Avec David Djaïz, essayiste et enseignant à Sciences Po, Co-auteur avec Xavier Desjardin de "La Révolution obligée" (Allary Editions) et Cédric Philibert, chercheur associé au centre énergie et climat de l'Institut Français des Relations Internationales (IFRI), Auteur de “Pourquoi la voiture électrique est bonne pour le climat” (Editions Les Petits Matins)
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai, 9h-10h, Patrick Roger.
00:13 Parlons vrai à 9h30 jusqu'à 10h sur Sud Radio,
00:17 en parlant de la transition écologique.
00:19 Parce qu'évidemment ça suscite beaucoup de questions,
00:22 beaucoup d'inquiétudes, on l'a vu avec la colère des agriculteurs.
00:26 C'est pas lié uniquement à ça, mais ça en fait partie.
00:29 Et puis dans beaucoup d'autres secteurs, évidemment,
00:31 on a l'impression qu'on a une écologie punitive.
00:34 C'est ce que nous allons voir avec nos deux invités.
00:37 David Jaïz, qui est essayiste et enseignant à Sciences Po,
00:40 coauteur avec Xavier Desjardins de "La Révolution obligée".
00:43 Bonjour. - Bonjour.
00:44 - Votre livre vient de sortir.
00:46 Et puis Cédric Philibert,
00:48 chercheur associé au Centre Énergie et Climat de l'Institut français des Relations Internationales,
00:53 à L'Ifri, auteur d'un livre qui va sortir.
00:56 Pourquoi la voiture électrique ?
00:58 - Elle est bonne pour le climat. - Elle est bonne pour le climat.
01:00 Même s'il y a beaucoup de questions autour de ça,
01:02 comme il y a des questions autour des éoliennes,
01:04 c'était d'ailleurs l'un de vos livres précédents.
01:06 - En dernier, oui. - Oui, c'est ça.
01:08 Alors c'est vrai que c'est toute la question qu'on a aujourd'hui.
01:13 Bien sûr, parce qu'on est dans un basculement,
01:16 avec une écologie qui semble punitive,
01:20 notamment pour les classes moyennes, les plus modestes.
01:22 Les autres peuvent toujours s'en tirer, évidemment, c'est plus facile.
01:25 Alors les voitures les plus chères, la rénovation énergétique,
01:28 l'abandon du pétrole, du gaz,
01:30 les agriculteurs accusés de polluer, de ne pas respecter l'environnement.
01:33 Comment bien présenter les choses, David, Jaïz,
01:36 pour que ce soit accepté que ça passe quand même,
01:39 ce basculement, cette révolution ?
01:42 - Quand on regarde les enquêtes d'opinion,
01:44 on voit que 80% des Français et des Européens
01:47 sont convaincus de l'urgence d'agir face au changement climatique.
01:50 Donc on pourrait dire que la bataille culturelle
01:53 sur la question climatique, elle est gagnée.
01:55 Sauf qu'en fait, pas du tout.
01:57 Parce que la transformation écologique
01:59 est aujourd'hui associée à des passions négatives.
02:02 Et à trois passions négatives,
02:04 la peur de la fin du monde,
02:06 on voit combien l'éco-anxiété monte dans la jeunesse,
02:09 l'ennui, on se dit "Oh là là, qu'est-ce que c'est ennuyeux ce sujet,
02:13 la rénovation thermique, il va falloir remplir des formulaires, etc."
02:17 Et puis la douleur, c'est-à-dire que les classes moyennes
02:20 ont peur que ça leur coûte un bras.
02:22 Et les classes moyennes en Europe, elles ont déjà depuis 40 ans
02:25 le sentiment d'avoir perdu au change, notamment avec la mondialisation,
02:28 avec la désindustrialisation, avec le libre-échange.
02:31 Et donc tout le sujet, c'est d'arriver à dessiner un chemin
02:34 de transformation écologique qui remplace la peur par l'espérance,
02:39 une société meilleure, donc il faut être capable de dire ce qu'on va gagner,
02:42 qui remplace l'ennui par la passion,
02:44 pour que tout ça soit intéressant collectivement,
02:47 et qui remplace la douleur par la sécurité matérielle.
02:50 Et c'est à cette écologie-là que nous avons consacré ce livre.
02:54 - Oui, vous êtes d'accord avec ce constat ?
02:57 - Ah mais je suis tout à fait d'accord avec David,
03:00 et je dois dire que je suis en train de lire son livre,
03:02 et que c'est un régal !
03:04 - Bon, voilà, je le montre effectivement.
03:06 - Voilà, il faut le montrer. - Oui, bien sûr.
03:08 Non mais, au-delà de ça, donc, comment faire pour comprendre
03:12 et faire passer en fait un peu les choses, quoi ?
03:15 - Alors, je crois qu'il faut peut-être essayer de rendre les choses
03:20 le plus supportable possible, c'est-à-dire qu'effectivement,
03:24 tout changement provoque des crispations, des peurs,
03:28 et dans une société aussi inégale que la nôtre,
03:32 c'est très difficile, la transformation écologique
03:36 doit profondément être juste, c'est absolument nécessaire,
03:38 et toutes les organisations internationales d'ailleurs, quand même, le disent.
03:42 La transition doit être juste ou elle n'aura pas lieu,
03:44 ça c'est la première chose à dire.
03:46 La deuxième chose, c'est qu'il faut, je pense, quand même,
03:49 pas négliger ce que la technique peut nous apporter
03:52 pour lutter contre le changement climatique,
03:54 parce qu'il y a une espèce de discours... - Ça on l'oublie un petit peu, quoi, non ?
03:56 La technologie, quoi. - Oui, il y a un discours qui tente à dire
03:59 "c'est la sobriété, c'est la sobriété",
04:01 alors la sobriété est utile, et chaque fois qu'on peut
04:04 convaincre nos concitoyens de faire quelque chose
04:07 qui ne soit pas un gaspillage, c'est bien,
04:09 mais la sobriété ne va pas nous diviser nos émissions par 10,
04:12 alors il faut diviser nos émissions par 10, au moins,
04:15 et ça on ne va pas le faire en divisant par 10
04:17 notre capacité économique, si vous voulez.
04:20 Donc il faut compter, quand même, aussi sur le changement technique.
04:24 Remplacer les centrales électriques à charbon ou à gaz
04:28 par les éoliennes, les panneaux solaires, c'est très important.
04:31 Remplacer les voitures thermiques par des voitures électriques,
04:34 c'est aussi très important. - Mais on ne peut pas compter
04:36 que là-dessus, d'ailleurs, quoi.
04:38 - Non, mais c'est quand même décisif, parce que
04:41 si vous voulez, une voiture électrique va émettre
04:44 au moins 3 fois moins de CO2 qu'une voiture thermique
04:47 pour le même service, et elle va rendre en gros le même service.
04:49 - Oui, mais attention, ce n'est pas zéro carbone,
04:51 dans la production, vous l'avez vu, il faut des milliers de kilomètres
04:54 avant qu'on en arrive au même niveau.
04:56 Non, mais ce sont les conclusions de l'ADEME,
04:58 ce n'est pas moi qui le dis. - Attendez, attendez,
04:59 aujourd'hui, c'est vrai, mais ce qu'il faut voir,
05:02 c'est que les émissions qu'il y a au début,
05:04 dans la production des batteries, on les a pour la première génération
05:07 de voiture électrique. - C'est vrai.
05:08 - Pour la seconde, on en aura beaucoup moins, parce que le recyclage
05:10 va consommer beaucoup moins d'énergie
05:12 que la première extraction minière, si vous voulez.
05:15 Et à terme, c'est la grosse différence entre l'extraction
05:18 des combustibles fossiles, qui sont ensuite brûlés
05:20 et perdus pour toujours, sauf pour l'atmosphère,
05:22 et qui créent le réchauffement climatique,
05:24 et l'extraction des métaux.
05:25 Les métaux, une fois qu'on les a, on va les utiliser
05:27 une fois, deux fois, trois fois, dix fois.
05:28 - Sauf qu'il en faut, il en faut énormément.
05:31 Regardez le pourcentage de voitures électriques dans le monde
05:34 par rapport au pourcentage de voitures thermiques.
05:36 - Oui, enfin... - On est loin du compte, quoi.
05:38 - Ah bah, attendez... - On démarre, mais ils s'en vendent...
05:41 Une sur cinq étaient électriques l'an dernier, hein,
05:43 dans le monde. Donc on y arrive. - Oui.
05:45 - Ça va très vite, le sujet, après, pour l'Europe, par exemple,
05:48 c'est qu'on ne soit pas simplement des importateurs
05:50 de voitures américaines ou chinoises.
05:52 On parle beaucoup de Tesla, c'est très amusant,
05:54 parce que Tesla a été le premier producteur
05:56 de voitures électriques l'année dernière,
05:58 mais au dernier trimestre de l'année 2023,
06:00 c'est la marque chinoise BYD.
06:02 - Oui, qui fait fureur actuellement en Europe,
06:05 - Oui, parce qu'ils sont en train d'inventer
06:07 des modèles qui sont en dessous de 20 000 euros,
06:09 alors qu'une voiture électrique neuve,
06:11 c'est en moyenne 35 ou 40 000 euros,
06:13 et qu'on a du mal, dans les constructeurs européens,
06:15 à faire de l'entrée de gamme.
06:17 - On y arrive, on y arrive. - On va y arriver.
06:19 - Les petites voitures à 20 000, 25 000,
06:21 françaises et européennes,
06:23 arrivent sur le marché cette année, quand même.
06:25 - Mais le sujet majeur, c'est qu'aujourd'hui,
06:27 les systèmes d'incitation sont pas orientés
06:29 production, c'est-à-dire que le bonus écologique
06:32 pour acheter une voiture électrique,
06:34 il permet aujourd'hui d'acheter des voitures étrangères,
06:37 alors que dans le plan américain, qui s'appelle IRA,
06:39 la subvention qui est donnée aux ménages,
06:42 c'est pour acheter des voitures américaines.
06:44 C'est-à-dire qu'il faut que la voiture ait été
06:46 assemblée aux Etats-Unis, il faut que la batterie
06:48 ait une part importante de production locale,
06:51 et il faut que les métaux qui ont servi
06:53 à construire la batterie aient été prélevés
06:56 dans un pays ami des Etats-Unis.
06:58 - Ça ira peut-être d'ailleurs un petit peu trop loin,
07:00 mais vous notez dans votre livre
07:02 que le bonus a été réformé précisément
07:05 pour encourager les voitures européennes.
07:07 - Ça va dans le bon sens.
07:09 - Tout ce qui vient d'être décidé il y a quelques semaines.
07:12 - Mais vous posez la question comment faire
07:14 pour les classes moyennes. C'est très simple,
07:16 aujourd'hui, c'est quoi les grands changements
07:18 qu'un ménage de la classe moyenne doit faire ?
07:20 Il faut changer la chaudière quand elle est au ful ou au gaz,
07:23 au profit d'une pompe à chaleur
07:25 ou d'un système chauffage électrique,
07:28 ou géothermie parfois.
07:30 Donc ça coûte quand même des dizaines de milliers d'euros.
07:33 Et c'est hyper compliqué.
07:35 Quand on habite une maison qui n'est pas super bien isolée,
07:37 on peut avoir des travaux de rénovation
07:39 qui s'étalent sur 15 ans.
07:41 C'est un enfer bureaucratique en plus.
07:45 Changer la voiture thermique au profit d'une voiture électrique,
07:49 ça coûte quand même très cher.
07:53 A chaque fois, c'est des formulaires,
07:55 c'est des aides différentes, tout n'est pas remboursé.
07:57 Donc c'est hyper compliqué.
07:59 - Vous êtes en train de faire la création d'un compte transition.
08:02 - Oui, c'est ça. C'est quoi ce compte transition ?
08:05 - Vous devez faire votre transition écologique d'ici 15 ans,
08:08 avec la maison, la voiture...
08:10 - C'est important de préciser, on ne demande pas aux gens
08:13 de jeter tout de suite une voiture neuve pour une voiture électrique
08:16 ou une chaudière récente pour une pompe à chaleur.
08:20 C'est à faire au moment du renouvellement naturel de ses équipements.
08:23 Il faut quand même préciser ça.
08:25 Sinon on va mettre tout le monde dans la rue.
08:27 - Non, non, c'est l'embrassement, c'est le riz, c'est perçu comme ça.
08:31 - Il y a des dates limite qui ont été fixées.
08:34 C'est-à-dire que 2035, on ne peut plus vendre de voiture thermique neuve en Europe.
08:39 - On va peut-être y revenir.
08:41 Vous avez vu le calendrier...
08:43 - Tout le propos de notre livre, c'est ça.
08:45 C'est de dire en fait, on fait n'importe quoi.
08:47 C'est-à-dire qu'on fixe des dates, des deadlines.
08:49 On dit les passoires électriques G, F, E,
08:52 2025, 2028, 2034, les voitures thermiques 2035.
08:56 Je comprends l'intérêt de fixer des dates comme ça.
08:58 Mais nous on dit, il faut un peu changer la méthode.
09:00 Parce qu'on fixe des dates, ensuite on ne s'en préoccupe pas trop.
09:03 Puis quand ça entre dans la réalité, évidemment, les gens ne sont pas préparés.
09:06 Donc ils se révoltent.
09:07 Et donc on revient, on recule, on reporte, on abandonne parfois.
09:11 - Alors qu'est-ce que vous proposez dans ces conditions ?
09:13 - Nous justement on dit, il faut un peu plus de souplesse.
09:15 C'est-à-dire qu'au lieu de dire, c'est 2035 pour les bagnoles,
09:18 c'est 2028 pour les logements, etc.
09:20 On dit, chaque famille française doit faire sa transition écologique d'ici 2040.
09:25 Et ensuite, on organise les choses en fonction de sa situation.
09:29 C'est-à-dire que si on habite par exemple dans le bocage normand,
09:32 on a besoin de prendre sa voiture tous les jours pour aller travailler.
09:35 Il faut faire 25-30 km tous les jours.
09:37 On ne va pas dire à ces gens-là, faites du vélo.
09:39 Donc eux, la priorité c'est de les aider à acquérir un véhicule électrique.
09:43 A fortiori, s'ils habitent une maison qui est déjà bien isolée.
09:45 - Oui, il y avait l'hybride jusqu'à présent qui pouvait fonctionner aussi.
09:48 - Oui, mais si j'habite dans une ville, par exemple, Sainte-Denis,
09:52 je n'ai pas de voiture, en revanche j'habite dans une passoire thermique,
09:55 évidemment la priorité, et à fortiori si j'ai une chaudière au fioul,
09:59 la priorité des priorités, ça va être le changement du système de chauffage.
10:02 Ce que je veux dire, c'est que le compte transition, c'est une solution de souplesse.
10:06 C'est-à-dire qu'on a tout qui est visible sur une seule application ou sur un seul espace,
10:10 comme le compte de formation, le fameux compte personnel de formation.
10:14 Et on peut organiser, en quelque sorte, soi-même,
10:18 en fonction de ses contraintes et de ses priorités, son parcours.
10:21 Donc là où il faut peut-être aller, alors je ne sais pas si c'est en douceur peut-être,
10:25 David, c'est ce que vous voulez dire, David Jahyze, en douceur,
10:29 cette transition, c'est que les technologies changent, évoluent,
10:34 et bien souvent quelque chose qui ne marchait pas,
10:36 à un moment donné va pouvoir marcher, ou au contraire, on est sur une fausse piste.
10:39 Par exemple, on sait qu'on peut récupérer le CO2, en fait, dans l'atmosphère.
10:44 Ça coûte cher ? Bah non, mais attendez, c'est Edric Philibert, vous faites la tête,
10:47 mais à un moment donné, sur toute évolution technologique,
10:50 bien sûr, on se pose des questions !
10:52 Oui, mais je pense qu'il faut quand même bien distinguer les technologies
10:55 qui servent à réduire les émissions, et celles qui pourraient éventuellement,
10:58 dans un futur, on ne sait pas, permettre de récupérer le CO2
11:03 qu'il y a dans l'atmosphère, parce que, malgré tous nos efforts,
11:06 il n'est qu'à 400 ppm, 400 parties par million dans l'air,
11:11 c'est quand même une teneur faible, ça nous provoque le changement climatique,
11:14 mais c'est faible, et donc il faut énormément d'énergie pour le récupérer.
11:17 Donc franchement, moi je crains qu'aujourd'hui, ce type de promesses
11:21 soit plutôt utilisé par les gens du pétrole et du gaz, et du charbon,
11:25 pour dire "vous inquiétez pas, on aura ça plus tard,
11:28 on pourra récupérer ce carbone, donc on peut continuer à émettre".
11:31 Donc je ne mets vraiment pas sur le même plan
11:33 les solutions technologiques assez hypothétiques, assez lointaines,
11:38 et qui servent à justifier qu'on continue à émettre du CO2...
11:40 On dit que ça marche, mais ça coûte très très cher.
11:43 - Ça fait 15 ans qu'on discute avec les gens du nucléaire qui savent le faire,
11:47 ils vous disent qu'ils ont les techniques, mais en revanche ça coûte cher.
11:50 - Et les solutions techniques qui sont à portée de la main,
11:53 qui permettent de réduire les émissions tout de suite.
11:55 Et de ce point de vue, je voudrais dire que le compte transition écologique,
11:57 c'est une bonne chose, mais je ne mettrais pas l'interdiction
12:00 de la voiture thermique neuve en 2035 sur le même plan
12:04 que les interdictions par exemple de louer un logement
12:07 qui n'est pas rénové tout de suite.
12:09 Parce que ça, ça porte directement sur les gens, sur les locataires, sur les propriétaires.
12:13 Je reconnais que c'est compliqué à mettre en oeuvre
12:15 et que ça apparaît tout à coup comme un oukaz.
12:17 - Et puis quand vous voyez les calculs...
12:19 - Ce qui est fait sur les voitures électriques, c'est quand même différent.
12:22 L'interdiction du moteur thermique, c'est quand même aussi ça qui pousse les constructeurs,
12:26 qui leur fait comprendre que...
12:27 - Mais les normes peuvent pousser à l'innovation, mais ça ne le fait pas sur le même plan.
12:30 - Non, je suis d'accord, simplement, nous ce qu'on dit,
12:32 c'est qu'il y a parfois un défaut de méthode, on l'a vu aussi avec les agriculteurs.
12:35 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez une équation économique qui n'a pas bougé pour les agriculteurs.
12:40 Les charges augmentent, c'est des entrepreneurs les agriculteurs.
12:42 Ils ont des prix de l'énergie qui augmentent, les engrais augmentent,
12:46 l'alimentation animale augmente, les recettes, elles ne bougent pas.
12:49 Parce que les lois EGalim ne sont pas appliquées, etc.
12:51 Et dans le même temps, on met en place des normes écologiques qui se justifient.
12:55 Les Jachères, la biodiversité, etc.
12:57 Mais plutôt que de concevoir ça comme des normes,
12:59 il faut essayer de l'intégrer à une équation économique gagnant-gagnant.
13:02 J'ai un exemple très simple.
13:03 Aujourd'hui, un agriculteur, quand il entretient des haies,
13:06 quand il restaure des zones humides, quand il met des lacs, etc.
13:09 Eh bien, il n'est pas rémunéré pour ça.
13:11 Il rend des services environnementaux.
13:13 Donc demain, il faudrait...
13:15 Un agriculteur qui stocke du carbone parce qu'il entretient bien ses sols
13:18 et que ses sols sont riches et fertiles,
13:20 eh bien, il pourrait être rémunéré dans le cadre de marchés carbone.
13:22 - Allez, on poursuit la discussion et j'aimerais bien vous entendre
13:25 à ce qui vient d'être dit.
13:27 Et puis, vous avez peut-être des questions, justement, sur cette transition écologique.
13:31 - Transition écologique sans mettre le feu, sans embrasement.
13:34 Parce que c'est un peu ce qui se produit dans certains secteurs
13:37 avec beaucoup d'inquiétude et de peur, évidemment.
13:39 0826 300 300, vous nous appelez, nous sommes ensemble jusqu'à 10h.
13:44 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
13:47 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
13:50 Vérissure présente...
13:52 - Sud Radio, parlons vrai.
13:55 9h10, Patrick Roger.
13:57 - Et 10h moins le quart, 9h47 plus précisément sur Sud Radio.
14:00 Vous pouvez appeler 0826 300 300 et réagir.
14:03 Est-ce que vous avez le sentiment que dans le basculement,
14:06 actuellement, autour de la transition énergétique, d'une façon générale,
14:11 on va beaucoup trop vers l'écologie punitive,
14:15 pour les classes moyennes notamment,
14:17 et qu'il faudrait une transition peut-être plus longue.
14:20 Qu'est-ce que vous en pensez ? J'aimerais bien vous entendre.
14:22 Alors que nous avons deux spécialistes en studio avec nous.
14:25 David Jaïz, qui a écrit "La Révolution Obligée".
14:28 Réussir la transition écologique sans dépendre de la Chine et des Etats-Unis.
14:34 Alors ça c'est important, nous allons y revenir dans un instant.
14:36 Et puis Cédric Philibert également,
14:38 qui vient d'écrire un livre qui va sortir dans quelques temps,
14:41 "Pourquoi la voiture électrique est bonne pour le climat".
14:44 On y reviendra.
14:45 Ça c'est important David Jaïz, sans dépendre de la Chine et des Etats-Unis.
14:50 Vous l'avez évoqué tout à l'heure, notamment sur la partie des voitures électriques,
14:53 parce que c'est vrai qu'on a l'impression que, pour l'instant,
14:56 nous on a été un petit peu débordés en Europe.
14:58 Ce qui est bizarre c'est que l'Europe c'est sans doute le continent
15:01 qui a fait le plus d'efforts ces 30 dernières années.
15:03 On voit que les émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 27%
15:06 à peu près depuis 1990.
15:08 Soit dit en passant, si on veut atteindre les objectifs
15:11 qui sont prévus dans le pacte européen,
15:13 il faut baisser d'autant en 7 ans que ce qu'on a fait en 30 ans.
15:16 Donc ça donne une idée de la marche à gravir.
15:19 Sauf que c'est un peu comme dans "Le médecin de Molière",
15:22 il s'agirait de ne pas mourir guéri.
15:24 Il s'agirait de guérir et de vivre.
15:26 Et là où les Etats-Unis et la Chine sont moins ambitieux
15:30 sur leurs objectifs climatiques, mais ont compris quelque chose,
15:33 c'est qu'ils arrivent à intégrer l'écologie,
15:35 à l'encastrer dans une politique industrielle,
15:37 et même, s'agissant de la Chine, dans un projet nationaliste.
15:40 Ça c'est intéressant parce qu'ils ont lié la question
15:43 de la production et la question de l'écologie.
15:45 Donc les Chinois, aujourd'hui, leur stratégie,
15:47 c'est la même chose que dans les années 90
15:49 au moment de l'ouverture commerciale,
15:51 c'est de devenir l'atelier écologique du monde.
15:53 Dans les années 90, ils fabriquaient des frigidaires
15:56 et des téléviseurs pour le monde entier,
15:58 maintenant ils se disent "on va fabriquer des batteries électriques".
16:00 - Tout ne vient d'abas ! - C'est ce qu'ils le font !
16:02 - Les panneaux photovoltaïques sont venus beaucoup de là-bas.
16:04 - Alors tout ne vient pas de là-bas,
16:06 l'industrie des éoliennes est meilleure en Europe qu'en Chine,
16:09 mais les panneaux photovoltaïques, les batteries électriques,
16:13 il y a de l'innovation technologique.
16:15 C'est-à-dire que les Chinois, la densité massique
16:17 par exemple des batteries électriques,
16:19 s'est considérablement améliorée ces dernières années.
16:21 Et l'électricité décarbonée,
16:23 ils produisent un tiers de l'électricité décarbonée du monde.
16:26 Ils ne sont que un septième de la population mondiale.
16:28 Donc ça veut dire qu'ils ont une capacité
16:30 de production énergétique et industrielle qui est incroyable.
16:33 Et on dit toujours, ce qui rend optimiste sur la transition,
16:35 c'est que le coût des renouvelables, le coût d'acquisition baisse.
16:38 - Il s'est effondré.
16:40 - Il s'est effondré, mais il s'est effondré en grande partie
16:42 grâce à l'effort industriel chinois.
16:44 Donc ils contribuent assez largement.
16:46 Moi je ne veux pas faire du China-washing,
16:48 au sens où je trouve ce régime horrible.
16:50 Comprenons-nous.
16:52 Ce que je dis, c'est juste qu'il faut que l'Europe arrête d'être naïve
16:54 et qu'il faut lier.
16:56 Et vous voyez, là ce qu'a fait Biden avec son plan industriel,
16:59 c'était assez malin, parce que l'idée c'était de dire
17:01 "Ok, pour décarboner, il faut décarboner".
17:03 C'est une priorité absolue, c'est une question de survie.
17:06 Notre électricité, notre production industrielle.
17:09 Mais essayons de le faire en créant des emplois sur le sol américain,
17:12 en retricotant un peu dans les zones qui ont été désindustrialisées,
17:16 un peu rouillées là, à Chicago.
17:18 - C'est de la protection.
17:20 - C'est de l'écologie productive.
17:22 - Oui, Cédric Philibert.
17:24 - Oui, je crois que l'Europe est en train de se rendre compte
17:27 qu'elle doit emprunter un peu le même chemin.
17:29 On verra s'il y a peut-être des excès dans la protection aux Etats-Unis,
17:33 parce que pour les matériaux des batteries, ça va être un peu difficile.
17:36 Si on fait trop de protection, ça peut être contre-productif.
17:40 Si on dit que tous les panneaux solaires en France doivent être français ou européens,
17:45 aujourd'hui on n'a pas les capacités de production qui nous permettent de nous équiper.
17:50 On est obligé d'en importer d'Asie,
17:52 d'ailleurs ce n'est pas seulement la Chine, c'est aussi d'autres pays en Asie.
17:55 On est obligé d'en importer,
17:57 et si on fait une protection trop forte, on va ralentir la transition.
18:00 Donc il faut trouver le bon équilibre, ce qui n'est pas toujours évident.
18:03 Mais sur les batteries, par exemple,
18:05 il y a énormément de projets de batteries en France et en Europe,
18:08 qui sont en train d'usiner de batteries, qui sont en train de se monter,
18:12 notamment du côté de Dunkerque.
18:14 Je suis convaincu que les voitures françaises vont rouler avec des batteries.
18:18 Les matériaux viendront d'un peu partout dans le monde,
18:21 mais elles seront fabriquées ici.
18:23 - Ce que vous avez dit tout à l'heure, je sais que ça peut faire réagir en disant...
18:26 C'est vrai que pour l'ensemble de la conception d'une batterie,
18:31 on va chercher des matériaux rares.
18:33 Et on dit qu'on pollue beaucoup pour construire tout ça.
18:36 Et puis que le recyclage n'est pas encore complètement assuré.
18:39 - Le recyclage, les premières usines sont en train de se monter,
18:42 mais pour l'instant, il n'y a rien à recycler.
18:44 Donc, si vous voulez, la filière de recyclage ne peut pas...
18:47 - Mais si, ça a commencé, il y a déjà...
18:49 Je sais qu'au Havre, on a monté une structure.
18:52 - Mais c'est très peu pour l'instant.
18:54 Il y a du lithium en France, par exemple,
18:56 il y en a dans l'Allier, il y en a en Bretagne.
18:58 Par contre, ouvrir des mines, ça veut dire qu'il faut une politique minière.
19:02 Et ça consomme quand même beaucoup d'eau et beaucoup d'énergie.
19:06 Moi, je trouve que c'est une bonne chose. Pourquoi ?
19:08 Parce que l'énergie fossile, le pétrole, le gaz et le charbon,
19:13 mais surtout le pétrole et le gaz, on la prélève dans des contrées lointaines.
19:16 On la chemine dans des pipelines ou dans des super-tanqueurs.
19:19 Qu'est-ce qu'on a en France sur le pétrole ?
19:21 On a un peu de raffinage et de la distribution.
19:23 On ne voit pas le coût de nos modes de vie.
19:26 L'intérêt d'avoir des mines de lithium en France,
19:28 c'est que même si ça consomme beaucoup d'eau et d'énergie,
19:30 c'est quand même préférable d'avoir des voitures électriques
19:32 pour le climat à des voitures thermiques.
19:34 Et surtout, ça remet sous les yeux des Français
19:37 le coût écologique de nos modes de vie.
19:39 Mais je voudrais quand même relativiser ce coût écologique
19:41 parce qu'on parle des métaux, mais le charbon,
19:44 c'est 8 milliards de tonnes par an, et pour ça,
19:46 on déplace 50 milliards de tonnes de roches par an.
19:49 Et ensuite, c'est perdu, c'est brûlé.
19:51 Les métaux, c'est beaucoup moins.
19:53 Le plus important, en réalité, c'est pas du tout le lithium,
19:56 parce que lithium, il y en a partout et il en faut assez peu
19:58 parce que c'est très léger.
20:00 C'est plutôt le cuivre.
20:01 Le vrai métal de la transition énergétique, c'est le cuivre,
20:03 parce qu'il est dans les réseaux, il est dans les pompes à chaleur,
20:05 il est dans les boîtes moteur électrique,
20:07 il est dans les éoliennes, il est un peu partout.
20:09 Et on a déjà une consommation mondiale qui est de l'ordre de 25 millions de tonnes,
20:13 donc c'est beaucoup plus important.
20:15 La transition va rajouter quelques millions de tonnes à ce besoin,
20:18 mais on a du cuivre dans le monde,
20:20 et les réserves augmentent au fur et à mesure qu'on les exploite.
20:23 Pourquoi ? Parce qu'on apprend à les exploiter avec moins d'énergie, en réalité.
20:26 Et du coup, on va chercher du cuivre dans des gisements
20:29 dont les teneurs en cuivre sont plus faibles,
20:32 ce qui fait qu'il y en a beaucoup plus de disponibles.
20:34 Et donc, il n'y a pas de crainte d'épuisement,
20:39 il y a une crainte sur le fait de réussir assez vite à extraire les métaux dont on a besoin,
20:44 mais il n'y a pas de crainte sur un épuisement absolu,
20:47 et il y a aussi un problème de géopolitique,
20:49 parce qu'effectivement, les Chinois, ce qu'ils extraient chez eux,
20:52 et surtout ce qu'ils contrôlent en Indonésie ou au Congo,
20:55 c'est relativement important.
20:56 Mais les choses évoluent très vite, vous savez.
20:58 Les batteries, on parle beaucoup du nickel et du cobalt,
21:01 qui ont des dégâts sociaux ou écologiques en Indonésie ou au Congo,
21:06 en réalité, 40% des batteries de voitures électriques vendues l'an dernier
21:10 étaient avec du lithium, du fer et du phosphate,
21:13 qui sont extrêmement, beaucoup plus répandus,
21:15 et qui ne posent pas ces problèmes-là.
21:17 Et ça arrive à toute vitesse, les choses changent à toute vitesse.
21:20 - Quand on parlait justement de cette transition qui arrive vite,
21:24 mais qui risque aussi de faire quelques accidents, forcément,
21:28 parce que les gens ne peuvent pas y passer aussi vite,
21:31 est-ce que sur la voiture électrique, mais comme sur d'autres secteurs,
21:34 on ne peut pas passer par une phase plus grande de transition ?
21:37 Par exemple, l'hybride ?
21:38 - Non, mais il ne faut pas la ralentir.
21:39 - Pourquoi ?
21:40 - Parce qu'en attendant, nos voitures, en fait, ici, que l'on vend,
21:43 elles vont sur tous les continents dans le monde, les voitures anciennes.
21:47 - Oui, mais c'est très minoritaire.
21:51 - C'est pas minoritaire !
21:53 - Si, si, c'est les chiffres.
21:54 - En moyenne, les voitures européennes à 19 ans d'âge,
21:58 elles vont à la casse, elles sont recyclées.
22:00 - D'accord.
22:01 - Voilà, il y en a quelques-unes qui vont effectivement en agir.
22:04 - Je dirais que le sujet, ce n'est pas tellement de ralentir,
22:08 c'est de faire autrement.
22:09 - Oui, c'est ça, je suis bien d'accord.
22:10 - Non, mais c'est ça, c'est de faire autrement,
22:12 pour faire passer en fait, les choses.
22:14 - Le terme un peu techno, c'est qu'il faut solvabiliser les ménages.
22:17 C'est-à-dire qu'en gros, aujourd'hui, débourser 45 000 euros,
22:20 ça fait mal, quoi, pour acheter une voiture électrique.
22:23 Par contre, le leasing social, c'est pas mal.
22:25 - Oui, vous avez vu, il y a eu un gros succès.
22:27 Mais bon, finalement, on l'a arrêté assez vite.
22:30 - Mais nous, ce qu'on propose dans le compte transition,
22:32 c'est un peu de cet endroit-là.
22:33 Sauf qu'en fait, nous, on lit la question du logement
22:34 et la question du véhicule,
22:35 parce que c'est vraiment sur les citoyens.
22:37 Parce qu'en gros, la transition, c'est quoi ?
22:39 C'est d'un côté, l'énergie et l'industrie.
22:41 Ça, c'est un problème d'offres.
22:42 Donc ça, ça ne regarde pas trop les citoyens.
22:44 - Oui, c'est un problème d'entreprise.
22:46 - Un problème d'entreprise, d'offres, d'appareils.
22:48 - Qui est capital.
22:49 - Qui est important, oui.
22:50 - Et puis du côté des citoyens, la clé, c'est quoi ?
22:53 C'est surtout la bagnole, le logement,
22:55 et un peu le régime alimentaire.
22:57 - Et pour une partie de la population,
22:59 c'est trop d'avions aussi.
23:00 - Oui.
23:01 - Trop d'avions.
23:02 - Mais ça, ça concerne une partie...
23:04 - Oui, mais ça fait beaucoup d'émissions, relativement.
23:07 Mais je suis d'accord, c'est la voiture et c'est le logement.
23:10 - Les deux points grands publics, en tout cas.
23:13 - Voilà, donc il faut aborder les choses
23:14 de manière plus pragmatique,
23:15 en se disant, l'énergie, de toute façon,
23:17 il faut décarboner la production d'électricité.
23:19 L'industrie, c'est le plus compliqué, l'industrie, je pense,
23:22 parce que les processus, la production de l'aluminium,
23:25 du carton, du papier, du ciment,
23:27 des choses qui sont nécessaires à notre civilisation industrielle,
23:29 aujourd'hui, c'est très carboné, on arrive à électrifier...
23:31 - À partir du moment où on produit, évidemment,
23:33 on peut dégrader.
23:34 - C'est là qu'on ne sait pas encore complètement tout faire,
23:37 à bas coup.
23:38 - Presque tout, on est en train d'y arriver.
23:40 Il y a quand même des efforts qui sont faits depuis des années,
23:42 y compris en Chine, d'ailleurs,
23:44 pour décarboner l'industrie, ça va assez vite, en fait.
23:46 - Oui, oui, non, mais je suis pas un pessimiste,
23:49 mais juste, il faut regarder les choses en face,
23:50 il y a quelques procédés qui restent très compliqués,
23:52 et ensuite, côté ménage, c'est la voiture, effectivement.
23:55 Donc là, le sujet, c'est d'arriver à produire
23:56 des voitures électriques en quantité suffisante
23:58 et que les ménages les achètent, les adoptent.
24:00 Et puis, et ça, c'est un autre grand défi,
24:02 c'est la rénovation thermique, parce que là, pour le coup,
24:05 moi, je crois que si c'est juste rénover le logement
24:08 et qu'ensuite, les gens augmentent le thermostat
24:10 et que ça reparte dans des effets rebonds, c'est pas bon.
24:12 Donc, il faut trouver le bon moyen, à la fois,
24:15 d'améliorer la performance énergétique du logement,
24:17 mais surtout, pour ceux qui ont des chaudières,
24:19 c'est le système de chauffage.
24:21 - Absolument, c'est même, je dirais,
24:23 plus le système de chauffage qu'il faut décarboner
24:25 que l'amélioration de la performance énergétique, en réalité.
24:28 Ce qui est important, d'abord, pour le confort
24:30 et pour le portefeuille des gens
24:33 qui sont dans des passevoirs thermiques.
24:34 Ça, je suis d'accord que c'est important,
24:36 mais au-delà, il y a des efforts d'amélioration
24:38 de l'efficacité énergétique des bâtiments
24:40 qui peuvent finir par être très chers,
24:42 alors qu'on pourrait plutôt décarboner,
24:44 avec la pompe à chaleur électrique,
24:46 décarboner l'utilisation d'un chauffage.
24:49 - Bon, il y a encore beaucoup de questions, évidemment, qui se posent
24:51 et la technologie, on l'a dit au début aussi,
24:54 qui sera évidemment, sans doute, très utile
24:56 pour gagner en efficacité.
24:57 Parce qu'y compris sur les pompes à chaleur,
25:01 on n'est pas encore complètement au point
25:03 pour certains systèmes, mais ça avance.
25:05 Merci David Jaïz et Cédric Philibert.
25:08 David Jaïz, je rappelle votre livre,
25:10 "La Révolution obligée" qui vient de sortir
25:12 et Cédric Philibert, "Pourquoi la voiture électrique
25:14 est bonne pour le climat".
25:16 - Et les éoliennes, pourquoi tant de haine
25:18 encore en librairie ?
25:19 - Dans un instant, Valérie Expert, Gilles Gansman.
25:22 - Sud Radio, parlons vrai.
25:24 9h-10h, Patrick Roger.
25:26 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
25:29 Rendez-vous sur verissure.fr
25:31 pour votre demande de vie gratuite.