il y a la députée Estelle Youssoupha, députée Eliott,

00:16:14 qui veut dire un mot, je crois, madame la députée.

00:16:16 - Oui, je pense que je suis membre de la commission des affaires étrangères,

00:16:19 donc évidemment, les questions de défense vous intéressent.

00:16:24 On doit, nous, politiques, sortir de l'angélisme.

00:16:27 La période bisounours de la paix pour tout le monde,

00:16:29 elle est derrière nous.

00:16:30 - Les dividendes de la paix de Fabius en 90, 91.

00:16:32 - Elle est totalement derrière nous.

00:16:34 La menace, elle est multiforme.

00:16:36 Effectivement, notre menace immédiate, c'est l'Ukraine.

00:16:40 Ça questionne le pacte otanien.

00:16:43 Mais la France, elle s'est construite aussi pour ses opérations en Afrique.

00:16:47 Et on sort de l'Afrique.

00:16:49 Et moi, je représente un département qui fait face à une menace hybride

00:16:53 où on instrumentalise les flux migratoires.

00:16:55 Notre armée n'est pas pensée pour y faire face.

00:16:57 Notre marine nationale, par exemple,

00:17:00 la stratégie française, c'est l'Indo-Pacifique.

00:17:03 L'Indo, c'est le canal du Mozambique où se trouve Mayotte.

00:17:07 Et en fait, est-ce qu'on est à la hauteur de nos ambitions ?

00:17:10 Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions ?

00:17:12 C'est ça qui est posé aux politiques,

00:17:14 avec la lucidité de comprendre les menaces.

00:17:16 - Mon colonel, pour répondre en quelques mots à la députée Estelio Soufa, si vous voulez.

00:17:20 - Bien évidemment, et que j'encourage dans son combat,

00:17:23 qu'elle a Mayotte, parce que je connais bien Mayotte.

00:17:25 Et c'est vrai que c'est un désastre de voir cette ville magnifique

00:17:27 qui a été réduite dans une situation absolument incroyable.

00:17:30 Donc, en tout cas, elle a vraiment tout mon soutien.

00:17:33 Mais je reviens sur mes discours militaires.

00:17:35 Il est vrai que depuis deux ans,

00:17:37 et ça, c'est l'effet de la guerre en Ukraine,

00:17:39 c'est qu'en fait, les Européens ont perçu deux faiblesses.

00:17:42 Une faiblesse collective, qui est la faiblesse de l'OTAN,

00:17:45 la faiblesse de l'Union Européenne,

00:17:46 la faiblesse, encore une fois, d'une armée européenne.

00:17:48 Et puis une faiblesse individuelle, la faiblesse des États,

00:17:51 qui fait que nos armées ne sont pas prêtes.

00:17:52 L'armée française était conçue sur un modèle d'armée de projection,

00:17:57 d'armée légère, pour aller dans le Seine.

00:17:59 Et tous nos matériels aujourd'hui ne sont conçus pour aller dans le Seine.

00:18:01 C'est des véhicules à roues,

00:18:02 ils sont des grands véhicules qui vont vite,

00:18:04 mais qui ne sont pas du tout, si vous voulez, adaptés...

00:18:06 - A la situation.

00:18:07 - ... à un conflit en Europe,

00:18:09 qui ont fait le cœur du problème.

00:18:10 - Merci beaucoup, colonel Perdeyon,

00:18:12 vice-président de l'Institut Temis,

00:18:14 spécialiste de géopolitique et ancien colonel des troupes de marine

00:18:16 et aide de camp des présidents Mitterrand et Chirac à l'Élysée.

00:18:19 - Merci d'avoir été avec nous.

00:18:20 On marque une courte pause et après, quand on reviendra,

00:18:22 direction Mayotte.

00:18:24 Et puis pour réagir, comme d'habitude, 0826 300 300,

00:18:28 on vous attend au standard.

00:18:29 A tout de suite, ne bougez pas.

00:18:30 Sud Radio, Bercov dans tous ses États.

00:18:35 Philippe David.

00:18:38 Sud Radio, André Bercov.

00:18:40 Bercov dans tous ses États, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:18:46 - Le président de la République m'a chargé de dire au Mahorais

00:18:49 que nous allons prendre une décision radicale

00:18:51 qui est l'inscription de la fin du droit du sol à Mayotte,

00:18:54 dans une révision constitutionnelle que choisira le président de la République.

00:18:58 C'est-à-dire qu'il ne sera plus possible de devenir Français

00:19:02 si on n'est pas soi-même enfant de parents français.

00:19:06 Une annonce radicale censée mettre un terme

00:19:09 à une situation sociale et sécuritaire explosive

00:19:11 en déplacement à Mayotte.

00:19:13 Hier, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:19:15 a annoncé la fin du droit du sol sur le 101e département français

00:19:18 et la mise en place d'un rideau de fer maritime

00:19:21 demandé par le président de la République

00:19:23 pour lutter contre les filières d'immigration irrégulières.

00:19:26 Nous sommes en compagnie d'Estelle Youssoupha,

00:19:28 députée Lyotte de Mayotte.

00:19:29 Madame la députée, bonjour.

00:19:30 - Bonjour, merci de me recevoir.

00:19:32 - Avec plaisir, bienvenue sur Sud Radio.

00:19:34 Quelle est la situation aujourd'hui à Mayotte,

00:19:37 24 heures après la visite du ministre de l'Intérieur ?

00:19:40 - Je suis arrivée ce matin

00:19:41 puisque j'ai participé aux négociations hier

00:19:44 avec les forces vives et le gouvernement.

00:19:47 Je pense qu'on digère les annonces.

00:19:52 Les forces vives sont sorties des discussions

00:19:55 plutôt satisfaites puisque leurs revendications

00:19:57 ont été entendues.

00:19:59 Il y avait un ton d'écoute

00:20:02 très respectueux de part et d'autre.

00:20:04 Et finalement, personne ne s'attendait

00:20:07 à ce que le gouvernement accède à nos demandes

00:20:09 et accepte de remettre en cause

00:20:11 quelque chose d'aussi fondamental

00:20:13 que le droit du sol.

00:20:14 Mais pourtant, je pense que les choses sont claires.

00:20:17 À Mayotte, la situation est extrêmement grave,

00:20:19 tant au niveau sécuritaire.

00:20:21 La réponse, c'est ou un bouchon d'oeufs,

00:20:23 ce que Mayotte réclame.

00:20:24 Et c'est capital qu'on mette ça en oeuvre très vite.

00:20:27 Le ministère de l'Intérieur nous a dit

00:20:29 que d'ici trois semaines, un mois,

00:20:31 on pourrait avoir enfin des opérations massives

00:20:35 pour arrêter les chefs de gang

00:20:39 et puis reprendre la destruction des bidonvilles,

00:20:41 reprendre les reconduites à la frontière.

00:20:43 Donc, ou un bouchon d'oeufs, il y a urgence

00:20:45 à ce que ce soit déployé sur le terrain.

00:20:47 Et la réponse long terme,

00:20:50 c'est l'abolition du droit du sol à Mayotte

00:20:54 et à Mayotte uniquement,

00:20:56 avec la fin du visa territorialisé.

00:20:58 Et ça, c'est effectivement, avec un projet de loi Mayotte,

00:21:01 quelque chose de beaucoup plus complexe,

00:21:03 mais en fait de fondamental pour Mayotte,

00:21:05 parce qu'il faut mettre fin à l'appel d'air migratoire.

00:21:08 La moitié de la population à Mayotte est étrangère quand même.

00:21:11 - On va faire un tour d'horizon de la situation

00:21:13 est-ce qu'elle y se fait ?

00:21:14 Est-il vrai que l'île vit sous confinement

00:21:16 du fait de l'insécurité endémique qui y règne ?

00:21:18 - Absolument.

00:21:19 À Mayotte, ce sont les barbares qui sont en liberté

00:21:21 et nous, on est claque-murée chez nous,

00:21:23 enfermés, pour nous protéger.

00:21:25 Parce qu'une fois la nuit tombée,

00:21:27 c'est-à-dire vers 17h-18h,

00:21:29 il n'est plus possible de circuler librement à Mayotte.

00:21:32 Quand nos enfants vont à l'école,

00:21:34 c'est dans des bus sous protection des gendarmes.

00:21:37 Tous les établissements scolaires sont sous protection

00:21:39 des forces de l'ordre.

00:21:41 Il y a des affrontements quotidiens autour

00:21:43 et dans les établissements scolaires.

00:21:46 Nos ambulances, nos soignants

00:21:50 ont leurs bus qui sont caillassés

00:21:53 par des embuscades dressées par les bandes violentes.

00:21:56 Et puis en pleine ville, il y a des affrontements.

00:21:59 En pleine ville.

00:22:00 Des centaines de jeunes qui descendent,

00:22:02 qui prennent tout ce qui leur tombe sous la main,

00:22:05 que ce soit des barres de fer,

00:22:07 des cailloux, des bonbonnes de gaz

00:22:09 et qui agressent tout le monde, qui mutilent,

00:22:11 qui essayent de tuer.

00:22:13 Donc c'est une situation insurrectionnelle

00:22:15 parce que le mouvement social

00:22:18 qui paralyse l'île

00:22:20 depuis plus de trois semaines,

00:22:22 comme l'ont fait les agriculteurs en organisant des barrages,

00:22:24 c'est la même chose à Mayotte,

00:22:26 nous, on a malheureusement les gangs

00:22:28 qui ont pris le terrain aussi.

00:22:29 Ce qui est terrifiant.

00:22:30 Quel rôle jouent les Comores,

00:22:31 dont le président Azali Assoumani a déclaré, je cite,

00:22:34 que les Comoriens sont chez eux à Mayotte

00:22:36 et qui a demandé à Macron de suspendre

00:22:38 l'opération Wambusha 1 lors de celle-ci ?

00:22:40 Est-ce que les Comores ne sont pas

00:22:42 en train de coloniser Mayotte finalement ?

00:22:44 Les Comores mettent en oeuvre un projet

00:22:47 de conquête de Mayotte en envoyant leur population.

00:22:50 Ils utilisent l'arme migratoire

00:22:52 parce que les Comores revendiquent Mayotte,

00:22:54 n'acceptent pas le choix que nous avons fait,

00:22:56 nous Français depuis 1841, de le rester.

00:22:59 Mayotte a voté à plusieurs reprises

00:23:01 pour dire son attachement à la République

00:23:03 et en fait les Comores ont pris leur indépendance

00:23:05 et n'acceptent pas que Mayotte reste française.

00:23:08 Donc on voit depuis plus d'une quinzaine d'années

00:23:10 un flux migratoire orchestré,

00:23:13 encouragé, organisé par les autorités comoriennes

00:23:16 qui maintenant n'ont contente d'envoyer

00:23:18 toute leur population accouchée dans notre seul hôpital.

00:23:21 90% des naissances, c'est des Comoriennes.

00:23:24 Donc c'est ça le sujet du droit du sol.

00:23:26 Aujourd'hui les Comores sont en train de devenir

00:23:29 une plaque tournante pour la migration des Grands Lacs.

00:23:31 On voit maintenant arriver des milliers de migrants...

00:23:33 C'est la région des Grands Lacs en Afrique

00:23:35 où il y a le RDC, le Rwanda, le Burundi, etc.

00:23:38 On voit des milliers de migrants qui arrivent

00:23:40 d'Afrique continentale, des Grands Lacs

00:23:42 mais aussi de Somalie,

00:23:44 qui arrivent et qui débarquent à Mayotte

00:23:46 et eux demandent pas le droit du sol,

00:23:48 ils demandent le droit d'asile,

00:23:49 qui est un droit maximal puisque

00:23:51 vous avez automatiquement la protection de la France

00:23:53 même pendant l'étude de votre dossier

00:23:55 avec du logement et de l'argent.

00:23:57 Et là à Mayotte, on est en train de...

00:23:59 et c'est ce qui a mis le feu aux poudres,

00:24:01 on avait un camp, on a un camp toujours

00:24:04 qui est en train d'être démantelé,

00:24:06 un camp de 700 migrants africains

00:24:09 en pleine capitale administrative

00:24:11 qui occupe un stade

00:24:13 et c'est devenu un système organisé

00:24:15 qui transite par les Comores.

00:24:17 C'est-à-dire que ce pouvoir corrompu

00:24:20 qui envoie toute sa population

00:24:22 est en train maintenant d'organiser le trafic

00:24:24 en provenance du continent africain.

00:24:26 Vous pensez bien que Mayotte,

00:24:27 nous on peut pas acteuillir

00:24:28 toute la misère comorienne,

00:24:30 toute la misère africaine

00:24:31 et qu'on entende ici nous dire

00:24:33 "Ah mais non, le droit du sol, vous comprenez,

00:24:35 c'est un grand principe, on ne va pas y toucher

00:24:37 et on va perdre ce département

00:24:39 parce qu'en fait, le coeur du sujet,

00:24:41 moi je vais insister là-dessus,

00:24:42 il faut comprendre que si on refuse

00:24:44 à Mayotte d'abolir le droit du sol,

00:24:46 on maintient la pompe aspirante.

00:24:48 Si on nous dit "non, il n'y a pas d'exception"

00:24:50 alors qu'il y a plein d'exceptions

00:24:52 pour gérer Mayotte,

00:24:53 ça veut dire qu'on nous condamne

00:24:54 à être prisonnier de notre géographie,

00:24:56 ça veut dire que notre pays

00:24:58 baisse son pantalon

00:24:59 quand on a une menace hybride

00:25:01 où on utilise les flux migratoires

00:25:03 pour déstabiliser un territoire français.

00:25:05 Ça veut dire qu'on utilise nos propres lois

00:25:08 contre la République.

00:25:10 C'est ça qui est en jeu.

00:25:11 Il faut comprendre la situation gravissime

00:25:13 dans laquelle est le territoire.

00:25:14 On ne va pas sur des mesures

00:25:16 aussi importantes que de réfléchir

00:25:19 à l'abolition du droit du sol

00:25:21 sans une situation extrême.

00:25:22 Nous à Mayotte, on ne vit plus.

00:25:23 Estelle Youssoupha, vous n'avez pas peur

00:25:25 que le Conseil constitutionnel,

00:25:26 au nom de l'uniformité sur tout le territoire

00:25:28 des voies de la République,

00:25:29 dise "non"?

00:25:30 En fait, le Conseil constitutionnel

00:25:32 a quand même validé beaucoup de mesures

00:25:33 dérogatoires pour Mayotte

00:25:35 justement en disant

00:25:36 "la situation est exceptionnelle là-bas".

00:25:38 Donc ce serait fort de café

00:25:39 que subitement le Conseil constitue nous dise

00:25:41 "ah bah non, vous comprenez,

00:25:42 vous allez vous garder les migrants

00:25:45 et puis finalement là,

00:25:46 ce seront les grands principes".

00:25:47 Parce que je rappelle que les dérogations

00:25:49 pour Mayotte,

00:25:50 c'est sur les questions migratoires,

00:25:52 c'est sur les questions de nos accès

00:25:55 à la santé, à l'éducation.

00:25:58 Mais nous, c'est égalité totale

00:26:00 pour les impôts.

00:26:01 À Mayotte, moi je paie mes impôts

00:26:02 comme tout le monde.

00:26:03 Mais par contre,

00:26:04 je n'ai pas accès à la santé,

00:26:06 mes enfants, ils vont à l'école

00:26:08 le matin ou l'après-midi

00:26:10 parce qu'il faut partager les classes.

00:26:11 C'est un désert judiciaire.

00:26:13 Et là, on nous dirait

00:26:15 "oui, vous ne pouvez pas avoir les mêmes droits

00:26:17 parce que les grands principes..."

00:26:18 Moi, je vais vous dire une chose.

00:26:19 Les grands principes n'ont pas de prix

00:26:21 mais ils ont un coût.

00:26:22 Il n'y a pas de politique publique possible à Mayotte

00:26:24 parce que vous ne savez pas compter la population.

00:26:26 - Alors, il y a un mot fort,

00:26:28 le rideau de fer,

00:26:29 c'était Churchill qui l'avait utilisé

00:26:30 lorsque Staline avait coupé l'Europe en deux.

00:26:32 Le rideau de fer maritime,

00:26:34 c'est une volonté a priori du Président de la République.

00:26:37 C'est quoi ?

00:26:38 - Alors ça, c'est une question pour le ministre d'Armanin.

00:26:43 - C'est quoi l'océan Indien ?

00:26:45 - C'est une question pour le ministre de l'Océan Indien.

00:26:48 Moi, ce que j'ai expliqué au ministre d'Armanin

00:26:50 lors des négociations,

00:26:51 faites appel à Frontex.

00:26:53 L'argent européen doit servir à...

00:26:55 - Frontière extérieure de l'Europe, Frontex,

00:26:57 le principe de protection théoriquement ?

00:26:59 - C'est pas seulement ça.

00:27:00 C'est-à-dire que ce sont les forces de défense de l'Europe

00:27:02 qui sont financées par des fonds européens

00:27:04 qui mobilisent des gardes-côtes.

00:27:07 Et le ministre d'Armanin peut être le premier

00:27:09 à inaugurer les gardes-côtes à Mayotte.

00:27:11 On en a besoin.

00:27:13 C'est pas seulement des petites vedettes,

00:27:15 mais c'est des patrouilleurs qui puissent circuler.

00:27:17 La Marine nationale, qu'elle se mobilise enfin

00:27:19 pour protéger l'intégrité territoriale,

00:27:21 ça me paraît quand même fondamental.

00:27:23 Et puis, qu'on ait un effort concerté

00:27:26 pour que notre frontière ne soit plus une passoire.

00:27:29 Si on nous explique ici,

00:27:31 moi je le dis à tous nos compatriotes,

00:27:33 si on nous explique ici qu'à Mayotte,

00:27:35 375 km², la France n'arrive à rien faire.

00:27:38 Il n'y a pas de stratégie Indo-Pacifique

00:27:40 et on capitulera sur d'autres territoires

00:27:42 et notre pays rétrécira.

00:27:44 Il faut comprendre que notre appel à l'aide

00:27:46 et les mesures que l'on demande sont des mesures

00:27:48 exceptionnelles parce que la situation est radicalement grave.

00:27:51 Une question, en 2019, vous aviez appelé

00:27:54 à détruire l'usine de Kwasa Kwasa au Comor.

00:27:56 Vous persistez dans cette idée,

00:27:58 c'est la meilleure méthode plutôt qu'un rideau de fer

00:28:01 qui ne garantit pas des résultats.

00:28:03 À Mayotte, chaque jour,

00:28:05 arrivent des centaines de migrants par bateau.

00:28:07 Au vu et au su de tous, c'est filmé,

00:28:09 c'est sur tous les réseaux sociaux.

00:28:11 Ils arrivent tranquillement,

00:28:13 ils arrivent sur nos plages

00:28:15 et puis après, ils vont demander

00:28:17 à manger, des soins,

00:28:19 une place à l'école, ils envoient même des faxes

00:28:21 directement des Comor.

00:28:23 Moi, je voudrais juste signaler

00:28:25 que la production des bateaux

00:28:27 se fait au Comor dans des endroits

00:28:29 clairement identifiés et que quand la France,

00:28:32 avec le président Hollande, a décidé

00:28:34 que ses intérêts nationaux étaient en danger en Syrie,

00:28:37 elle a envoyé des commandos et elle a dynamité

00:28:40 ce qui pouvait produire des djihadistes

00:28:42 pour attaquer notre pays.

00:28:44 C'est la même chose, c'est l'intégrité territoriale française

00:28:46 qui est attaquée à Mayotte.

00:28:48 Donc à un moment, il faut que les forces spéciales

00:28:50 vont dans ces usines

00:28:52 et vont détruire ces usines.

00:28:54 Il ne s'agit pas de déclarer la guerre à qui que ce soit,

00:28:56 que je sache que la France n'est pas en guerre avec la Syrie,

00:28:58 ça n'a pas empêché notre pays de mener des opérations ciblées

00:29:00 quand nos intérêts vitaux étaient visés.

00:29:03 Moi, je pense qu'il faut arrêter l'hypocrisie.

00:29:05 Les Comores sont en train de coloniser Mayotte,

00:29:08 sont maintenant en train d'organiser le trafic

00:29:10 avec les migrants africains.

00:29:12 Ce n'est pas un pays allié,

00:29:14 c'est un pays hostile qui va à l'ONU

00:29:16 réclamer la souveraineté sur Mayotte

00:29:18 et qui utilise l'immigration pour déstabiliser notre territoire.

00:29:21 Et aujourd'hui, c'est en train de marcher.

00:29:23 Donc soit le pays accepte de regarder les choses en face,

00:29:27 le colonel que vous avez eu un peu plus tôt

00:29:29 a très bien expliqué le fait que nous,

00:29:32 la classe politique, ne sommes pas

00:29:34 à la hauteur des défis auxquels fait face notre pays.

00:29:36 Mayotte, c'est un cas concret

00:29:38 où enfin la France doit se réveiller,

00:29:40 s'armer et prendre ses responsabilités,

00:29:44 qu'elles soient légales, qu'elles soient dans la Constitution,

00:29:47 pour éviter que notre propre générosité

00:29:49 ne se retourne contre nous.

00:29:51 Sinon, on perdra le département français de Mayotte.

00:29:53 Le département français de Mayotte,

00:29:55 il est sinistré par la crise migratoire,

00:29:57 il est sinistré par l'insécurité qui y règne.

00:29:59 Il y a aussi la crise de l'eau dont on ne parle plus.

00:30:01 Vous n'en parlez plus parce qu'en fait,

00:30:03 c'est la saison des pluies

00:30:05 et on a moins de coupures d'eau.

00:30:07 Mais on n'a pas eu de réponse systémique,

00:30:09 on n'a pas eu la construction, le projet de construction

00:30:11 d'une usine de dessalement n'est pas fait,

00:30:13 la retenue collinaire n'est pas faite.

00:30:15 Mais moi je veux vous dire...

00:30:16 - Je vous pose la question, vous n'avez pas le sentiment

00:30:17 d'être un peu des sous-citoyens, quelque part,

00:30:19 comme on est autant abandonnés par les pouvoirs publics ?

00:30:21 - Moi je vais vous dire,

00:30:23 on ne va pas régler en quelques semaines, ni quelques mois,

00:30:25 20 ans d'incurie.

00:30:27 Et c'est à gauche et à droite.

00:30:29 Et moi j'attends, j'espère,

00:30:31 que Mme Le Pen,

00:30:33 qui fait d'énormes scores à Mayotte,

00:30:35 ne va pas tourner le dos à notre île

00:30:37 et qu'elle acceptera de voter le droit du sol restreint,

00:30:39 annulé, aboli à Mayotte.

00:30:41 Sans aller dans la surenchère

00:30:43 pour faire peur à tout le monde en disant

00:30:45 "c'est le reste de l'Hexagone".

00:30:47 J'espère que M. Mélenchon, qui fait des scores aussi importants à Mayotte,

00:30:49 va arrêter de nous dire, sur Mayotte,

00:30:51 "vous voulez faire ça,

00:30:53 ce sera pour tout le territoire,

00:30:55 on ne va pas voter"

00:30:57 et qu'il va régler ses comptes avec Mélenchon.

00:30:59 - Je suis très amoureuse avec les Républicains,

00:31:01 parce que je lis les prises de position des uns et des autres.

00:31:03 Moi, à Mayotte, c'est le premier parti à Mayotte,

00:31:05 les Républicains. Il va falloir que mes élus locaux

00:31:07 arrivent à faire entendre raison

00:31:09 à Retailleau,

00:31:11 Ciotti et Consort pour qu'ils soient

00:31:13 en ordre de bataille et qu'on obtienne les 3/5e

00:31:15 du Parlement pour faire sa retraivision constitutionnelle

00:31:17 et abolir le droit du sol à Mayotte.

00:31:19 - Mme la députée, ça fait réagir votre intervention.

00:31:21 On a un auditeur qui voudrait réagir.

00:31:23 C'est Dust de Héran qui voudrait poser une question.

00:31:25 Bonjour, Dust. - Bonjour.

00:31:27 - Bonjour, bonjour Philippe David.

00:31:29 Bonjour à votre invité. - Est-il lieu sous fer ?

00:31:31 - Donc, la question,

00:31:33 en fait, c'est...

00:31:35 Je ne suis pas du tout spécialiste,

00:31:37 mais la question que je me pose,

00:31:39 c'est est-ce que

00:31:41 le droit du sol

00:31:43 suffira

00:31:45 à calmer

00:31:47 le flux migratoire que tout le monde sait,

00:31:49 en fait, qu'il va augmenter,

00:31:51 notamment à cause du changement climatique,

00:31:53 et aussi par

00:31:55 le comportement des Occidathons en Afrique

00:31:57 qui ne laissent pas ces pays

00:31:59 se développer en harmonie

00:32:01 et garder leur population

00:32:03 chez eux. - Merci beaucoup,

00:32:05 Dust. On fait réagir.

00:32:07 - Je pense que ce que vous entendez,

00:32:09 merci monsieur pour votre question, c'est en fait

00:32:11 vous poser la question d'aider au développement

00:32:13 des comores. Notre voisin qui

00:32:15 envoie sa population en masse chez nous.

00:32:17 - Je crois que la France donne 150 millions par an aux comores.

00:32:19 - J'allais expliquer que quand même, la France

00:32:21 a fait 20 ans de politique de développement des comores,

00:32:23 qui est un pays extrêmement corrompu,

00:32:25 qui a signé un accord et qui reçoit 150 millions

00:32:27 d'euros d'aide, en disant

00:32:29 "je vais lutter main sur le cœur contre l'immigration

00:32:31 clandestine", cette immigration clandestine

00:32:33 en provenance des comores n'est qu'en hausse.

00:32:35 Donc moi, je voudrais qu'on regarde

00:32:37 les choses en face. Quand une politique publique ne marche

00:32:39 pas, le développement des comores financé

00:32:41 par le contrabuable français, ça ne

00:32:43 marche pas. Ce pays est indépendant

00:32:45 qu'il se débrouille. Moi,

00:32:47 mon sujet, c'est mon territoire,

00:32:49 c'est mon pays, ce sont mes compatriotes.

00:32:51 Je voudrais qu'on

00:32:53 comprenne et qu'on mesure

00:32:55 qu'en fait, quand on envoie de l'argent

00:32:57 aux comores, cet argent ne va pas développer

00:32:59 le pays, on l'a fait.

00:33:01 Et ça fait 20 ans que ça dure.

00:33:03 Ça fait 20 ans qu'il y a la signature des comores

00:33:05 qui promettent "on va lutter contre

00:33:07 l'immigration clandestine", ils encaissent l'argent

00:33:09 et continuent à envoyer des migrants.

00:33:11 Donc à un moment, on sanctionne.

00:33:13 - Dernière question, il nous reste 1 minute 30.

00:33:15 Pensez-vous que les annonces de Gérald Darmanin

00:33:17 vont être suivies d'effet parce que les promesses

00:33:19 des politiques, sans effet, on en a connu des wagons

00:33:21 en particulier à Mayotte, non ? - C'est pour ça que

00:33:23 notre devise à Mayotte, c'est "rahashiri"

00:33:25 qui veut dire "nous sommes vigilants"

00:33:27 et que les forces vivent, le mouvement

00:33:29 social a demandé des écrits

00:33:31 parce que les paroles s'envolent, les écrits restent

00:33:33 et que nous attendons

00:33:35 d'ici demain ou mercredi

00:33:37 matin, sur la parole du

00:33:39 ministre de l'Intérieur, un engagement

00:33:41 écrit du gouvernement qui

00:33:43 reprend ses promesses, c'est-à-dire

00:33:45 "wambushu 2", pour ramener la paix

00:33:47 et la sécurité, c'est la première urgence à Mayotte

00:33:49 l'abolition, ou en tout cas

00:33:51 travailler sur l'abolition du droit du sol à Mayotte

00:33:53 la fin du visa territorialisé

00:33:55 pour qu'on arrête d'utiliser notre territoire

00:33:57 en cocotte minute, et puis

00:33:59 des efforts diplomatiques pour travailler

00:34:01 avec les pays de l'Afrique des Grands Lacs

00:34:03 pour qu'ils reprennent leurs citoyens

00:34:05 et qu'on arrête de devenir le réceptacle

00:34:07 de toute la misère comorienne et africaine.

00:34:09 - Merci beaucoup Estelle Youssoupha

00:34:11 nous serons vigilants quand vous dites ça

00:34:13 - Oui, "rahashiri"

00:34:15 - Nous serons vigilants aussi sur Sud Radio

00:34:17 sur la situation à Mayotte, je sais qu'on

00:34:19 nous écoute à Mayotte et on sait que nos compatriotes

00:34:21 - Et je veux vous remercier ici parce que vraiment

00:34:23 l'attention que porte Sud Radio

00:34:25 à notre situation nous fait

00:34:27 chaud au coeur, merci infiniment

00:34:29 - Merci beaucoup à vous Estelle Youssoupha

00:34:31 députée Lyotte de Mayotte, dans quelques

00:34:33 instants, c'est vous qui le présentez, pardon

00:34:35 Estéban - Non, vous êtes excusé

00:34:37 Philippe David, parce que vous allez revenir

00:34:39 avec vos perles, vos huées, vos bravons

00:34:41 je crois qu'on va parler d'animaux de compagnie

00:34:43 - Absolument, d'animaux de compagnie, on va parler aussi

00:34:45 de tableaux en souper

00:34:47 - Et puis ça vous fait réagir 0826

00:34:49 300 300 comme d'habitude, Emmanuel

00:34:51 vous attend au standard, à tout de suite sur Sud Radio

00:34:53 (Musique)

00:34:55 Sud Radio, Bercov dans tous ses états

00:34:57 Philippe David

00:34:59 - On aurait

00:35:01 tort de croire que les régions de France

00:35:03 ce ne sont que des châteaux

00:35:05 des fromages

00:35:07 (Rire)

00:35:09 Sud Radio, Bercov dans tous ses états

00:35:11 les perles du jour

00:35:13 - C'est l'immense Nino Ferrer qui chantait aussi

00:35:15 on dirait le Sud, la perle d'aujourd'hui

00:35:17 a du chien, on peut dire aussi

00:35:19 qu'elle a de l'énergie, puisqu'elle porte le nom

00:35:21 de Volta, vous ne comprenez pas ?

00:35:23 Alors revenons à l'origine de l'histoire, la semaine

00:35:25 dernière le Premier Ministre s'était fait

00:35:27 étrier, étrier pour regarder

00:35:29 les photos de son chien sur son téléphone

00:35:31 pendant que Boris Vallaud

00:35:33 président du groupe PS à l'Assemblée Nationale

00:35:35 faisait son discours

00:35:37 une situation résumée par le tweet du député

00:35:39 socialiste Iñaki Echani, ce qui disait

00:35:41 "Pendant que Boris Vallaud

00:35:43 parle des morts au travail et des conditions

00:35:45 de travail de nos concitoyens,

00:35:47 Gabriel Attal montre à ses ministres une photo

00:35:49 de son chien, lunaire"

00:35:51 fin de citation. Alors pour rattraper

00:35:53 les choses, le Premier Ministre a fait un post

00:35:55 Instagram, réseau social beaucoup

00:35:57 moins agressif que X, ex-Twitter

00:35:59 avec une photo de lui et de

00:36:01 sa chienne Volta, une photo

00:36:03 où il pose, assis sur les marches

00:36:05 de Matignon, en blouson bleu

00:36:07 t-shirt blanc, jean et tennis, avec

00:36:09 un post qui commence par

00:36:11 "Un dimanche avec Volta, elle devait

00:36:13 rester mon jardin secret, une

00:36:15 photo de mon écran de téléphone, cette semaine

00:36:17 on a décidé autrement"

00:36:19 Alors, ces communications, ça me

00:36:21 fatigue un peu, on se fiche de savoir

00:36:23 mais radicalement, que

00:36:25 la chienne du Premier Ministre s'appelle

00:36:27 Volta et qu'elle est de la race chouchot

00:36:29 mais cette photo

00:36:31 correspond parfaitement à cette époque

00:36:33 où le peephole et la politique se rejoignent

00:36:35 pour faire du peepolitique

00:36:37 le peepolitique étant à mon avis

00:36:39 catastrophique. En effet

00:36:41 et c'est vraiment, je le pense du fond du

00:36:43 coeur, on va peut-être me traiter d'archaïque

00:36:45 mais sa tenue

00:36:47 vestimentaire, en la voyant, on a plus

00:36:49 l'impression de voir un adolescent qu'un Premier

00:36:51 Ministre, alors je sais, c'est le nouveau monde

00:36:53 place aux jeunes, mais franchement, rappeler

00:36:55 les codes vestimentaires ou autres, ça

00:36:57 ne ferait pas un peu de bien de temps en temps

00:36:59 Sud Radio

00:37:01 Bercov dans tous ses états

00:37:03 Cézanne Pain, vous reconnaissez France Gall

00:37:05 et on pense à ce grand

00:37:07 impressionniste que Cézanne

00:37:09 et grâce aux écologistes, la

00:37:11 langue française s'enrichit, après

00:37:13 la contre la joconde, sont

00:37:15 en effet, pardon, nés le verbe

00:37:17 "ensouper" et le mot

00:37:19 "ensoupage". Le mot "ensoupage"

00:37:21 qui après la joconde à Paris

00:37:23 est revenu à la mode après le nouvel

00:37:25 "ensoupage", cette fois-ci à Lyon

00:37:27 du tableau de Claude Monet

00:37:29 "Le printemps au musée des beaux-arts

00:37:31 de la capitale des Gaules".

00:37:33 Alors, une opération menée par

00:37:35 deux militantes qui, en ensoupant

00:37:37 Léonard de Vinci et Monet

00:37:39 c'est la même opération, qui sont

00:37:41 évidemment responsables du changement climatique

00:37:43 tout le monde sait que Monet

00:37:45 rejetait des tonnes de CO2, même chose

00:37:47 pour Léonard de Vinci

00:37:49 ont démontré deux choses. Un, que la

00:37:51 psychiatrie est bel et bien en faillite en France

00:37:53 et que le chirurgien qui arrivera

00:37:55 à mettre au point une greffe de cerveau

00:37:57 est certain d'obtenir un prix Nobel de médecine.

00:37:59 Mais allons plus loin, en lisant

00:38:01 le tweet du maire écologiste

00:38:03 de Lyon, Grégory Doucet

00:38:05 qui vaut son pesant de cacahuètes

00:38:07 de cacahuètes bio et éco-responsables

00:38:09 vient évidemment, accrochez-vous

00:38:11 bien, je le lis.

00:38:13 "Je regrette l'action menée ce jour

00:38:15 au musée des beaux arbres de Lyon

00:38:17 contre une toile de Monet. Tout mon soutien

00:38:19 aux équipes contraintes de fermer une partie

00:38:21 du musée, mais face à l'urgence climatique

00:38:23 l'angoisse est légitime

00:38:25 nous y répondons par une action

00:38:27 résolue." Oui, vous avez

00:38:29 bien entendu, mais d'abord

00:38:31 à mon humble avis, est-ce qu'on ne doit pas

00:38:33 plutôt regretter ce type d'attaque

00:38:35 mais plutôt le condamner avec

00:38:37 la plus extrême fermeté ?

00:38:39 Ensuite, que veut dire

00:38:41 "mais face à l'urgence climatique

00:38:43 l'angoisse est légitime

00:38:45 nous y répondons par une action

00:38:47 résolue." Qu'est-ce qu'une action

00:38:49 résolue ? Balancer de la soupe sur la

00:38:51 joconde, balancer de la soupe sur le

00:38:53 printemps de Claude Monet, et puis après tout, pourquoi

00:38:55 pas après sur une statue de Rodin ?

00:38:57 Mais je repense à une chanson de

00:38:59 Renaud, en voyant ça, qui s'appelait "L'Antarctée"

00:39:01 vous savez, c'était une

00:39:03 chanson qui riait de l'antarcteur

00:39:05 qui entartait BHL, et je

00:39:07 pense que certains élus mériteraient

00:39:09 vraiment beaucoup plus que des

00:39:11 tableaux de se faire en souper.

00:39:13 Sud Radio

00:39:15 Bercov, dans tous ses états.

00:39:17 Au nom du gouvernement, j'ai demandé

00:39:19 de manière très scrupuleuse

00:39:21 qu'on regarde toutes les déclarations

00:39:23 de toutes les associations

00:39:25 féministes, liées

00:39:27 justement au 7 octobre et à

00:39:29 ce qui s'est suivi, parce que je refuse que l'État

00:39:31 soutienne financièrement des

00:39:33 associations qui ne sauraient pas

00:39:35 caractériser

00:39:37 ce qui s'est passé. - Ça fait combien de temps que vous avez fait cette demande ?

00:39:39 - J'ai fait cette demande sept semaines.

00:39:41 Donc j'attends le retour

00:39:43 du déclarement de l'administration.

00:39:45 J'ai demandé à ce que toutes les associations

00:39:47 soutenues financièrement soient

00:39:49 passées au trait. - C'est d'accord.

00:39:51 C'était Aurore Berger, ministre chargée

00:39:53 de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte

00:39:55 contre la discrimination,

00:39:57 hier, sur Radio-J. Et je dois

00:39:59 dire que je soutiens à 1000%

00:40:01 les propos d'Aurore Berger.

00:40:03 Les associations dites

00:40:05 féministes, qui ont tenu des propos ambigus

00:40:07 ou qui n'ont pas condamné ce qu'ont subi

00:40:09 les femmes israéliennes le 7 octobre dernier,

00:40:11 ne doivent plus

00:40:13 recevoir le moindre centime

00:40:15 d'argent public. Alors, bonne nouvelle,

00:40:17 si on met, une fois de plus, si ça ne

00:40:19 s'arrête pas à des promesses, mais qu'on met les

00:40:21 promesses en musique, on va faire des économies

00:40:23 avec les associations de

00:40:25 féministes indigénistes ou intersectionnelles

00:40:27 qui sont au féminisme,

00:40:29 puisque l'intelligence est aux ensoupeuses

00:40:31 d'œuvres d'art, ou aux ensoupeurs, bien évidemment,

00:40:33 pas de discrimination, surtout en citant

00:40:35 la ministre chargée de l'égalité

00:40:37 entre les femmes et les hommes. Mais je voudrais pousser

00:40:39 le raisonnement un peu plus loin. Il faudrait

00:40:41 que les associations dites antiracistes,

00:40:43 qui ne dénoncent pas le racisme anti-blanc, et ne

00:40:45 défendent pas les victimes de ce même racisme,

00:40:47 au nom des théories indigénistes,

00:40:49 intersectionnelles, identiques au pseudo-féministe,

00:40:51 qui n'ont pas dénoncé les crimes du Hamas,

00:40:53 soient aussi privées de tout argent public,

00:40:55 il y a 12 milliards

00:40:57 à trouver, si j'en crois Bruno Le Maire,

00:40:59 voilà une première piste. Alors bravo

00:41:01 Madame la Ministre, bravo Aurore Berger.

00:41:03 - On va marquer une courte

00:41:05 pause dans Sud Radio, après les infos

00:41:07 de 13h, on sera en direct avec

00:41:09 Cathy Richard, l'avocate pénaliste

00:41:11 qui vient nous parler de son nouveau livre

00:41:13 "Crime, délit et vie brisée

00:41:15 plongée au cœur de la justice

00:41:17 et de la nature humaine", c'est chez Alba Michel,

00:41:19 on sera avec elle pendant

00:41:21 une heure. On marque une courte pause sur Sud Radio

00:41:23 et on revient dans un instant, ne bougez pas.

00:41:25 À tout de suite.

00:41:27 - Sud Radio, parlons vrai, est aussi à Lyon

00:41:29 et le Grand Lyon sur 105.8 FM,

00:41:31 le DAB+ et l'application Sud Radio.

00:41:33 - Sud Radio, parlons vrai.

00:41:35 Sud Radio Bercov

00:41:37 dans tous ses états.

00:41:39 Le face à face.

00:41:41 - 13h02 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous

00:41:43 présenter ce face à face. Aujourd'hui,

00:41:45 Philippe David, vous recevez Cathy Richard,

00:41:47 avocate et surtout auteure de ce livre

00:41:49 "Crime, délit et vie brisée

00:41:51 plongée au cœur de la justice et de la nature humaine",

00:41:53 c'est aux éditions Alba Michel.

00:41:55 - Un livre co-écrit avec Catherine Siguret.

00:41:57 Cathy Richard, bonjour.

00:41:59 - Bonjour Philippe David.

00:42:01 - Alors, vous êtes avocate,

00:42:03 vous avez plédié dans de nombreuses affaires,

00:42:05 parmi celles-ci, parmi les plus sordides,

00:42:07 souvent pour les victimes.

00:42:09 Que ce soit dans l'affaire du violeur de la Sambre,

00:42:11 Jonathan Daval, et vous commencez

00:42:13 votre livre par ces mots. C'est un livre

00:42:15 passionnant, je le dis.

00:42:17 "Mon rêve, c'était de faire naître des enfants,

00:42:19 à la place, j'en enterre.

00:42:21 Comment décide-t-on de changer de carrière

00:42:23 entre gynécologue obstétricienne

00:42:25 ou sage-femme et avocate pénaliste ?"

00:42:27 - J'ai toujours

00:42:29 été partagée entre les deux, c'est-à-dire

00:42:31 j'adorais les bébés, j'avais une passion

00:42:33 pour les bébés, mais aussi

00:42:35 j'avais une passion pour d'abord

00:42:37 les faits divers et puis l'idée

00:42:39 du juste, de la justice.

00:42:41 Et puis, je l'ai réfléchi et puis je me suis dit

00:42:43 que je choisissais, alors à l'époque

00:42:45 je choisissais d'être juge

00:42:47 pour enfants, c'est ce que je voulais être, juge pour enfants.

00:42:49 Et puis,

00:42:51 je me souviens qu'en troisième, je m'étais

00:42:53 justement dit "Puisque je ne ferai pas

00:42:55 naître des bébés, je vais faire mon stage

00:42:57 en maternité". Donc en troisième,

00:42:59 j'avais fait un stage en maternité

00:43:01 pour après me dire "Ben non,

00:43:03 je sais, je vais

00:43:05 continuer dans la justice, essayer d'être

00:43:07 juge des enfants". J'avais une grande idée

00:43:09 de ce qu'était un juge des enfants. Et puis finalement,

00:43:11 non seulement je ne suis pas

00:43:13 devenue juge des enfants, mais même pas magistrat

00:43:15 du tout, et j'ai choisi,

00:43:17 enfin, ou plutôt l'avocature m'a choisie.

00:43:19 - Vous écrivez, je vous cite,

00:43:21 "Toute belle affaire criminelle où les

00:43:23 affects sont en jeu m'émente".

00:43:25 Vous mettez des guillemets au mot "belle".

00:43:27 Qu'est-ce qu'une belle affaire criminelle ?

00:43:29 Une affaire qui marque l'opinion publique ?

00:43:31 - En fait,

00:43:33 je ne suis rien d'autre

00:43:35 qu'une partie de l'opinion publique, donc une affaire

00:43:37 qui va me marquer forcément.

00:43:39 Mais il faut savoir une chose,

00:43:41 c'est que parfois il y a des affaires qui ne sont pas du tout

00:43:43 médiatiques et qui pour moi

00:43:45 sont des belles affaires. D'ailleurs, j'ai dans le cœur

00:43:47 et dans le livre, j'en parle

00:43:49 de plusieurs affaires qui n'ont pas du tout été

00:43:51 médiatiques. Il y a des affaires médiatiques dans le livre,

00:43:53 mais il y a aussi des affaires dont personne n'a

00:43:55 jamais parlé et qui pour autant, pour moi, sont

00:43:57 des belles affaires, des affaires

00:43:59 qui m'attirent, qui m'émentent parce que

00:44:01 il y a un contexte humain, il y a un

00:44:03 contexte... Soit il y a

00:44:05 quelque chose à chercher, soit il y a quelque

00:44:07 chose à protéger. Enfin, il y a quelque chose

00:44:09 à faire, quoi, voilà. C'est ce que j'appelle une "belle affaire".

00:44:11 - Alors, vous parlez de

00:44:13 nombreux procès dans votre livre. Je rappelle et je le

00:44:15 dis, c'est vraiment un excellent livre. Moi, je l'ai

00:44:17 dévoré ce week-end. Vous parlez

00:44:19 de procès plus ou moins médiatisés, comme une fille

00:44:21 de 13 ans violée par un garçon de 15

00:44:23 à Créteil. Le violeur est condamné

00:44:25 six ans après à trois mois de prison

00:44:27 avec sursis et à deux fois

00:44:29 2000 euros au civil. Est-ce qu'il y a

00:44:31 un problème au niveau de la justice des mineurs ?

00:44:33 - Oui. Justement,

00:44:35 typiquement, pour moi, ça c'est...

00:44:37 Entre guillemets, pour moi, ça c'était vraiment une belle affaire.

00:44:39 Pourquoi ? Parce que déjà, il faut savoir

00:44:41 que le papa de cette jeune fille avait été

00:44:43 mon client des années avant.

00:44:45 Parce qu'il avait lui-même été victime

00:44:47 d'un animateur de

00:44:49 "Colonie de vacances" et lui, je l'avais

00:44:51 défendu le papa

00:44:53 20 ans avant.

00:44:55 Donc, c'est vrai

00:44:57 que quand il m'a appelée en me disant

00:44:59 "voilà, ma fille est victime",

00:45:01 pour moi, c'est ce que j'appelle, entre guillemets, une "belle affaire".

00:45:03 C'est-à-dire qu'effectivement, c'était impossible

00:45:05 que ça ait lieu sans moi.

00:45:07 C'est-à-dire que c'était impossible que cette gamine

00:45:09 ne soit pas accompagnée par moi.

00:45:11 C'était impossible que lui aussi, je ne l'accompagne pas.

00:45:13 Que la maman, je ne l'accompagne pas.

00:45:15 Et puis finalement, effectivement,

00:45:17 on s'est retrouvés tellement d'années plus tard.

00:45:19 Alors parfois, avec les mineurs, ça permet

00:45:21 de voir aussi comment les mineurs ont évolué.

00:45:23 Mais c'est tellement d'années plus tard

00:45:25 que c'est vrai que ça a

00:45:27 moyennement de sens.

00:45:29 Et puis, moi, je préviens

00:45:31 mes clients. C'est vrai que mes clients étaient

00:45:33 prévenus de ne rien attendre de la peine,

00:45:35 que la peine était là pour réparer la société,

00:45:37 que

00:45:39 effectivement, ça dépendrait de lui

00:45:41 et pas seulement de ce qu'il a fait,

00:45:43 de ce qu'il était devenu, etc.

00:45:45 La peine avait sursis. Bon, qu'on ne le renvoie pas

00:45:47 en prison ou qu'on ne l'envoie pas en prison,

00:45:49 mes clients étaient à peu près...

00:45:51 Préparés.

00:45:53 Mais c'est vrai que

00:45:55 de balancer des indemnisations

00:45:57 comme ça, les hop, 2000 par ci, 2000 par là,

00:45:59 2000 pour madame, 2000 pour...

00:46:01 On a envie de dire "mais vous avez écouté quelque chose ?"

00:46:03 Parce qu'on ne fait pas ça pour l'argent.

00:46:05 D'accord ? Clairement, moi, d'ailleurs,

00:46:07 souvent, mes clients me disent "mais maître,

00:46:09 vous me parlez d'argent, mais moi, je ne veux pas entendre parler d'argent."

00:46:11 Sauf que c'est la seule

00:46:13 chose qui va

00:46:15 donner un quantum

00:46:17 à ce qu'on aura compris de leur peine.

00:46:19 Donc là, ils ont eu l'impression

00:46:21 juste que rien n'était

00:46:23 écouté, que rien n'était écouté

00:46:25 de leur peine, rien n'était

00:46:27 écouté du fait que lui, derrière,

00:46:29 il avait décompensé, qu'il était

00:46:31 retourné en psychiatrie. Rien n'était écouté

00:46:33 de tout ça. Bien évidemment,

00:46:35 l'affaire se poursuit, parce que j'en suis

00:46:37 pas restée là, mais c'est cette...

00:46:39 Parfois, c'est pas seulement

00:46:41 la justice des mineurs, d'ailleurs, mais parfois

00:46:43 ce qui est de plus en plus difficile à vivre,

00:46:45 je trouve, et parce que ça existe,

00:46:47 c'est une espèce de mépris pour les gens

00:46:49 de "oui, bon, c'est bon,

00:46:51 on est... Oui, c'est bon, on vous a entendus, ça y est."

00:46:53 - Parlons des mineurs. Vous écrivez,

00:46:55 vous venez d'un milieu populaire,

00:46:57 j'ai compris très jeune que l'éducation était

00:46:59 le nerf de la guerre à l'occasion d'un déménagement

00:47:01 quand notre résidence

00:47:03 moderne d'abord pimpante en région parisienne

00:47:05 était devenue la cible des incivilités,

00:47:07 c'est-à-dire des dégradations rendant

00:47:09 la vie en société impossible, avec

00:47:11 bientôt la violence, et personne pour redresser

00:47:13 la barre ou s'y opposer.

00:47:15 Quand le garde... La violence

00:47:17 des mineurs, c'est uniquement un problème éducatif

00:47:19 ou c'est autre chose ?

00:47:21 - Moi, je trouve que quand même,

00:47:23 en grande partie, il y a d'abord un problème éducatif.

00:47:25 Je veux dire, c'est...

00:47:27 D'abord, quand est-ce qu'un enfant a

00:47:29 les premières notions de qui est

00:47:31 l'autre, de comment respecter l'autre,

00:47:33 les premières notions du respect

00:47:35 même de ses parents ? C'est quand même

00:47:37 dans ses premières

00:47:39 interactions, c'est là où on

00:47:41 revient sur ce qui me passionne, les bébés.

00:47:43 Dans les premières interactions avec le bébé,

00:47:45 au fur et à mesure qu'il commence à

00:47:47 comprendre qui est l'autre,

00:47:49 on apprend aussi le respect de l'autre.

00:47:51 Donc avant tout, il y a quand même

00:47:53 la famille. L'éducation, elle est avant

00:47:55 tout le fait de la famille. Après,

00:47:57 il y a aussi, bien évidemment,

00:47:59 l'école. J'ai, il y a peu,

00:48:01 donné un cours aux

00:48:03 formateurs

00:48:05 des instituteurs

00:48:07 en éducation sexuelle

00:48:09 à l'école. C'était très intéressant.

00:48:11 Je ne savais pas que dès la maternelle et la

00:48:13 primaire, on parlait, entre guillemets,

00:48:15 d'éducation sexuelle à l'école.

00:48:17 Pourquoi pas ?

00:48:19 Moi, je dis, pour moi, c'est beaucoup trop tôt

00:48:21 pour parler de sexe à proprement parler,

00:48:23 mais c'est le moment de commencer à dire

00:48:25 "Ne fais pas aux autres que tu ne voudrais pas

00:48:27 qu'ils te fassent. Pense à l'autre.

00:48:29 Mets-toi à la place de l'autre."

00:48:31 La notion de l'empathie,

00:48:33 ça s'acquiert très tôt. C'est de l'éducation,

00:48:35 oui, c'est de l'éducation.

00:48:37 Et avec de l'empathie, avec

00:48:39 de l'éducation, ben oui,

00:48:41 on aura quand même beaucoup de problèmes en moins, je pense.

00:48:43 C'est moins d'alcool. - Cathy Richard, oui, vous avez

00:48:45 découvert le métier d'avocat avec

00:48:47 un job étudiant, et vous n'avez pourtant

00:48:49 pas été particulièrement charmée

00:48:51 par la profession, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:48:53 - Non, c'est vrai que

00:48:55 j'y pensais là parce que

00:48:57 j'avais, dans ces périodes

00:48:59 où je faisais passer les micros

00:49:01 dans des colloques d'avocats,

00:49:03 j'étais hôtesse d'accueil,

00:49:05 alors je leur donnais les badges, les documents,

00:49:07 et puis ensuite je passais les micros.

00:49:09 Et franchement, je n'avais pas du tout une bonne

00:49:11 image des avocats, je les trouvais tous prétentieux,

00:49:13 enfin une grande partie, je les trouvais prétentieux.

00:49:15 Ils ne t'avaient pas dit merci quand ils prenaient un micro.

00:49:17 - Ça c'est un problème d'éducation.

00:49:19 - Voilà, exactement.

00:49:21 Je repensais à ça il y a peu de temps

00:49:23 parce qu'à l'époque, j'avais porté le manteau

00:49:25 de Robert Badinter, le garde

00:49:27 le garde arrivait, je m'en souviens,

00:49:29 le garde arrive, le garde arrive,

00:49:31 et c'était Robert Badinter qui arrivait,

00:49:33 et j'ai le souvenir justement, lui,

00:49:35 en revanche, d'un homme

00:49:37 petit par la taille, mais grand

00:49:39 par justement l'attention qu'il portait

00:49:41 aux autres. Il n'était pas du genre

00:49:43 à balancer, il avait un petit

00:49:45 sourire, un petit regard,

00:49:47 ça c'est important.

00:49:49 Vous venez d'un milieu populaire,

00:49:51 on le rappelle, père cheminot, qui ne faisait jamais

00:49:53 la grève, vous choisissez Ville-Tanneuse

00:49:55 comme fac plutôt qu'Assas, et comme

00:49:57 vous refusez de manifester contre la loi de

00:49:59 Vaquay en 86, votre R5 se

00:50:01 fait crever des pneus et peindre une

00:50:03 croix gammée. La tolérance, c'est ça

00:50:05 en fac de droit ?

00:50:07 - Oui, je pense que voilà, après

00:50:09 on est toujours

00:50:11 l'opposé de quelqu'un. Moi c'est vrai

00:50:13 que je n'allais pas forcément dans le sens

00:50:15 des étudiantes Ville-Tanneuse qui étaient partis

00:50:17 là vraiment

00:50:19 vent debout contre la loi de Vaquay. Alors déjà moi ça

00:50:21 m'énervait parce que je disais "mais qui l'a lue

00:50:23 cette loi ?" Vous vous dites que vous êtes

00:50:25 connes, mais elle dit quoi exactement ? Et personne

00:50:27 savait me répondre. Déjà ça ne me plaisait pas

00:50:29 beaucoup. Ensuite quand on venait me faire

00:50:31 débrayer, parce qu'on disait débrayer,

00:50:33 j'étais en première année moi,

00:50:35 donc le Grand Amphi, ils avaient besoin

00:50:37 du Grand Amphi pour faire les

00:50:39 tenues. Alors ils nous faisaient

00:50:41 débrayer. Mais attends, la grève

00:50:43 c'est un droit,

00:50:45 c'est un devoir, j'ai le choix,

00:50:47 je peux aussi aller en cours.

00:50:49 Donc ils m'ont pris un peu de travers surtout,

00:50:51 j'avoue. Et c'est vrai

00:50:53 que j'avais l'exemple de mon

00:50:55 père, moi, qui

00:50:57 ne faisait pas grève, qui disait "moi

00:50:59 je fais les trains parce qu'il y a des gens

00:51:01 qui attendent leur train et je fais les trains".

00:51:03 J'ai vu mon père parfois revenir en

00:51:05 couvert de

00:51:07 mousse d'extincteur

00:51:09 ou quelque chose comme ça. Et moi

00:51:11 je me disais "de toute façon, moi

00:51:13 j'estime que c'est pareil,

00:51:15 j'estime que c'est pareil, que si j'ai

00:51:17 envie d'être en cours, je suis en cours, si j'ai envie de suivre

00:51:19 les cours, je suis les cours. Si j'ai envie

00:51:21 d'être contre une loi, je

00:51:23 me documente, je sais pourquoi je suis

00:51:25 contre, je dis des choses

00:51:27 et surtout on ne me fait pas faire

00:51:29 quelque chose contre mon gré et je serai

00:51:31 là pour défendre ceux qui veulent aussi rester

00:51:33 d'ailleurs. Et donc c'est vrai

00:51:35 qu'on ne peut pas dire que la liberté était

00:51:37 totale à cet endroit

00:51:39 comme à beaucoup d'endroits d'ailleurs.

00:51:41 Si on veut pas crever les pneus et peindre une croix gammée sur sa voiture

00:51:43 parce qu'on ne fait pas la grève, c'est sûr que ce n'est pas du tout

00:51:45 excessive comme réaction, Esthébane.

00:51:47 Non, mais forcément, quand on ne fait

00:51:49 pas, à l'époque c'était les UNEF,

00:51:51 moi je n'étais pas du tout

00:51:53 encartée de rien et si je ne faisais pas

00:51:55 la grève avec les UNEF, forcément

00:51:57 j'étais un suppôt de l'Uni, de l'extrême-droite

00:51:59 et j'étais une fasciste.

00:52:01 C'est forcément, c'était dans leur

00:52:03 logique en tout cas. Et ce qui a été drôle

00:52:05 d'ailleurs, c'est que des années après,

00:52:07 quand j'ai quitté la fac de Vitaneuse,

00:52:09 je suis revenue au moment des inscriptions,

00:52:11 je venais dire bonjour à tout le monde

00:52:13 et il y avait des gens,

00:52:15 justement des fameuses UNEF,

00:52:17 des UNEF, parce qu'à l'époque il y avait l'UNEFID,

00:52:19 c'est ça.

00:52:21 Et il y en a

00:52:23 un des UNEF qui dit à l'autre, tu sais,

00:52:25 il n'y en a pas beaucoup, mais elle,

00:52:27 pour le coup, c'est vrai que c'était une blanche colombe.

00:52:29 C'était tard,

00:52:31 mais ça m'a fait plaisir. On se retrouve.

00:52:33 On va continuer cette discussion avec Cathy et Richard,

00:52:35 on continue de parler de justice

00:52:37 et puis vous, vous aurez la parole aussi.

00:52:39 0826 300 300,

00:52:41 vous nous appelez pour poser vos questions ou pour témoigner.

00:52:43 A tout de suite sur Sud Radio.

00:52:45 Sud Radio, votre attention est notre

00:52:47 plus belle récompense.

00:52:49 On est une grande famille sur Sud Radio et

00:52:51 je suis très très fier d'en faire partie.

00:52:53 Sud Radio, parlons vrai.

00:52:55 Ici Sud Radio.

00:52:59 Les français parlent

00:53:03 au français.

00:53:05 Je n'aime pas la

00:53:07 blanquette de veau. Je n'aime pas

00:53:09 la blanquette de veau.

00:53:11 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:53:13 C'est notre invité du face à face,

00:53:15 Maître Cathy Richard, Crime d'Élise et

00:53:17 Vies Brisées, Pardon, Plongée au

00:53:19 Cœur de la Justice et de la Nature Humaine,

00:53:21 publié chez Albain Michel.

00:53:23 On revient avec Maître

00:53:25 Cathy Richard. Vous étiez de droite et

00:53:27 on vous dit qu'un magistrat en droit pénal

00:53:29 qui veut réussir doit être de gauche.

00:53:31 Ce n'est pas un peu hallucinant, ça ?

00:53:33 Oui, un avocat, oui, c'est vrai que

00:53:35 il y a eu toute une période aussi où

00:53:37 on disait

00:53:39 beaucoup, oui, il faut être

00:53:41 dans les forces de progrès pour être

00:53:43 pénaliste.

00:53:45 Enfin, j'ai un peu tout entendu.

00:53:47 J'ai aussi entendu que je ne pouvais pas m'installer à Pontoise

00:53:49 si je n'étais pas pontoisienne

00:53:51 de racine. J'ai un peu

00:53:53 tout entendu, mais c'est vrai aussi qu'il y

00:53:55 avait aussi ce côté, pour

00:53:57 être avocat pénaliste, il faut être de

00:53:59 gauche. Mais en fait, je pense que c'est parce

00:54:01 que tout simplement, on dit tout le temps que...

00:54:03 Là, c'était magistrat en droit pénal, carrément.

00:54:05 Je pense qu'on confond la générosité et la gauche, quoi.

00:54:07 On confond l'humanité et la gauche.

00:54:09 Je pense qu'on peut...

00:54:11 Moi, je suis de droite

00:54:13 avec

00:54:15 d'éducation de droite.

00:54:17 Je ne suis ni militante ni rien.

00:54:19 J'avais mes grands-parents qui étaient de droite

00:54:21 et qui étaient de milieu

00:54:23 d'extraction.

00:54:25 Pas du tout. Ma grand-mère,

00:54:27 elle a élevé huit enfants avec un mari

00:54:29 qui était ouvrier. Et elle disait

00:54:31 lorsque le gros maigrit, le maigre pérille,

00:54:33 il faut passer la branche sur laquelle on est assise.

00:54:35 Je pense que c'est une question de mentalité,

00:54:37 d'éducation, mais encore

00:54:39 plus que de cœur, quoi.

00:54:41 Vous avez passé pourtant le concours pour être

00:54:43 magistrate, mais en vous s'abordant.

00:54:45 Racontez-nous.

00:54:47 Justement, c'est ce qui

00:54:49 me permet de me rendre compte

00:54:51 qu'en fait, on peut tous faire un jour quelque chose

00:54:53 qui nous dépasse,

00:54:55 en fait. C'est-à-dire que

00:54:57 j'ai passé ce concours, je voulais être

00:54:59 absolument magistrate

00:55:01 plus que tout.

00:55:03 Comme je disais, je rêvais, moi, de

00:55:05 prêter serment

00:55:07 comme magistrate.

00:55:09 Il y a des filles qui rêvent d'être en blanc et de se dire

00:55:11 "oui, moi je rêve d'être en blanc et de prêter serment".

00:55:13 Et puis finalement, j'ai passé les épreuves

00:55:15 et sur la dernière épreuve,

00:55:17 je suis partie avant la fin.

00:55:19 Je regardais les autres en me disant

00:55:21 "Oh non, ils ont l'air tellement

00:55:23 plus d'être des magistrats que moi,

00:55:25 non, non".

00:55:27 La dernière épreuve, c'était en plus la note de synthèse

00:55:29 qui est quand même l'épreuve technique par définition,

00:55:31 qui n'est pas du tout une épreuve de connaissance,

00:55:33 qui est juste une épreuve de technicité.

00:55:35 Et pour tout dire, j'avais eu des bonnes notes

00:55:37 dans les trois autres matières.

00:55:39 Et pour vraiment tout dire, quand j'ai passé l'examen d'avocat,

00:55:41 entre temps, je m'étais cassée le genou,

00:55:43 j'avais été opérée du genou

00:55:45 et pendant la note de synthèse, je me suis endormie

00:55:47 à l'examen d'avocat.

00:55:49 Et j'ai eu l'examen d'avocat. J'étais beaucoup plus décontractée.

00:55:51 On a parlé de votre parcours pour

00:55:53 devenir une brillante avocate pénaliste.

00:55:55 Maintenant, on va aller dans le vif du sujet.

00:55:57 Vous écrivez "On peut tous devenir

00:55:59 une victime ou un assassin un jour pour une demi-seconde

00:56:01 de folie, de panique, de rage,

00:56:03 de déraison liée à une complexité psychique

00:56:05 infinie, de désespoir,

00:56:07 surtout de désespoir".

00:56:09 On peut tous devenir victime en un quart de seconde,

00:56:11 mais est-ce qu'on peut tous devenir

00:56:13 assassin en un quart de seconde ?

00:56:15 - C'est exactement ça, l'idée, c'est que

00:56:17 c'est exactement

00:56:19 quand on est

00:56:21 euh...

00:56:23 Moi, je suis catholique et je sais

00:56:25 que dans les évangiles, on dit que Jésus

00:56:27 a dit "Que celui qui n'a jamais

00:56:29 péché me jette la première pierre".

00:56:31 Je trouve qu'il y a la même chose,

00:56:33 ça existe la même chose en chacun

00:56:35 de nous. C'est-à-dire que moi, ceux qui me disent

00:56:37 "Oui, mais comment est-ce qu'on peut défendre des méchants ?"

00:56:39 Je dis "Mais est-ce qu'un jour dans votre vie,

00:56:41 en votre âme et conscience, vous n'avez

00:56:43 pas fait quelque chose que vous regrettez,

00:56:45 que vous n'auriez pas voulu faire ?

00:56:47 Finalement, vous avez fait presque malgré vous,

00:56:49 ou dont vous avez honte.

00:56:51 À partir du moment où vous avez été capable de faire une chose

00:56:53 dont vous avez honte, ou que vous n'auriez

00:56:55 jamais pensé pouvoir faire,

00:56:57 comment pouvoir être certain

00:56:59 que vous ne pourriez pas faire pire

00:57:01 autrement, autre chose ?

00:57:03 C'est une étude d'humilité.

00:57:05 Il faut être humble avant tout, et se dire

00:57:07 avant d'avoir des grandes idées,

00:57:09 des péremptoires sur les autres,

00:57:11 interrogeons-nous sur nous-mêmes.

00:57:13 - Alors, vous parlez de votre

00:57:15 premier procès d'assise, et il se

00:57:17 prépare en 5 jours.

00:57:19 Racontez-nous, parce que là, c'est vraiment du...

00:57:21 Il y a le TGV, là c'est le PGV, le procès

00:57:23 à grande vitesse, ou la plaidoirie à grande vitesse.

00:57:25 - C'est vrai, en fait,

00:57:27 quelqu'un sonne à la porte,

00:57:31 et arrive en disant, c'est une jeune femme,

00:57:33 et elle dit "Mon frère a été tué,

00:57:35 et puis affaire, elle vient la semaine prochaine."

00:57:37 Et...

00:57:39 "Elle vient la semaine prochaine", comment ça ?

00:57:41 Et...

00:57:43 On dit "Mais on m'a donné votre nom, on m'a dit que

00:57:45 vous pourriez m'aider."

00:57:47 Euh... Oui.

00:57:49 Et effectivement, elle venait bien la semaine suivante,

00:57:51 aux assises directement, sans passer par la

00:57:53 case instruction pour moi.

00:57:55 Et j'ai donc, j'ai

00:57:57 tout de suite dit à cette jeune femme "Ecoutez, je vais m'occuper

00:57:59 de vous, j'ai reçu aussi son papa,

00:58:01 qui était le papa de la victime,

00:58:03 j'ai récupéré le dossier très vite,

00:58:05 j'ai passé énormément de temps avec eux

00:58:07 pendant cette semaine-là,

00:58:09 et puis ensuite, je me suis retrouvée

00:58:11 aux assises avec eux, et c'est pour ça

00:58:13 que j'explique aussi qu'en réalité, c'est là aussi

00:58:15 où j'ai senti ce qu'était un baby-blues

00:58:17 avant d'avoir des enfants, j'avais pas encore d'enfants,

00:58:19 parce que finalement,

00:58:21 c'est vrai que j'avais passé un temps tellement

00:58:23 fort, tellement intense

00:58:25 avec eux, que d'un seul

00:58:27 coup, quand l'affaire a été terminée,

00:58:29 ça a été...

00:58:31 Vraiment,

00:58:33 je me suis dit "Mais comment je vais pouvoir

00:58:35 continuer à vivre sans eux ? Comment je vais pouvoir

00:58:37 continuer à vivre sans

00:58:39 le souvenir

00:58:41 de leurs frères et filles ?"

00:58:43 Ça a été très étrange.

00:58:45 - Vous parlez du "shoot d'adrénaline"

00:58:47 pour un avocat pénaliste.

00:58:49 Comment ça se passe, le "shoot d'adrénaline" ?

00:58:51 C'est comme un champion qui rentre sur le terrain

00:58:53 de tennis, de foot ou de rugby ?

00:58:55 - Oui, je pense que

00:58:57 j'ai fait un peu de sport aussi, je pense qu'on est

00:58:59 exactement dans la même situation,

00:59:01 c'est-à-dire que c'est un moment où on s'oublie.

00:59:03 De toute façon, on n'a plus le temps

00:59:05 de penser à soi,

00:59:07 à nos petits bobos, à ce qu'on a...

00:59:09 On rentre dans un objectif uniquement.

00:59:11 Et je me souviens aussi

00:59:13 que les premières fois, mais même,

00:59:15 ça peut m'arriver encore, j'ai le cœur

00:59:17 qui bat tellement fort quand je vais plaider un dossier

00:59:19 qui me tient à cœur, pas seulement aux assises.

00:59:21 Parfois, c'est dans des petites

00:59:23 juridictions, mais ça me tient à cœur.

00:59:25 Je sais que le message va être difficile à faire passer.

00:59:27 Parfois, j'ai tellement de stress,

00:59:31 je regarde ma robe parce que j'ai l'impression

00:59:33 qu'on voit mon cœur battre sous ma robe, que la robe,

00:59:35 elle doit se soulever.

00:59:37 - Vous avez écrivé qu'il y a des délinquants sympas.

00:59:39 - Bien sûr !

00:59:41 Mais bien sûr qu'il y a des délinquants sympas.

00:59:43 Justement, c'est ça.

00:59:45 Déjà, il y a ceux qui sont conduits

00:59:49 au crime ou au délit par des circonstances

00:59:51 qui font que c'est ceux que j'appelle

00:59:53 les "auteurs victimes".

00:59:55 Je pense à, notamment,

00:59:59 la maman que j'avais défendue

01:00:01 qui avait tué sa fille en fin de vie,

01:00:03 qui souffrait énormément.

01:00:05 Il y a des gens qu'on a envie de défendre,

01:00:07 mais même tout le monde dans la vie,

01:00:09 il y a des gens qu'on a envie de défendre,

01:00:11 on a envie de parler pour eux.

01:00:13 Et puis, il faut reconnaître aussi

01:00:15 qu'il y a des familles que je connais depuis longtemps.

01:00:17 Quand j'étais jeune,

01:00:19 j'ai défendu certains,

01:00:21 aussi de l'aide juridictionnelle,

01:00:23 aussi de la commission d'office,

01:00:25 et je les connais depuis longtemps.

01:00:27 Ils sont attachants.

01:00:29 Par exemple, dans la grande famille

01:00:31 des Manouches, des Gitans,

01:00:33 j'ai très peu,

01:00:35 mais très très peu de clients

01:00:37 en Manouches ou Gitans,

01:00:39 mais il y a quelques familles

01:00:41 qui m'appellent tout le temps.

01:00:43 "Il y a un problème, il y a un problème."

01:00:45 Ce n'est pas non plus

01:00:47 des familles de délinquants,

01:00:49 d'habitude, etc.,

01:00:51 mais ils sont plutôt attachants.

01:00:53 C'est vrai qu'ils ont une façon

01:00:55 de penser de ça, moi,

01:00:57 je suis plutôt attachée.

01:00:59 Vous écrivez que vous aimez faire rire vos clients,

01:01:01 ça ne doit pas être facile

01:01:03 pour une avocate pénaliste.

01:01:05 Est-ce que vous pouvez nous raconter un grand éclat de rire

01:01:07 dans votre carrière ?

01:01:09 Je peux vous raconter un des éclats de rire

01:01:11 qui avait le plus marqué mes collaboratrices,

01:01:13 puisque j'étais

01:01:15 en rendez-vous avec

01:01:17 deux filles

01:01:19 dont la mère,

01:01:21 qui avait elle-même retrouvé

01:01:23 leur mère dans son réfrigérateur à elle,

01:01:25 est coupée en morceaux.

01:01:27 Et dont, en réalité,

01:01:29 à l'origine de la mort de cette femme,

01:01:31 il y avait leur petite sœur et l'amant

01:01:33 de la petite sœur.

01:01:35 Le dossier était vraiment particulièrement

01:01:37 difficile.

01:01:39 Je ne sais plus

01:01:41 sur quoi je les ai fait rire,

01:01:43 mais c'est vrai que les collaboratrices

01:01:45 à côté,

01:01:47 qui savaient quel était le rendez-vous,

01:01:49 qui connaissaient le dossier,

01:01:51 quand elles nous ont entendu rire,

01:01:53 quand on est sortis au rendez-vous, elles m'ont dit

01:01:55 "Mais comment tu as réussi à les faire rire ?"

01:01:57 C'est vrai que de toute façon,

01:01:59 on connaît toujours quelqu'un qui rit pendant un enterrement,

01:02:01 parce que de rire, c'est comme de manger,

01:02:03 ça détend. – Mais est-ce que pour vous, vous dites

01:02:05 "J'enterre des enfants", est-ce que pour vous,

01:02:07 je connais quelques médecins anesthésistes réanimateurs

01:02:09 qui ont fait du SAMU, et souvent c'est des bons vivants,

01:02:11 est-ce que pour vous, c'est pas une manière

01:02:13 d'évacuer ce que vous voyez, comme

01:02:15 ceux qui sont sur la route et qui arrivent,

01:02:17 et que les personnes sont décédées ou qui ne peuvent rien faire ?

01:02:19 C'est pas une manière d'évacuer ?

01:02:21 – Alors, c'est jamais au moment,

01:02:23 c'est jamais au moment même,

01:02:25 c'est-à-dire qu'en réalité, on va rire d'autres choses,

01:02:27 on ne rit pas forcément de ça,

01:02:29 c'est ça qui est un peu… – Mais c'est à postériori.

01:02:31 – Voilà, ou à postériori,

01:02:33 on détend, je veux dire, c'est comme,

01:02:35 je vous dis vraiment, pour moi, c'est comme de manger.

01:02:37 Pour moi, dans un enterrement,

01:02:39 je n'envisage pas,

01:02:41 dans mes dernières volontés, notez-le tous,

01:02:43 il faut qu'il y ait du rose et il faut que j'arrive en retard,

01:02:45 sinon, on ne rarifie jamais que je suis dans la boîte,

01:02:47 et puis il faut qu'on mange, quoi,

01:02:49 ça détend, ça dénoue, c'est bien,

01:02:51 et là, vous parliez de bons vivants,

01:02:53 c'est vrai que ça va avec, exactement.

01:02:55 Donc, un rire,

01:02:57 sourire de quelque chose,

01:02:59 revoir de la lumière,

01:03:01 ce n'est pas parce que tout est triste,

01:03:03 tout est sombre, qu'il n'y a pas de temps en temps

01:03:05 un tout petit peu de lumière, et justement,

01:03:07 j'allais dire, plus tout est sombre,

01:03:09 plus tout est terrible, plus il faut souffler

01:03:11 sur une petite étincelle de vie.

01:03:13 – Merci,

01:03:15 Catherine Richard, on continue dans quelques instants,

01:03:17 Estéban. – Oui, avec vous, 0826,

01:03:19 300, 300 pour poser toutes vos questions,

01:03:21 et on continue cette discussion passionnante.

01:03:23 À tout de suite sur Sud Radio.

01:03:25 [Musique]

01:03:27 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

01:03:29 Philippe Davy.

01:03:31 [Musique]

01:03:33 Ici Sud Radio,

01:03:35 [Musique]

01:03:37 les Français parlent au français,

01:03:39 [Musique]

01:03:41 les carottes sont cuites,

01:03:43 les carottes sont cuites.

01:03:45 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

01:03:47 – Et on a le plaisir d'avoir en notre compagnie

01:03:49 maître Cathy Richard,

01:03:51 auteure de ce livre "Crime, délit et vie brisée,

01:03:53 plongée au cœur de la justice et de la nature humaine"

01:03:55 publié chez Albin Michel,

01:03:57 un livre écrit avec Catherine Siguret.

01:03:59 Vous parlez,

01:04:01 comme vous défendez beaucoup de victimes,

01:04:03 Cathy Richard, de soulager leurs douleurs.

01:04:05 Peut-on vraiment y arriver ?

01:04:07 – On ne peut pas l'effacer.

01:04:09 Il n'est pas question de mentir.

01:04:11 De toute façon,

01:04:13 le parcours judiciaire,

01:04:15 c'est un parcours auquel ils sont confrontés.

01:04:17 Donc l'idée,

01:04:19 ce n'est pas de soulager leurs douleurs

01:04:21 de la perte d'un être cher, par exemple,

01:04:23 mais de les soulager

01:04:25 dans le parcours judiciaire

01:04:27 qu'ils vont devoir vivre, de toute façon.

01:04:29 Et là,

01:04:31 je ne mens pas,

01:04:33 je ne dis pas que ça ne va pas faire mal,

01:04:35 je ne dis pas que tout ira bien.

01:04:37 Je dis simplement qu'il faut passer par là,

01:04:39 je vais être là pour vous,

01:04:41 je vais être là pour vous aider,

01:04:43 vous pourrez vous appuyer sur moi.

01:04:45 Tout ça, ça les fera des cicatrices,

01:04:49 c'est certain, mais vous ne serez pas forcément

01:04:51 toujours aussi à vivre que vous l'êtes aujourd'hui.

01:04:53 – Vous écrivez

01:04:57 "quand la douleur rend agressif",

01:04:59 est-ce qu'on s'identifie

01:05:01 à la victime ou aux victimes

01:05:03 quand on est, souvent comme vous,

01:05:05 avocate de parti civil ?

01:05:07 – Parfois,

01:05:09 j'avoue qu'on ne fait plus une cimbole.

01:05:11 Donc,

01:05:13 quand les gens sont en colère,

01:05:15 en colère après tout,

01:05:17 parfois ça nous retombe aussi sur nous.

01:05:19 Il faut savoir faire le moment,

01:05:21 il faut savoir se rendre compte

01:05:23 que la colère des gens,

01:05:25 elle n'est pas forcément dirigée vers moi en particulier.

01:05:27 Souvent,

01:05:29 j'essaye de faire avec,

01:05:31 je leur explique gentiment

01:05:33 que je ne suis pas un punching ball,

01:05:35 que j'entends leur colère,

01:05:37 mais qu'on va essayer

01:05:39 de travailler intelligemment

01:05:41 Parfois,

01:05:43 j'ai moins de patience,

01:05:45 ça m'est arrivé une ou deux fois,

01:05:47 d'être moi-même fatiguée,

01:05:49 de dire "oh, tout doux,

01:05:51 on s'arrête,

01:05:53 on ne peut pas parler intelligemment

01:05:55 si c'est pour sortir sur moi

01:05:57 toute votre colère".

01:05:59 J'entends votre colère,

01:06:01 mais on va essayer de réfléchir

01:06:03 à ce qu'on peut faire.

01:06:05 Il y a des choses qu'on ne peut pas faire,

01:06:07 et puis il restera des choses qu'on peut faire,

01:06:09 mais la colère, enfin plutôt la peine,

01:06:11 la souffrance, elle prend mille facettes,

01:06:13 et dans ces mille facettes,

01:06:15 il y a des gens qui s'effondrent,

01:06:17 et qu'il faut soutenir,

01:06:19 il y a des gens qui se mettent dans une colère noire,

01:06:21 et qu'il va falloir calmer,

01:06:23 et tout ça, c'est pour les aider à avancer sur ce parcours,

01:06:25 qui est le parcours judiciaire.

01:06:27 Le camp des auteurs, quand il y a quelque chose à comprendre,

01:06:29 c'est le titre d'un chapitre,

01:06:31 est-ce qu'on comprend toujours le mobile

01:06:33 ou le comportement d'un criminel,

01:06:35 et puis pour utiliser l'antienne latine,

01:06:37 il y a tout souvent des enquêtes paris-spécies,

01:06:39 qui pronostent à qui profite le crime ?

01:06:41 Non, à qui profite,

01:06:43 je n'aime pas "à qui profite le crime",

01:06:45 parce que derrière le "à qui profite le crime",

01:06:47 il y a l'idée du profit,

01:06:49 et justement,

01:06:51 c'est ce que je dis,

01:06:53 c'est souvent mes limites,

01:06:55 c'est de défendre des gens qui ont fait juste des choses

01:06:57 par profit, simplement par profit,

01:06:59 quand il n'y a vraiment aucune dimension humaine

01:07:01 derrière intéressante.

01:07:03 Ensuite, en revanche,

01:07:05 bien sûr qu'il y a toujours une raison,

01:07:09 et comprendre, c'est important,

01:07:11 et ce que je dis surtout,

01:07:13 c'est que pour que je défende un auteur,

01:07:15 il faut que quelque chose en lui

01:07:17 me touche, m'interpelle,

01:07:19 que j'ai justement envie de faire comprendre

01:07:21 quelque chose en lui,

01:07:23 ou parfois, ça peut être aussi ta mère,

01:07:25 parce que je me dis,

01:07:27 mais cette femme, elle a tout fait bien,

01:07:29 comment ça se fait ?

01:07:31 Où les choses sont parties à l'envers ?

01:07:33 Pourquoi c'est parti comme ça ?

01:07:35 Et c'est vrai qu'on dit que juger,

01:07:37 c'est comprendre, voilà, ça ce n'est pas de moi,

01:07:39 c'est de Pierre Bray, président de la Cour de cassation,

01:07:41 juger, c'est comprendre,

01:07:43 et bien défendre,

01:07:45 c'est aider à comprendre.

01:07:47 - Alors, vous écrivez en défense,

01:07:49 sans étiquette,

01:07:51 mais pas sans éthique. L'éthique, ça existe,

01:07:53 pour un avocat, tiens, je vais vous poser une question,

01:07:55 est-ce que mentir pour faire acquitter

01:07:57 un client, c'est éthique, sujet de philosophie,

01:07:59 vous avez 4 heures ?

01:08:01 - J'ai pas besoin de 4 heures,

01:08:03 mentir pour faire acquitter un client...

01:08:05 - Heureusement, parce qu'il reste même pas une demi-heure d'émission.

01:08:07 - Non, mais mentir, et puis, de toute façon,

01:08:09 vous pouvez lire, après, vous pouvez lire mon livre,

01:08:11 ça vous prendra peut-être 4 heures,

01:08:13 et j'explique ça encore mieux,

01:08:15 puisque bien évidemment, c'est une des questions qu'on m'a le plus souvent posées,

01:08:17 oui, mais comment vous pouvez défendre

01:08:19 des coupables, des gens qui, en sachant

01:08:21 qu'ils l'ont fait ? Alors déjà, la première

01:08:23 chose, c'est que, si moi je sais qu'ils l'ont fait,

01:08:25 les juges aussi, en général,

01:08:27 et il y a souvent, beaucoup

01:08:29 de crimes qui sont reconnus, d'accord ?

01:08:31 Donc il s'agit pas de venir dire

01:08:33 "c'est un innocent" et de venir

01:08:35 innocenter des gens. Défendre quelqu'un,

01:08:37 ça n'est pas l'innocenté, forcément,

01:08:39 c'est-à-dire, c'est dans l'esprit

01:08:41 des gens, l'avocat... C'est bizarre,

01:08:43 d'ailleurs, il y a eu un glissement, parce que

01:08:45 avant, l'avocat, c'était celui qui défendait la veuve ou l'herpelin,

01:08:47 donc c'était très bien,

01:08:49 et puis, d'un seul coup, c'est devenu, l'avocat, c'est devenu

01:08:51 celui qui...

01:08:53 celui qui défend les pas beaux,

01:08:55 enfin, qui aide les méchants,

01:08:57 à s'en sortir, et on est passé

01:08:59 dans une extrême

01:09:01 qui ne vaut rien non plus,

01:09:03 parce que c'est pas ça. L'idée, c'est

01:09:05 de s'interroger et de faire en sorte

01:09:07 que l'auteur soit jugé

01:09:09 en ayant été compris,

01:09:11 et en ayant la notion de ce qu'il est compris,

01:09:13 lui aussi, parce que, comme je dis,

01:09:15 que ce soit pour les auteurs ou les victimes,

01:09:17 le procès, c'est le premier jour du reste de leur vie.

01:09:19 Donc, il y a vraiment une importance

01:09:21 capitale

01:09:23 à ce que la personne soit comprise,

01:09:25 et mentir,

01:09:27 mentir pour faire acquitter quelqu'un,

01:09:29 c'est un jeu extrêmement

01:09:31 dangereux, comme d'ailleurs les gens pensent aussi

01:09:33 qu'on dicte aux clients leurs réponses.

01:09:35 Oh là là là là ! Il n'y a pas de plus

01:09:37 gros terroir à faire que ça, parce que, bien

01:09:39 évidemment, si on commence à leur dire ce qu'il faut dire et pas dire,

01:09:41 ça va être une catastrophe. Donc,

01:09:43 en fait, c'est plutôt une évolution à faire

01:09:45 avec eux, c'est-à-dire leur expliquer,

01:09:47 eux-mêmes les éclairer sur ce qu'il y a dans le dossier,

01:09:49 essayer de leur faire comprendre les choses,

01:09:51 que eux-mêmes comprennent,

01:09:53 et que eux-mêmes évoluent aussi,

01:09:55 parce que parfois il faut qu'ils évoluent sur le terrain

01:09:57 de la vérité, qu'ils soient auteurs ou victimes,

01:09:59 et ensuite,

01:10:01 faire un gros mensonge aux assises

01:10:03 pour essayer d'acquitter quelqu'un,

01:10:05 en plus de ça,

01:10:07 s'il est acquitté,

01:10:09 bon, je veux dire, mais comment

01:10:11 on est sûr ? Et s'il n'est pas acquitté,

01:10:13 alors après il va vous dire "mais vous avez menti maître !"

01:10:15 Enfin non, c'est pas

01:10:17 mon style de défense en tout cas.

01:10:19 Certains disent que les avocats aiment les affaires

01:10:21 médiatiques, alors vous, vous avez fait l'affaire

01:10:23 notamment des victimes du violeur de la Sambre,

01:10:25 Barbe Bleue de Lesson, Jonathan Daval,

01:10:27 le curé crucifié, etc.

01:10:29 Et vous écrivez que des fourniraits

01:10:31 ou des Dutroux, qui eux, alors là, défraient

01:10:33 la chronique, ne vous intéressent pas.

01:10:35 Pourquoi ? Parce que là, vous ne pouvez pas avoir

01:10:37 la moindre

01:10:39 empathie pour ce type de personnage ?

01:10:41 - Oui, là,

01:10:43 j'arrive pas à trouver l'accroche.

01:10:45 Ils sont rares, mais il y a des gens,

01:10:47 on n'arrive vraiment pas à trouver l'accroche.

01:10:49 Comment est-ce qu'on peut

01:10:51 trouver la partelle du mal ?

01:10:55 Ils sont tellement rares, vraiment,

01:10:57 il faut le dire.

01:10:59 Malheureusement, comme les gens quand ils disent

01:11:01 des pédophiles, pour

01:11:03 certains, quelqu'un qui poursuit

01:11:05 pour faire de la pédophilie à une époque, c'était forcément

01:11:07 un Dutroux, mais il y a tellement de styles

01:11:09 de gens qui sont des pédocriminels,

01:11:11 parce que j'aime pas le mot pédophile, qui sont des pédocriminels.

01:11:13 Voilà,

01:11:15 on ne peut pas mettre les gens dans

01:11:17 des caves. Mais en revanche, c'est vrai

01:11:19 que quand j'ai l'impression qu'il n'y a rien

01:11:21 à sauver, je vois pas bien l'intérêt du travail.

01:11:23 Quant au dossier médiatique,

01:11:25 ça aussi,

01:11:29 j'en parle dans mon livre,

01:11:31 un dossier médiatique, ça sert à quoi ?

01:11:33 Souvent, il va être

01:11:35 intéressant, parce que

01:11:37 justement, il va intéresser parce qu'il est intéressant.

01:11:39 En soi, c'est ce que j'expliquais

01:11:41 au début de cette émission. En soi, pour moi,

01:11:43 c'est une belle affaire, parce que forcément, il intéresse

01:11:45 les médias, mais il m'intéresse aussi.

01:11:47 Mais en revanche, pour être dans les médias,

01:11:49 souvent, j'ai été invitée

01:11:51 pour parler de dossiers qui ne sont pas les miens,

01:11:53 je refuse systématiquement. Vu à la télé,

01:11:55 c'est pas... - C'est pas votre tasse de thé ?

01:11:57 - C'est pas pour moi, ça sert à rien.

01:11:59 - Alors, est-ce qu'il y a des cas désespérants ?

01:12:01 - Ha ha ha ! Des cas désespérants ?

01:12:05 Des clients qui me désespèrent, ça arrive ?

01:12:09 - C'est ça, oui.

01:12:11 - Des clients qui me désespèrent,

01:12:13 ça arrive.

01:12:15 En général, on reste pas

01:12:17 tellement avocat et client longtemps,

01:12:19 en réalité, parce qu'on se rend compte

01:12:21 assez vite qu'on n'est pas d'accord sur le système

01:12:23 de défense.

01:12:25 C'est quand même une osmose,

01:12:27 un avocat et un client. On se rend compte

01:12:29 qu'on dit au client, "Écoutez, non,

01:12:31 là, vous voulez que je dise ça, mais non,

01:12:33 ça me convient pas." Je pense que de toute façon,

01:12:35 et souvent, d'ailleurs,

01:12:37 c'est pas que ça ne me convient pas à moi, c'est que de toute façon,

01:12:39 vous allez dans le mur avec ce système de défense,

01:12:41 monsieur. Vous allez dans le mur.

01:12:43 Moi, je vous le déconseille.

01:12:45 Voilà. Et puis bon,

01:12:47 après, on se met d'accord ou on se met pas d'accord.

01:12:49 Si on se met pas d'accord, la plupart du temps,

01:12:51 c'est eux qui changent d'avocat ou c'est moi

01:12:53 qui leur dis, "Écoute, arrête là."

01:12:55 Et ça m'est arrivé

01:12:57 plusieurs fois de dire, "Ben non, là,

01:12:59 on va pas..." Non, parce que je dirais jamais

01:13:01 ce que vous voulez que je dise.

01:13:03 Donc, soit vous acceptez que je dise autre chose,

01:13:05 ce qui est déjà arrivé aussi,

01:13:07 soit vous acceptez que je dise

01:13:09 autre chose. C'est-à-dire que j'entends que vous, vous n'êtes pas

01:13:11 en mesure de reconnaître les faits ou de dire

01:13:13 telle chose ou de demander pardon, mais

01:13:15 vous acceptez que je le demande à votre place,

01:13:17 soit sinon, vous y allez avec quelqu'un d'autre que moi.

01:13:19 - Quelle est la position la plus

01:13:21 facile ou la plus difficile ? Défense ou

01:13:23 partie civile ?

01:13:25 - Ah, il n'y a pas de position facile ou difficile.

01:13:27 C'est, par exemple,

01:13:29 ça, c'est ce qui m'énerve quand je crois des confrères

01:13:31 qui me voient avec mes valises et qui me disent, "Ah, tu vas aux 6 !

01:13:33 Alors, partie civile ou en défense du parti

01:13:35 civil ? Oh, ben, ça va alors."

01:13:37 Je dis, "Non, ça va pas. Bien sûr que non, ça va pas."

01:13:39 D'abord, la

01:13:41 position, elle est

01:13:43 difficile ou facile en fonction

01:13:45 du dossier, en fonction du client.

01:13:47 Voilà, c'est d'abord ça.

01:13:49 C'est pas parce qu'on est en défense ou en partie

01:13:51 civile. Les confrères qui disent,

01:13:53 ou les gens qui pensent qu'être

01:13:55 partie civile, donc

01:13:57 de côté des victimes, c'est facile,

01:13:59 c'est des gens qui ne le font pas,

01:14:01 qui ne savent pas ce que c'est. Parce que,

01:14:03 comme je le disais, pour les victimes aussi, c'est le

01:14:05 premier jour du reste de leur vie. Pour les

01:14:07 victimes aussi, c'est important d'avoir

01:14:09 été entendue. Pour les victimes aussi, c'est

01:14:11 important que les juges

01:14:13 aient pris leurs décisions en les ayant

01:14:15 comprises, en ayant pris la

01:14:17 mesure de ce qu'ils ont souffert,

01:14:19 en ayant pris la mesure de qui a été tué.

01:14:21 Voilà, tout ça.

01:14:23 C'est d'une importance capitale.

01:14:25 Et il y a un enjeu là-dedans. Il y a un enjeu

01:14:27 derrière. Et cet enjeu,

01:14:29 il est au moins aussi important

01:14:31 que lorsque je suis aux côtés d'une personne en défense

01:14:33 qui reconnaît des faits, et pour

01:14:35 lesquels il va falloir qu'ils soient jugés

01:14:37 en étant, en

01:14:39 ayant le sentiment d'avoir été compris

01:14:41 aussi dans sa démarche. Pour moi, c'est

01:14:43 pas une question d'être en défense ou en

01:14:45 partie civile qui est facile ou difficile,

01:14:47 c'est une question de dossier, une question de

01:14:49 client, une question d'être humain.

01:14:51 - Alors, vous avez parlé justement de cet écat

01:14:53 qui était désespérant, on en a parlé il y a quelques minutes.

01:14:55 Est-ce qu'il y a

01:14:57 toujours une souffrance chez les coupables,

01:14:59 où certains n'en ont rien à faire de ce qu'ils ont fait ?

01:15:01 - C'est là où

01:15:03 typiquement, quelqu'un qui n'en a rien à faire

01:15:05 avec moi, ça ne va pas durer

01:15:07 longtemps. C'est pas possible. Parce que

01:15:09 quand on parle

01:15:11 de coupable, on parle de quelqu'un qui est coupable

01:15:13 et qui reconnaît les faits,

01:15:15 accablé par des faits, et puis

01:15:17 qui dit "bon, je sais pas, voilà, sur

01:15:19 des violents, bah lui, t'es bien contente,

01:15:21 sur..."

01:15:23 Non. C'est-à-dire que rapidement,

01:15:25 moi je lui dis "attendez, pour que vous vous

01:15:27 présentiez devant vos juges

01:15:29 d'une façon normale,

01:15:31 honnête, que vous soyez entendu dans votre défense,

01:15:33 monsieur, il faut évoluer."

01:15:35 Donc s'il évolue pas et s'il sent qu'il

01:15:37 n'est pas capable d'évoluer dans le sens de

01:15:39 l'empathie, dans le sens de comprendre

01:15:41 ce qu'il a fait, c'est comme exactement

01:15:43 pour le coup, on va reparler d'enfant, c'est comme

01:15:45 avec un enfant, quand il fait une bêtise,

01:15:47 s'il vous dit "ouais, bon c'est bon, on a envie

01:15:49 de le punir plus", que s'il vous dit

01:15:51 "ah, j'ai compris, c'est grave ce que j'ai fait",

01:15:53 etc. Donc forcément,

01:15:55 les juges, avec les prévenus

01:15:57 ou les accusés, c'est exactement pareil.

01:15:59 Moi, il semble avoir compris, puis on a

01:16:01 envie de le punir. - On va marquer une

01:16:03 dernière petite pause dans cette émission, nous sommes

01:16:05 ensemble jusqu'à 14h avec Cathy Richard

01:16:07 et avec vous, puisque vous aurez la parole

01:16:09 après la pub 0826-300-300.

01:16:11 A tout de suite.

01:16:13 [Musique]

01:16:15 Sud Radio, Bercov dans tous ses

01:16:17 états.

01:16:19 Philippe David.

01:16:21 Ici Sud Radio.

01:16:23 [Musique]

01:16:25 Les Français parlent

01:16:27 au français.

01:16:29 Je n'aime pas la blanquette

01:16:31 de veau. Je n'aime pas

01:16:33 la blanquette de veau.

01:16:35 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

01:16:37 13h44 sur Sud Radio, on est toujours

01:16:39 avec l'avocate Cathy Richard, qui vient

01:16:41 nous voir pour ce nouveau livre "Crime,

01:16:43 délit et vibriser plongé au coeur de la

01:16:45 justice et de la nature humaine" et on

01:16:47 accueille Philippe qui nous appelle depuis

01:16:49 quand ? Bonjour mon cher Philippe. - Bonjour Philippe.

01:16:51 - Bonjour Philippe,

01:16:53 bonjour Maître Caddy.

01:16:55 Je voulais apporter juste un témoignage.

01:16:57 Vous parliez de la classe

01:16:59 quand vous étiez hôtesse,

01:17:01 pour ceux qui étaient avocats.

01:17:03 Moi j'avais ma fille à l'époque en faction

01:17:05 au 36

01:17:07 des Orfevres,

01:17:09 qui a eu

01:17:11 à rouser,

01:17:13 demander la pièce d'identité

01:17:15 puisque c'est obligatoire,

01:17:17 à M. Yannick Dupond-Moretti,

01:17:19 et qui s'est

01:17:21 presque, on va dire,

01:17:23 il a pris ça

01:17:25 un peu comme de haut,

01:17:27 il l'a toisée, mais vous ne me

01:17:29 reconnaissez pas, ceci, cela.

01:17:31 C'est pour la petite note.

01:17:33 D'ailleurs,

01:17:35 je pense que vous ne regretterez

01:17:37 surtout pas

01:17:39 d'avoir,

01:17:41 vous êtes lancé comme magistrate,

01:17:43 parce que je déplore, comme beaucoup de Français,

01:17:45 un syndicat de la magistrature

01:17:49 politisé à gauche,

01:17:51 avec le mur des cons.

01:17:53 Là, vous êtes dans votre élément,

01:17:55 vous le vivez,

01:17:57 et continuez comme ça, faites du bon boulot.

01:17:59 Mais là, le problème aurait été

01:18:01 très compliqué pour vous d'être magistrate.

01:18:03 - On va faire réagir Cathy Richard.

01:18:05 Pour la coupure, Cathy, il témoignait que

01:18:07 sa fille au 36, qui a des enfants,

01:18:09 a été pris de très haut par un avocat

01:18:11 devenu garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti.

01:18:13 C'est pour dire ce que vous aviez vécu

01:18:15 quand vous étiez hôtesse. Il pose la question

01:18:17 "Vous n'avez pas fait magistrate de la politisation

01:18:19 de la magistrature. Est-ce qu'elle est

01:18:21 politisée ou pas ?" Parce qu'il parle du mur

01:18:23 des cons, et là, on peut dire que c'est politisé.

01:18:25 - Oui,

01:18:27 franchement, je vais vous dire une chose.

01:18:29 Je n'aime pas,

01:18:31 je vais essayer

01:18:33 d'être dans ma logique. Pour moi,

01:18:35 ce n'est pas un problème de gauche ou de droite.

01:18:37 Pour moi, c'est un problème d'arrogance

01:18:39 et d'absence

01:18:41 de tolérance,

01:18:43 de respect de l'autre.

01:18:45 Donc, ce n'est pas une question

01:18:47 de couleur politique.

01:18:49 Mais il s'avère que, par exemple,

01:18:51 l'École nationale d'administration

01:18:53 vient de faire une campagne de promotion.

01:18:55 Alors, c'est écrit

01:18:57 "Vous êtes l'avenir de la justice".

01:18:59 Sur leur

01:19:01 campagne de promotion, on voit des jeunes

01:19:03 et il y a écrit "Vous êtes l'avenir de la justice

01:19:05 intégrée à l'école de la magistrature".

01:19:07 Je trouve que c'est scandaleux, parce que,

01:19:09 pour moi, ce n'est pas l'avenir de la justice. Vous allez être

01:19:11 au service de la justice, vous allez être au service

01:19:13 des gens, pour la justice,

01:19:15 mais vous n'allez pas être l'avenir de la justice.

01:19:17 Vous n'incarnez pas la justice.

01:19:19 La justice, elle est rendue au nom

01:19:21 du peuple français. Donc, c'est ça

01:19:23 qui me pose plus de problèmes, encore,

01:19:25 que les opinions politiques des

01:19:27 uns et des autres.

01:19:29 C'est les mentalités qui me posent problème.

01:19:31 C'est l'arrogance

01:19:33 et l'absence

01:19:35 d'humanité. Il faut que je

01:19:37 dise, quand même, pour les magistrats,

01:19:39 qu'ils vivent aussi dans des...

01:19:41 Leurs conditions de travail sont

01:19:43 de plus en plus compliquées, de plus en plus inhumaines,

01:19:45 ce qui les rend aussi, sans doute,

01:19:47 de plus en plus inhumains. Et qu'il y a, bien

01:19:49 évidemment, des exceptions. Dieu merci.

01:19:51 - On remercie Philippe pour sa question et un accueil. Marc

01:19:53 de Béziers. Bonjour Marc. - Bonjour Marc.

01:19:55 - Oui, bonjour à

01:19:57 tous.

01:19:59 Voilà, je... Moi, je voulais

01:20:01 vous... J'ai eu affaire à la justice.

01:20:03 Alors, heureusement, pour des choses

01:20:05 a priori mineures, comme

01:20:07 le juge des affaires familiales

01:20:09 et le juge des enfants, où là, c'était

01:20:11 beaucoup plus grave, parce que c'était par rapport à ma fille.

01:20:13 Et moi, ce que j'ai déploré,

01:20:15 c'est

01:20:17 le fait que

01:20:19 l'avocat, finalement, soit

01:20:21 un procédurier, plus un conseil.

01:20:23 Moi, j'ai eu très peu d'écoute

01:20:25 de la part de mon avocat, alors que, bon,

01:20:27 je pense que je posais des questions judicieuses

01:20:29 qui allaient bien. Et j'ai plus trouvé

01:20:31 la réponse auprès, par exemple, des

01:20:33 conseillers juridiques des départements.

01:20:35 Puisque ça, je le dis pour information à vos auditeurs,

01:20:37 il y a des conseillers juridiques au sein des...

01:20:39 Enfin, qui sont

01:20:41 salariés des départements. Et

01:20:43 auprès de qui, j'ai eu beaucoup d'écoute.

01:20:45 Et d'ailleurs, ce qui m'a toujours choqué, c'est le

01:20:47 terme de "client" entre un avocat

01:20:49 et le citoyen.

01:20:51 Parce que, nous, on

01:20:53 met beaucoup de choses en jeu

01:20:55 dans ces moments-là. Et

01:20:57 la relation "client-

01:20:59 fournisseur-prestataire", comme vous voulez,

01:21:01 ça m'a toujours choqué.

01:21:03 Pour un médecin, on parle de "patient",

01:21:05 de la patientelle. Je ne comprends pas pourquoi on parle de clientelle

01:21:07 vis-à-vis d'un avocat, même si on est un client

01:21:09 de l'avocat. Mais pour autant, ça me choque,

01:21:11 parce que les choses qui sont en jeu, en général,

01:21:13 elles sont très importantes.

01:21:15 - La parole est à maître Cathy Richard,

01:21:17 pour vous répondre.

01:21:19 - Cher monsieur, j'ai été la première choquée quand on m'a

01:21:21 expliqué que j'étais collectrice d'impôts

01:21:23 et qu'il fallait que j'envoie

01:21:25 de la TVA. Enfin, bref, pour moi, j'étais

01:21:27 aussi au service des gens.

01:21:29 Je pense très sincèrement

01:21:31 que c'est une question de personnes et

01:21:33 de personnalités. Vous êtes tombé

01:21:35 sur des bons conseillers au sein

01:21:37 de la mairie ou, je ne sais pas,

01:21:39 du département. Vous auriez pu

01:21:41 aussi tomber sur quelqu'un qui ne vous écoute

01:21:43 pas. Vous êtes tombé sur un avocat où vous avez

01:21:45 eu l'impression qu'il ne vous écoutait pas.

01:21:47 Vous auriez pu tomber sur un avocat qui met

01:21:49 l'humain au premier chef et au premier plan.

01:21:51 Justement, c'est les deux

01:21:53 matières. Quand je vous entends dire que

01:21:55 c'est moins important les affaires familiales,

01:21:57 ce sont les deux matières que je garde.

01:21:59 Les affaires familiales et le pénal,

01:22:01 parce que l'humain est au centre de ces deux matières.

01:22:03 En revanche,

01:22:05 j'ai le souvenir d'une collaboratrice qui avait

01:22:07 commencé à mon cabinet, qui venait d'un

01:22:09 cabinet parisien.

01:22:11 Elle écrit à un client. Je relis

01:22:13 parce que je relis toujours.

01:22:15 Je lui dis que je ne comprends rien à cette lettre-là.

01:22:17 Il y a 10 kilomètres de long.

01:22:19 On ne comprend rien à ce que tu écris.

01:22:21 Elle me dit que mon ancien patron ne voulait pas

01:22:23 que les clients comprennent. Je lui dis que ce n'est pas du tout ça.

01:22:25 Ici,

01:22:27 l'idée, c'est qu'ils comprennent.

01:22:29 Après, je pense qu'il ne faut pas.

01:22:31 Là encore, on ne peut pas forcément

01:22:33 mettre les gens dans des cases.

01:22:35 Comme je le disais, il y a des avocats

01:22:37 qui ne sont pas

01:22:39 forcément une bonne publicité

01:22:41 parce qu'ils sont

01:22:43 très dans leur tour d'ivoire.

01:22:45 Comme il y a des macherecs qui sont dans leur tour d'ivoire.

01:22:47 Pour moi, le principal défaut,

01:22:49 c'est l'absence de proximité

01:22:51 d'humanité. Quand on est proche et humain, on s'en fout.

01:22:53 La façon dont vous vous appelez,

01:22:55 ce n'est pas vraiment grave.

01:22:57 Il y a des clients qui m'appellent Cathy.

01:22:59 Je veux dire,

01:23:01 il y a des clients,

01:23:03 et parce que c'est ça, je ne vais pas dire des patients,

01:23:05 il y a des clients qui

01:23:07 me donnent toujours de leurs nouvelles

01:23:09 des dizaines d'années après

01:23:11 la fin de leur affaire.

01:23:13 Pour moi, ils sont plus que

01:23:15 mes clients, bien évidemment.

01:23:17 Merci beaucoup, Marc Debaisier. Cathy Richard, vous avez

01:23:19 plaidé dans des affaires très médiatiques. Vous en parlez

01:23:21 dans votre livre "Le violeur de Lassam",

01:23:23 "Jonathan Daval", "Le barbe bleue de Lesson".

01:23:25 Quel souvenir vous reste-t-il de ces

01:23:27 affaires hyper médiatisées ?

01:23:29 Je ne peux pas dire quel souvenir me reste

01:23:33 de ces affaires. C'est comme quand on me dit

01:23:35 "Quelle est l'affaire qui vous a le plus marquée ?"

01:23:37 Je réponds toujours "J'ai trois enfants". C'est comme si on me

01:23:39 demandait lequel j'aime le plus.

01:23:41 De chaque affaire,

01:23:43 je garde des souvenirs différents.

01:23:45 Ça fait l'objet d'un livre

01:23:47 qui est déjà

01:23:49 assez épais et ça pourrait faire l'objet

01:23:51 d'un deuxième, d'un troisième.

01:23:53 Parce qu'effectivement, à chaque affaire,

01:23:55 à chaque personne rencontrée,

01:23:57 c'est une nouvelle histoire,

01:23:59 c'est de nouveaux obstacles,

01:24:01 mais c'est aussi de nouveaux beaux moments.

01:24:03 Et voilà, il n'y a pas de...

01:24:05 Et pas spécialement, je le dis,

01:24:07 pas plus si elles sont médiatiques que si elles ne le sont pas.

01:24:09 - Le dernier chapitre de votre livre,

01:24:11 je le remontre encore pour ceux qui nous regardent

01:24:13 sur Youtube ou sur Sud Radio,

01:24:15 s'appelle "Incontournable média".

01:24:17 Est-ce qu'il joue un rôle

01:24:19 dans les affaires qui sont

01:24:21 les plus médiatisées ? On pense à une affaire

01:24:23 40 ans après, ça fera 40 ans en octobre

01:24:25 qui n'a pas eu de solution.

01:24:27 On ne connaît pas la vérité, l'affaire du petit Grégory.

01:24:29 - Alors,

01:24:31 bien évidemment,

01:24:33 on est dans une affaire

01:24:35 pour laquelle il y a...

01:24:37 Enfin, c'est l'extrême, l'affaire du petit Grégory.

01:24:39 Après, les médias,

01:24:41 vous savez,

01:24:43 c'est comme n'importe quel outil.

01:24:45 C'est-à-dire qu'il y a

01:24:47 des bons côtés, des mauvais côtés.

01:24:49 C'est-à-dire qu'il y a aussi des...

01:24:51 Moi, j'ai l'affaire de la disparition de Cécile Valin.

01:24:53 Cécile, elle a disparu, elle avait 17 ans

01:24:55 en 1997 à Saint-Jean-de-Maurienne.

01:24:57 C'est aussi sans doute grâce aux médias

01:24:59 que cette affaire, elle n'est pas enterrée

01:25:01 aujourd'hui et que peut-être elle va bientôt

01:25:03 connaître un rebondissement.

01:25:05 Donc, c'est...

01:25:07 Et puis, voyez, là, c'est aussi utile,

01:25:09 les médias, pour justement faire comprendre

01:25:11 aussi aux gens ce qui se passe

01:25:13 dans le milieu judiciaire. Comme je disais, la justice,

01:25:15 elle est rendue au nom du peuple français,

01:25:17 mais souvent, on a l'impression qu'elle est

01:25:19 enfermée dans des...

01:25:21 qu'elle est enfermée dans des palettes

01:25:23 de justice. C'est pour ça que je serais aussi,

01:25:25 pour un autre débat,

01:25:27 pour qu'on puisse accéder

01:25:29 de façon maintenant

01:25:31 médiatique

01:25:33 à tous les dossiers, à toutes les audiences,

01:25:35 que la porte soit ouverte

01:25:37 virtuellement, voilà.

01:25:39 Que la porte des salles d'audience soit ouverte virtuellement.

01:25:41 Mais bon, bref, donc, je pense

01:25:43 que les médias sont

01:25:45 comme tout, c'est-à-dire qu'il faut

01:25:47 en prendre le bon et en laisser le mauvais

01:25:49 ou essayer de lutter contre le mauvais.

01:25:51 Comme je dis, quand on veut me faire parler de dossiers

01:25:53 qui ne sont pas à moi, parce qu'on fait des kilomètres

01:25:55 de long sur tel acteur

01:25:57 connu qui conduisait

01:25:59 sous l'empire de stupéfiants,

01:26:01 bon, voilà, il y a un moment,

01:26:03 c'est vrai qu'en tournant,

01:26:05 après, toute la question aussi, elle est

01:26:07 de

01:26:09 l'utilité aussi des médias comme,

01:26:11 vous savez, MeToo, c'était aux Etats-Unis, il y a

01:26:13 dix ans. En France, on se rend compte

01:26:15 que là, la parole commence à se libérer.

01:26:17 Pourtant, on croyait qu'elle se libérait en même temps que MeToo.

01:26:19 Mais en fait, comme toujours, il a fallu dix ans pour que ça

01:26:21 arrive chez nous.

01:26:23 Mais les médias, ça peut avoir aussi

01:26:25 une utilité parce que ça peut libérer la parole.

01:26:27 Mais bon, est-ce que ça

01:26:29 libère la parole ou est-ce que ça crée...

01:26:31 Vraiment, la question est trop complexe

01:26:33 pour y répondre en quelques mots.

01:26:35 - Est-ce que vous avez déjà plaidé une affaire dans laquelle

01:26:37 vous avez vu, vous, une erreur judiciaire ?

01:26:39 - Ah oui !

01:26:41 Ah oui, bah oui, oui, oui, oui.

01:26:43 Je suis absolument persuadée d'avoir

01:26:45 déjà vu des erreurs judiciaires.

01:26:47 Oui, bien sûr. Oui, oui, bien sûr.

01:26:49 C'est difficile, c'est...

01:26:51 Mais oui, oui, oui. Voilà, je...

01:26:53 Mais je parle même

01:26:55 parfois, on peut dire, de petites affaires.

01:26:57 Je me souviens d'avoir plaidé

01:26:59 pour un petit jeune, il y a des années de ça.

01:27:01 J'étais vraiment toute jeune avocate

01:27:03 et je plaidais devant le tribunal correctionnel

01:27:05 pour un petit jeune

01:27:07 qui s'était retrouvé là pour

01:27:09 avoir arraché un sac à main ou un truc comme ça.

01:27:11 Et on avait dit que c'était lui parce qu'il avait

01:27:13 un survêtement avec une bande blanche.

01:27:15 Et je me souviens être allée à l'audience

01:27:17 avec un survêtement avec une bande blanche. On disait "Regardez,

01:27:19 moi aussi j'en ai un ! Et qui

01:27:21 n'en a pas, quoi ?" Je veux dire...

01:27:23 Et le tribunal l'a déclaré coupable.

01:27:25 J'avais croisé ensuite le président

01:27:27 en "backstage",

01:27:29 j'allais dire.

01:27:31 J'avais croisé dans les couloirs

01:27:33 et je lui avais dit ce que je pensais

01:27:35 de ce jugement pour moi. Et c'était

01:27:37 impossible qu'il soit condamné, ce garçon.

01:27:39 Et vous savez, le pire du pire, c'est que parfois

01:27:41 sur des

01:27:43 erreurs judiciaires, quand les choses se passent vraiment

01:27:45 mal, les clients ne veulent pas faire appel

01:27:47 parce qu'ils ont encore plus peur. Ils

01:27:49 préfèrent en terminer. Ils ne veulent plus

01:27:51 entendre parler de rien. Ils ne comptent pas

01:27:53 ils veulent en finir. Ils n'ont plus confiance.

01:27:55 - Allez, il nous reste une minute.

01:27:57 Il y a des rituels en audience,

01:27:59 comme les champions ont certains rituels de mettre leurs chaussures

01:28:01 gauche avant la chaussure droite. Quels sont

01:28:03 vos rituels, Cathy Richard ? Pour finir

01:28:05 par une question clin d'œil.

01:28:07 - Alors moi, j'ai mes stabilos,

01:28:09 j'ai mes couleurs. Vraiment, j'ai plein de couleurs.

01:28:11 J'ai plein de faute de toutes les couleurs.

01:28:13 J'ai absolument besoin de pouvoir

01:28:15 surligner mes côtes

01:28:17 aussi de toutes les couleurs.

01:28:19 Et puis, mes chocolats !

01:28:21 Forcément, j'ai souvent des chocolats.

01:28:23 J'ai besoin de chocolat avec moi.

01:28:25 Comme je disais, ça remonte le moral. C'est bon pour tout.

01:28:27 Et ça fait partie de mes rituels avec aussi

01:28:29 mes petits foulards ou mes

01:28:31 rabats qui sont différents. Je n'ai pas

01:28:33 forcément le même rabat blanc que tout le monde.

01:28:35 J'ai aussi des rabats avec de la nantelle que je laisse

01:28:37 choisir à mes clients parfois.

01:28:39 J'ai plusieurs petits rituels.

01:28:41 - Et tous vos confrères et consœurs ont plus ou moins des mêmes

01:28:43 rituels pareils ?

01:28:45 - Pas les mêmes. Et puis, je pense qu'on a tous les

01:28:47 nôtres. Enfin, je ne sais pas.

01:28:49 Je n'ai pas vraiment échangé là-dessus.

01:28:51 Quand j'ai mes Stabilo et mes chocolats,

01:28:53 je peux vous dire qu'ils les empruntent. - Écoutez, les deux

01:28:55 sont utiles, mais peut-être que les chocolats

01:28:57 sont un peu plus agréables que les Stabilo.

01:28:59 Merci beaucoup, maître Cathy Richard,

01:29:01 auteur de "Crime, délit et vie brisée",

01:29:03 "Plonger au cœur de la justice et de la nature humaine",

01:29:05 un livre où on va vraiment au cœur de la

01:29:07 justice et où on parle d'affaires très médiatiques,

01:29:09 mais pas que. Vraiment un livre à lire. Merci à vous.

01:29:11 - Merci beaucoup, Cathy Richard d'avoir été avec nous.

01:29:13 - Merci à vous, ma vraie victime. - On va se retrouver

01:29:15 demain sur Sud Radio. Philippe David, vous êtes là demain ?

01:29:17 - Absolument. - Comme Fabien Galtier, on ne change pas la compo.

01:29:19 - On ne change pas la compo, mais bon,

01:29:21 là, il n'y aura pas de vidéo pour voir si les Écossais

01:29:23 ont aplati ou pas la dernière minute. - Et on parlera

01:29:25 d'intelligence artificielle demain.

01:29:27 Merci à tous de nous avoir

01:29:29 écoutés. Tout de suite, c'est Brigitte Lhaïs

01:29:31 sur Sud Radio. À demain.

01:29:33 Sud Radio, parlons vrai. Parlons vrai. Sud Radio, parlons vrai. Bon.

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