Dans C'est Excellent, Judith Beller reçoit Jean-Louis Debré, ancien ministre de l'Intérieur, à l’affiche de "Ces femmes qui ont réveillé la France", avec Valérie Bochenek – "En coulisse" - Ed. Plon & Emilie Perrier, avocate pénaliste engagée contre la traite des femmes nigériennes
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00:00Bonsoir à tous, à toutes, c'est excellent, heureuse de vous retrouver ce soir comme tous
00:08les dimanches à 19h sur Sud Radio. C'est une figure incontournable de notre vie politique
00:13française. Ancien Président du Conseil Constitutionnel, Jean-Louis Debré fut aussi, vous le savez,
00:19Ministre de l'Intérieur, Président de l'Assemblée Nationale, Juge et j'en passe. Le voici désormais
00:23comédien et auteur grâce notamment à sa compagne Valérie Baucheneck, comédienne,
00:27actrice et metteur en scène. Ensemble, Valérie Baucheneck et Jean-Louis Debré, vous avez
00:30co-écrit et joué ces femmes qui ont réveillé la France et vous nous revenez aujourd'hui
00:34avec En Coulisses qui est sorti Chyplon, le récit de cette incroyable aventure et de la
00:38tournée aussi. Bienvenue à vous deux. Merci. Avec plaisir. Parce que l'excellence française
00:43se conjugue aussi avec l'engagement et la loi reconnue pour ses compétences en négociation,
00:48en plaidoirie, l'avocate Émilie Perrier intervient principalement dans quatre domaines
00:51clés, le droit des affaires, le droit social, le droit immobilier, la construction mais
00:54aussi le pénal. Sensible au droit des humains, elle soutient activement les femmes victimes
00:58de traite en collaborant avec des associations dédiées notamment. C'est un engagement
01:02sociétal pour les femmes, une évidence de vous mélanger tous les trois évidemment
01:05aussi. Bienvenue Émilie Perrier. Bonjour Jédith. Bonjour. C'est excellent, bienvenue
01:09chez vous. Alors chers amis, En Coulisses sorti Chyplon, c'est votre nouveau livre Jean-Louis
01:17Debré, Valérie Baucheneck, le récit de cette incroyable aventure et de la tournée
01:21« Ces femmes qui ont réveillé la France » qui a été jouée co-écrite par vous
01:24deux. Vous avez envie de faire durer le plaisir. Je crois que vous êtes encore sur scène
01:28aussi. Oui, ça commence bien parce qu'un jour j'avais exprimé à la radio mon souhait
01:37parce que j'avais quitté la politique de faire du théâtre. Alors il y a un producteur
01:42qui prend contact avec nous et qui me dit j'ai un film bientôt et je vous donne un
01:47rôle. Valérie qui était toujours assez prudente. Je vérifie, oui. Grâce à internet
01:54et le mec, il n'avait fait que des films porno. Ça m'a fait beaucoup rire cette anecdote.
01:59Je lui dis écoutez, vous vous rendez compte ce qu'on dirait sur le site radio si j'allais
02:04tout d'un coup après la politique. Ça nous plairait sur la radio du Parle-en-vrai. De
02:07la politique au porno. Donc j'ai refusé et il n'était pas content. Et du coup vous avez
02:15continué sur le projet ensuite. Alors il y a une suite à ce titre en coulisses que
02:18je rappelle sortie chez Plon. Côté politique, côté théâtre. Jean-Louis Debré, la scène
02:23loin des hémicycles de la politique vous permet de continuer l'échange avec le public,
02:26mais vous le dites de manière plus authentique en fait. Oui, parce que je n'ai plus de mandat,
02:33je n'ai plus de responsabilité d'une part. Et après avoir joué avec Valérie à Paris,
02:40on est maintenant en province. Et souvent en province, les gens à la fin du spectacle,
02:45comme on l'a fait il y a quelques jours à Bourgoin-Jailleux, viennent nous parler. Et
02:50ce que je constate aujourd'hui dans ce monde qui est le nôtre, hyper médiatisé etc. C'est
02:57que les gens ont besoin de parler. Et ne savent plus à qui parler. Et là, on les écoute
03:04et ils nous disent plusieurs choses. Ils nous disent leur nostalgie, la surnostalgie du passé,
03:13mais leur inquiétude du présent, l'angoisse de l'avenir. Et ça, partout. Avec deux phénomènes
03:22qu'on voit partout. Le développement de la drogue, attention, on le voit partout dans
03:28les petites communes. Et un phénomène qui est en train de se développer, c'est l'immigration
03:36illégale. Et ça, attention, c'est deux préoccupations qui sont au cœur de nos concitoyens. Et on les
03:45écoute. Et Valérie et moi, on les écoute. Alors c'est bien, c'est un sujet sur lequel
03:48on va pouvoir revenir tout à l'heure avec Émilie Perrier, qui est avocate, qui s'occupe des femmes
03:54victimes de traite notamment, et d'ailleurs souvent en situation de sans-papier. On va pouvoir en
03:58parler. Alors Valérie Bochenec, il y a des échos entre les thèmes abordés dans la pièce et ces
04:02préoccupations dont nous parle Jean-Louis Debré, évidemment, ces préoccupations actuelles des
04:06spectateurs sur l'engagement politique, sur les difficultés, et aussi sur le droit des femmes.
04:11Oui, sur le droit des femmes, parce que je pense que ce qu'on développe dans la pièce,
04:19la possibilité à chaque femme de pouvoir être elle-même, d'être indépendante, de pouvoir vivre
04:25de son métier, de ses passions et ne pas dépendre d'autrui, ça reste d'actualité. Et ce qui a été
04:34formidable, c'est que ces femmes, même si elles sont, on parle de femmes qui, après la Révolution,
04:381860, etc., donc bien après la Révolution, mais elles ont une telle modernité. Et c'est vrai qu'à
04:47chaque fois, c'est ce qu'on nous dit au sortir du théâtre et on voulait parler de ça et en laisser
04:55ses témoignages. Je pense, parce qu'en ce moment, les événements sont dramatiques au Liban, quand
05:01on a pu parler avec un groupe de femmes qui nous parlaient déjà de la difficulté d'être une femme
05:08au Liban, quand on pense qu'actuellement, une femme libanaise qui épouse un étranger, ces
05:17enfants n'auront pas la nationalité libanaise. – Il y a le Liban, il y a l'Iran, il y a l'Afghanistan,
05:23il y a les pays africains, il y a beaucoup de pays effectivement où les femmes ont des problèmes
05:28avec deux droits. Alors dans votre pièce, vous parlez de Louise Michel notamment, Colette, Jean
05:32Jeussand, Simone Veil évidemment, Jeanne Chauvin, parmi tant d'autres qui ont aidé, qui ont réveillé,
05:36comme vous le dites, justement la République française par leur action, encore méconnue
05:40d'ailleurs pour certaines de ces femmes, Jean-Louis Debré. – Si vous permettez, l'histoire, notre histoire
05:46est écrite par des hommes. Si vous êtes extrêmement cultivée, ou l'avocate qui est extrêmement cultivée,
05:54si je vous interroge sur la première femme avocate, qui a eu une première femme avocate,
06:00et elle s'est battue, battue, battue, battue, et le bâtonnier de l'époque, quand elle veut venir
06:09prêter serment, il dit « Madame, la justice est quelque chose de sérieux, donc pas de femmes
06:16dans les prétoires ». Et l'avocat général, puisqu'elle se tourne vers l'avocat général,
06:22première chambre de la cour d'appel de Paris, « acceptez mon serment », et l'avocat général lui dit
06:27« Madame, vous ne serez jamais avocate ». – Et pourquoi monsieur l'avocat général ?
06:32– Parce que pour être avocate, il faut avoir accès au raisonnement juridique, et les femmes n'y ont pas accès.
06:37Et il faut une loi, il faut une loi pour permettre aux femmes.
06:41Vous voyez, c'est pour ça que le spectacle marche bien, c'est qu'on découvre que la République,
06:51à différence des féministes, aujourd'hui les féministes considèrent qu'il y a un être humain
06:57qui peut être homme ou femme. Au 19e siècle, au 20e siècle, au début du 20e siècle,
07:05toutes ces femmes, de Louise Michel à Jeanne Chauvin, à la première femme médecin,
07:11comme on raconte dans le spectacle, pensent qu'il y a deux êtres humains qui sont différents,
07:17l'homme et la femme. Mais elles sont toutes ces femmes républicaines.
07:22Elles considèrent que la République, c'est les mêmes droits aux hommes et aux femmes.
07:27Et tout le combat depuis la Révolution française, c'est un combat, dans ce livre en coulisses,
07:34qui fait que les gens découvrent, c'est un combat pour l'égalité.
07:39Il n'y a pas de liberté sans égalité et il n'y a pas d'égalité sans liberté.
07:45– Très juste. Valérie Bojenec, en fait, l'histoire, elle nous aide aussi,
07:49elle aide le présent quand elle est un phare. En l'occurrence, c'est ce que vous essayez de faire.
07:53Le phare, il est un peu cassé, là, en ce moment ?
07:55– Oui, mais justement, d'autant plus l'utilité de parler de ces femmes
08:02et de motiver une certaine jeunesse qui n'aura pas, qui parfois se sent totalement perdue.
08:08Et justement, il faut rallumer le phare et envoyer les bons signaux.
08:13– Alors justement, Émilie, perviez-vous qu'êtes avocate ?
08:15Et qu'est-ce que ça vous inspire, cette mise en lumière des femmes
08:18qui ont contribué finalement au fait que vous puissiez être avocate, justement aujourd'hui ?
08:22– Je pense que c'est important d'avoir justement une boussole aujourd'hui
08:30pour que chacun puisse se reconnaître dans ses aspirations.
08:33Je pense que c'est des femmes extrêmement inspirantes et que leur combat reste actuel.
08:40Puisque même si elles ont marqué l'histoire à leur époque,
08:45il n'en demeure pas moins que la lutte pour le droit des femmes est une lutte de chaque instant,
08:50qu'on ne doit jamais perdre de vue les objectifs de ces combats-là
08:53et que le devoir d'honorer leur mémoire nous permet justement à nous, femmes d'aujourd'hui,
09:03d'intégrer ces combats et de les transmettre de nouveau aux plus jeunes générations.
09:07– Alors Valérie Bochenet, il y a un défi artistique de traiter des textes aussi chargés d'histoire et d'engagement.
09:16C'est un vrai défi aussi de réflexion, de mise en scène.
09:19– Oui, alors la mise en scène, je sais que ce n'est pas vous la mise en scène,
09:22mais vous y avez beaucoup contribué.
09:24– Il est vrai.
09:26– J'ai bien lu votre livre.
09:28– Non mais c'est une véritable passion,
09:31on a voulu vraiment mettre en mouvement justement pour toucher un autre public
09:35par rapport à l'histoire de ces femmes et de leur combat qui nous passionnent.
09:40Et c'est vrai que du coup, je pense que Chacolette par exemple,
09:43puisque moi j'ai fait du mime, c'est prendre un axe différent.
09:46– Elle en a fait aussi, on l'apprend, je ne le savais pas du tout.
09:48– Et on en a fait véritablement au théâtre de la Gaîté-Montparnasse où on a commencé.
09:53– Là où vous avez commencé.
09:54– Et donc ça m'a amusé de retrouver un petit peu les traces de ces mimodrames
09:57et d'essayer seule de réinventer un mimodrame qui était joué à trois.
10:03Mais c'est justement de dynamiser, par exemple Louise Michel dont on en parle
10:08dans notre premier livre, on s'est dit bon ben voilà il faut que ça soit théâtral
10:12et qu'est-ce qui est théâtral, donc j'ai recherché dans les procès et puis avec…
10:16– Vous êtes allé vous inspirer de ces femmes directement ?
10:18– Oui, oui, oui, bien sûr, et là trouver, et alors toute la subtilité aussi,
10:23ça a été par exemple sur un moment où il y a un slam mis en musique,
10:26et c'est vrai que ça a été de se dire tiens réécrivons un texte
10:30mais à partir des mots de Louise Michel.
10:32Et chaque soir, à chaque fois que je le dis, on sent à un moment donné,
10:38nous sommes aujourd'hui en pleine misère, nous acceptons pas tout ça,
10:42et c'est pas ce que nous appelons la République.
10:44Une République c'est là où tout le monde doit avoir du pain pour ses enfants,
10:49c'est une telle résonance avec aujourd'hui, et voilà, c'est là où c'est pas du passé,
10:56c'est pas du, comme on dit, une noire et blanche, tout ça ce ne sont pas des gros mots,
10:59mais au contraire c'est de ce ciment-là, de cette mémoire
11:02où on pourra aller plus loin et plus fort.
11:04– Jean-Louis Debré, c'est d'utilité publique ce que vous faites en fait,
11:07il y a un débat citoyen en fait au théâtre que vous créez avec cette pièce.
11:11– Un débat ? – Oui, un débat citoyen.
11:13– Oui, c'est un débat, c'est-à-dire que, si vous voulez,
11:15qu'est-ce que le sentiment national ?
11:18Renan disait c'est un rêve d'avenir partagé qui puisse, à force,
11:23son architecture dans l'histoire, et c'est pour essayer de retrouver
11:28une solidarité de tous les Français, les uns avec les autres,
11:31n'oublions pas l'histoire, le combat de ces femmes pour l'égalité,
11:36pour pouvoir rêver d'un avenir partagé.
11:40– C'est excellent, ce soir, à mes côtés avec vous, Jean-Louis Debré,
11:43Valérie Bochenec et leur livre « En coulisses » qui vient de sortir
11:46chez Plon et que je vous recommande.
11:48Et puis l'avocate qui s'engage, c'est tout de suite Émilie Perrier.
11:50– Moi aussi je vous le recommande.
11:53– Allez, restez avec nous.
11:56– Sud Radio, c'est excellent, Judith Beller.
11:59– Vous avez choisi Sud Radio, vous avez bien raison, c'est excellent,
12:02vous êtes en compagnie de Jean-Louis Debré, Valérie Bochenec
12:04et de leur récit « En coulisses » qui est sorti chez Plon,
12:08et d'Émilie Perrier, avocate spécialisée en droit des affaires sociales et immobiliers
12:11de construction pénale, qui soutient les femmes victimes de traîtres.
12:15De traîtres et de traîtres, ça rime en prélimin, j'ai envie de dire.
12:18Alors Émilie Perrier, avant de parler de vos engagements,
12:20je vais revenir un peu sur votre parcours.
12:21Vous avez choisi de vous spécialiser dans les contentieux, je l'ai dit,
12:24des affaires du travail de limo, de la protection sociale.
12:27Qu'est-ce qui vous a donné envie de ces domaines spécifiques-là ?
12:31Pourquoi, sur votre chemin de la loi ?
12:34– Mon chemin d'avocat ?
12:35– Oui, d'avocat.
12:36– Mon chemin d'avocat, parce que c'est vrai que quand on est avocat,
12:38on a plusieurs vies, on a d'abord nos premières années où on débute,
12:43on n'est pas très mûr encore, on est un peu bébé avocat,
12:46donc on tâtonne un petit peu, c'est aussi compliqué,
12:51on nous demande de nous spécialiser très rapidement,
12:53alors qu'on n'a pas le bagage juridique, je pense, suffisant,
12:57en tout cas l'expérience, les années d'expérience suffisantes pour le savoir.
13:01Et c'est vrai que moi, j'ai un petit peu tâtonné comme ça dans mon parcours,
13:06mais en ayant toujours le même objectif qui consiste à aider l'autre,
13:13déjà d'une part, à le sortir de sa situation, quel que soit son domaine.
13:18C'est pour ça que j'ai une affection particulière sur le contentieux,
13:22c'est toutes les affaires qui sont judiciaires,
13:25en opposition avec l'activité de conseil juridique
13:28qui peut être un petit peu plus, on va dire, encabiné.
13:33– Vous aimez plaider ?
13:35– J'aime plaider, voilà, j'aime plaider, mais j'aime aussi, surtout...
13:39– Et tout le microcosme qui va avec, j'imagine.
13:41– Accompagner les gens.
13:42Les gens, quand ils viennent me voir,
13:44ils ne sont pas dans une situation classique pour eux.
13:48Ça ne fait pas partie de leur quotidien d'être confronté à la justice.
13:51Ils ne comprennent pas le langage, ça représente des frais,
13:55pour certains c'est dramatique dans leur vie.
13:58Il y a comme une rupture de ce qu'ils connaissent habituellement.
14:02Et moi, j'essaye d'être pour eux un guide, en fait,
14:07un guide dans ce parcours judiciaire que l'on va faire ensemble
14:11et qui peut changer leur vie, soit en bien, soit en mal,
14:16en fonction des situations.
14:19Et c'est vrai que les matières qui pourraient paraître un petit peu comme ça,
14:23un petit peu rudes, comme le droit de la construction,
14:26pourquoi est-ce que j'aime bien faire du droit de la construction ?
14:29Eh bien, j'aime beaucoup ce droit parce que je suis avec des bâtisseurs,
14:34quand je suis du côté des constructeurs.
14:36– Et vos clients sont les entreprises ?
14:38– Alors, pas toujours, justement.
14:40– Vous avez un juge en face de vous, un autre juge, attention.
14:43– J'ai un magistrat, j'ai des clients constructeurs,
14:49et ça j'aime beaucoup être aux côtés des constructeurs et des architectes
14:52parce qu'ils construisent pour l'avenir, ils construisent pour le long terme.
14:56Et c'est cette vision de long terme qui m'intéresse dans la construction
14:59et dans leur démarche à eux.
15:01Mais je suis aussi du côté, parfois, de particuliers,
15:04qui, eux, ont aussi mis tout leur projet de vie dans leur construction,
15:09notamment cette notion de maison individuelle
15:11qui est une notion un peu particulière qui nous vient d'Allemagne.
15:14Mais la maison individuelle, c'est quelque chose de très fort chez les gens.
15:17Ça représente soit une réussite sociale quand ça se passe très bien,
15:21c'est merveilleux d'être propriétaire de sa maison qu'on a fait construire soi-même.
15:25Mais si ça se passe mal, c'est terrible, c'est une tragédie.
15:29On pourrait penser que c'est dérisoire, peut-être,
15:32par rapport à d'autres situations d'autres personnes,
15:34mais en fonction des échelles de valeurs, si je puis dire,
15:38pour des gens, ça peut être une tragédie ce qui peut se passer sur leur habitation.
15:42Et donc, l'idée, c'est d'accompagner toutes les personnes
15:47qui se retrouvent dans une situation complexe.
15:49Et comment j'en suis arrivée…
15:52C'est vrai que j'ai ce côté face où je suis…
15:54Côte aux Suisses, j'ai envie de dire.
15:56Côte aux Suisses ou pile ou face.
15:59Côté face où je fais plutôt du business law,
16:03ce côté un peu droit des affaires et ce côté pile
16:08qui vient plus de mes convictions personnelles,
16:14qui rejoignent un petit peu le discours que vous avez eu,
16:17cette importance de l'égalité, cette importance de la liberté
16:21et du fait que chacun puisse être l'égal de l'autre.
16:27C'est peut-être un petit peu utopiste ou angélique de parler comme ça.
16:31C'est les trois mots de notre République, on peut le redire.
16:33Si ce n'est pas utopiste, liberté, égalité, fraternité.
16:35Tout à fait, Judith.
16:37Et donc, cet intérêt pour la situation de ces femmes,
16:43plusieurs types de dossiers.
16:45Là, j'ai effectivement des femmes nigériennes victimes de traite des êtres humains
16:49qui est une forme de traite qui n'est plus répandue.
16:53Effectivement, il y en a d'autres, mais celle-ci en particulier est assez spécifique.
16:58Également, des femmes victimes de violences
16:59puisque niées dans leur état de femme, en fait.
17:02Et c'est ça qui m'intéresse, c'est rendre une humanité à ces femmes
17:06qui ont été niées dans leur humanité.
17:08La traite des êtres humains, c'est ça.
17:09Le viol, c'est ça.
17:11Après, la question de la prostitution dans la société, c'est une autre question.
17:16On va revenir plus en détail sur le cœur de vos sujets ensuite.
17:19Mais moi, j'ai une question qui me tarote,
17:21c'est que quand vous êtes quand même devant des décisions juridiques majeures,
17:27quand il y a des décisions complexes à prendre de votre part,
17:30pour influencer votre client dans un sens ou dans un autre,
17:32comment est-ce que vous évaluez la direction à prendre
17:36et les enjeux qui vont avec ?
17:39Alors, moi, mon travail ne consiste pas à choisir pour mon client.
17:44Vous pouvez orienter, quoi.
17:45Mon travail consiste à lui offrir toutes les possibilités qui s'offrent à lui.
17:49Et on décide ensuite ensemble la stratégie qu'il souhaite mettre en place.
17:55Pour les femmes victimes de traite, par exemple,
17:58ce sont des femmes qui ont droit à l'asile si elles dénoncent leur réseau.
18:06Ce qui paraît logique, attendre ça de la part de la France, c'est logique.
18:11Mais cette exigence de dénonciation du réseau aujourd'hui
18:14est poussée extrêmement loin.
18:17Et il y a une vraie difficulté pour ces femmes de dénoncer leur réseau
18:20dans le sens où elles vivent en communautés fermées, très souvent.
18:24C'est des réseaux très spécifiques qui sont tenus par des femmes
18:27qui exploitent d'autres femmes.
18:29Il faut une certaine culture, parce que je pense que ce sont des femmes
18:34qui sont sous emprise psychologique très forte du fait de rituels animistes
18:38qu'il y a beaucoup au Nigeria.
18:40Et c'est du vaudou, quoi.
18:43C'est un petit peu différent que le vaudou.
18:45C'est une autre forme de croyance, mais c'est des croyances extrêmement fortes
18:51qui consistent à dire qu'un esprit supérieur détient les âmes.
18:58Et que si ces âmes ne se comportent pas bien,
19:01elles seront châtiées, sanctionnées ou tuées.
19:03Globalement, c'est à peu près ça.
19:05Mais c'est un esprit tant démoniaque que protecteur.
19:10Elles sont maintenues par leur réseau et du coup, c'est compliqué de les...
19:12Alors, elles-mêmes sont maintenues par leur réseau
19:15et leur réseau se maintient aussi par cette pratique,
19:20puisque le réseau se protège lui-même grâce à cet esprit.
19:23Donc, en fait, ce qui est très compliqué avec ces femmes,
19:25c'est que lorsque je les reçois, je les écoute, je vois d'où elles viennent.
19:29Et ne serait-ce que par leur origine géographique,
19:31j'arrive à peu près à comprendre quelles sont leurs problématiques.
19:35Mais il est vrai que nous, de notre point de vue occidental-français,
19:41on va dire c'est facile, finalement,
19:42pousse la porte du commissariat et dénonce ton réseau
19:45et ta vie ira beaucoup mieux.
19:46Mais non, ce n'est pas du tout aussi simple que ça.
19:48Alors, on va rentrer un peu plus dans le détail de tout ça juste après.
19:51Émilie, ce que je voudrais savoir maintenant,
19:53c'est ce cadre juridique actuel qu'on connaît en France.
19:56Est-ce que vous pensez qu'il est suffisamment correct
20:00pour protéger les droits des femmes ?
20:01Alors, pas que des femmes victimes de traite,
20:03mais des femmes victimes en général.
20:05Et puis, tiens, notamment dans le domaine des affaires
20:07ou dans des domaines qui sont proprement plus masculins d'habituellement,
20:11est-ce que vous pensez que la législation,
20:13comme elle est aujourd'hui, fonctionne ?
20:16Dans les différentes affaires auxquelles vous êtes confrontées.
20:20Par rapport aux différents dossiers que j'ai eu à traiter,
20:24en ce qui concerne les problématiques liées au viol,
20:27très simplement, moi, j'ai dû défendre une cliente prostituée
20:30qui a été victime de viol et qui a été victime d'un violeur en série
20:33de plusieurs femmes prostituées, également sans papier,
20:36puisqu'au final, c'est beaucoup plus facile
20:38de disposer de corps de ces femmes-là,
20:40puisque, étant en situation extrêmement précaire,
20:42elles n'allaient pas se plaindre de ce type de fait.
20:47Il y a eu des réactions un petit peu choquantes.
20:49Après, c'était il y a quelques années,
20:50mais j'ai entendu, en défense, ce n'est juste un client partisan.
20:53Non, mais on parle du cadre juridique.
20:55Il nous reste deux minutes, j'aurais voulu faire réagir Jean-Louis Debré.
20:58Pardonnez-moi.
20:59Le cadre juridique, par rapport au viol, doit évoluer,
21:02il me semble, cette question-là du consentement.
21:04Vous, Jean-Louis Debré.
21:05Sur le viol, le code pénal est très précis,
21:09il y a une vieille définition.
21:11Mais à partir de quel moment il y a viol ?
21:18C'est ça, le problème.
21:20Comment définir par des mots des actes qui sont inqualifiables ?
21:28Nous avons, quand j'étais magistrat, essayé de rédiger.
21:31C'est compliqué.
21:40En France, on a le cadre.
21:42On a le cadre juridique, mais le problème, c'est comment l'appliquer ?
21:46Comment l'appliquer, comment les faits sont connus
21:51et comment on arrive à des éléments de preuve.
21:53Dans ces Nigériennes, dans ces réseaux,
21:57il y a des cultures, il y a des gens,
21:58on a du mal à dénoncer ceux qui sont derrière.
22:02C'est tout un ensemble.
22:03Il m'est arrivé, dans ma carrière de magistrat,
22:06d'instruire des affaires de viol.
22:08C'est des affaires extrêmement compliquées.
22:11On est révolté, mais le juge doit avoir des éléments de preuve.
22:16Et les victimes doivent nous désigner des auteurs.
22:20Or, souvent, les victimes sont dans une espèce de terreur,
22:24de peur, d'angoisse, qu'ils n'osent pas tenir le long des auteurs.
22:30C'est bon, voilà.
22:31Après, c'est vrai qu'il y a des vrais risques de représailles.
22:34On va continuer cette conversation dans un instant.
22:37Voilà, restez avec nous, chers auditeurs.
22:39C'est excellent sur Sud Radio,
22:40compagnie du couple détonnant Jean-Louis Debré et Valérie Bauchénec,
22:43ainsi qu'Emilie Perrier, l'avocate, vous l'aurez compris,
22:45qui s'engage à 100%.
22:46Vous restez là, nous on revient tout de suite.
22:50Sud Radio, c'est excellent.
22:51Judith Bélair.
22:53Merci d'écouter Sud Radio.
22:54C'est excellent, jusqu'à presque 20h.
22:56Avec ce soir, Jean-Louis Debré et Valérie Bauchénec
22:58et leurs ouvrages en coulisses, aux éditions Plon.
23:01Et Emilie Perrier, l'avocate défenseur passionnée.
23:04Alors, on était sur un sujet, justement,
23:06qui est un sujet compliqué.
23:07Emilie Perrier, je l'ai dit, on en parle depuis tout à l'heure,
23:10vous avez parmi vos clients des femmes en situation de traite,
23:13c'est-à-dire de prostitution forcée.
23:16Alors, assez rapidement, s'il vous plaît,
23:18s'il vous plaît, nous racontez un peu leur histoire.
23:19Comment on se retrouve là-dedans quand on est nigérienne ?
23:21C'est parce qu'on monte sur Paris et qu'on veut faire carrière ?
23:23C'est parce qu'on est dans un réseau dès le départ ?
23:25Qu'est-ce qui se passe ?
23:27Il y a un petit peu de « on monte sur Paris, on veut faire carrière »
23:30parce qu'au Nigéria, en fait, et en particulier dans l'état de Edo,
23:35la figure de la madame, qui est en fait la figure de la mackerel,
23:40est très reconnue.
23:43Ça fait bien socialement.
23:45Ce sont des femmes puissantes qui arrivent à amasser des sommes astronomiques
23:51parce qu'il faut savoir que chacune des femmes qui partent en Europe
23:54contracte une dette auprès de sa proxénète
23:58qui avoisine les 60 000 euros.
24:01Et il faut quand même savoir que la prostitution nigérienne,
24:03ce n'est pas une prostitution de salon.
24:06On n'est pas sur les mêmes types de tarifs que des escortes, par exemple.
24:09C'est vraiment de la prostitution de rue.
24:12Exactement, à peu près.
24:13C'est vraiment de la prostitution de rue extrêmement précaire, extrêmement pauvre.
24:17Il y a l'impact, dont on parlait au début de cette émission,
24:19de l'immigration illégale, dont tu as commencé à parler, Jean-Louis Debré,
24:22sur les réseaux de traite de ces êtres humains, qui est une évidence.
24:27Justement, signaler le réseau, ça veut dire perdre son statut ?
24:29Ça veut dire perdre ses droits ?
24:31Ou ça veut dire ne pas pouvoir les acquérir derrière ?
24:33Pourquoi elles ne le font pas ?
24:34Alors, elles ne le font pas parce que déjà, d'une part,
24:36elles ont des risques de représailles extrêmement élevés.
24:39Il faut savoir que depuis 2018,
24:42l'aubade de Bénin, qui est un peu l'autorité religieuse de l'état d'Edo,
24:47Bénin City, a presque excommunié, ou en tout cas indiqué
24:55que les serments scellés en vue de profiter d'un autre être humain
25:00étaient à nouveau illégaux, et que dans ces circonstances,
25:04cette emprise de cette tradition qui existe avait perdu un petit peu de sa valeur.
25:10C'était un truc qui était socialement accepté et usuel, en fait.
25:13Initialement, c'était accepté et usuel.
25:15Et maintenant, le fait que ce serment soit remis en cause, ça change.
25:19Ça libère la parole de ces femmes qui sont plus inclines à dénoncer.
25:25Sauf qu'il y a un pendant qui est qu'au final,
25:28on utilise d'autres formes de violences plus classiques,
25:30donc des vrais risques de représailles, des meurtres, des embuscades, etc.
25:35Des représailles aussi auprès de la famille qui reste là-bas ?
25:38Oui.
25:39En fait, généralement, c'est ça qui fait qu'elles sont tenues.
25:42Et au-delà de ça, elles sont tenues
25:44parce qu'elles ont des liens forts, affectifs avec leur mackerel,
25:50avec leur sœur d'infortune, quelque part aussi.
25:53C'est une véritable communauté.
25:54Oui, parce que des fois, elles commencent au même niveau,
25:56puis il y en a une qui va devenir un mackerel et l'autre qui reste, j'imagine.
25:59Alors, généralement, ces femmes peuvent racheter leur liberté
26:03si elles remboursent leur dette.
26:05Et une fois qu'elles ont remboursé leur dette, elles ont une sorte de choix.
26:08Soit elles restent dans la prostitution et du coup deviennent elles-mêmes proxénètes,
26:14soit elles sortent totalement.
26:16Mais sortir totalement, s'extraire totalement,
26:19lorsque l'on n'a pas beaucoup d'argent, qu'on est isolé, qu'on ne parle pas la langue, etc.
26:26C'est très compliqué.
26:27Alors, il y a le problème de ces papiers dont vous nous avez parlé au début de l'émission.
26:30Jean-Louis Debré, ça serait quand même un peu professionnel de ma part
26:32de ne pas vous poser la question puisque vous étiez, on se rappelle, ministre de l'Intérieur.
26:36On se souvient de votre loi Debré, notamment, en 1996,
26:38qui incluait, par exemple, la délivrance de titres de séjour provisoire.
26:41Alors, dans des cas particuliers, tels que ceux de ces femmes, justement,
26:44qui sont en situation de danger, mais qui ont du mal à dénoncer,
26:47qu'est-ce que ça serait vos recommandations à vous, pour que leur statut évolue ?
26:53Il n'y a pas de recommandations.
26:54C'est-à-dire que toutes ces femmes, souvent, elles sont dans peur, à terreur.
26:58Donc, il n'y a pas de recommandations.
27:03Simplement, il faut créer...
27:05Est-ce qu'il faut les régulariser, par exemple, pour les sauver des eaux ?
27:08Je crois que... Le problème n'est pas la régularisation.
27:12Le problème, en France, n'est pas le problème de l'immigration illégale.
27:16C'est le problème de l'intégration.
27:18D'accord.
27:19La France a été, pendant longtemps, un pays qui a accepté, sur son territoire national,
27:25des femmes et des hommes qui venaient d'autres contrées.
27:30Mais ces hommes et ces femmes cherchaient à s'intégrer à la communauté nationale.
27:36Or, ce qu'on constate aujourd'hui, hélas,
27:39c'est que beaucoup de ces hommes et ces femmes qui viennent,
27:45ces familles dont on comprend qu'elles sont dans une situation misérable,
27:48ne cherchent même plus à s'intégrer à la communauté.
27:51D'accord.
27:52Et c'est ça, tout le drame, aujourd'hui.
27:54Et comment lutter contre ça ?
27:56C'est faire en sorte que s'établisse d'abord un principe.
28:01C'est que, lorsqu'on vient en France, on respecte les lois de la République.
28:07Ça, c'est la première chose.
28:09Deuxièmement, qu'on cherche, par son comportement,
28:15à s'intégrer à la communauté et non pas à se replier sur soi.
28:20Et puis, enfin, et c'est là où je trouve que l'État doit être plus ferme,
28:24celles et ceux qui ne veulent ni s'intégrer ni respecter les lois de la République,
28:29ils doivent être renvoyés chez eux.
28:31Lorsque, à l'époque où vous n'étiez pas nés, j'étais ministre de l'Intérieur,
28:35j'aime beaucoup faire des compliments,
28:38on faisait des renvois groupés.
28:43Et on renvoyait immédiatement.
28:45Vous ne pouvez pas demander...
28:47C'est vrai qu'il y a un gros problème actuellement avec les OQTF,
28:49on en a beaucoup entendu parler.
28:51Parce qu'on a compliqué tout.
28:54Mais vous ne pouvez pas demander aux citoyens français
28:59de respecter les lois de la République
29:02et aux citoyens et aux personnes qui viennent de l'extérieur
29:06de ne pas respecter ces lois.
29:08Car à ce moment-là, se crée un sentiment d'injustice.
29:11Donc il faut rétablir la justice.
29:13Vous venez en France, vous intégrez, vous apprenez le français,
29:17vous prenez les coutumes françaises,
29:20et notamment le problème de la laïcité.
29:22On en revient au cœur.
29:24Vous savez, la République s'est installée en France
29:27grâce au principe de la laïcité.
29:30Et c'est la loi de séparation des Églises et l'État de 1905,
29:34et c'est un certain nombre de lois qui, par la suite,
29:37ont dit que vous pouvez avoir la religion que vous voulez,
29:41mais dans la vie publique, vous ne faites pas propre...
29:45Ça ne concerne que vous, on peut le dire.
29:48Je parle trop.
29:50Mais non, pas du tout !
29:51Mais si, je vous vois, je vous regarde.
29:53Mais non, mais non.
29:55Je vous fais un grand sourire, vous devriez être contents.
29:57Valérie Bochenec, votre spectacle,
29:59Tous les deux, on le rappelle,
30:00ces femmes qui ont réveillé la France,
30:01je me permets de rappeler votre livre aussi,
30:03en coulisses, qui est sorti chez Plon, avec Jean-Louis Debré.
30:06Ces femmes fortes qui ont influencé la République française,
30:09elles restent nombreuses aujourd'hui.
30:11Il y en a certaines qui sont directement issues de cette immigration,
30:15qui ont pour le coup adopté, embrassé, j'ai envie de dire,
30:18le pays d'accueil où elles sont.
30:20Tout ça, c'est quand même une grosse richesse.
30:22Il faut continuer à ouvrir les bras aux gens qui ont envie qu'on leur ouvre.
30:27Évidemment.
30:28Évidemment, puisque c'est, je pense, Marie Curie.
30:31Oui, tout à fait.
30:32C'est une grande dame...
30:34D'origine polonaise.
30:35D'origine polonaise.
30:36Polonaise ?
30:37Polonaise, oui.
30:38C'est vrai, elle n'a jamais pris les papiers, d'ailleurs.
30:39Si, quand elle s'est mariée...
30:40D'origine, oui.
30:41Bien sûr.
30:43Voilà l'exemple d'un avancé de la science qui a une retombée mondiale
30:51et qui fait en sorte qu'après elle, c'est quand même deux prix d'empêche,
30:56de physique et de chimie.
30:58Évidemment.
30:59On dirait que c'était la même religion à l'époque,
31:02donc c'était une immigration différente.
31:04Mais de toute façon...
31:06Mais qui se faisait maltraiter autant qu'aujourd'hui.
31:09Oui, complètement.
31:10Il y a cette fameuse phrase, quand elle était à côté de son mari,
31:13qu'est-ce que ça vous fait d'être à côté d'un génie ?
31:17Demander à mon mari ?
31:18Qu'est-ce que ça vous fait d'être mariée à un génie ?
31:20D'être mariée à un génie.
31:22Demander à mon mari.
31:23Ça, c'est plus le problème de la discrimination vers les femmes.
31:26Émilie Perrier, j'ai une question pour vous toute simple.
31:29Qu'est-ce que ça reflète de notre moi profond, de la France,
31:33notre manière de traiter les étrangers ?
31:36Alors...
31:37Bon, vaste question, merci.
31:41Fais répondre en cours.
31:42En fait, ce qui se passe, c'est que...
31:45Déjà, il n'y a pas un seul type d'immigrés en France.
31:49On parle des immigrés.
31:51Il y a plusieurs types de migration en France.
31:54Il y a des gens qui restent en France,
31:56il y a des gens qui passent par la France pour aller ailleurs.
31:59Il y a des gens qui rejoignent leur famille,
32:01des gens qui viennent en France pour se protéger
32:03et des gens qui viennent en France pour travailler
32:05ou même pour étudier pour certains.
32:10J'ai, de mon point de vue, toujours pensé que le mélange
32:14était la première source de richesse.
32:17Effectivement, monsieur Debré, vous avez une expérience que je n'ai pas.
32:23Moi, je suis juste avocate.
32:25Vous étiez ministre de l'Intérieur.
32:27Vous avez une vue d'ensemble qui est bien différente.
32:32Il me semble important de donner sa chance à des personnes qui le demandent.
32:37C'est vrai.
32:39Moi, mes clientes que j'ai pu aider,
32:41qui ont obtenu l'asile et qui ont le droit de rester en France
32:45pendant déjà dix ans,
32:47sont extrêmement reconnaissantes vis-à-vis de la France pour cela.
32:51Notamment, chez certaines, il y a la majorité
32:53qui sont devenues elles-mêmes travailleurs sociaux
32:55et qui s'engagent auprès d'associations
32:57pour aider des femmes qui étaient dans les mêmes situations qu'elles
33:00pour éviter qu'elles fassent ce choix malheureux
33:03de reproduire les actes de proxénétisme
33:07dont elles-mêmes avaient pu être victimes.
33:09Donc, quelque part, elles rendent à la France
33:12ce que la France leur a offert
33:15en aidant justement encore à lutter contre ces réseaux mortifères.
33:20C'est au cas par cas.
33:21C'est au cas par cas.
33:23Après, il est vrai qu'il y a certaines populations
33:28peut-être qui ne souhaitent pas s'intégrer
33:30mais il n'en demeure pas moins
33:33qu'on ne peut pas le savoir si on ne tend pas la main.
33:36Je pense que le fait de tendre la main, c'est important
33:39et surtout, le fait de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
33:44Moi, il y a des choses qui m'ont choquée très récemment
33:47sur ces faits divers, Christe, qu'on a pu entendre.
33:49On va y revenir tout de suite.
33:51Merci d'être avec nous sur Sud Radio.
33:53On est avec Jean-Louis Debré, Valérie Bochenec
33:55et l'avocate Émilie Perrier.
33:57On est de retour dans un instant pour la fin de cette émission.
34:03C'est excellent, l'émission qui nous raconte une excellence française polyforme.
34:06Ce soir, nous sommes avec Jean-Louis Debré et Valérie Bochenec
34:09et leur livre « En coulisses » aux éditions Plon que je vous recommande
34:12et de Émilie Perrier, l'avocate très engagée.
34:15Terminez sur ce que vous étiez en train de dire, Émilie, sur cette manière qu'on a traité.
34:21Je voulais juste revenir sur ce fait divers tragique qui a touché cette jeune fille.
34:28Philippine ?
34:29Oui, Philippine.
34:30Philippine, on retient que la personne qui est présumée innocent
34:35mais qui l'aurait agressée et tuée était sous le coup d'une OQTF.
34:39Moi, ce que je retiens, c'est que cette personne est un présumé violeur assassin.
34:44Voilà, c'est la première chose qui me vient à l'idée
34:46lorsque j'entends un fait divers tragique comme celui-ci.
34:49Oui, mais le fait qu'il ait été sur le territoire français alors qu'il n'aurait pas dû y être...
34:53Une mine n'en demeure pas moins.
34:55Alors, en fait, il y aurait des viols et des assassinats moins graves
34:59s'ils sont commis par des Français ou des gens qui ont des papiers.
35:01Non, Philippine, elle a été violée et assassinée par quelqu'un.
35:04Mais c'est aussi que ça aurait pu être évité, tout simplement, en appliquant la loi...
35:11Pour cet individu-là.
35:12Pour cet individu-là.
35:13Mais je pense que c'est ce qui révolte la plupart des gens.
35:15Mais ce qui est révoltant, c'est que cette jeune fille soit morte
35:17et ait été violée sur les circonstances à laquelle elle a été violée.
35:20Ça peut arriver à chacune d'entre nous.
35:24Là, ce que vous êtes en train de dire, Valérie,
35:26c'est que s'il avait été expulsé comme il aurait dû, on aurait pas eu ce problème.
35:29Oui, je pense que c'est ce qui...
35:31Donc on est d'accord qu'il n'y a pas de différence entre un assassinat et un meurtre fait par un Français
35:34ou quelqu'un qui est en situation de QTF.
35:36Ça n'a rien à voir.
35:37Mais que là, en l'occurrence, on aurait pu l'éviter.
35:40Mais malheureusement, on oublie en fait le fait premier
35:45qui est qu'on est face à un viol et un assassinat.
35:48On ne l'oublie pas du tout.
35:50Ce que je veux dire, c'est que le fait de déplacer le débat
35:53uniquement sur cette catégorie de droit administratif
35:57est un petit peu réductrice par rapport à ce qu'est être une femme.
36:04Pourquoi est-ce qu'une femme, alors qu'elle est un samedi après-midi
36:08à sortir de ses cours,
36:10dans quelle mesure est-ce qu'elle peut se retrouver là où on l'a retrouvée ?
36:14Je trouve ça assez réducteur en fait.
36:17Je pense que c'est plus important de parler des violences...
36:21Des violences faites aux femmes que des au QTF.
36:23Valérie, vous aviez envie de réagir.
36:25Oui, il ne s'agit pas d'avoir un arbre qui cache la forêt
36:30et les problèmes des femmes qui sont violées en général.
36:34Mais ce qui révèle principalement, c'est qu'effectivement,
36:37ça aurait pu être évité simplement.
36:40Et ça, je pense que Jean-Louis, par rapport à en parler,
36:43c'est-à-dire qu'à un moment, il pourrait...
36:46Voilà, il y a des éléments...
36:48Moi, je vous propose qu'on change un peu de sujet.
36:50On va parler de vos parcours à tous, puisqu'il nous reste 8 minutes ensemble.
36:55Et c'est important.
36:56Alors Jean-Louis Debré, je rappelle comme aux auditeurs
36:58que vous êtes issu d'une lignée familiale d'excellence.
37:01Je vous rappelle votre papa, Michel Debré.
37:03Il a été co-rédacteur de la Constitution de la Ve République.
37:05Surtout mon père.
37:06Oui, votre père, si vous préférez.
37:08Mon père à la Constitution et mon père aussi.
37:10J'ai dit papa.
37:12Et puis votre grand-père Robert Debré, qui était grand résistant,
37:15pédiatre, qui a donné son nom à l'hôpital pédiatrique parisien.
37:19J'ai envie de dire, il vous fallait être à la hauteur.
37:21Est-ce que c'est une question que vous vous êtes posée ?
37:23Non, il me fallait être heureux.
37:25Voilà, c'est ça que j'avais envie d'entendre.
37:27Et deux choses, si vous voulez.
37:29Depuis toujours, je voulais être magistrat.
37:31C'était ma fonction.
37:33C'était ma vocation.
37:35Et j'ai été très heureux comme juge d'instruction à Paris.
37:38Mais il y avait un discours familial.
37:41C'était un discours disant à mes frères, à mes cousins,
37:46vous choisissez un métier.
37:48Faites un métier.
37:50Mais la République, elle a besoin un moment
37:53que les enfants, génération après génération,
37:56on serve la République.
37:58Car la monarchie, ce sont des héritiers.
38:01La République, il n'y a pas d'héritiers.
38:03Il y a des hommes et des femmes qui vont s'engager.
38:06Et mes parents, je me souviens, nous disaient
38:09vous avez la chance de vivre dans cette famille.
38:13Vous avez tous un métier.
38:15Vous avez choisi votre métier.
38:17Mais il y a un moment, il faudra que vous pensiez aussi à la République.
38:20C'est beau.
38:22Valérie Bochenec, je ne sais pas si je dois vous poser une question maintenant.
38:26Vous avez, on l'a dit, dans la dernière émission, vous étiez venue.
38:30C'est la République des mimes.
38:32C'est ça que j'allais dire.
38:34L'emblématique Mime Marceau.
38:36Mais Valérie, t'es un mime qui parle.
38:38Maintenant, d'autant plus avec vous.
38:40Vous avez créé un musée pour BIP.
38:42C'est aussi une association qui gère tout le patrimoine du Mime Marceau.
38:47Juste, c'est une association.
38:50Il y avait un musée pour BIP qui a été créé
38:53parce que tous les biens du Mime Marceau étaient en vente à ce moment-là.
38:56Pour éviter la dispersion.
38:58Mais ça s'appelle aujourd'hui un musée pour le Mime.
39:00Parce que c'est plus largement pour défendre notre patrimoine culturel.
39:05Alors justement, sur cette force de la transmission familiale.
39:08Alors là, c'est une transmission républicaine dans la famille Debré.
39:11Vous, le rôle modèle que vous avez eu.
39:13Ça a commencé par le Mime Marceau, j'ai envie de dire.
39:15Vous en avez certainement eu avant.
39:17Mais dans votre carrière à vous,
39:19ça a été une lumière et une route de transmission justement.
39:24Oui, transmission de pouvoir s'exprimer.
39:28Alors au départ, en silence.
39:30Ça nous prendrait toute une émission pour dire que le Mime n'est pas égal au silence.
39:33Mais en tout cas, c'était le choix d'un homme, Marcel Marceau, de s'exprimer en silence.
39:36Et surtout, ça m'a appris le pouvoir du geste.
39:40Et c'est là où ça rejoint le vivre ensemble.
39:45C'est-à-dire à partir du moment où on arrive à décoder l'autre
39:48par rapport à sa gestuelle, sa manière.
39:50Parce que chaque nationalité aussi a une manière différente de s'exprimer.
39:55Et à partir du moment où on décode que chacun a ses codes différents,
40:00on peut mieux vivre ensemble.
40:02Et non pas réagir par rapport à des choses qui nous échappent.
40:05Parce qu'il y a un discours, mais il y a une gestuelle qui contredit ce discours.
40:09Et inconsciemment, nous tous, on le ressent.
40:11Et parfois, ça génère de l'agressivité.
40:13Et on ne sait pas pourquoi.
40:14Et donc, grâce aux mimes, ça nous permet d'aller en profondeur sur ces éléments.
40:18C'est beau ce que vous dites. On ne l'imagine pas tout à fait, effectivement.
40:21Alors vous, Émilie Perrier, vous avez eu un joli détour.
40:25Je ne sais pas si c'est un détour.
40:27D'ailleurs, dans votre vie, vous avez fait partie des quatre dirigeants,
40:29notamment d'SOS Racisme.
40:31Vous vous êtes engagée jusqu'au bout.
40:33Pourquoi avoir cessé ?
40:35Vous étiez déjà avocate.
40:37Mais est-ce que tout ça a été lié ?
40:39Est-ce que c'était une évidence pour vous de continuer sur cette vocation de tendre la main à l'autre ?
40:44Alors, oui.
40:46Après, le métier d'avocat est magique.
40:48Puisque c'est un métier dans lequel on est libre.
40:50Et c'est vrai que...
40:53Libre de vos dossiers, libre de vos choix ?
40:55Libre de mes choix.
40:57Et des choix que l'on veut donner à sa vie, en fait.
41:01Très simplement.
41:02C'est vrai que je ne regrette pas du tout mes années de SOS Racisme.
41:07J'ai travaillé aussi à la LICRA.
41:09Je ne regrette pas du tout ce que j'ai appris là-bas.
41:11Mais je pense qu'il y a un temps pour tout.
41:15Il y a un temps où on a besoin d'être encadré.
41:17Et il y a un temps où on a besoin d'être libéré.
41:19Vous avez besoin d'être libéré d'SOS Racisme ?
41:22Non, pas forcément.
41:24Est-ce que ce n'est pas l'expérience associative aussi qui est différente ?
41:27Je pense que la liberté n'a pas de prix.
41:31Et qu'il faut pouvoir être fier de ses idées.
41:36Et sans se censurer.
41:39Il faut commencer par avoir des idées.
41:41Il faut commencer par avoir des idées.
41:42C'est toujours bien, déjà, comme point de départ.
41:44Ça c'est sûr.
41:45Mais lorsqu'on en a, faire en sorte de ne pas...
41:48De ne pas être détourné, c'est ça ?
41:50Voilà.
41:51De ne pas être détourné par des ambitions personnelles.
41:55Ne pas perdre de vue son objectif.
41:59Il n'y a que la carte cérébrale.
42:00C'est ça.
42:01Et parfois, quand on se retrouve dans d'autres cadres,
42:05on peut être un petit peu emmené vers des ivresses de pouvoir ou autre.
42:09On a l'impression que des choses sont dans notre main.
42:13Alors qu'en réalité, ce n'est pas vraiment la réalité.
42:16Voilà.
42:17Juste, je demanderais à Anatole France de venir me retrouver.
42:22Car Anatole France disait aussi
42:24« Enrichissez-vous de la vérité et des idées des autres. »
42:28Bien sûr.
42:29Quand on a des idées, c'est très important.
42:31Et en politique comme ailleurs, comme pour les avocats.
42:34Mais il faut aussi avoir une capacité pour écouter et comprendre les idées d'eux.
42:41Heureux ceux qui n'ont qu'une vérité.
42:43Plus heureux et plus forts ceux qui ont fait le tour des choses.
42:46Pour savoir qu'on n'approchera jamais la vérité.
42:48Alors enrichissez-vous des idées et des vérités des autres.
42:52C'est ça parce que finalement, il n'y a pas de vérité.
42:54Il y a des vérités propres à chacun.
42:56Dans le cadre de la justice, on parle de vérité judiciaire.
42:59On ne parle jamais de vérité.
43:00La vérité n'existe pas presque.
43:04Ça, on retombe dans Platon.
43:06C'est une émission très philosophique aujourd'hui.
43:08J'adore.
43:09Allez, très rapidement, parce qu'il nous reste une minute ensemble.
43:12La question de la fin de cette émission.
43:13On va commencer par vous, Valérie Bochenec.
43:15Que dirait l'adulte à l'enfant que vous étiez ?
43:18Toujours marcher vers ses rêves.
43:20C'est beau.
43:21Jean-Louis Debré.
43:22Que dirait l'adulte que vous êtes à l'enfant que vous étiez ?
43:26Tu as eu la chance de vivre dans ta famille.
43:31Émilie Perrier.
43:32Il ne faut jamais rien lâcher.
43:35On voit l'avocate qui parle.
43:37Eh bien, merci à vous les trois.
43:39Ah bah non !
43:43Allez, en coulisses, côté politique, côté théâtre, aux éditions Plon.
43:47Le makeover du spectacle et du livre de Jean-Louis Debré et Valérie Bochenec.
43:51Et chez tous les bons libraires.
43:53Vous continuez la tournée ?
43:55Oui.
43:56La prochaine date, la toute prochaine.
43:58La prochaine date, c'est en février parce qu'on a une...
44:00Justement, avec la sortie du livre, on fait...
44:02On fait un peu de promo, quoi.
44:04On fait beaucoup, beaucoup de salons du livre.
44:06On va à la Grande Motte.
44:07On va à Brive.
44:08Donc, on aura les...
44:09Si on tape sur internet, on aura les lieux, les horaires.
44:12Exactement.
44:13Ces femmes qui ont réveillé la France.
44:14Je vous le recommande à tous, chères auditrices, chers auditeurs.
44:17Et puis, Émilie Perrier, si vous avez besoin d'une très bonne avocate,
44:20Émilie Perrier, votre site, c'est
44:23empc-du6avocat.com
44:26slash emilie-du6perrier.
44:29Vous en avez un autre aussi ?
44:31Non.
44:32Non, c'est le seul.
44:33Voilà.
44:34Vous avez un petit mot de la fin à nous dire avant qu'on se quitte ?
44:36Écoutez, déjà, je vous remercie.
44:38Merci à vous.
44:39Et puis, merci pour votre travail.
44:42C'est de vrai.
44:43Et pour cette transmission que vous faites
44:46sur les images des femmes qu'il ne faut pas oublier.
44:48Eh bien, merci à tous les trois pour l'amour qu'on a reçu ce soir.
44:52Merci à Juju.
44:53Merci.
44:54Et puis, on vous embrasse.
44:55Moi, je vous vois samedi prochain dans Le Destin de Femmes, 13h30.
44:57Bye.