Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Nicolas Bouzou, essayiste spécialisé dans l'économie.
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00:00 18h40 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1. On a le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou.
00:05 Bonsoir Nicolas. Bonsoir. Économiste, on vous retrouve régulièrement sur l'antenne d'Europe 1.
00:09 Et vous publiez ce livre que je trouve passionnant, "La civilisation de la peur, pourquoi et comment garder confiance en l'avenir" aux éditions Ixo.
00:15 Parce qu'on vit dans la société de la peur. On a une information qui est assez angoissante de façon générale.
00:21 Une société qui va mal, un pays dont on trouve qu'il est sur le déclin, un monde dont on a peur qu'il explose dans une guerre mondiale.
00:28 Il y a des raisons d'espérer ou en réalité on est tous ratatinés dans nos peurs ?
00:32 En fait c'est ça, je crois que ce qui est important c'est que les problèmes qu'on traite sont de vrais problèmes.
00:37 Il faut être très lucide par rapport à ça, par rapport à l'islamisme, par rapport aux problèmes d'insécurité, par rapport aux questions du réchauffement climatique.
00:43 Enfin tout ce qu'on veut, on peut trouver plein de raisons d'être inquiet. Mais le monde ne se résume pas à ça.
00:49 En fait c'est ça ce que j'ai voulu montrer. Et à côté de ça, il y a aussi des choses qui s'améliorent.
00:53 Je vous donne un exemple dont on parle trop peu. Les questions de santé par exemple.
00:58 La question du cancer, moi j'étais très agacé de voir le traitement médiatique de l'annonce du cancer de Charles III
01:05 qui était grosso modo "on va tout de suite s'intéresser à sa succession"
01:10 alors qu'aujourd'hui vous avez plus d'une personne sur deux qui guérit du cancer, qui en guérit définitivement.
01:17 Et donc le bon tiroir à ouvrir me semble-t-il aurait été de dire "regardez, on va en profiter pour regarder aussi tout ce qui se passe de façon positive".
01:23 Je vous donne un deuxième exemple. Le réchauffement climatique. Je n'en peux plus d'entendre...
01:28 Vous n'allez pas dire qu'il n'y en a plus là.
01:29 Mais non ! Mais je n'en peux plus d'entendre qu'on ne fait rien, qu'on n'en fait pas assez.
01:34 Ce qui est un sophisme, on n'en fera jamais assez donc on peut toujours dire qu'on n'en fait pas assez.
01:37 Jamais dans l'histoire de l'humanité un problème n'a été pris autant à bras le corps que le réchauffement climatique.
01:42 Et il y a tout un tas de domaines dans lesquels on va même plus vite que prévu.
01:46 Les batteries, on va plus vite que prévu. Le photovoltaïque, on va plus vite que prévu. La captation du CO2...
01:51 Donc ce que je veux montrer, c'est que les problèmes existent, ça ne fait aucun doute.
01:55 Mais le monde ne se résume pas aux problèmes et on sous-estime notre capacité, notamment en Occident,
02:01 parce qu'on se donne des baffes toute la journée sur nos antennes, on sous-estime notre capacité à régler les problèmes.
02:05 On ne se donne pas des baffes nous, Nico.
02:07 Non, pas vous, pas vous !
02:08 D'accord, on est très très gentils, très pacifiques.
02:10 Je ne sais pas, j'entends... Je dis partout les Jeux Olympiques, quelle catastrophe, je vais quitter Paris, etc.
02:16 Et puis il n'y aura pas assez de métro, et puis il y aura des problèmes de sécurité.
02:19 Mais ça c'est vrai, c'est vrai.
02:20 Il n'y a plus grave dans la vie, à mon avis, que d'avoir les Jeux Olympiques dans sa ville.
02:24 Moi je n'étais pas pour les Jeux Olympiques, j'étais pour l'exposition universelle.
02:27 Bon, mais ils sont là, qu'est-ce que je voulais que vous disent ? Donc on va essayer d'en profiter
02:29 et de se dire que ce n'est pas le plus grave dans la vie que d'avoir les Jeux Olympiques.
02:33 Je suis d'accord avec vous. Vive les Jeux Olympiques, Julie André !
02:35 Je suis d'accord pour que l'on ait les Jeux Olympiques, on s'est battus, nous, pour les avoir à l'époque.
02:40 Mais là, en ce moment, on va faire avec, on verra.
02:44 Je suis sûr que ce sera bien.
02:45 Non mais là, en ce moment, vous n'en pouvez plus. Je ne sais plus dans quel endroit de Paris il n'y a pas de travaux.
02:48 Non mais ça c'était vrai bien avant !
02:50 Oui, voilà, donc voilà.
02:51 Non mais je suis sous les rejoues.
02:52 Julien, est-ce que vous avez aimé vos lunettes roses ? Parce que c'est ça, Nicolas, il nous propose de voir
02:56 pas le monde forcément tout en gris, mais parfois un peu en rose.
02:59 Non mais moi je manque la peur, c'est un business.
03:01 Ah oui ?
03:02 Ah oui.
03:03 Ça fait vendre la peur.
03:04 Ça fait vendre quoi ?
03:05 Ça fait vendre tout, ça fait vendre des systèmes de sécurité dans toutes les maisons.
03:10 Des alarmes ?
03:11 Maintenant dans les maisons, vous avez un, deux, trois, on ne peut plus tenir, il faut des codes, il faut appeler les gens.
03:16 Bon voilà, par exemple, je prends les voitures partout.
03:20 C'est un vrai business qui s'est installé.
03:24 Alors, il y a une insécurité réelle, mais derrière, on crée l'angoisse parce que derrière, on vend des choses.
03:32 D'accord. Nicolas ?
03:34 Je peux dire un mot parce que je suis mille fois d'accord avec ce que dit Julien.
03:36 Il y a un business de la peur.
03:37 Alors les médias, parfois, vendent de la peur.
03:39 Les réseaux sociaux, évidemment, propagent la peur.
03:42 Vous avez des ONG qui sont des lobbyistes de la peur, qui sont des lobbyistes de l'effondrement.
03:47 Vous avez aussi parfois une opposition qui est excessive.
03:50 Et donc, vous avez beaucoup de gens qui ont objectivement intérêt à ce qu'on est peur.
03:54 Parce qu'en effet, je veux dire, la peur, c'est comme le sucre dans l'agroalimentaire.
03:59 Un peu, c'est bien. Quand il y en a trop, c'est une addiction.
04:02 Eh bien, nous, on est dans l'addiction de la peur.
04:04 Même électoralement. Bien sûr.
04:06 Quand vous êtes candidat, vous faites peur aux gens, vous leur dites "votez pour moi parce que je suis rassurant".
04:10 Vous n'allez pas leur dire "tout va bien, c'est formidable".
04:13 Voilà. C'est un système dans lequel on s'entretient.
04:17 Alors après, oui, il y a des raisons sérieuses, d'inquiétudes, de questions qui sont posées.
04:21 Mais moi, je ne suis pas pour la décroissance, donc je crois quand même que le progrès, ça sert à quelque chose.
04:25 Ça sert à quelque chose. Rachel Gann ?
04:26 Non, mais ça fait du bien. Mais juste, j'aurais aimé savoir quand est-ce que vous avez pensé à travailler sur ce livre ?
04:31 Je veux dire... Pendant le Covid ?
04:33 Euh... En fait, non, non. Pendant la réforme des retraites, en fait.
04:38 D'accord.
04:39 Je me souviens très bien, j'étais sur un plateau, c'était pas le vôtre, j'aurais dû n'aller que sur le vôtre, d'ailleurs.
04:45 Exactement.
04:46 On ne m'y reprendra plus.
04:48 Mais la reconnaissance, c'est formidable.
04:49 Je me souviens qu'à chaque fois qu'on essayait d'avoir une discussion un peu intéressante sur pourquoi on fait la réforme,
04:54 qu'on soit pour ou contre, comment on augmente l'emploi des seniors, c'était "Ah, stop, attention, il y a un feu de poubelle, il faut vite aller !"
05:00 Je me disais "mais c'est dingue, on attrape toujours les gens par la peur, par le... vraiment, par le spectaculaire,
05:08 et pas par des sujets qui sont intéressants. On peut être pour ou contre la réforme des retraites, mais enfin qu'on en parle sur le fond, quoi."
05:13 Tu es le seul à dire quand même que le Covid anatomie d'une exceptionnelle sortie de crise.
05:17 Ouais.
05:18 C'était génial, le Covid. Vraiment.
05:19 Non, le Covid, c'était pas génial, mais ça peut pas être génial, une épigomie comme...
05:22 Non, voilà, excusez-moi.
05:23 ...comme nous tous, ça peut pas être génial. Mais mon idée, si vous voulez, c'est que je pense que quand les historiens quand même regarderont
05:29 la façon dont on s'est débrouillé, ils diront que c'était quand même plutôt pas mal, parce qu'on disait que notre société était très matérialiste.
05:35 On a quand même dépensé beaucoup d'argent pour protéger les plus faibles, on a quand même...
05:41 Alors, ça nous a coûté très cher, mais on a quand même protégé correctement l'économie, on a eu les vaccins, vous avez des pays qui n'ont pas eu les vaccins,
05:48 en Russie ou en Chine. En Chine, ils sont sortis du Covid de façon beaucoup plus chaotique, parce qu'ils n'ont pas voulu acheter nos vaccins, d'ailleurs.
05:54 Ils ont voulu leurs, qui ne marchent pas.
05:56 Donc, je trouve que pour quelque chose d'aussi grave, on s'en est pas si mal sorti que ça.
06:01 D'accord. Il y a quand même eu des effets sur la santé mentale des jeunes.
06:05 Je peux dire un mot là-dessus ? Un tout petit mot ?
06:07 Oui, mais c'est une réalité.
06:08 Sur la santé mentale des jeunes, parce que pour moi, c'est l'un des principaux problèmes aujourd'hui, la santé mentale des jeunes, je suis mille fois d'accord avec vous.
06:13 Mais je pense qu'il n'y a pas que le Covid. Je pense qu'il y a une responsabilité collective, notamment de tous les effondristes,
06:18 qui nous expliquent en permanence que le monde va à l'effondrement écologique, à la guerre nucléaire, à l'intelligence artificielle,
06:25 pour une raison que je n'ai jamais comprise, qui devrait se retourner contre nous.
06:28 Ça, ça fait partie des mystères.
06:30 Chadjipiti veut nous tuer, je le lis à ses décisions.
06:32 Je pense qu'il n'y a aucun risque, vraiment, on peut se rassurer.
06:34 Je le dis en plaisantant, mais je voudrais dire quand même quelque chose de sérieux.
06:38 C'est que je pense que tous ces marchands de peur ont une responsabilité dans les pathologies mentales qui sont aujourd'hui extrêmement graves chez nos jeunes.
06:46 Et on n'a pas joué notre rôle d'adulte, Laurence, c'est aussi de rassurer par moments.
06:51 Mais ils sont prisonniers de leur téléphone et de tout ce qu'ils disent.
06:54 Moi, j'ai une discussion avec un certain nombre de jeunes, et des fois c'est une discussion très compliquée,
06:59 parce qu'ils commencent par nous dire "mais de toute manière, vous, vous avez eu de la chance, nous on n'a aucune chance.
07:04 Vous, vous avez un monde qui allait bien, etc. et nous, ça va être la catastrophe.
07:09 D'ailleurs, je ne sais pas si je vais faire des enfants.
07:11 C'est une question qui revient maintenant.
07:12 Vous avez vu le nombre de jeunes qui ne veulent pas d'enfants ?
07:14 Le nombre d'hommes qui se font faire des vasectomies ?
07:16 Voilà, donc...
07:18 Alors moi, je pense qu'une société est malade quand elle n'est plus capable de parler à sa jeunesse.
07:22 Et quand elle vit sa jeunesse comme un problème.
07:24 Et dans la vie politique actuelle, je regarde les responsables politiques,
07:29 quand ils parlent des jeunes, c'est que pour évoquer des problèmes.
07:33 Oui, mais là vous nous dites qu'en fait c'est les jeunes qui trouvent que la société est un problème.
07:36 Oui, mais parce qu'on leur noircit tout.
07:40 Il y a des courants politiques qui leur expliquent que tout va sauter,
07:45 qu'on va vers une troisième guerre mondiale dans les semaines à venir.
07:49 Il y a des chaînes de télé qui nous expliquent ça.
07:51 Donc après, ils intègrent, c'est normal. Ils intègrent ce discours.
07:55 Alors, Alexandre de Vécu, une petite question ?
07:58 Non, peut-être une remarque. Je pense qu'effectivement, il ne faut jamais céder à la peur.
08:04 Par contre, il faut quand même faire le bon diagnostic sur un certain nombre de sujets.
08:09 Il y a peut-être ceux qui jouent sur les peurs, mais il y a ceux qui sont aux manettes,
08:14 que ce soit le pouvoir économique, médiatique, politique,
08:17 qui n'ont pas envie de le perdre et qui nous expliquent que tout va bien.
08:20 Donc je pense qu'il faut se méfier, je dirais, des deux tendances.
08:25 Et je trouve que s'il y a une peur aujourd'hui dans la société française,
08:29 elle est du changement politique.
08:31 On a une société qui est plutôt vieillissante et qui a vécu, justement,
08:37 qui a été plutôt pluriprivilégiée.
08:39 Julie Andrade le rappelait, qui a finalement vécu des années plutôt heureuses.
08:43 Elle a pu d'ailleurs se créer un patrimoine.
08:46 Et aujourd'hui, elle aspire à finir ses jours tranquillement.
08:51 Ce que je peux parfaitement comprendre, c'est un phénomène psychologique tout à fait normal.
08:55 Mais je trouve que la société française gagnerait à ne pas avoir peur du changement politique.
09:00 Il y a plein de problèmes à affronter. Je pense qu'il ne faut pas les nier.
09:03 Et justement, il faut se retrouver, retrousser les manches
09:06 et peut-être parfois, savoir sortir du statu quo.
09:09 Il y a une peur vraiment du changement. Je pense qu'on a besoin d'imagination.
09:13 Et moi, je me méfie surtout beaucoup des gens qui nous disent
09:17 "Si on modifie quelque chose en Europe, ça va être le chaos".
09:22 Et sur le Covid, moi, j'étais un peu plus sévère que vous.
09:28 Je faisais partie de ceux qui étaient plutôt rassuristes, pour une fois,
09:32 et qui avaient tendance à penser que la maladie, un virus, ça fait partie aussi de la vie.
09:38 Vivre, parfois, c'est mourir. Et que pour le coup, il y a eu une peur de la mort,
09:41 même une volonté de cacher la mort, qui a été terrible dans cette crise.
09:45 Certains n'ont pas pu dire adieu à leur mort.
09:48 Et là, j'ai trouvé qu'il y avait une forme de puérilité là-dedans.
09:53 Et que la mort fait partie de la vie, et il n'y a pas de raison de la mourir.
09:56 Mais voyez, avec centre vous qui dirigez des pages opinions des principaux journaux en France,
10:00 il y a aussi une spécificité que moi, je vois dans le débat public,
10:03 qui est celle de l'intellectuel français, pour qui, grosso modo, ça ne va pas.
10:07 Ça ne va jamais. Et de toute façon, pour avoir l'air intelligent,
10:11 il faut toujours expliquer qu'on est en train de s'effondrer,
10:14 que l'Occident s'effondre, ce qui est faux.
10:16 Alors là, l'Occident ne s'effondre pas du tout.
10:19 Les gens veulent vivre en Occident.
10:21 Quand vous regardez le juge de paix, là où les gens veulent vivre,
10:24 ils veulent vivre au Canada, aux États-Unis et en Europe.
10:26 Ils ne veulent pas aller vivre en Chine.
10:28 Donc c'est faux de dire ça.
10:31 La France a beaucoup de problèmes.
10:34 Mais la France est un immense pays qui ne s'effondre pas.
10:37 Mais ce que j'observe quand même, et c'est surtout vrai de la figure de l'intellectuel de gauche,
10:41 qui en plus est en révolution toujours contre la société,
10:43 donc ça ne va pas parce que le système ne va pas,
10:45 parce que la démocratie libérale, il faut la combattre.
10:47 Et donc de toute façon, ça ne va pas.
10:49 Et quand un milliardaire donne 10 millions au resto du cœur, ça ne va pas.
10:52 Il aurait fallu faire autrement.
10:54 Donc ça ne va jamais.
10:56 Et ça, je pense aussi que ça joue quand même aussi,
11:00 si vous voulez, dans l'ambiance de notre pays.
11:03 Mais je suis d'accord, je suis le premier, je ne suis pas du tout,
11:06 je déteste l'optimisme, etc.
11:08 Il faut voir les problèmes.
11:10 Mais vous savez, à force de dire que l'intelligence artificielle va nous tuer,
11:12 on ne voit plus ou on sous-estime la menace islamiste, par exemple,
11:15 qui à mon avis est la principale pour notre pays.
11:18 Je parle de l'islamisme radical, bien évidemment.
11:20 Donc on sous-estime les vraies menaces, du coup.
11:23 Bien sûr. Et Julien Dray ?
11:25 Non, mais il y a aussi un problème d'instruction publique.
11:28 Parce que ce qui, pour nos générations, nous donnait confiance, c'était l'école.
11:32 C'était nos professeurs qui nous expliquaient, parce qu'on parlait après avec eux,
11:36 l'espoir que l'instruction allait nous apporter.
11:40 Et là, maintenant...
11:41 Et de nous permettre de nous élever.
11:42 Et de nous permettre de nous élever, de nous permettre de nous en sortir.
11:44 Là, c'est l'inverse.
11:46 L'administration scolaire aime les écoles sans les élèves.
11:51 Elle fait tout pour les foutre dehors.
11:53 Au lieu de faire que l'école soit la deuxième maison,
11:55 et qu'ils soient heureux, qu'ils s'épanouissent, c'est l'inverse.
11:58 Et ça, ça crée un sacré doute.
12:00 Parce que, moi, je m'en rappelle, on était pressés de se lever le matin pour aller à l'école.
12:04 Pas forcément pour être des bons élèves.
12:07 Oui, c'est ça !
12:09 Non, mais je vais vous dire pourquoi c'était vrai,
12:11 parce qu'on a organisé les grèves.
12:13 Oui, c'est ça. Vous étiez...
12:15 Non, mais je veux dire, on avait une confiance absolue dans notre système scolaire.
12:19 Et dans les enseignants, alors c'est pas le procès des enseignants que je fais,
12:23 je pense que dans cette confiance qu'a une société,
12:26 quand l'instruction publique est en crise, elle perd confiance.
12:29 Il y a beaucoup de dogmes aussi qui irriguent les jeunes aujourd'hui.
12:34 Et je crois que vous faites le lien entre cette ambiance victimaire et la peur.
12:40 Ah oui, mais complètement !
12:41 Notamment en Occident.
12:43 C'est-à-dire qu'on n'arrête pas de taper sur l'Occident.
12:45 En réalité, on tape sur nous-mêmes.
12:48 Donc on dit "Rien ne va, on a des pays racistes, on a des pays qui polluent,
12:52 on a des pays dans lesquels l'éducation ne fonctionne pas suffisamment."
12:56 Donc on se tape dessus en permanence.
12:58 Et c'est là où je dis, les adultes ne jouent pas complètement leur rôle d'adultes.
13:02 Parce que je crois qu'il y a quand même une certaine verticalité dans la société.
13:05 Je pense qu'il faut parler à un jeune comme à un jeune,
13:07 et qu'il n'est pas encore un adulte.
13:09 Et que les adultes ont aussi un rôle pour ne pas tout dramatiser,
13:12 et surtout pour montrer qu'on est capable de résoudre les problèmes.
13:17 Et d'ailleurs, je suis aussi frappé de voir que l'Occident se critique beaucoup,
13:21 mais du coup, il a l'impression que tout va bien dans les pays autoritaires.
13:24 Mais en Chine, en ce moment, il y a énormément de problèmes,
13:27 y compris des problèmes économiques dont ils n'arrivent pas à sortir.
13:30 En Russie, j'arrête pas d'entendre "la croissance est forte",
13:34 et la croissance est forte, ils font des dépenses militaires absolument partout.
13:37 Donc tu m'étonnes, la dépense est forte, l'industrie tourne à plein régime.
13:40 Mais il y a aussi de très grandes difficultés.
13:44 En Turquie, il y a un phénomène d'hyperinflation.
13:48 - Vous voyez, donc... - Tout ne va pas si mal chez nous.
13:51 Mais je pense que la démocratie libérale reste...
13:54 Mais comme vous l'avez dit, la démocratie libérale reste un système imparfait, agaçant,
13:57 mais c'est le meilleur des systèmes, y compris en matière d'efficacité.
14:01 - Moi, je dirais la démocratie libérale. - Oui, parce que vous êtes viscéralement antilibéral,
14:05 contrairement à moi.
14:07 - Je ne suis pas viscéralement antilibéral. - Non, mais je suis pas volontaire.
14:10 Un tout petit mot sur la peur de tomber malade, parce que vous dites que tout le monde a peur de la maladie.
14:15 Mais quand on regarde les chiffres, vous dites que l'espérance de vie est très haute.
14:18 Oui, y compris l'espérance de vie en bonne santé.
14:20 Alors ça, c'est le philosophe qui s'appelle Pierre Itavoyau qui explique très bien ça.
14:23 C'est-à-dire que plus on est en bonne santé, plus on craint la maladie.
14:25 Donc malheureusement, c'est quelque chose auquel...
14:28 Mais c'est vrai que les évolutions les plus spectaculaires aujourd'hui, on les a dans le domaine du cancer.
14:32 Il y a une révolution thérapeutique, c'est absolument extraordinaire.
14:35 Des pathologies, des mélanomes métastasiques, des cancers du poumon métastasique
14:38 pour lesquels il n'y avait aucune solution il y a cinq ans.
14:40 On en guérit, pas tous, faut pas dire de bêtises, mais on en guérit.
14:44 C'est-à-dire que les gens n'en entendront plus jamais parler et ça accélère.
14:47 Les maladies rares, qui ne sont pas rares, en réalité, il y en a beaucoup.
14:51 - Je pense à l'encore vicinose. - Pour les enfants.
14:53 - On a des traitements. - On a des traitements.
14:55 Et ça avance.
14:57 Et le coup d'après, ce sera les maladies neurodégénératives.
15:00 Il y a des millions de nos concitoyens qui sont atteints d'Alzheimer, par exemple.
15:03 Mais là aussi, il y a des progrès extraordinaires.
15:06 Donc quand j'entends les jeunes dire "tout va mal", etc., c'est pas vrai.
15:10 Il y a des choses qui vont mal, mais il y a des choses qui vont aussi de mieux en mieux.
15:14 Et c'est notre rôle, je trouve, d'en faire la pédagogie.
15:16 De les mettre en lumière, notamment sur nos antennes.
15:18 - Merci Nicolas Boulud. - C'est moi qui vous remercie.
15:19 Merci Julien Dray, Rachel Kane, Alexandre Devecchio.
15:21 "Civilisation de la peur, pourquoi et comment garder confiance dans l'avenir", XO édition.
15:25 Merci beaucoup à vous.
15:26 Dans un instant, sur Europe 1, vous allez retrouver Thomas Chenel pour en fin de soir,
15:29 et Christine Kelly pour passer à l'info sur CNews.
15:31 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes. A demain.