Délégation aux droits des enfants : Prise en charge des violences sur mineurs - Mercredi 14 février 2024
Délégation aux droits des enfants : Prise en charge des violences sur mineurs
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00:37:22 Je vous souhaite une bonne fin de semaine.
00:37:24 Je vous souhaite une bonne fin de semaine.
00:37:26 C'est vraiment un principe qu'on a de ne pas leur faire répéter.
00:37:30 Qu'est-ce que je pourrais vous dire de plus ?
00:37:34 Juste pour le chien,
00:37:36 je fais un tout petit retour sur le chien.
00:37:39 Le fait d'avoir un chien en UAPED,
00:37:42 ça permet là aussi de faire bénéficier
00:37:48 le maximum d'enfants,
00:37:50 que le maximum d'enfants puissent bénéficier du chien.
00:37:53 Nous, on a beaucoup de chance à Orléans
00:37:57 parce qu'on a deux chiens sur notre ressort.
00:37:59 Un chez nous à l'UAPED
00:38:01 et un confié à l'association d'aide aux victimes.
00:38:04 Ce qui veut dire que les enfants qui sont à l'UAPED
00:38:08 bénéficient tous, sauf ceux qui n'en veulent pas du chien.
00:38:11 Et quand ils vont au tribunal,
00:38:13 au bureau du juge d'instruction,
00:38:15 ou à la cour d'assises, ils ont l'autre chien.
00:38:18 Il y a vraiment une continuité
00:38:20 dans l'accompagnement des enfants avec le chien.
00:38:25 C'est vraiment un plus.
00:38:27 Si jamais il n'y avait eu le chien que confié à l'aide aux victimes,
00:38:32 ce ne serait pas gérable que le chien nous soit amené
00:38:36 pour qu'il puisse être amené à l'UAPED,
00:38:39 sauf à dire qu'il faudrait nous le déposer le matin à 9h
00:38:42 et qu'on vienne le rechercher à 17h.
00:38:45 Mon sentiment, c'est que pour que dans les UAPED,
00:38:48 pour que les enfants bénéficient au maximum du chien,
00:38:51 il faut qu'il soit à demeure.
00:38:54 - Je vous remercie.
00:38:57 Je suis la maîtresse aussi de l'horloge du temps.
00:39:00 On a encore jusqu'à 15h30.
00:39:03 Que vous puissiez chacun vous exprimer.
00:39:06 Ensuite, mes collègues vous poser les questions
00:39:09 qu'ils ont envie de poser.
00:39:11 Je suis sûre qu'il y en aura de nombreuses.
00:39:13 Je laisse maintenant la parole à Mme Brousse.
00:39:16 - Merci, Mme Perron.
00:39:18 Encore merci de nous entendre aujourd'hui.
00:39:21 - Merci, Mme la présidente.
00:39:24 Merci à chacune et chacun de prendre le temps de nous entendre.
00:39:33 Je souhaitais vraiment que vous ayez d'abord la vie
00:39:38 et le parcours d'un enfant qui arrive dans une unité d'accueil.
00:39:43 Et comment travaillait l'équipe,
00:39:46 qui est une équipe pluridisciplinaire,
00:39:48 dans l'unité d'accueil.
00:39:51 Je crois que c'était important et je reviendrai au fur et à mesure.
00:39:55 Je vais le reprendre, en fait, et bien entendu,
00:39:58 et le Dr Tisseron et Mme Montaisse,
00:40:01 à qui je laisserai la parole sur une question que vous avez posée
00:40:05 justement sur le déploiement.
00:40:08 Mais je vais rebondir sur le chien.
00:40:10 Pourquoi ? Parce que la Voix de l'enfant
00:40:13 suit plusieurs unités qui ont accueilli des chiens.
00:40:17 La première étant à Orléans avec Orko,
00:40:21 la deuxième à Vannes avec Rumba
00:40:25 et la troisième unité, Saint-Lô avec Ravel.
00:40:29 On en attend des chiens, mais je découvre
00:40:32 et je comprends mieux pourquoi nos unités ont du mal à avoir des chiens,
00:40:36 puisqu'il y a eu un protocole de signé, je viens de découvrir,
00:40:39 que je ne savais pas, avec la justice, et que vous savez,
00:40:42 à un moment donné, quand l'État reprend les choses,
00:40:44 on s'en réjouit tous, à une condition,
00:40:46 c'est que l'administration n'y mette pas trop son nez.
00:40:48 Parce qu'à ce moment-là, c'est très compliqué
00:40:51 et on y reviendra sur les unités d'accueil.
00:40:53 Et de ce fait, on a, par exemple, nous,
00:40:56 et on ne demande pas en plus à l'État, ni à quiconque,
00:40:59 ni au SAJJAV, ni à quiconque, à l'association de victimes,
00:41:02 de prendre en charge financièrement la participation aux chiens,
00:41:06 puisque nous avons des donateurs privés, entre autres, des entreprises,
00:41:09 qui veulent parrainer un chien pour une unité d'accueil.
00:41:13 Je rebondis sur ce qu'a dit le Dr Tisseron.
00:41:16 L'exemple nous a montré, je connais celle de l'expérience de Kaor,
00:41:20 où le chien vit dans une caserne de pompiers,
00:41:24 donc vous voyez, le chien, il est tranquille pour récupérer la nuit,
00:41:27 puisque s'il y a la sirène et autres, c'est quand même compliqué.
00:41:30 C'est des chiens qui travaillent.
00:41:32 Et en plaisantant, mais ce n'est pas une plaisanterie,
00:41:34 nous sommes en train de réfléchir à un code du travail du chien
00:41:37 en unité d'accueil.
00:41:39 Parce que ce n'est pas acceptable,
00:41:41 je discutais avec une autre juridiction qui a un chien,
00:41:45 et qui se pose des questions,
00:41:47 parce que le chien, il devient de plus en plus distrait,
00:41:51 parce qu'il passe de la personne âgée à l'enfant qui va arriver,
00:41:54 d'une cour d'assises à une cour d'appels,
00:41:56 en passant par la salle des pas perdus, etc.
00:41:59 Et l'insistance qu'a le Dr Tisseron sur un chien,
00:42:04 oui, dans chaque unité et pour l'unité.
00:42:08 Et un chien qui vit,
00:42:10 et nous, ça c'est la seule condition que nous avons
00:42:13 pour participer à l'arrivée d'un chien dans une unité,
00:42:16 c'est qu'il ait un maître, ou une maîtresse,
00:42:19 ou une famille en tous les cas,
00:42:21 où il rentre tous les soirs, où il va partir en vacances,
00:42:24 où il va avoir ses week-ends.
00:42:26 On a quelques photos, enfin même beaucoup de photos,
00:42:28 d'Orko à la plage, avec les enfants.
00:42:31 C'est très important, parce que j'espère que vous aurez l'occasion
00:42:34 d'aller à Orléans ou à Vannes,
00:42:36 parce qu'avec Roomba c'est la même chose,
00:42:38 et avec Ravel.
00:42:40 Ce sont des chiens qui ont leur univers.
00:42:43 Et un chien reste un chien.
00:42:46 Il a beau avoir toutes les capacités d'adaptation,
00:42:48 ce n'est pas comme un être humain
00:42:50 qu'on va déplacer d'une pièce à l'autre,
00:42:52 mais il a son univers.
00:42:54 Et pour moi, voir évoluer Orko et Roomba,
00:42:57 c'est vrai que, moi et Ravel, on l'a vu il n'y a pas longtemps,
00:43:01 mais c'est vrai que c'est extraordinaire
00:43:03 de voir que ce sont des chiens aussi
00:43:06 qui, d'une part, s'épanouissent,
00:43:08 et en même temps, qui trouvent au fur et à mesure leur place.
00:43:11 Ils prennent parfois des initiatives, comme Dr Tisseron,
00:43:15 ils vont monter tout ça.
00:43:17 Et on est dans de l'éducation, et pas du dressage.
00:43:20 J'ai quand même entendu, dans une juridiction,
00:43:22 où on m'a parlé de dressage.
00:43:24 Et c'est pour ça que je suis ravie quand 10 chiens sont là,
00:43:28 parce que ce ne sont pas des chiens de la SPA.
00:43:30 Les chiens de la SPA, vous savez que les États-Unis
00:43:32 ont fait une étude sur 100 chiens de la SPA.
00:43:37 Il y en avait un et demi qui pouvaient répondre un et demi.
00:43:41 C'était intéressant le demi, parce qu'ils n'étaient pas sûrs.
00:43:44 Il y en a un où ils étaient à peu près sûrs.
00:43:46 Mais je crois que ce sont des chiens qui sont particuliers.
00:43:51 Pour nous, c'est vraiment...
00:43:53 En plus, à la voix de l'enfant, on a des mascottes de chiens aussi,
00:43:57 donc à la voix de l'enfant même, de la SPA,
00:44:00 donc on connaît leurs réactions.
00:44:02 Et ce sont quand même des chiens qui ont été traumatisés
00:44:04 pour être à la SPA.
00:44:06 Et ne serait-ce que le traumatisme de l'abandon,
00:44:08 s'ils n'ont pas été maltraités, c'est aussi un traumatisme.
00:44:11 Donc attention aux choix qui sont faits.
00:44:13 Je me permets de faire cette parenthèse,
00:44:15 mais ça fait quand même maintenant quelques années
00:44:17 avec le Dr Tisseron que nous travaillons,
00:44:19 et c'est ça qui est formidable,
00:44:21 c'est de travailler aussi en transversalité,
00:44:23 de nous appuyer sur les pratiques des équipes pluridisciplinaires
00:44:29 et en même temps, nous, d'accompagner des initiatives.
00:44:33 Alors, je rebondissais sur cette question.
00:44:36 Je veux aussi rebondir...
00:44:38 À un moment donné, le Dr Tisseron a parlé
00:44:42 des enquêteurs, des gendarmes ou policiers
00:44:45 qui peuvent aller chercher les enfants à l'école.
00:44:48 Il faut que vous sachiez qu'aujourd'hui,
00:44:49 il y a de plus en plus d'auditions qui se font
00:44:51 dans le sein même des écoles.
00:44:53 C'est scandaleux.
00:44:55 Scandaleux.
00:44:57 Dire que les enfants voient arriver tout d'un coup
00:44:59 des policiers ou des gendarmes,
00:45:01 et on va devant les copains et copines,
00:45:04 et on va les emmener quelque part pour faire une audition.
00:45:08 Je crois que ça, il faut qu'on le dénonce.
00:45:11 C'est une atteinte.
00:45:12 Moi, je vous parle parce que je considère
00:45:14 que je suis face à la délégation des droits de l'enfant.
00:45:17 Et c'est une atteinte aux droits de l'enfant.
00:45:20 Nous avons aussi...
00:45:22 Vous avez aussi parlé...
00:45:24 Alors, je le prends dans le...
00:45:26 Je ne suis pas forcément un petit peu dans les ordres,
00:45:28 excusez-moi, mais vous avez aussi parlé de...
00:45:31 Vous avez entendu les enquêteurs.
00:45:34 Il faut quand même savoir que...
00:45:36 Et on reviendra un peu sur le déploiement
00:45:38 et l'historique des unités.
00:45:39 Mais il faut savoir qu'aujourd'hui,
00:45:41 80% des auditions dans les unités d'accueil
00:45:45 sont faites par des gendarmes.
00:45:48 Les policiers ne se dérangent pas.
00:45:51 Et ils ne veulent pas se déranger.
00:45:53 C'est pas qu'ils ne peuvent pas.
00:45:54 Je vais vous donner un exemple.
00:45:55 J'étais à la juridiction.
00:45:57 On nous dit, non, ce n'est pas possible.
00:45:59 On a une voiture qui a 200 000 kilomètres.
00:46:01 On ne peut pas la prendre.
00:46:02 Je dis qu'à Saint-Hyènes,
00:46:03 nous, on a Suzuki comme partenaire.
00:46:05 Et devant eux, j'appelle Suzuki.
00:46:07 Ils mettent à disposition une voiture.
00:46:09 On attend toujours la demande.
00:46:11 C'est-à-dire que quand on apporte des réponses,
00:46:14 ils vont trouver un autre obstacle
00:46:16 pour ne pas se déranger.
00:46:18 Et il faut quand même savoir que ce soit à Orléans,
00:46:21 que ce soit à Nantes avec le docteur Wabre,
00:46:23 que ce soit dans d'autres unités d'accueil,
00:46:26 ce qui est très difficile,
00:46:28 et notamment pour l'enfant,
00:46:30 c'est que les auditions ont lieu
00:46:32 dans les commissariats de police,
00:46:34 comme nous sommes.
00:46:36 Ça veut dire que l'enquêteur est derrière
00:46:39 ou devant son clavier, devant son écran.
00:46:42 L'enfant est derrière.
00:46:44 L'enquêteur lui fait répéter à chaque fois
00:46:48 "Est-ce que c'est bien ce que tu as dit ?"
00:46:50 Donc, vous voyez, ça veut dire que l'enfant
00:46:52 va entendre ce qu'il a redit,
00:46:54 ce qu'il a dit, il va le réentendre.
00:46:56 Il va falloir qu'il confirme
00:46:57 que c'est bien ce qu'il a dit.
00:46:58 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:47:00 sur plus de 5 000 auditions
00:47:02 sur 30, 35 unités qu'on a questionnées,
00:47:05 plus de 5 000 auditions,
00:47:07 chez nous, les auditions,
00:47:08 la moyenne, c'est 40 minutes.
00:47:10 C'est 3 à 5 minutes pour des tout-petits,
00:47:13 et ça peut être 1h30 pour des plus grands,
00:47:15 exceptionnellement, mais plutôt 1h30.
00:47:17 Donc la moyenne, c'est 40.
00:47:19 En commissariat de police ou gendarmerie,
00:47:21 c'est entre 1h30 minimum à 5 heures.
00:47:24 Vous avez des enfants de 6 ans
00:47:26 qui sont entendus pendant 5 heures.
00:47:28 Alors, nous, on peut vous le dire,
00:47:30 la voix de l'enfant, pourquoi ?
00:47:31 Parce que nous sommes partie civile
00:47:33 dans 70 dossiers.
00:47:35 Et certes, nous avons des morts tragiques d'enfants,
00:47:39 mais nous avons essentiellement
00:47:41 des dossiers de situations d'enfants
00:47:44 victimes de violences sexuelles,
00:47:46 victimes de violences physiques,
00:47:49 de négligences aussi.
00:47:51 Et lors de ces...
00:47:53 Quand nous prenons un dossier
00:47:54 en tant que partie civile,
00:47:55 nous avons donc accès,
00:47:57 avec notre avocat, au dossier.
00:47:59 Et donc, nous, notre premier réflexe,
00:48:02 c'est d'aller lire les auditions.
00:48:06 Donc, vous vous apercevez qu'une audition,
00:48:09 pourquoi elle a duré aussi longtemps ?
00:48:11 Pourquoi est-ce qu'elle est...
00:48:12 Parce qu'elle n'est pas aussi longue que le temps passé.
00:48:15 Puisqu'ils doivent dire ça commence à quelle heure
00:48:17 et ça se finit à quelle heure.
00:48:18 On se dit, mais pourquoi il n'y a pas autant de pages que ça ?
00:48:21 Parce qu'à chaque fois, on fait répéter à l'enfant.
00:48:23 Ou on lui dit, on lui relit ce qu'il a dit.
00:48:26 Alors, vous imaginez le traumatisme,
00:48:27 mais surtout, et psychologiquement,
00:48:30 pour nos psychologues et pédopsychiatres,
00:48:32 ça veut dire qu'au bout d'un quart d'heure
00:48:34 pour les petits, même pas,
00:48:36 et les plus grands, au bout de 20 minutes,
00:48:39 une demi-heure, ils ont décroché.
00:48:41 Donc, ça, c'est une réalité
00:48:43 et c'est tout ce que change l'unité d'accueil.
00:48:45 Dans ce lieu qui est un lieu, d'abord, en pédiatrie.
00:48:49 Si la Voix de l'Enfant a choisi la pédiatrie,
00:48:51 c'est parce qu'on est parti du principe
00:48:54 que nous, adultes,
00:48:57 si on a des douleurs à l'estomac,
00:49:01 on ne va pas voir le phtalmo.
00:49:04 Donc, on va voir le spécialiste.
00:49:07 Et puis, il ne viendrait pas à l'idée,
00:49:11 lors d'une hospitalisation,
00:49:12 qu'on nous mette en gériatrie.
00:49:15 On va nous mettre dans un service compétent.
00:49:17 Pourquoi l'enfant, qui révèle des violences,
00:49:20 on l'emmène au commissariat de police,
00:49:22 on l'emmène à la gendarmerie,
00:49:24 avant même de prendre en compte sa souffrance.
00:49:27 Car quel est le professionnel, ou quels sont les professionnels,
00:49:30 les mieux à même à diagnostiquer,
00:49:32 et je dis bien diagnostiquer,
00:49:34 les causes de la souffrance d'un enfant,
00:49:36 si ce n'est le pédiatre,
00:49:38 le service de pédiatrie,
00:49:40 psychologue formé aux enfants,
00:49:44 et le pédopsychiatre.
00:49:45 D'où le choix de la pédiatrie.
00:49:47 Et c'est important,
00:49:49 parce que la pédiatrie, c'est le lieu d'accueil.
00:49:53 Alors, on nous a dit, on dit encore de temps en temps,
00:49:56 l'enfant, il n'est pas malade.
00:49:58 Mais beaucoup d'enfants passent par les urgences pour accident,
00:50:00 ils sont hospitalisés.
00:50:02 Ils ont un accident, ils ne sont pas forcément malades.
00:50:05 Et puis, il y a des enfants qui sont hospitalisés,
00:50:08 juste pour, là aussi,
00:50:10 donner un diagnostic, et qui ne vont pas rester.
00:50:13 Et surtout, quand on voit ces lieux-là,
00:50:16 ce sont quand même des lieux très adaptés, protecteurs,
00:50:19 sécurisants pour l'enfant,
00:50:21 et une équipe pluridisciplinaire.
00:50:23 Or, ce n'est plus acceptable non plus,
00:50:26 quand les enquêteurs vous disent,
00:50:29 parce que ça, j'ai noté tout de suite,
00:50:31 c'est ce que vous nous avez dit, pratiquement d'entrée de jeu,
00:50:34 charge, il y a une surcharge,
00:50:37 il y a un problème d'organisation.
00:50:39 C'est eux qui compliquent les choses.
00:50:41 Parce que quand vous voyez ce qui se passe à Reléan,
00:50:44 quand je vois ce qui se passe à Nantes,
00:50:45 et puis, qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas ouvrir deux unités ?
00:50:49 Pourquoi on n'ouvrirait pas deux salles d'audition ?
00:50:52 C'est pas possible.
00:50:54 Donc, voilà.
00:50:56 Et donc, ce n'est plus acceptable non plus.
00:50:58 Et là, ce n'est pas le Dr Tisseron,
00:51:01 mais je sais que ça en fait partie aussi.
00:51:02 Mais j'avais le Dr Nathalie Vavre à Nantes,
00:51:04 j'avais aussi le Dr Granger à Brest,
00:51:07 qui nous disent, mais on a des enfants
00:51:10 qui sont auditionnés en commissariat de police,
00:51:14 qu'on nous envoie après sur réquisition.
00:51:17 - Nous, on a des enfants de 4 ans,
00:51:23 qui sont auditionnés à l'école, 4 ans,
00:51:26 et qui nous emmènent ensuite chez nous.
00:51:28 C'est-à-dire qu'on dit, mais c'est quoi l'intérêt en fait ?
00:51:31 Pourquoi l'audition ne se fait pas chez nous et qu'on les voit après ?
00:51:35 Quel est le gain en fait ? Quel est le gain de temps ?
00:51:39 - Je pense qu'il n'y a même pas de gain.
00:51:42 Au contraire, un enfant doit avoir une équipe le rendu,
00:51:46 doit avoir une équipe le rendu disciplinaire,
00:51:48 un pédiatre, un pédopsychiatre,
00:51:50 alors que les personnes qui l'entendent au sein de l'école
00:51:55 ne sont pas spécialistes, pour tout résumer.
00:52:00 - Je me dépêche et je passe après sur le fonctionnement,
00:52:04 rapidement et le déploiement.
00:52:06 - Et du temps pour eux.
00:52:07 - Tout à fait. Mais je crois que c'est important quand même,
00:52:08 parce que c'est des questions sur lesquelles vous allez pouvoir réagir aussi,
00:52:11 parce que quand il y a une volonté de la hiérarchie,
00:52:16 les choses sont claires aussi,
00:52:18 quand il y a une volonté de la hiérarchie côté police ou gendarmerie,
00:52:21 ça fonctionne, et procureurs,
00:52:23 parce qu'il faut quand même rappeler que les enquêteurs
00:52:25 sont sous l'autorité des procureurs.
00:52:28 Et puis, le déploiement rapidement.
00:52:31 Jusqu'en 2021, nous étions à 70 à peu près unités d'ouvertes
00:52:38 avec une coordination qui était confiée officiellement à la voix de l'enfant.
00:52:45 Et puis 2021, bonne nouvelle, nous on s'en réjouit,
00:52:48 notre secrétaire d'État Adrien Taquin nous annonce
00:52:52 que l'État reprend les choses en main.
00:52:54 On est ravis, parce qu'on se dit, on a fait notre travail
00:52:57 pendant 24 ans ou 23 ans, nous sommes ravis.
00:53:02 La seule chose, c'est qu'il n'y a pas eu de passation
00:53:06 et que l'État a repris les choses de telle façon,
00:53:11 et là je laisse la parole à Madame Montesse,
00:53:14 qu'elle va vous donner quelques exemples qui dérapent complètement,
00:53:18 qu'aujourd'hui, les unités ne fonctionnent plus,
00:53:22 celles qui se créent, ce sont des kits qu'on a installés,
00:53:26 ouverts, par contre un argent distribué de façon aveugle.
00:53:31 Bonjour, merci.
00:53:34 Oui, comme vous l'avez dit, Madame la vice-présidente,
00:53:38 il y avait les annonces de la prise en charge de l'État
00:53:43 des déploiements des sous-appêtes, et voilà,
00:53:46 la Voix de l'enfant était très contente de la participation
00:53:50 de l'État, mais malheureusement, depuis 2023,
00:53:54 même fin 2022, nous sommes très sollicités
00:53:58 par les nouvelles sous-appêtes qui souffrent
00:54:00 et qui rencontrent beaucoup de difficultés
00:54:02 au niveau de déploiement, organisation,
00:54:05 recrutement des professionnels, les financements aussi,
00:54:09 donc il y a beaucoup de méconnaissances des professionnels,
00:54:14 des comment faire, quoi faire, et nous sommes très sollicités
00:54:18 pour gérer toutes les sollicitations au niveau national,
00:54:22 donc entre 2022-2023, il y avait au moins 40 sous-appêtes
00:54:28 qui s'ouvraient en même temps, et lors des échanges,
00:54:33 la Voix de l'enfant participe aussi à des copiles,
00:54:36 s'il y a des copiles, parce que ça peut arriver aussi
00:54:39 qu'il n'y ait pas de comité de pilotage entre les professionnels,
00:54:42 et comme on dit, la création d'une sous-appête
00:54:47 nécessite environ 18 à 24 mois, il y a des sous-appêtes
00:54:50 qui s'ouvrent en 6 mois, même pas,
00:54:53 donc après l'ouverture et l'inauguration,
00:54:58 nous sommes sollicités par les professionnels,
00:55:00 parce qu'en fait, ils ne savent pas comment fonctionner,
00:55:04 comment faire, qu'est-ce qu'il faut faire d'abord,
00:55:07 il y a aussi l'intérêt toujours de l'audition,
00:55:10 il y a des sous-appêtes qui font d'abord les examens,
00:55:13 et après l'audition, nous nous recevons des protocoles
00:55:16 qui mettent l'information d'abord les examens,
00:55:20 et après voir si c'est vraiment nécessaire
00:55:23 une audition ou pas, donc il y a quand même l'intérêt
00:55:26 des sous-appêtes de faire l'audition, la procédure judiciaire.
00:55:29 Donc, depuis l'année dernière, lors de notre séminaire national,
00:55:34 il y avait la demande et la sollicitation d'une coordination
00:55:37 au niveau national, surtout pour accompagner
00:55:39 les professionnels des sous-appêtes,
00:55:41 les professionnels des centres hospitaliers
00:55:43 qui se demandent un accompagnement plus clair
00:55:48 pour le fonctionnement des sous-appêtes.
00:55:52 Malheureusement, on n'a pas encore ça,
00:55:54 mais il y a quand même des sous-appêtes
00:55:56 qui continuent à s'ouvrir sans avoir l'information nécessaire
00:56:00 sur comment fonctionner, comment faire,
00:56:03 comment accompagner les enfants.
00:56:05 - Juste pour compléter, puisqu'il y a une question aussi financière,
00:56:09 il faut quand même savoir que c'est la première fois
00:56:12 que nous sommes obligés, je dis que c'est une obligation,
00:56:15 de signer des protocoles.
00:56:17 Donc, je les signe, j'en ai signé à peu près 6, 8,
00:56:20 avec réserve, parce que si on ne signe pas le protocole,
00:56:24 il ne touche pas l'argent.
00:56:26 Or, il y a des unités qui s'ouvrent sans salle d'audition,
00:56:29 il y a des unités qui considèrent que,
00:56:32 comme il y a des salles Mélanie dans le quartier,
00:56:35 c'est très bien d'y envoyer les enfants.
00:56:38 Il y a ce qu'elle vous a dit.
00:56:40 Donc, il faut quand même savoir qu'il y a des hôpitaux,
00:56:43 là, on a accompagné deux unités, on y tient parce que la procureure,
00:56:47 chaque procureure, deux jeunes procureurs,
00:56:50 nous ont appelés à Troyes-Essence en disant,
00:56:53 "Attendez, l'hôpital a touché l'argent,
00:56:55 "mais il n'a jamais été question qu'on ouvre une unité,
00:56:57 "donc est-ce que vous nous accompagnez ?"
00:56:59 Là, on a fait tout un accompagnement, et ça fonctionne,
00:57:01 mais ça fait deux ans, un an et demi qu'on les accompagne.
00:57:03 Donc, ça y est, ça va être inauguré, tout le monde travaille ensemble.
00:57:06 Le Dr Tisseron est venu à Essence, ou Troyes, je ne sais plus.
00:57:10 Donc, on partage aussi, parce que ce qui est important,
00:57:13 qui est-ce qui a la pratique et l'expertise ?
00:57:16 Ce sont celles et ceux qui travaillent depuis des années.
00:57:19 Ce n'est pas les 160 000 euros ou 120 000 euros qu'on met dans un hôpital.
00:57:23 Et comme nous a dit un directeur d'hôpital,
00:57:25 moi, l'année dernière passée, ce n'était pas prévu,
00:57:27 donc c'est tombé dans le pot commun, point final.
00:57:29 Alors qu'il y aurait besoin de travaux pour certains,
00:57:33 et ça, on ne l'a pas, parce que comme c'est une ligne particulière,
00:57:36 vous connaissez ça mieux que nous.
00:57:39 Donc, il y a un réel problème.
00:57:41 En effet, Madame la Présidente, vous avez dit
00:57:44 que la voie de l'enfant émettait les plus grandes réserves,
00:57:47 que la voie de l'enfant, pour le moment, s'est mise en retrait
00:57:49 et prendra la décision de poursuivre ou non
00:57:53 lorsque nous aurons rencontré notre ministre délégué.
00:57:58 On la laisse prendre, quand même, et j'en avais échangé
00:58:01 avec votre présidente, Mme Perrine Goulet, que je salue,
00:58:05 et avec qui on a tellement de plaisir à échanger et travailler,
00:58:08 surtout sur le fond.
00:58:10 Mais sachez que, si je me permets de le dire,
00:58:14 c'est parce que nous avons 25 ans derrière nous,
00:58:16 que les unités sont en danger.
00:58:20 Elles sont en danger, parce que ce ne sont pas
00:58:23 que des caisses d'enregistrement.
00:58:25 Ce ne sont pas des passages pour un examen
00:58:27 qui n'a peut-être pas besoin d'avoir lieu,
00:58:29 comme l'a souligné le Dr Tisseron.
00:58:31 Ce n'est pas d'avoir à répondre, alors que tout est fait,
00:58:34 tout est signé, l'argent. Comment est-ce qu'on fonctionne ?
00:58:37 Toulouse nous a appelés en disant, ou Toulon,
00:58:39 comment est-ce qu'on fonctionne ? On a tout signé,
00:58:41 mais on veut refaire un protocole, parce qu'on ne sait pas comment.
00:58:43 C'est la réalité aujourd'hui. C'est une quarantaine d'unités,
00:58:46 plus une vingtaine qui sont en cours, qui vont s'ouvrir comme ça.
00:58:49 Parce que d'une par département, le garde des Sceaux,
00:58:52 sans nous consulter, nous n'avons jamais eu
00:58:55 une consultation du garde des Sceaux sur les unités d'accueil.
00:58:58 Il a rédigé une circulaire en 2023, en mars 2023,
00:59:03 la DGOS n'était même pas au courant, alors qu'on travaillait
00:59:07 main dans la main avec la DGOS et DGCS.
00:59:10 Il faut quand même savoir qu'aujourd'hui,
00:59:13 les ministres précédents, peut-être, je vais plutôt dire ça,
00:59:17 pas actuel, précédents, ont travaillé en silo,
00:59:21 et qu'on a repositionné la prise en charge de l'enfant victime
00:59:24 ou en danger, parce qu'il faut aussi parler de...
00:59:27 parce que les unités peuvent être un lieu, justement,
00:59:29 de conseil, d'accompagnement pour l'enfant en danger.
00:59:33 Donc on fait de la prévention avec les unités.
00:59:36 Et je pense que, pour nous, en tous les cas,
00:59:38 les unités telles que l'expérience Orléans et beaucoup d'autres
00:59:41 doivent être pour nous, demain, des laboratoires,
00:59:44 parce que par leur pratique, leur expérience, leur expertise,
00:59:48 on va aussi pouvoir amener de nouvelles prises en charge,
00:59:52 de nouvelles techniques de prise en charge des enfants victimes.
00:59:55 -Mais Mme... Oui, Mme Bourge, je vous remercie.
00:59:58 Vous rajoutez un petit mot, et ensuite,
01:00:01 on laissera parler M. Wibmeno.
01:00:04 -Non, vous parliez juste, excusez-moi,
01:00:06 de la problématique des week-ends, je crois, en préalable.
01:00:10 Nous, pour notre part, la salle d'audition,
01:00:13 elle est à disposition des enquêteurs,
01:00:15 parce qu'en fait, on a un code sur les portes,
01:00:18 donc ils peuvent avoir accès.
01:00:20 Tous les pédiatres qui sont de garde aux urgences
01:00:23 savent, ont connaissance que les enquêteurs
01:00:26 peuvent aller dans cette salle.
01:00:28 Et si des enfants arrivent aux urgences,
01:00:30 on a un protocole qui a été mis en place
01:00:32 pour les agressions sexuelles, pour les agressions physiques,
01:00:35 pour que les enfants puissent être accueillis,
01:00:37 et qu'il y ait une prise en charge très spécifique qui soit faite.
01:00:41 Donc tout ça est mis en place, en fait,
01:00:44 pour les week-ends et pour les nuits.
01:00:47 Parce qu'en fait, comme on n'est que 1,1 équivalent temps plein,
01:00:51 on ne peut pas assurer les astreintes 365 jours sur 365 jours.
01:00:55 Mais on est appelable, moi je suis appelable très facilement.
01:00:58 Mais en tout cas, c'est mis en place, en tout cas.
01:01:01 Vous voudriez rajouter quelque chose quand même,
01:01:06 Monsieur Aoulmano ?
01:01:07 Madame la Présidente, oui.
01:01:09 Il nous reste 25 minutes.
01:01:11 Vous voulez consacrer peut-être un temps à des questions-réponses,
01:01:14 de manière à ce que je puisse me concentrer.
01:01:16 Vous remerciez effectivement d'accueillir Andy Chien,
01:01:20 et je me permettrai de remercier le Dr Tisseron,
01:01:23 qui a déjà largement défloré le sujet de la pertinence,
01:01:26 de la présence de ces chiens.
01:01:28 Et je voudrais en deux ou trois temps,
01:01:30 peut-être de manière un peu confuse,
01:01:32 vous repréciser un certain nombre de points quant à ces chiens
01:01:36 qui sont exceptionnels.
01:01:38 Et je voudrais aussi dans cette maison,
01:01:41 je ne vais pas raconter ma vie,
01:01:43 mais j'ai eu l'honneur d'accompagner la députée Gaillard,
01:01:47 qui était présidente du groupe sur l'animal dans la société,
01:01:51 dont mon ami Loïc Dombreval a pris la succession,
01:01:54 a fait voter un texte sur les mauvais traitements
01:01:56 à l'égard des animaux.
01:01:58 Et ce n'est pas une petite pirouette que de vouloir,
01:02:01 puisque un hommage vient de lui être rendu,
01:02:03 souligner que Maître Badinter, dans ses recommandations,
01:02:06 dans le cadre de l'émission conduite par le député Dombreval,
01:02:10 avait recommandé la création d'un poste de défenseur
01:02:14 des droits des animaux.
01:02:16 Pourquoi cela?
01:02:17 Parce que j'ai eu le privilège aussi,
01:02:19 dans une vie un petit peu multiple,
01:02:21 d'observer ce qu'est la présence de l'animal
01:02:26 dans des situations que vous connaissez d'extrême douleur,
01:02:31 de grandes difficultés et que quelques études,
01:02:35 notamment en Grande-Bretagne, aux États-Unis, au Canada,
01:02:39 montrent que la violence à l'égard de l'enfant
01:02:42 en situation intrafamiliale est très fréquemment
01:02:45 un indicateur prédictif de violences qui seront commises
01:02:49 malheureusement sur l'enfant, puis ensuite, éventuellement,
01:02:53 plus probablement aussi sur la mère.
01:02:55 Juste ce préambule parce que vous avez, docteur,
01:02:59 souligné l'importance aussi du respect de ce chien,
01:03:02 du respect de son bien-être.
01:03:04 C'est un des piliers qui nous a amenés,
01:03:07 il y a un peu plus de 30 ans, avec Marie-Claude Lebray,
01:03:10 à créer cette association.
01:03:12 J'oserais dire qu'elle est née grâce ou à cause de moi.
01:03:16 En dehors de ce cercle, je vous expliquerai comment
01:03:19 nous sommes partis à quatre autour d'une table
01:03:22 pour lancer la formidable idée de vouloir former
01:03:26 des chiens destinés à accompagner des personnes
01:03:28 à mobilité réduite.
01:03:30 C'était cela la première intention.
01:03:33 Et puis, au fil des demandes, puisque Marie-Claude Lebray,
01:03:35 fondatrice de cette association, était aussi enseignante,
01:03:39 il y a des parallèles en direction de jeunes filles
01:03:42 qui allaient être formées aux carrières sanitaires
01:03:45 et sociales.
01:03:46 Marie-Claude a eu beaucoup d'autres demandes,
01:03:49 d'autres typologies de chiens pour répondre à des besoins
01:03:53 de personnes en situation de vulnérabilité.
01:03:56 Vous avez cité, docteur, tous ces effets indicibles
01:04:00 de la présence de ces chiens auprès de ces enfants
01:04:04 qui sont à mes yeux parce que je suis aussi papa.
01:04:08 Absolument intolérable.
01:04:10 Le procureur Almandro, c'est un ami et m'en a parlé
01:04:13 très longuement.
01:04:14 Je suis aussi élu local.
01:04:16 Nous avons aussi cette fonction de veille, quelquefois
01:04:19 un peu précurseur d'un cas qui nous est signalé.
01:04:22 Je vous renverrai des références bibliographiques,
01:04:24 si vous le voulez bien, de Boris Yernik, de Winnicott,
01:04:28 de Levinson ou d'Hubert Montagné sur les systèmes
01:04:32 relationnels entre l'enfant, le système non verbal
01:04:35 et le chien, le chien qui lui est proposé.
01:04:38 Alors, ces chiens d'assistance, je rappellerai que ce ne sont
01:04:41 quand même pas des chiens entre guillemets tout venant,
01:04:44 même si Madame la présidente, dans le cadre de la convention
01:04:46 sur laquelle j'aboutirai, nous vous avons co-signé aussi
01:04:50 avec l'ASPA.
01:04:52 Il y a un filtre.
01:04:54 Il y a un filtre parce que ces chiens correspondent
01:04:56 à un cursus de formation qui les amène à être et j'aime pas
01:05:01 cette expression, mais à être opérationnel au bout
01:05:03 de 24 mois, donc au bout de leurs deux années d'âge.
01:05:07 Et ils vont suivre un parcours qui est fléché par la
01:05:10 réglementation qui a été mise en place, qui leur attribue
01:05:13 un statut très particulier, le statut des chiens d'assistance
01:05:18 dont Madame la présidente soulignait que quelquefois
01:05:20 l'administration avait un regard particulier.
01:05:24 A l'heure d'aujourd'hui, la DGCS se penche sur la
01:05:27 labellisation des chiens d'assistance, sur les centres
01:05:31 qui les forment et nous nous interrogeons aujourd'hui sur
01:05:35 cette étude qui est en cours et sur les mesures qui
01:05:38 pourraient aboutir à voir certaines catégories de nos
01:05:42 chiens qui seraient descendus au motif qu'ils ne
01:05:47 correspondraient plus aux premières intentions des textes
01:05:51 initiaux, c'est à dire en direction de personnes en
01:05:54 situation de vulnérabilité physique liée.
01:05:57 C'est un autre chapitre aussi, mais à l'attribution
01:06:00 de la carte CMI, qui sont, je le rappelle, à la main des
01:06:04 MDPH, je ne veux pas ouvrir le débat sur les MDPH.
01:06:09 Volontiers.
01:06:11 Ces chiens d'assistance, donc, suivent un parcours de 24
01:06:14 mois.
01:06:15 Ils vont être, et il faut le rappeler, dans un tout premier
01:06:18 temps, remis auprès d'une famille d'accueil bénévole.
01:06:21 C'est un des piliers d'Andichien.
01:06:23 Nous ne pourrions pas exister si nous n'avions pas ces
01:06:27 familles qui acceptent de subir les premiers points, les
01:06:31 premiers mois, pardon, d'un chiot qui va faire les pires
01:06:35 bêtises.
01:06:36 Et cette famille a la charge de l'habituer à la vie en
01:06:41 communauté humaine et de faire en sorte que ce chien
01:06:44 présentera des aptitudes, des compétences qui lui
01:06:48 permettront de passer du secondaire au troisième cycle
01:06:52 à l'université pour entrer in fine dans un des quatre
01:06:56 centres de formation d'Andichien auprès d'éducateurs canins
01:07:00 qui ont par ailleurs aussi des valances qui sont liées aux
01:07:03 différents publics des chiens que nous attribuons.
01:07:06 Et ces chiens vont être repérés tout doucement.
01:07:09 Et on va remarquer que certains d'entre eux, c'est le cas de
01:07:13 Lolle que je connais bien avec mon ami Frédéric Elmandros,
01:07:16 ancien procureur de Cahors.
01:07:19 Lolle est un gros nounours absolu, empathique,
01:07:23 bienveillant.
01:07:24 Il a cette capacité séculaire, voire millénaire de cette
01:07:29 espèce tout à fait particulière de pouvoir, sans la parole,
01:07:33 entrer en relation avec les enfants victimes qu'il va
01:07:37 pouvoir croiser.
01:07:38 Donc, ces chiens, bien évidemment.
01:07:43 Si je vais être très pratique, nous avons une limite.
01:07:49 Nous avons une limite.
01:07:51 Nous avons la limite des moyens de l'association.
01:07:53 Je sais.
01:07:54 Nous avons la limite aussi du nombre de demandes parce qu'il
01:07:58 nous faut pouvoir répondre à tous les autres métiers dans
01:08:01 des chiens et pouvoir aussi satisfaire ces demandes
01:08:05 croissantes à la fois des UAPED, mais des services aussi
01:08:08 gendarmerie, de police nationale et des différentes juridictions.
01:08:12 Cette convention, puisque vous me posiez la question et Madame
01:08:18 la présidente l'a soulevé, signée en présence du garde
01:08:22 des Sceaux, effectivement, fixe le cadre.
01:08:26 Et je dois, je me dois de reconnaître que c'est la première
01:08:28 fois que les pouvoirs publics s'engagent dans un soutien auprès
01:08:31 d'Andy Chien, ce qui n'a jamais été le cas.
01:08:34 Pour mémoire, Andy Chien vit à 98% de son budget, de la
01:08:38 générosité du public et que le prix entre guillemets de
01:08:41 revient de ces chiens est à hauteur de 17 500 euros que nous
01:08:45 devons financer chien après chien.
01:08:48 Cette convention, effectivement, fixe pour objectif d'ici à la
01:08:51 fin du quinquennat, que chaque juridiction puisse disposer
01:08:55 d'un chien d'assistance judiciaire.
01:08:59 Nous sommes aujourd'hui.
01:09:02 Confronté, je dirais, en étant le plus politiquement correct
01:09:08 possible à une petite difficulté d'approche du service de
01:09:13 l'administration de la chancellerie qui est en charge,
01:09:16 qui est le SADJAV, qui a constitué un comité de pilotage
01:09:20 qui valide les dossiers qui arrivent sur son bureau.
01:09:24 Une difficulté qui, en fait, je pense que la présidente le sait
01:09:29 pertinemment, qui va devoir exclure du dispositif prévoyant
01:09:36 pour partie le financement par l'administration de la
01:09:39 chancellerie de ces chiens qui sont remis dans des EHPAD,
01:09:45 potentiellement, mais aussi en gendarmerie ou en police
01:09:48 nationale.
01:09:49 Et à l'heure d'aujourd'hui, sauf que les choses puissent
01:09:53 évoluer et que j'ai mal compris.
01:09:55 Fort heureusement, nous aurons ces financements pour le peu
01:10:00 que nous ayons la capacité aussi de trouver les bons
01:10:02 individus chiens qui pourront être remis dans chacune de ces
01:10:06 structures, mais se pose à nous aussi la question de toutes
01:10:10 ces autres demandes qui, à l'heure d'aujourd'hui, ne sont
01:10:13 pas intégrées dans le cadre de la Convention et dans tous les
01:10:17 cas, pour avoir participé à un comité de pilotage pas plus
01:10:20 tard qu'il y a dix jours, ne sont pas intégrées dans le mode
01:10:23 de raisonnement et la méthodologie d'approche et de
01:10:26 sélection de ces dossiers.
01:10:27 Je ne jette pas l'anathème, bien au contraire, sur ce que la
01:10:32 chancellerie va faire.
01:10:33 Nous l'espérons pour financer les chiens remis en juridiction,
01:10:36 mais se pose à nous en partenariat avec les associations
01:10:40 et les différents intervenants qui sont confrontés en première
01:10:44 ligne à la prise en charge des enfants victimes.
01:10:46 De savoir comment nous allons pouvoir répondre techniquement
01:10:51 à ces demandes et comment ces demandes pourraient-elles être
01:10:56 financées hors le cadre de la Convention?
01:11:00 Et le dernier point, pardon, c'est de souligner aussi que ce
01:11:05 chien d'assistance judiciaire, ce n'est pas non plus une vue
01:11:07 de l'esprit.
01:11:08 Il faut savoir que notamment le FBI ou la police montée,
01:11:11 à savoir pourquoi la police montée avec la courte à OSDOG aux
01:11:16 Etats-Unis travaille et qu'il y a là bas un maillage extrêmement
01:11:20 important de chiens qui sont dans des situations d'intervention
01:11:23 qui ont été décrites par le docteur Tisseron.
01:11:27 Et aujourd'hui, effectivement, l'enjeu pour Andy Chien va être
01:11:32 de pouvoir répondre à l'équation douloureuse de toutes les
01:11:38 autres demandes, de toutes les autres éventuelles
01:11:41 bénéficiaires ayant une autre vulnérabilité et les structures
01:11:45 référentes de prise en charge des victimes.
01:11:47 Et j'insiste sur un dernier point.
01:11:50 Pardon, vous soulignez, docteur et Madame la présidente,
01:11:54 cette absolue nécessité que de respecter la vie du chien.
01:11:57 Vous me souffliez, docteur, à l'oreille que le chien devrait
01:12:00 être dans une structure en titre permanent, etc.
01:12:03 Je participe aussi de ce raisonnement parce que ces chiens
01:12:07 ne peuvent avoir une véritable efficience que dès lors que l'on
01:12:11 va respecter leur bien être et qu'ils sont dans un environnement
01:12:14 qui sera stable, eu égard, eu égard pour terminer,
01:12:18 effectivement, à la charge mentale qu'ils subissent.
01:12:21 Et j'en veux pour preuve qu'ils présentent souvent des signaux
01:12:25 de vieillissement un peu précoces, singulièrement le labrador
01:12:28 noir. Et pour qui les connaît un peu, on a des on a des alertes.
01:12:32 Mais voilà, j'ai bien pris les notamment les deux derniers points.
01:12:39 Je les ai et on verra avec Madame la présidente, mais mes
01:12:43 collègues aussi, d'ailleurs, ont sûrement pris ces deux
01:12:46 derniers points. Je vais donner par ordre d'importance de groupe
01:12:51 moi, j'ai parlé et en tant que vice-présidente, mais je vous ai
01:12:54 posé aussi les questions en tant que groupe Renaissance.
01:12:57 Donc, maintenant, je vais donner la parole au groupe du RN.
01:13:02 Madame la valette. Merci beaucoup.
01:13:05 Merci de votre implication, de votre engagement, de votre
01:13:08 dévouement. C'était chargé d'émotions. Docteur, je voulais
01:13:11 vous remercier d'avoir partagé l'émotion de Dorco montant et
01:13:15 posant sa tête. J'ai une petite larme à l'oeil quand même en me
01:13:18 disant en imaginant ce quotidien et le bien que ces chiens
01:13:21 pouvaient faire. Monsieur Villemot, moi, je connais bien Nanty,
01:13:24 que vous avez sûrement formé et qui est d'un trisomique 21 que
01:13:29 j'ai dans ma proximité. C'est vrai que je vois à quel point
01:13:32 évidemment le chien améliore le quotidien de cet enfant vulnérable.
01:13:38 J'ai un peu de questions. Je me demande un peu comment est-ce
01:13:41 qu'on peut vous aider? Parce que quand je vous entends dire qu'il
01:13:43 y a encore des auditions en gendarmerie, en police et qu'on
01:13:45 va encore chercher les enfants de 4 ans à l'école, je suis stupéfaite.
01:13:49 Donc je me demande, voilà, servez-vous de nous, députés, on est là
01:13:52 aussi pour écrire, peut-être si on s'y met tous de façon très
01:13:55 transpartisane, parce qu'évidemment, ça ne me paraît pas avoir de
01:13:58 couleur politique le bien-être de l'enfant dans ces cas-là. Voilà,
01:14:01 on se tient à votre disposition. N'hésitez pas à nous dire ce que
01:14:04 l'on peut faire. Moi, je me réjouis que les départements, évidemment,
01:14:06 se dotent de structures comme la vôtre. C'est le cas chez moi,
01:14:09 à Toulon. Je me réjouis moins de ne pas avoir été invité à
01:14:12 l'inauguration le 13 décembre, mais j'irai la visiter quand même,
01:14:16 évidemment. On a besoin de vous, mais la question que je me pose
01:14:20 après vous avoir écouté, comment se fait-il qu'à l'ASE, pour l'aide
01:14:26 sociale à l'enfance, cette question du chien ne soit pas aussi
01:14:29 centrale, ne soit pas aussi prégnante ? Je réfléchis, je pense à
01:14:33 cette jeune fille qui s'est suicidée, puisque la loi Taquet n'était
01:14:36 pas encore appliquée dans un hôtel social dans lequel elle n'aurait
01:14:40 jamais dû être. Je me dis quand même que si elle avait eu un chien,
01:14:43 elle ne serait peut-être pas passée à l'acte. Voilà. Excusez-moi d'y réfléchir,
01:14:47 Madame la Présidente. Je me dis... Ah, ça va. Je pense qu'effectivement,
01:14:52 quand je vois à quel point c'est prégnant, et vous le disiez,
01:14:54 Madame Brousse, le coup des silos, mais je me dis que les enfants
01:14:57 victimes peuvent aussi avoir les mêmes préoccupations que les enfants
01:15:01 placés, qui, d'ailleurs, souvent ont la malédiction d'être à la fois
01:15:04 placés et à la fois victimes. Donc, voilà, encore une fois, si on peut
01:15:08 vous aider là-dessus, je pourrais effacer cette contradiction.
01:15:12 C'est l'heureuse colocataire de Debouvier-Bernoy qui vous en parle.
01:15:17 Je sais à quel point les chiens nous font du bien. Je vous remercie.
01:15:20 Merci. C'est après la série. Et je voudrais rajouter une chose pour
01:15:26 la protection de l'enfance. La "ze" c'est que je pense que, et j'en parle
01:15:32 en connaissance de cause, et on est à la délégation des droits des enfants,
01:15:35 il y a en amont à remettre... Alors, je suis responsable de ce que je suis
01:15:40 en train de dire. Il faut d'abord remettre à plat la protection de
01:15:44 l'enfance avant de bien accueillir nos amis les chiens, parce qu'il faut
01:15:48 qu'ils travaillent dans de bonnes conditions eux aussi. Oui. Non, mais
01:15:52 oui. Donc, après, je passe la parole... Oui, voilà. Madame Maxime, qui
01:16:03 justement ont parlé du drame de Clermont-Ferrand et d'un BACnet.
01:16:07 Je te laisse la parole. Merci. Merci effectivement pour votre présence
01:16:12 et le travail effectué depuis de très nombreuses années. Effectivement,
01:16:16 les UAPED arrivent dans l'espace médiatique assez récemment, mais
01:16:20 malheureusement pas forcément, je dirais, de la bonne manière, dans le sens
01:16:25 où on se rend compte que l'expertise de la pratique, de la clinique a été
01:16:30 développée par vous depuis longtemps, n'est pas ce qui a fait le moteur,
01:16:35 je dirais, des derniers mois au niveau du gouvernement. Madame Cobell n'est
01:16:39 plus ministre, mais j'ai longtemps été en désaccord avec elle. J'espère que
01:16:43 cette nouvelle ministre sera peut-être un peu plus à la hauteur, au tout cas
01:16:46 au niveau des droits de l'enfant, mais nous avions des grandes difficultés.
01:16:49 Et sur le travail en silo, je suis contente de vous l'entendre dire,
01:16:51 parce que c'est ce qu'on a pu reprocher longtemps. Madame Cobell a beaucoup
01:16:55 valorisé les UAPED et ce travail-là, mais sans réellement y mettre les
01:16:59 moyens derrière et coordonner. J'ai lu aussi, et je suis contente aussi
01:17:04 de vous l'entendre dire aujourd'hui, mais le rôle de l'ARS qui n'est pas
01:17:07 à la hauteur aujourd'hui dans l'accompagnement de la création de ces UAPED,
01:17:11 dans la coordination qui serait nécessaire, et ça vous en avez très bien
01:17:13 parlé, donc j'avais cette question, mais vous avez déjà répondu. Donc pour nous,
01:17:17 en fait, le compte n'y est pas, et j'espère justement que cette accélération
01:17:21 de communication autour de tout ça ne va pas faire un effet contre-productif
01:17:24 dans leur fonctionnement, mais c'est un peu ce que je perçois. Moi, je vois
01:17:27 clairement, ça vient d'ouvrir, clairement, Ferrand, l'UAPED a été inauguré
01:17:30 il y a très peu de temps. J'ai prévu de visiter le service d'ici quelques jours,
01:17:34 donc voilà, j'irai voir de vos propres yeux comment cela fonctionne.
01:17:38 Donc voilà, moi, pareil, je n'ai pas forcément de question finale, parce que
01:17:42 je me retrouve beaucoup dans ce que vous avez pu dire, notamment sur la
01:17:45 différence de gendarmerie-police dans l'écoute de la parole des enfants,
01:17:48 que j'ai constaté dans ma vie professionnelle, ayant accompagné des
01:17:51 enfants en audition en service de police et en ayant passé de longues
01:17:54 nombreuses heures dans un bureau, comme ça, avec le déclaration des
01:17:58 posters d'Alliance, le syndicat, voilà, ce qui met une ambiance particulière
01:18:02 pour auditionner des enfants victimes de violences. Et donc, évidemment,
01:18:05 on a beaucoup de choses encore à améliorer, à la fois dans la formation
01:18:08 des différents professionnels qui interviennent, des procureurs, parce qu'on
01:18:10 n'a pas tous la chance d'avoir des procureurs qui comprennent aussi
01:18:14 l'intérêt supérieur de l'enfant, ce que ça veut dire écouter un enfant,
01:18:17 l'auditionner, l'accompagner et le protéger. Effectivement, moi, il y a une
01:18:21 autre alerte, mais qui n'est pas forcément une question, mais on va dire
01:18:24 qu'on essaye d'améliorer le repérage et le diagnostic, en tout cas des
01:18:27 violences, d'un point de vue de l'écoute, du médical, de tout ce moment
01:18:32 important que vous avez décrit. Mais moi, j'ai une grosse alerte sur, après,
01:18:35 la prise en charge. Et quand on parle de l'aide sociale à l'enfance, c'est
01:18:39 aujourd'hui un système qui est complètement effondré sur lui-même et
01:18:41 qui, malheureusement, même avec des placements suite à des violences
01:18:45 repérées, avec une instruction qui mène à un placement de l'enfant,
01:18:49 on se rend compte qu'aujourd'hui, les services d'accueil ne suivent plus.
01:18:52 Avec des placements, on en a exécuté de plus en plus nombreux dans la
01:18:55 plupart des départements de France. Je crois qu'aujourd'hui, pour répondre,
01:18:59 nous avons des lois qui ne sont pas appliquées. C'est déjà un des gros
01:19:01 problèmes de la protection de l'enfance. Mettre des chiens et de la
01:19:05 médiation animale, moi, je suis tout à fait pour dans les services,
01:19:07 évidemment, là où il y a de la vulnérabilité et des besoins de soutien.
01:19:11 Mais je pense qu'appliquer les lois serait déjà une des premières choses
01:19:13 à faire et prendre les décrets d'application de la loi Taquet. Je le
01:19:16 rappelle, j'ai posé une question au gouvernement et je me saisis de cette
01:19:19 tribune la semaine dernière, suite au décès et au suicide de Lily dans mon
01:19:22 département. Le Premier ministre m'a annoncé avoir signé le décret le jour
01:19:25 même. Ce décret n'est toujours pas publié, donc ce décret n'existe toujours
01:19:28 pas. Et je trouve ça insupportable, insupportable, et je le dis ici parce
01:19:31 que nous sommes filmés, que c'est diffusé. Je vous remercie.
01:19:34 On obstante que la loi s'applique. Mais le décret, tu as entièrement raison.
01:19:43 C'est bon. Donc, vous avez, messieurs, mesdames, 7 minutes.
01:19:54 Rapidement. Je pense que je laisserai la parole parce que, comme vous l'avez
01:19:59 dit, ce qui est important aussi, c'est le retour vers les enfants. Nous, on les
01:20:02 porte au quotidien, mais notre rôle, il est plus de coordination, de porter la
01:20:09 vie des professionnels. Donc, je laisserai le dernier mot au docteur
01:20:14 Tisseron. Vous avez parlé, alors désolé, tout le long, la voix de l'enfant n'a
01:20:23 pas été associée. Ils ont touché l'argent, ils nous ont appelés en disant
01:20:27 qu'est-ce qu'on fait ? On a dit, nous, on ne sait pas. On n'a jamais été,
01:20:30 deux fois ou trois fois, j'ai dû y aller peut-être même, voilà. Mais voilà le
01:20:35 type même d'unité où on regrette. Parce que je sais qu'il y a de la volonté
01:20:40 localement. Mais vous avez parlé du, je ne veux pas accabler Mme Cobell, mais
01:20:47 le problème, c'est qu'elle a beaucoup parlé des unités d'accueil. Mais lorsqu'elle
01:20:51 a conclu nos travaux, le 30 novembre dernier, nous l'avons interpellée sur une
01:20:55 coordination nationale, comme l'a dit Mme Montaise, demandée par l'ensemble.
01:20:59 Il y avait pratiquement, il y avait plus de 200 professionnels à l'Assemblée
01:21:04 nationale, ça le Victor Hugo, accueilli par la présidente Périne Goulin et avec
01:21:10 le parrainage de notre présidente de l'Assemblée nationale. Et elle nous a
01:21:15 annoncé qu'il n'y aurait pas de coordination nationale, parce qu'elle
01:21:18 venait de nommer 10 délégués départementaux, dont personne ne savait
01:21:22 s'ils dépendaient des départements ou des préfets. On a quand même su à cette
01:21:25 occasion-là que ça dépendait des préfets. Donc ce sont des sous-préfets,
01:21:28 que connaissent-ils de la protection de l'enfance. Donc nous ne lâcherons pas
01:21:32 sur une demande de coordination, d'une coordination nationale. Je pense que la
01:21:38 ministre déléguée, Mme Sarah El Haïry, va prendre ce dossier à bras-le-corps,
01:21:44 des unités d'accueil, parce qu'il y a une prise de conscience au plus haut
01:21:48 niveau que ça ne peut pas durer comme ça. Donc voilà, ça, sachez-le.
01:21:52 Clairement, Ferrand, c'est une vieille histoire, parce que là, on avait fait
01:21:56 une exception, puisque le vieux prof pédiatre ne voulait pas que la police
01:21:59 vienne dans son hôpital, qui est à 80 ou 100 mètres du commissariat de police.
01:22:03 Donc on l'avait accepté, en effet, avec une brigade de protection des mineurs
01:22:06 extraordinaires et une procureure générale de l'époque, qui avait été
01:22:10 procureure au Mans, avec cette dramatique affaire de la petite Marina.
01:22:14 Voilà, ça avait été monté comme ça. Donc clairement, Ferrand, c'est vrai que
01:22:17 c'est une véritable progression de la prise en charge pour déplacement des
01:22:23 enfants de la ZEU. Sachez qu'aujourd'hui, depuis plusieurs semaines, la présidente
01:22:28 de la délégation est en lien permanent avec la présidente du GIP, qui est la
01:22:35 présidente du département Ménéloir 49, Mme Florence Dabin, qui est aussi la
01:22:39 vice-présidente des départements de France et du groupe qu'elle a créé, du
01:22:43 groupe enfants, au sein des départements. C'est-à-dire que je pense que les
01:22:47 choses se mettent vraiment en place. Ce qu'il faut arriver, c'est ne plus le
01:22:52 GIP, justement, c'est l'exemple même de ce qu'on peut faire, ces trois
01:22:55 collèges, Etats, départements, associations. Il faut qu'on mette une politique en
01:23:00 transversalité. Et c'est la seule chose qui nous permettra de pouvoir peut-être
01:23:05 faire de la prévention, prévenir et puis prendre en charge les victimes. Et pour
01:23:09 finir, je laisse la parole au Dr Tisseron.
01:23:12 C'est facile de conclure. Je donnerai la parole à monsieur.
01:23:18 Alors, pour vous répondre pour les enfants de 4 ans, je pense que ce n'est pas
01:23:22 tant aller les chercher à l'école parce que je pense que si c'est bien fait, qu'on
01:23:26 leur explique bien et qu'ils vont aller à l'hôpital, finalement, ce n'est pas ça
01:23:30 le plus compliqué. Je pense que ce qu'il ne faut pas faire, c'est les auditionner
01:23:34 à l'école. Et ça, je pense que... Et nous, on en fait notre cheval de bataille.
01:23:38 Et je pense qu'effectivement, avec votre soutien, mais c'est en local. Et
01:23:41 finalement, nous, ce qu'on fait, c'est qu'à chaque changement de procureur, on
01:23:44 reprend... Moi, je reprends mon bâton de pèlerin et je retourne voir la procureure
01:23:48 en disant, il y a ces habitudes-là qui ont été prises. Est-ce que vous pouvez nous
01:23:52 soutenir pour que ça ne soit pas fait ? On explique, on discute avec les enquêteurs.
01:23:56 Chaque fois qu'ils disent on va faire ça, on dit quand même, vous ne voulez pas
01:24:00 faire autrement, venez chez nous, on va faire différemment. Ça ne vous prendra
01:24:04 pas plus de temps. Voilà, je pense que c'est comme ça au quotidien. Le chien à
01:24:09 l'ase, oui. Mais quand j'entends que le SADJAV ne veut pas financer à l'UAPED,
01:24:16 comment on va réussir à financer pour l'ASE ? Et puis pour la prise en charge
01:24:21 des enfants, Madame, nous, ce qu'on essaye de faire, c'est de faire du lien
01:24:27 beaucoup avec l'ASE. Alors, l'application des lois, oui, je ne peux être que
01:24:31 d'accord avec vous. Nous, ce qu'on essaye de faire beaucoup, c'est du lien. C'est
01:24:35 à dire qu'on a créé une fiche navette pour tous les enfants qui sont déjà placés
01:24:39 et qui arrivent chez nous ou pour les enfants qui sont placés au départ de
01:24:43 chez nous. C'est à dire un enfant déclare des choses très graves et tout le monde
01:24:47 est d'accord pour dire ce soir, il ne peut pas retourner chez nous. C'est ça
01:24:50 aussi les intérêts des UAPED, c'est avec ce regard pédiatrique, on n'est pas que
01:24:55 dans la réalisation d'un certificat médico-légal. On est aussi dans l'idée
01:24:58 de se dire, est-ce que cet enfant, il va avoir besoin de soins somatiques, de soins
01:25:02 psychiques, mais aussi, est-ce que là, il est protégé s'il rentre chez lui
01:25:06 ce soir ? Et nous, il n'y a pas un enfant qui repart de chez nous en se disant
01:25:11 ce soir, est-ce qu'il peut rentrer chez lui ? Et quand on se dit, quand la réponse
01:25:16 est non, et bien tous ensemble, avec justement les enquêteurs de cette
01:25:20 permanence gendarme, on téléphone au procureur et on dit, il faut une ordonnance
01:25:24 de placement provisoire. Et à ce moment-là, quand on fait ça, on remplit une fiche
01:25:28 navette et qu'on adresse à une infirmière de l'aide sociale à l'enfance et on met
01:25:35 sur cette fiche navette ce qu'on a pu observer, s'il y a des troubles
01:25:38 orthophoniques, si on sait qu'il y a des soins en cours. Par exemple, une fois, on
01:25:43 a eu des enfants, une fratrie de trois enfants qui étaient tous suivis au CAMS
01:25:47 avec des handicaps, avec plein, plein, plein de rendez-vous ultra précieux. Et on
01:25:52 s'est dit, si on les envoie comme ça sur le lieu de placement et que, il se passe,
01:25:58 possiblement, il peut se passer trois mois, six mois, sans que, avant que tout
01:26:02 le monde se rende compte que, mon Dieu, ils n'ont plus de kinés, ils n'ont plus
01:26:05 de psychomotricité, ils n'ont plus l'orthophonie et que ça, ce n'était pas
01:26:08 possible pour ces trois enfants qui étaient en situation de handicap.
01:26:11 Donc, on a créé cette fiche navette, on l'adresse dans l'immédiateté et comme
01:26:16 ça, on dit, attention, ces enfants, ils ont tous ces rendez-vous là prévus.
01:26:19 Ce n'est pas dans trois semaines, c'est dans deux jours. Attention, alors, on a
01:26:24 rarement les carnets de santé. Mais quand on a la chance de les avoir et qu'on
01:26:28 voit qu'il n'y a aucune vaccination, par exemple, pour des enfants qui sont
01:26:32 extrêmement négligés, on dit attention, ces enfants, ils ont zéro vaccin.
01:26:36 Il faut reprendre le calendrier vaccinal.
01:26:39 Voilà. Et donc, on essaye, pour tous ces enfants, de faire un lien avec l'ASE.
01:26:45 Les enfants qui doivent être placés, passer 17 heures, on dit, bah non, ils
01:26:49 ne vont pas sur leur lieu de placement. On les hospitalise pour les faire placer
01:26:52 le lendemain parce que, à 17 heures, quand ils sont encore à 17 heures chez
01:26:56 nous, ça veut dire qu'ils vont arriver sur le lieu de placement à 21 heures et
01:26:59 qu'on trouve que ce n'est juste pas possible. C'est rajouter de la violence à
01:27:02 la violence. On a toujours un petit sac de doudous pour remplacer le petit doudou
01:27:06 qu'ils n'ont pas, leur petit doudou à eux. Voilà, c'est plein de petites choses
01:27:10 comme ça. Ce n'est pas grand-chose, mais on essaye de mettre de la
01:27:13 bientraitance. Voilà.
01:27:17 Madame la Présidente, il y a deux sujets quand même, et je pense que ça vaudra
01:27:22 peut-être une autre audition, qui sont les enfants victimes dans le cadre des
01:27:27 conflits conjugaux que, de plus en plus, les unités accueillent, et puis les
01:27:32 jeunes victimes d'exploitation sexuelle, dont une des mesures du
01:27:39 plan taquet dit qu'elles doivent être reçues dans les UAPED, ce qui est
01:27:44 loin d'être le cas. Merci. Monsieur Wilmot, c'est donc vous qui avez le mot
01:27:49 de la fin. Merci, quel privilège. Merci, Madame la Présidente. Juste, je voudrais
01:27:53 préciser deux ou trois points. Le premier, c'est que ces chiens interviennent
01:27:58 dans un parcours de pluridisciplinarité et de complémentarité de ces
01:28:04 disciplines et que le chien en lui-même n'est pas le seul facteur de l'éventuelle
01:28:10 réussite de la prise en charge, en tout cas d'une prise en charge la mieux
01:28:15 vécue possible, si on peut l'espérer. Que les professionnels qui interviennent
01:28:21 avec eux sont en première ligne et que nous, nous prenons l'engagement, et vous
01:28:27 le savez, docteur, de les former aussi. Ces références et référentes de ces
01:28:32 chiens, parce qu'on n'intervient pas non plus avec un chien dans n'importe telle
01:28:36 condition et n'importe comment, prioritairement dans l'intérêt des
01:28:41 bénéficiaires, mais aussi du chien pour qu'il soit juste et qu'il soit à sa
01:28:45 bonne place avec l'enfant singulièrement qui est en face de lui. Je ne voudrais pas
01:28:50 qu'on me méprenne puisque c'est diffusé sur le SAJAF, parce qu'après ils vont
01:28:55 penser qu'il y a des loyautés. Il y a un comité de pilotage qui reçoit les
01:29:01 dossiers, qui les valide. Il est vrai que la question est posée sur les UAPED,
01:29:06 mais pour être plus positif, ma demande porterait sur les services spécialisés
01:29:12 de la gendarmerie et de la police nationale, à la main du ministre référent
01:29:18 Placebovo, que j'encourage volontiers à éventuellement signer une convention à
01:29:24 l'image du garde des Sceaux, prévoyant que ces services-là puissent disposer de
01:29:29 ce chien et des moyens qui seront afférents pour pouvoir les former et que
01:29:36 j'appelle de tous mes voeux, même si je vois que ça peut émettre quelques
01:29:43 réserves. Il n'en reste pas moins vrai aujourd'hui, puisque Muriel, sous-officier
01:29:50 de gendarmerie qui intervient à Vannes, s'est quand même posé la question à
01:29:54 un moment donné aussi de la présence de ce chien. Et dans le raisonnement
01:29:59 actuel de la convention signée avec la chancellerie, effectivement, c'est sur le
01:30:03 ressort des juridictions, à l'exclusion des services spécialisés de gendarmerie
01:30:10 qui, a priori, n'intègrent pas cette convention. Et pour nous, c'est une
01:30:15 véritable difficulté. Pour terminer, nous allons devoir mener de front deux
01:30:20 lignes de demande, l'une intégrant parfaitement les critères de cette
01:30:24 convention et une autre ligne sur d'autres intervenants de la prise en
01:30:30 charge dans le parcours à la fois d'écoute, mais aussi éventuellement le
01:30:37 parcours judiciaire auprès des enfants victimes.
01:30:40 Écoutez, je vous remercie. Tout ce que vous avez dit, effectivement, était très
01:30:49 prégnant. Ça nous questionne, ça continue à nous questionner beaucoup. Nous avons
01:30:54 pris tous les points. Madame Brousse, merci Madame Tisseron de nous avoir en
01:31:01 ouverture, vraiment plongé au cœur des UAPED. Merci beaucoup. Merci à vous
01:31:07 aussi. Et bon, M. Winemeneau, j'ai bien entendu, j'ai bien entendu Plasmovo.
01:31:17 Je vous invite, Madame Brousse, à nous retourner à la délégation, les points
01:31:24 que vous avez mis en exergue pendant cette audition, très succinctes pour qu'on
01:31:32 aille rapide pour pouvoir œuvrer. Et je vous rappelle que c'est toute cette
01:31:39 partie, tout ce semestre qui est dédié à la protection de l'enfance. Voilà. Je
01:31:45 vous remercie beaucoup. Mes collègues se joignent à moi et on vous remercie
01:31:49 beaucoup. Si je peux me permettre juste pour illustrer ce cas, parce que j'en
01:31:52 ai un qui me vient à l'esprit. Un chien intervenant au commissariat central de
01:31:56 Béziers, voilà, donc en service de police nationale, à l'initiative d'un ancien
01:32:04 OPJ qui a créé une structure associative ad hoc pour financer la formation de ce
01:32:09 chien, l'accompagner, entre guillemets, son fonctionnement. Et une commissaire
01:32:15 divisionnaire extrêmement impliquée et qui venait de la protection des mineurs,
01:32:20 qui a accompagné le projet, qui a d'ailleurs suivi la formation. Mais en face
01:32:25 nous, nous nous retrouvons dans la situation que je décrivais, c'est-à-dire
01:32:28 dans un contexte de prise en charge aussi à un stade du parcours judiciaire,
01:32:33 peut-être dans certains cas dans l'immédiateté aussi de la présence de ce
01:32:37 chien. Et nous sommes, à mes yeux, hors cadre cette convention et sous la
01:32:43 compétence, voilà, de l'intérieur. C'est tout ce que je voulais souligner.
01:32:46 Mais ces belles initiatives sont à saluer, mais encore faut-il que...
01:32:50 Oui, mais pardon Madame la Présidente, là pour le coup c'est la volonté d'un
01:32:54 OPJ, d'un individu, d'une responsable de cette conception policière.
01:32:58 Mais vous m'avez pas laissé terminer. Ce que nous voulons c'est que sur tout le
01:33:03 territoire français, il y ait des yeux à paix, des yeux à paix comme le souhaitent,
01:33:09 comme vous le souhaitez aussi. Madame Brousse, Madame Tisseron, Madame, je vais
01:33:14 vous m'en sorcher le nom parce que j'ai pas mis de lunettes, Montes Lopez, et
01:33:17 Monsieur Oulmenou. Je vous remercie encore une fois. Merci.
01:33:21 Merci.
01:33:22 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
01:33:28 [Logo de l'Université d'Ottawa]
01:33:32 [Relecture des Sénateurs]
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