Conférence de presse de l’AJP : M. Jean-Louis Bourlanges, député Démocrate des Hauts-de-Seine, président de la commission des affaires étrangères
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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
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00:16:30 On a une question de la part de l'Etat.
00:16:32 On a une question de la part de l'Etat.
00:16:34 On a une question de la part de l'Etat.
00:16:36 Bonjour.
00:16:38 La photo d'abord.
00:16:40 Bonjour.
00:16:48 Bonjour à tous.
00:16:50 Bonjour Jean-Louis Bourlange, député démocrate élu dans les Hauts-de-Seine et bien sûr président de la commission des affaires étrangères ici à l'Assemblée nationale.
00:17:00 Merci d'avoir accepté notre invitation alors que vous quittez à peine la réception de l'émir du Qatar à la présidence de l'Assemblée nationale.
00:17:10 Beaucoup de sujets évidemment à évoquer avec vous aujourd'hui, de la visite de l'émir du Qatar à l'Ukraine évidemment,
00:17:16 la situation au Proche-Orient, on évoquera aussi les élections européennes.
00:17:20 Juste quelques mots encore pour vous rappeler que notre rencontre est retransmise en direct sur le site vidéo internet de l'Assemblée nationale.
00:17:28 Et qu'un live tweet est assuré.
00:17:30 Voilà. Mais vous faites toujours attention à ce que vous dites. On le sait bien.
00:17:34 Et qu'un live tweet est assuré par notre ami Stanislas Noyer.
00:17:38 Et pour commencer, je laisse la parole à Nicolas Prisset pour une première question.
00:17:44 Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour à toutes et à tous.
00:17:47 Première question sur l'actualité ukrainienne et cette prise de parole du président de la République soulevant l'hypothèse,
00:17:53 qui n'est qu'une hypothèse, de l'envoi de troupes au sol qui ne serait pas exclue si jamais... Trois petits points de suspension.
00:18:01 Après cette prise de parole, Emmanuel Macron a été, semble-t-il, contredit par différents membres de la coalition.
00:18:09 Est-ce que c'était une bonne ou une mauvaise idée que d'évoquer cette éventualité de troupes au sol en Ukraine ?
00:18:15 Bonne ou mauvaise idée, je ne sais pas. Mais ce que je regrette quand même profondément, c'est que cette déclaration,
00:18:23 quelle qu'en soit la pertinence, a quand même profondément occulté le reste de l'événement,
00:18:32 qui était l'événement important, qui était cette conférence dont la France avait pris l'initiative
00:18:38 et qui quand même marquait quelque chose de très très important, c'est qu'au moment où l'Ukraine est en situation plus difficile qu'avant,
00:18:47 où la lassitude gagne ici et là, on voit que se font entendre des voix dissidentes,
00:18:53 où les États-Unis, à l'appel de l'ex-président Trump, futur candidat et candidat qui a des chances raisonnables de l'emporter,
00:19:07 donc la partie républicaine du Sénat prend toutes ses distances vis-à-vis de l'Ukraine,
00:19:16 je crois qu'il était très important qu'il y ait cette conférence, qu'elle marque la détermination des Européens
00:19:23 à continuer et à accentuer leur soutien à l'Ukraine. Nous sommes un peu des diésels en Europe,
00:19:31 nous mettons du temps à confirmer nos principes et ça c'était vraiment le message.
00:19:37 Alors la déclaration à laquelle vous faites allusion, qui est une réponse faite par le président de la République à une de vos collègues,
00:19:48 ce n'était pas dans sa déclaration initiale, ce n'était pas un compte-rendu de la conférence
00:19:55 et cette réponse effectivement est intéressante parce qu'elle a été interprétée d'une façon,
00:20:04 et c'est logique, je ne dis pas du tout que l'interprétation ait été injustifiée, mais quand on regarde le texte,
00:20:15 le texte fondamental c'est de dire, comme le disent les Etats-Unis, que l'envoi de troupes au sol en Ukraine n'est pas à l'ordre du jour.
00:20:25 C'est ça la déclaration. La déclaration c'est de dire non, l'envoi de troupes assumées n'est pas à l'ordre du jour, point point.
00:20:35 C'est ça qu'il dit, mais il ajoute effectivement, il introduit une triple ambiguïté, d'abord en parlant de troupes assumées ou non assumées,
00:20:46 ce qui donne le sentiment que nous savons tous qu'il y a ici et là un certain nombre d'officiers, d'agents, de renseignements, etc.
00:20:59 qui sont plus ou moins présents sur le terrain, il parle de dynamique, ce qui donne le sentiment, et c'est ça qui est assez compliqué,
00:21:09 il donne le sentiment qu'à l'avenir on pourrait imaginer ce qu'on n'imagine pas aujourd'hui, ce dont la conférence n'a pas discuté,
00:21:20 on pourrait imaginer une mobilisation, alors on peut se demander à quelles conditions et pourquoi une telle intervention serait possible,
00:21:30 l'ambiguïté étant ajoutée par le mot non exclu, alors non exclu ça veut dire à l'avenir bien entendu, sinon le texte du président n'a pas de sens,
00:21:40 et l'hypothèse selon moi, mais encore une fois ça aurait pu être précisé, il aurait mieux fait à mon avis de distinguer plus clairement qui ne l'a fait,
00:21:54 le fait que ce n'était pas une question qui avait été abordée dans le cadre de la conférence, mais non exclu, ça veut dire qu'en réalité ça,
00:22:05 c'est le message de la conférence, c'est que nous n'accepterons pas les puissances européennes, nous n'accepterons pas la défaite de l'Ukraine,
00:22:17 c'est à dire que nous ne sommes pas vis-à-vis de l'Ukraine dans la même situation que vis-à-vis de l'Afghanistan, du Mali etc.
00:22:26 où on apporte un soutien et si ce soutien n'est pas suffisant, on dit tant pis, non là ce que veut dire la conférence, et ce que veut dire à mon avis le terme non exclu,
00:22:37 c'est que la défaite de l'Ukraine serait notre défaite, et que nous ne pourrions pas rester en prendre acte sans réagir.
00:22:48 Maintenant c'est un immense chantier, un immense domaine qui était ouvert par cette phrase, et de ce point de vue là,
00:22:58 je pense que moi je reste fidèle à la théorie classique des communicants qu'on appelle la théorie USM, un seul message,
00:23:08 et le message c'était les Européens sont unis pour accroître solidairement leur effort à la défense ukrainienne,
00:23:20 et pour répondre à travers ces coalitions capacitaires qui ont fait l'essentiel de la déclaration du président,
00:23:28 répondre à travers ces coalitions capacitaires à un besoin urgent, urgent d'assistance militaire, en termes de munitions principalement,
00:23:38 de canons, enfin tous les moyens militaires, je ne vais pas les détailler techniquement, j'en serais d'ailleurs bien incapable,
00:23:44 mais dont il est clair que les Ukrainiens ont un impérieux besoin. C'était ça le message, et effectivement en communication,
00:23:52 la déclaration du président, qui n'était pas un compte-rendu de la conférence, a un peu occulté le message principal,
00:24:00 et c'est en cela que je trouve que c'est dommage, parce que le message principal il vaut cher.
00:24:05 Jean-Luc Mollange, mais pour être encore plus clair et précis, ça veut dire qu'il n'y a aucune limite, il ne doit y avoir aucune limite à notre soutien à l'Ukraine ?
00:24:14 Écoutez, c'est aucune limite, je ne sais pas ce que vous appelez des limites, mais en tout cas, nous ne pouvons pas accepter que l'Ukraine se retrouve
00:24:28 dans la situation de la Biélorussie, dans la situation d'un état qui devienne satellisé, qui soit privé de ses libertés,
00:24:38 qui soit coupé de ses relations privées, de toute possibilité d'adhésion à l'Union Européenne,
00:24:46 et sous couvert de neutralité, qui verrait sa sécurité assurée par ses grands amis russes.
00:24:57 Ce qui reste, à ma connaissance, l'objectif central de Vladimir Poutine.
00:25:04 Et ça, nous ne pouvons pas l'accepter et nous ne l'accepterons pas, j'imagine, sauf si, évidemment, il y avait des changements dans la politique intérieure française.
00:25:15 Nous voyons bien qu'en France, le Premier ministre l'a rappelé en termes très très forts hier dans sa réponse à la présidente du Rassemblement National,
00:25:26 nous voyons bien qu'il y a des forces qui ne sont pas du tout sur la ligne que je viens de rappeler.
00:25:32 Mais je pense que les Européens le seraient. Mais encore une fois, ça n'était pas l'objet de la conférence.
00:25:41 Et la question que vous posez sur les limites, elle est très intéressante, mais il faudrait avoir une autre conférence pour la préciser.
00:25:49 Et je pense que cette conférence aura lieu, aura lieu tôt ou tard, car le Président a eu raison de rappeler
00:25:57 qu'on a passé sa vie à faire six mois plus tard ce qu'on s'était interdit de faire six mois plus tôt,
00:26:04 et notamment les armes létales, etc., enfin toutes les assistances.
00:26:09 Mais là, le but, et je crois qu'il faut être très net, le but c'est d'éviter ça.
00:26:14 Le but c'est de permettre aux Ukrainiens, les Ukrainiens ils ont un déficit démographique évident,
00:26:22 ils ont des capacités de mobilité, d'innovation stratégique qui sont intactes, même s'il y a eu des erreurs de fait,
00:26:30 ils ont besoin de mobiliser leurs troupes, mais ils ont impérativement besoin de compenser leur handicap démographique
00:26:39 par des moyens militaires, des moyens effectivement de détection, de renseignement, ça ils les ont,
00:26:46 qui paralysent effectivement l'offensive, ils ont besoin de cela et nous devons leur apporter.
00:26:52 Moi ce qui m'irrite toujours dans la façon dont on aborde les questions au plan européen,
00:26:57 c'est qu'on dit nous sommes extrêmement favorables à l'Ukraine, nous sommes pour qu'elle rentre dans l'Union Européenne avant 2030,
00:27:04 nous sommes pour qu'on lui donne une structure de sécurité très forte,
00:27:09 alors est-ce que ça sera dans l'OTAN ou à travers d'autres mécanismes, tout ça est discutable,
00:27:14 mais la seule chose qui compte c'est ce qu'on fait maintenant, c'est ce qu'on fait maintenant,
00:27:21 et c'est en cela que la conférence était intéressante, il faut vraiment, on n'a pas du tout tenu les promesses
00:27:28 que nous avions faites au plan européen en termes de munitions, on s'aperçoit qu'effectivement on ne pouvait pas le faire,
00:27:35 mais est-ce qu'on a véritablement pris les moyens de stimuler nos industries d'armement,
00:27:42 est-ce qu'on a offert aux industriels d'armement des contrats à long terme sûrs qui leur auraient permis d'augmenter massivement leur production,
00:27:50 c'est ça le problème, il faut, vous savez, je plaisantais hier devant vos collègues de LCI,
00:27:58 en disant, c'est comme, vous n'avez pas échappé, j'avais un volume assez considérable sur le plan physique,
00:28:04 et j'ai dit donc j'ai fait comme tout le monde beaucoup de régimes,
00:28:07 et bien les régimes, il n'y a qu'une seule chose qui compte, c'est pas de le commencer un mois plus tard,
00:28:12 si vous dites je commence mon régime un mois plus tard, dans un mois vous allez voir je vais faire un régime terrible,
00:28:17 non, c'est immédiatement vous arrêtez de boire du vin, vous buvez des jus de carottes,
00:28:22 et c'est vous devez le faire le jour même, nous sommes exactement dans cette même situation,
00:28:27 nous devons agir très vite et maximiser toutes nos capacités pour aider l'Ukraine,
00:28:35 c'était ça le message capital de la conférence, je me réjouis que le président de la République ait pris l'initiative de cette conférence,
00:28:43 je me réjouis de la façon dont cette conférence a abordé, a traité la question,
00:28:49 j'espère que les actes vont suivre les mots, mais je pense que la discussion qui est née de ce commentaire marginal,
00:28:59 encore une fois qui répondait à une question qui n'était pas dans le compte rendu de la conférence elle même,
00:29:07 je pense que cette question a créé effectivement un trouble qui a obscurci le message,
00:29:14 c'est pourquoi je tiens à rappeler la force de ce message.
00:29:18 Anita.
00:29:19 C'est un peu la suite de ce que vous venez de dire, compte tenu des réactions qu'il y a eu à la déclaration du président de la République,
00:29:27 c'était une réponse, est-ce que vous êtes convaincu de l'unanimité, de la force de l'unanimité,
00:29:33 autour de "nous n'accepterons pas la défaite de l'Ukraine" ?
00:29:38 Ecoutez, je crois que, d'abord, au sein de l'Union Européenne, il y a eu effectivement des réactions plus ou moins prudentes,
00:29:48 l'essentiel ça a été plus ou moins réservé, je suis d'accord avec vous,
00:29:53 le mot "juste" c'est le mot des Américains, ça n'est pas à l'ordre du jour, je crois que ça c'est le mot "juste",
00:30:01 il y a des pays qui ont été hors Union Européenne, qui ont été sensibles à ce message,
00:30:06 notamment le pays qui s'est jusqu'à présent le plus engagé aux côtés de l'Ukraine,
00:30:11 et qui n'est pas le moindre, c'est-à-dire le Royaume-Uni,
00:30:14 le Royaume-Uni ils ont accueilli avec intérêt ces perspectives,
00:30:18 mais vous avez tout à fait raison de dire que la fermeté de l'Union Européenne a été un peu ébranlée,
00:30:27 est-ce que nous avons fait peur à Poutine ou est-ce que nous nous sommes fait peur à nous-mêmes ?
00:30:32 C'est ça votre question en fait, et oui je crains que cette déclaration qui n'était pas préparée,
00:30:39 concertée avec l'ensemble de nos partenaires ait eu un effet un petit peu réfrigérant.
00:30:47 Est-ce qu'on n'est pas confronté dans cette séquence finalement,
00:30:50 à la difficulté pour des démocraties de soutenir un pays contre un régime autoritaire,
00:30:58 qui évidemment ne fonctionne pas de la même façon,
00:31:01 la Russie à l'évidence est passée dans une forme d'économie de guerre,
00:31:06 ce que les démocraties occidentales ont du mal à faire,
00:31:10 est-ce qu'on n'est pas tout simplement après deux ans de conflits dans cette période charnière ?
00:31:15 Vous avez raison de souligner l'asymétrie fondamentale d'un combat entre des démocraties et un état totalitaire,
00:31:22 ou quasiment totalitaire, comme le devient à nouveau la Russie,
00:31:26 c'est vrai que c'est très difficile, mais regardez ce que Tocqueville écrit là-dessus,
00:31:32 il montre que les démocraties sont difficiles et lentes à mobiliser,
00:31:37 mais que progressivement elles mettent en place un certain nombre de mécanismes,
00:31:43 elles surmontent un certain nombre de contradictions,
00:31:46 elles dominent des oppositions et qu'à ce moment-là elles sont difficiles à arrêter.
00:31:52 L'exemple d'ailleurs parfait est celui des États-Unis pendant la seconde guerre mondiale,
00:31:57 Dieu sait qu'ils ont été lents, qu'en 1938 ils repoussaient des navires chargés de réfugiés juifs,
00:32:07 que M. Lindbergh faisait une campagne isolationniste extrêmement forte,
00:32:13 et que Roosevelt a été réélu, je crois que c'était en 1940,
00:32:17 sur la ligne "on ne participera pas à la guerre".
00:32:21 Et puis peu à peu, d'ailleurs sous l'action pédagogique du président Roosevelt,
00:32:27 les Américains se sont convaincus que c'était sans doute inévitable,
00:32:32 les Japonais ont fait le reste, et à ce moment-là la machine de guerre américaine s'est puissamment mise en mouvement.
00:32:39 Je crois que nous ne sommes pas comparables aux États-Unis,
00:32:42 mais il me semble quand même que l'évidence, ce qui a changé en deux ans, c'est la nature du débat.
00:32:50 Il y a deux ans on discutait de savoir si Poutine était vraiment méchant,
00:32:55 si nous avions fait exactement tout ce qu'il fallait pour l'apaiser,
00:33:01 si nous n'avions pas été provocants en admettant la Pologne et les États-Baltes au sein de l'OTAN.
00:33:10 On se posait tout un tas de questions de cet ordre, c'est fini.
00:33:14 Maintenant le vrai visage de Poutine, la dimension impérialiste de son projet,
00:33:20 sont clairement apparus à tout le monde.
00:33:23 Regardez par exemple quelqu'un, homme ministre de la France étrangère, extrêmement avisé et réaliste, comme Hubert Védrine.
00:33:32 Hubert Védrine a été extrêmement prudent, c'est le moins qu'on puisse dire, sur la condamnation de Vladimir Poutine,
00:33:40 et aujourd'hui, il y a quelques jours, M. Védrine a dit "nous ne pouvons pas accepter une victoire de la Russie en Ukraine".
00:33:51 Il y avait des gens qui avaient compris ça.
00:33:53 Le problème de Poutine, c'est qu'il succédait à Elsyne.
00:33:56 Alors Elsyne, on pouvait penser qu'il avait un certain nombre de défauts,
00:33:59 mais personne ne pouvait douter de sa volonté d'arriver la Russie à l'Occident.
00:34:03 J'ai vu l'autre jour un reportage, je ne sais pas si c'était sur RT,
00:34:08 où on voyait la montée en puissance de l'agressivité poutinienne.
00:34:14 Et on voit très bien, dès le début, dès qu'il arrive au pouvoir, cet homme politique très très intelligent,
00:34:22 qui est Bill Clinton, fait le voyage, rencontre Poutine, et va voir après son vieil ami Elsyne,
00:34:30 et il lui dit "mais est-ce que tu t'es pas trompé ? Ce type-là ne m'inspire aucune confiance".
00:34:38 Clinton était, et Elsyne est mort quelques années plus tard, en étant convaincu d'avoir installé le loup dans la bergerie,
00:34:49 et d'avoir mis en place quelqu'un qui allait détruire, qui serait complètement fidèle à sa jeunesse gaibiste,
00:34:59 et qui donc mettrait profondément en cause cela.
00:35:03 Ensuite, il y a eu des esprits plus naïfs, comme George W. Bush, qui quand il a vu Poutine, a dit "j'ai vu son âme".
00:35:14 Et Condoleezza Rice, sa conseillère, a dit "là nous avons compris que nous étions mal".
00:35:22 Et donc je pense que cette conscience de la nécessité de préserver l'indépendance, la démocratie, la souveraineté de l'Ukraine,
00:35:37 est quelque chose qui a gagné en profondeur, même si nous mesurons chaque jour que ça coûte des efforts financiers, politiques, que c'est difficile.
00:35:48 Mais je pense que la conscience ne se limite pas.
00:35:53 Et c'est très clair sur la conférence, la confiance ne se baisse pas, au contraire.
00:35:58 Les Européens, regardez les Allemands par exemple, les Allemands étaient très très prudents,
00:36:04 maintenant ils font des efforts, et comme ils sont plus rapides que nous sur le plan industriel, ils font des efforts importants.
00:36:11 Les Polonais se sont engagés, les Balses se sont engagés, la Finlande,
00:36:16 moi je me rappelle avoir reçu le président de la République Finlandaise, c'est quelqu'un qui nous a dit "on ne peut plus, on ne peut plus accepter,
00:36:26 nous savons que les Russes peuvent créer la guerre chez nous, nous avons l'habitude" disait-il, peuple courageux.
00:36:33 Mais nous y allons, les Suédois, regardez l'effort militaire qui est fait, qui est consenti par ce pays démocratique, pacifique,
00:36:42 une augmentation massive, j'étais avec le président de la République à Stockholm il y a quelques semaines,
00:36:49 et c'était absolument impressionnant de voir à quel point les militaires étaient au cœur de la problématique,
00:36:58 étaient au cœur des discussions avec la France.
00:37:01 Donc je crois que la nécessité de se mobiliser, de bander ses forces en aidant l'Ukraine est évidente.
00:37:13 Maintenant c'est clair que l'acte de mobilisation, de l'envoi de troupes européennes en Ukraine n'est absolument pas,
00:37:24 n'a absolument pas été l'objet de discussions et d'un consensus, et la déclaration du président de la République le dit,
00:37:32 il le dit clairement, l'envoi de troupes n'a pas été l'objet de consensus.
00:37:39 Donc il y a vraiment un glissement du message, mais en revanche je pense que la mobilisation des opinions européennes est forte.
00:37:54 Et monsieur, vous voyez, même monsieur Orban était obligé de céder sur pas mal de points,
00:38:00 alors il y a monsieur Ficot, bon, on va vivre avec monsieur Ficot.
00:38:03 François.
00:38:05 Oui, François Gervais, Horizon Politique. Vous avez dit que la solidarité coûte cher,
00:38:10 précisément il y a une proposition de la première ministre d'Estonie pour un grand emprunt européen
00:38:18 pour financer les achats de munitions et d'armes pour l'Ukraine.
00:38:23 On dit que ça pourrait avoir lieu mais après les élections européennes, est-ce que vous pensez que c'est une nécessité ?
00:38:31 Moi en général je suis toujours inquiet quand les français, là c'est pas le cas,
00:38:35 quand les français proposent un emprunt parce que les allemands nous regardent quand même avec un peu d'inquiétude
00:38:41 en disant que les français ont l'habitude de dépenser l'argent qu'ils n'ont pas,
00:38:45 nous nous avons l'habitude de ne pas dépenser l'argent que nous avons.
00:38:49 Mais donc...
00:38:51 100 milliards là.
00:38:52 Mais donc en règle générale je trouve qu'il faut faire très attention avec la nécessité,
00:38:58 avec le recours à l'emprunt pour des pays qui sont aussi endettés par exemple que la France.
00:39:04 Mais dans les affaires militaires, j'ai une opinion beaucoup plus pragmatique.
00:39:11 Pourquoi ? Parce que je... pour une raison simple.
00:39:15 Parce que je pense que nous avons dans cette affaire non pas une obligation de moyens, mais une obligation de résultats.
00:39:22 Ça porte un terme, qu'on a beaucoup utilisé à la suite de son usage par monsieur Draghi,
00:39:28 quoi qu'il en coûte, nous devons réussir à protéger, à assurer la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine, quoi qu'il en coûte.
00:39:37 Et c'est pourquoi je trouve que c'est une réflexion, qu'elle vienne d'un pays sérieux etc.
00:39:42 C'est quelque chose auquel on doit prêter attention.
00:39:46 Je suis simplement content que ça ne vienne pas de la France,
00:39:49 parce que évidemment en Allemagne on aurait osé dire "Ah ah, les français toujours prêts à emprunter de l'argent".
00:39:56 Mais là il faut se donner les moyens.
00:39:59 De même, on dit "on n'a pas les moyens de produire à court terme"
00:40:04 et la République tchèque propose un accord qui est intéressant, qui consiste à acheter du matériel sur étagère.
00:40:12 Alors les français ont dit "Ah, sur étagère c'est quand même ennuyeux, ça devrait être quelque chose qu'on produit nous-mêmes".
00:40:20 Bien sûr que si nous pouvons produire, nous devons le faire et mettre l'accent là-dessus.
00:40:26 Mais à partir du moment où nous n'arriverions pas, et c'est un peu le cas, à fournir les quantités nécessaires,
00:40:33 je crois que nous avons raison d'acheter par des canaux qui me paraissent un peu compliqués,
00:40:40 mais dont semble-t-il sont un peu originaires, un peu originés dans le sud de l'Afrique,
00:40:46 mais nous devons effectivement fournir du matériel.
00:40:50 Donc on a une obligation de résultat et nous devons donc vraiment aider l'Ukraine à surmonter cette crise.
00:40:57 Rendez-vous compte, c'est un pays qui maintenant a à peu près 30 millions d'habitants,
00:41:03 8 millions ont quitté beaucoup de femmes et des enfants, mais pas seulement, ont quitté le territoire,
00:41:08 30 millions, les Russes sont 140 millions, les Russes ont un système coercitif,
00:41:13 ils mettent n'importe qui, parce que c'est un peuple impérialiste,
00:41:17 donc ils prennent les populations colonisées, ils les envoient se faire tuer dans des conditions assez inhumaines.
00:41:24 Donc il y a une dissymétrie telle sur le plan démographique que nous devons absolument la compenser par l'équipement militaire.
00:41:31 Peut-être une dernière question sur ce sujet avant de passer à la suite.
00:41:34 L'Elysée a annoncé hier que le Président avait demandé au gouvernement d'organiser un débat 50-1
00:41:42 sur l'accord bilatéral conclu le 16 février avec l'Ukraine, l'accord de sécurité,
00:41:47 et également sur la situation en Ukraine, débat suivi d'un vote.
00:41:52 Est-ce que ça vous semble une bonne chose, pour que chaque groupe de l'Assemblée puisse clairement dire et exprimer sa position sur la situation en Ukraine ?
00:42:02 Et est-ce que vous aimeriez même que le Parlement soit davantage associé à cette question-là,
00:42:09 même si en l'état actuel évidemment de la Constitution et en l'état actuel du conflit et de l'engagement de la France,
00:42:15 ça reste une prérogative de l'exécutif ?
00:42:17 Est-ce que vous estimez qu'au-delà de ce débat, il faudrait associer davantage le Parlement, l'Assemblée nationale à ces sujets ?
00:42:25 Qu'est-ce que vous appelez associer ? En quoi on pourrait associer davantage ?
00:42:29 C'est ça la question. Enfin, je ne vais pas vous poser une question, c'est pas le point de répondre.
00:42:32 Mais je pense qu'en matière de politique étrangère, on a toujours un problème depuis 1959.
00:42:43 Pourquoi 1959 ? Parce que c'est le président de l'Assemblée nationale de l'époque, M. Charles Mandelmas,
00:42:51 qui aux assises UNR de Bordeaux, au printemps, en mars 1959, si je me rappelle bien, j'étais né, mais enfin pas très vieux,
00:42:59 a proclamé l'existence d'un domaine réservé.
00:43:03 Alors le domaine réservé, c'était la défense, la politique étrangère, la politique européenne en réalité, et l'Algérie.
00:43:11 Et en réalité, ce que Jacques Charles Mandelmas avait en tête, c'était de soustraire la conduite des affaires algériennes au Premier ministre,
00:43:18 Michel Lebray, dont il estimait sans doute qu'il était un petit peu trop algérien-français, pour remettre le soin au président de la République.
00:43:27 Et nous vivons, en plus la Constitution dit que le chef de l'État est chef des forces armées, tout ça est très clair,
00:43:37 nous vivons dans cette situation, renforcée par l'élection au suffrage universel du président de la République,
00:43:44 et par une pratique maintenant de 60 ans, 70 ans, de pratique présidentielle, qui fait que la politique étrangère est directement menée par le chef de l'État,
00:43:54 et que le chef de l'État n'est pas responsable, devant l'Assemblée Nationale, donc notre contrôle est un contrôle média,
00:44:01 un contrôle qui s'exerce sur le gouvernement, à travers la consultation qu'on a, pour ma part, du ministre des Affaires étrangères,
00:44:10 du ministre des Affaires européennes, du ministre du Commerce extérieur, pour monsieur Gazelliou, au sein de la Commission de la Défense,
00:44:17 par le contrôle qu'il exerce sur l'action de monsieur Lecornu, notre contrôle s'exerce par le vote du budget,
00:44:26 et nous sommes quand même très vigilants à la Commission des Affaires étrangères sur la nécessité de ne pas mégoter sur les moyens offerts au Quai d'Orsay,
00:44:35 parce que ça a été dément, on a essayé de faire des économies sur le Quai d'Orsay, enfin, quand on voit ce que coûte le Quai d'Orsay par rapport à la diplomatie française,
00:44:43 par rapport à l'ensemble des dépenses publiques, c'était grotesque, on a vraiment fait, dans la décennie 2010, on a fait des choix qui sont totalement aberrants.
00:44:53 Nous nous veillons à cela, nous veillons à tout cela, nous entendons le ministre, nous écoutons ce qu'il nous dit, nous votons, nous ratifions,
00:45:01 nous autorisons les ratifications des conventions internationales, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?
00:45:09 En réalité, on peut faire tomber le gouvernement, si on n'est pas d'accord. Bon, je crois que c'est comme ça que ça se pose.
00:45:17 Là, je trouve que je suis très content qu'on fasse une résolution. Vous savez, ces résolutions, elles n'étaient pas prévues par la Constitution de 1958.
00:45:25 C'est la révision de 2008 qui les a rendues possibles, et je me sens un peu associé à la paternité, puisque c'était une recommandation du comité Balladur,
00:45:37 auquel j'ai eu l'honneur d'appartenir, et nous avions vraiment estimé qu'il était nécessaire que l'Assemblée nationale puisse donner son avis.
00:45:45 Michel Debray, quand il a construit la Constitution, il trouvait que c'était horrible. Bon, et le général, sans doute, n'était pas très favorable à ça.
00:45:55 Mais maintenant, on le fait, et je trouve que ça va montrer sa pleine utilité dans le débat que nous allons avoir. C'est évident.
00:46:02 La guerre d'Ukraine change de nature. Elle est beaucoup plus dure, beaucoup plus âpre. Elle crée une relation très complexe avec la Russie, avec le reste du monde.
00:46:14 On passe à la vitesse supérieure en matière d'assistance militaire. On a donc, je ne sais pas si c'est un changement d'air, comme dirait le chancelier allemand,
00:46:23 mais en tout cas, vraiment un changement de rythme et de nature. C'est évident que l'Assemblée nationale doit en connaître et doit en débattre.
00:46:32 Et alors là, on verra, à l'issue de cette affaire, comment les forces du pays se situent. Moi, j'ai confiance. J'ai confiance que le parti de l'indépendance de l'Ukraine,
00:46:48 le parti de la défense des libertés démocratiques en Ukraine, le parti de la souveraineté ukrainienne ne sera pas minoritaire à l'Assemblée nationale.
00:46:55 Alors maintenant, si je perds, vous pourrez vous réjouir en vous disant "Ah ah, le président de la commission de la défense étrangère n'est pas si malin que ça".
00:47:08 Et puis vous aurez surtout des raisons de pleurer parce que ce serait quand même absolument infligeant que l'Assemblée nationale ne soit pas solidaire de l'Ukraine.
00:47:16 Jean-Louis Bollange, on fait le lien avec les élections européennes où d'après les sondages, le camp présidentiel auquel vous appartenez a grosso modo 10 points de retard
00:47:26 et distancé de 10 points par le Rassemblement national. Est-ce que le sujet ukrainien, le sujet de la guerre en Ukraine est un bon levier pour remobiliser vos électeurs ?
00:47:36 C'est une question très difficile. Je regarde avec beaucoup d'inquiétude l'évolution des sondages sur ce plan là. Je ne sais pas si nous serons capables de redresser la barre.
00:47:52 On va certainement largement progresser. Je crois qu'il y a toute une mise en cause d'un certain nombre de choses qui s'additionnent.
00:48:09 Il y a d'abord une résistance croissante et préoccupante aux exigences de la transition écologique. L'Europe est assimilée, à juste titre, à une très forte ambition en matière climatique.
00:48:25 Or, les françaises et les français sont d'un certain point de vue très acquis à cette affaire mais en même temps très réticents quand ça concerne leur logement, leur voiture, leur alimentation, etc.
00:48:38 Et donc il y a une sorte de mécontentement qui est exploité sans aucune vergogne par le Rassemblement National qui dit "oui l'écologie ce sera la technologie"
00:48:50 et puis pour le reste il capitalise sur toutes les résistances, on le voit bien dans le monde agricole, toutes les résistances à la transition écologique, ce qui est irresponsable.
00:49:02 Ce qui est irresponsable peut être populaire. Il y a ça qui compte. Il y a deuxièmement des réserves sur une économie ouverte. Je crois qu'elles ne sont pas fondées.
00:49:14 Je crois que nous devons garder la doctrine traditionnelle que nous avons depuis les années 50 et qui a permis de construire la prospérité de l'Europe occidentale au cours des dernières décennies
00:49:28 même si nous devons quand même veiller à ne pas être dans une situation asymétrique tant par rapport aux Etats-Unis avec le plan Biden que surtout avec la Chine.
00:49:38 Et là il y a une tension. La tendance protectionniste française a toujours été présente à tout moment.
00:49:47 Le général de Gaulle l'avait combattue en saluant le vent salubre de la concurrence mais Pierre Madesfens était opposé au traité de Rome.
00:49:57 Sur ce chapitre-là en disant "nous ne sommes pas prêts, nous ne sommes pas capables de résister à l'ouverture des frontières".
00:50:04 Il a été démenti par les faits. Donc on a ça. Et puis surtout on a le problème que vous posez qui est la transformation du projet européen.
00:50:17 Le projet européen était caractérisé par deux choses. Il était économique avant d'être politique et quand il était politique c'était un projet de paix.
00:50:29 Nous développions la paix, l'entente etc. et la sécurité globale était assurée soit par l'Etat national lui-même, par exemple en France avec la force nucléaire de dissuasion,
00:50:42 soit par la communauté atlantique, par les Etats-Unis. Et là nous sommes dans une situation très différente, très difficile, très différente pardon,
00:50:52 une situation dans laquelle nous devons assumer cette dimension géopolitique. Alors c'est possible, c'est possible, c'est nécessaire, c'est possible,
00:51:01 mais ça demande une conversion extrêmement importante de tout le logiciel européen.
00:51:08 Et cette mutation est-ce que nous sommes, est-ce que nous la menons jusqu'au bout actuellement ? Je n'en suis pas tout à fait sûr.
00:51:16 Et je crois, et c'est la dernière chose que je voudrais dire, c'est en fait une mise en perspective, et là vous verrez en moi le fidèle militant européen que j'ai toujours été.
00:51:28 Je pense qu'on ne doit pas se dispenser de poser, si on veut mobiliser les européens, de se poser des questions fondamentales sur ce qu'est l'Union européenne.
00:51:41 Et là pour l'instant on a tendance un peu partout à les escamoter. Ces questions elles sont au nombre de trois. Qui ? Quoi ? Comment ?
00:51:51 Qui sont les européens ? Qui sont les membres potentiels de l'Union européenne ? Où ça commence ? Où ça s'arrête ? Qu'est-ce qui nous réunit ? Qu'est-ce qui nous distingue du reste du monde ?
00:52:03 C'est une question essentielle, car vous ne pouvez pas mobiliser une communauté si vous ne lui dites pas ce qu'elle est. Ensuite, que ? Quoi ?
00:52:13 Que faisons-nous ensemble ? Et que faisons-nous séparément ? Et là encore on voit bien que le flou artistique règne sur la géopolitique, et il y a des choses à dire.
00:52:23 Il y a des choses que nous devons faire ensemble, il y a des choses que nous devons faire séparément, et il y a des choses que nous devons faire ensemble à l'unanimité.
00:52:31 Si on disait clairement à nos concitoyens européens, je ne parle pas seulement des français, ceux dont il s'agit, ils se représenteraient les choses plus clairement.
00:52:41 Et enfin, comment ? C'est la question institutionnelle. Moi je suis de ceux qui pensent que l'Europe est de plus en plus démocratique, que l'évolution depuis le traité de Maastricht a été une évolution vers la responsabilisation de la Commission,
00:52:57 responsabilisation politique de la Commission, contrôlée, approuvée dans son président, et dans son collège, et dans chacun de ses commissaires par le Parlement européen,
00:53:08 créé effectivement par le Conseil des Etats, ce qui est normal dans un système où l'Europe c'est à la fois des Etats et des citoyens, et un pouvoir législatif accru,
00:53:21 un pouvoir budgétaire qui n'est pas suffisamment confié au Parlement européen, enfin, en tout cas, il y a quand même énormément de progrès, et ça, ces progrès,
00:53:30 ils ne sont absolument pas perçus par nos concitoyens parce que les Etats n'ont pas envie de communiquer là-dessus. Alors je crois que c'est une erreur, c'est une erreur,
00:53:41 je crois qu'il faut répondre à ces trois questions, et que cet aspect, alors on dit que ça emmerde tout le monde, c'est vrai que c'est pas, quand on discute institutionnel,
00:53:51 c'est tout de suite très compliqué, mais ça peut se ramener à des problèmes très simples, et ces problèmes c'est quoi ? C'est l'Europe, c'est une fédération d'Etats souverains,
00:54:03 ce sont des Etats souverains, la souveraineté elle appartient aux Etats, à personne d'autre, la compétence européenne, compétence d'attribution, bon,
00:54:11 mais ces Etats décident de fonctionner ensemble, le plus souvent à la majorité qualifiée, pour parvenir à des décisions d'ensemble, et puis à côté,
00:54:20 on a le Parlement européen, qui est élu par les citoyens, et qui a un pouvoir, et vous ne pouvez rien faire si vous n'avez pas l'accord entre ces deux branches.
00:54:31 C'est pas si compliqué à expliquer, mais vous entendrez partout l'idée que Madame von der Leyen ne représente rien, que les commissaires sont des fonctionnaires,
00:54:42 sont des technocrates, tout ça c'est faux, c'était vrai à l'époque de Jean Monnet, mais c'est faux au moins depuis le traité de Maastricht,
00:54:49 le traité d'Amsterdam, et le traité d'Isbonne n'a pas en vérité changé grand chose, mais vraiment tout ça, les traités fondateurs c'est ceux de Maastricht et d'Amsterdam,
00:54:59 et bien ça, ça serait quand même très intéressant qu'on accepte de poser ces questions, et je pense que ça réveillerait les français, alors que là,
00:55:09 vous avez effectivement une tendance, pour un peuple inquiet, mécontent, préoccupé par l'avenir, de dire "on ferme les écoutilles, on ferme les frontières,
00:55:22 on fait les choses comme on veut chez nous, et puis on s'en fout", et ça c'est un très très mauvais conseil, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire,
00:55:32 nous sommes dans une situation, c'est simple, vous avez posé la question géopolitique, est-ce que nous devons nous battre pour nos valeurs,
00:55:42 notre conception de la démocratie, notre conception de l'humanisme, notre conception de l'organisation des pouvoirs, le respect de l'état de droit,
00:55:54 tout ce qui fait la matière du contrat social des européens, est-ce que nous devons nous battre pour ça, oui ou non, alors là ça veut dire qu'on choisit ses amis,
00:56:04 moi je vois que d'autres ont d'autres amis, dis-moi qui tu entres, je te dirai qui tu es, si tu es l'ami de Poutine, d'Orban, etc, c'est moins bien,
00:56:14 bon, et puis deuxièmement, est-ce que nous devons nous battre ensemble ou séparément, alors ceux qui disent qu'on ne doit pas se battre pour ses valeurs,
00:56:21 ça m'inquiète, parce que moi je veux léguer à mes enfants, à mes petits-enfants, un monde dans lequel ces valeurs-là, dans laquelle j'ai été élevé depuis,
00:56:31 je suis un baby-boomer à l'état pur, j'ai été donc élevé depuis la libération dans ces valeurs-là, j'y crois profondément, je crois que nous devons les transmettre,
00:56:42 et deuxièmement, est-ce que nous pouvons espérer les transmettre en ordre dispersé sans nous unir, ce sont ces questions fondamentales qu'il faut poser,
00:56:51 je crois que, comme disait Malraux dans "Les loyers d'Edenbourg", l'ère du fondamental recommence.
00:56:57 Jean-Michel. Oui, bonjour Jean-Michel Lamy, Nouvelle Economiste. La liste des européennes, la vôtre, est-ce que c'est une liste Macron ?
00:57:08 Est-ce que le modem va être bien traité ? Est-ce que le modem que vous représentez, enfin en tout cas votre parole, va émerger, ou est-ce que c'est une liste uniforme ?
00:57:17 Est-ce que vous avez une priorité qui peut apparaître dans cette élection ?
00:57:22 Je suis membre du modem, mais je ne peux pas dire que je sois le représentant du modem dans ces négociations, donc j'aurai du mal à être extrêmement précis sur la réponse que vous,
00:57:36 à la question que vous posez, je pense que le modem n'acceptera pas, c'est une prévision, n'acceptera pas d'être dans une situation diminuée par rapport à celle dans laquelle il est aujourd'hui.
00:57:51 Sur le fond, je pense que nous n'avons pas de désaccords fondamentaux avec les autres membres, les représentants des autres parties de la majorité.
00:58:04 Je pense qu'il n'y a pas de problème, il peut y avoir des différences, etc. Il peut y avoir des différences d'approche tactique, peut-être certains veulent dire,
00:58:11 il suffit de dire qu'on est pour le président, moi, comme je viens de l'expliquer, il ne suffit pas de dire qu'on est pour le président, on est évidemment pour le président,
00:58:21 mais il faut dire aussi pourquoi on est, donc je pense qu'on devrait hisser les couleurs un peu plus clairement, et hisser les couleurs, ça ne veut pas dire adopter des positions dogmatiques et sectaires, pas du tout.
00:58:33 On sait bien que l'Europe ne sera pas la même chose dans 10 ans que ce qu'elle était du temps de M. Delors, c'est évident, mais il faudrait poser tous ces problèmes.
00:58:42 Mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter du rapport de force au sein de la majorité, je crois que ce n'est pas le problème.
00:58:52 Il y a quelque chose quand même de très positif dans tout ça, qui s'est produit déjà aux dernières élections européennes, c'est que maintenant, les enjeux européens étant devenus centraux,
00:59:05 centraux, les enjeux européens et géopolitiques sont devenus centraux dans la vie politique intérieure du pays.
00:59:13 Le droit de gauche n'a pas disparu, il y a toujours des gens qui sont plus pour la liberté, d'autres plus pour l'égalité, etc.
00:59:20 Mais le droit de gauche n'a pas disparu, mais il est subordonné à quelque chose de différent, qui est le rapport à l'Europe, le rapport à l'ouverture au monde, le rapport à la solidarité géopolitique.
00:59:34 Et là, on voit bien qu'il y a pour la première fois une sorte d'accord entre la politique intérieure et la politique extérieure.
00:59:43 Jadis, on avait une gauche qui faisait semblant de se battre contre une droite, alors qu'en réalité il y avait deux gauches, une gauche pro-européenne et une gauche qui l'était moins,
00:59:55 et il y avait deux droites, une droite pro-européenne et une droite qui l'était moins.
00:59:59 Et tout le monde faisait semblant de croire que le vrai problème était droite-gauche.
01:00:04 Depuis 2019, on a très clairement mis le rapport à l'Union européenne comme facteur central.
01:00:15 Il y a les partis qui sont pour l'Union européenne, des partis qui sont extrêmement réservés.
01:00:21 Quand je discute avec mes collègues du Rassemblement national au sein de la Commission des affaires étrangères, j'ai affaire à des personnalités,
01:00:29 qui l'argumentent d'ailleurs très fortement et avec talent, mais j'ai affaire à des personnalités qui font ce que j'appellerais un fraccit en pièces détachées.
01:00:40 C'est-à-dire qu'ils ne proposent pas la sortie de l'Union européenne, mais proposent systématiquement la mise en cause de tout ce qui fait l'Union européenne,
01:00:49 le budget, le refus du juste retour, comme ils disent, la mise en cause de la majorité qualifiée, le rôle de la Commission,
01:01:01 la suprémersive, la supériorité évidente et nécessaire du droit communautaire.
01:01:09 Si vous n'avez pas de supériorité du droit communautaire, vous n'avez plus de droit communautaire.
01:01:13 Le droit du contrat est toujours supérieur à celui des partis.
01:01:17 Donc quand vous mettez en cause tout ça, plus le grand choix géopolitique face à Poutine, il ne reste rien.
01:01:25 Donc on est effectivement confronté à des partis qui certes ont compris qu'ils ne pouvaient pas aller à l'affrontement direct sur l'Union européenne en disant "on sort".
01:01:38 D'ailleurs c'est bien ce qu'ils avaient refusé de faire en 2004 au moment du référendum, s'ils avaient dit "on sortait", le "oui" leur aurait emporté.
01:01:47 Non, non, ils ont dit "on est bon". Mais en revanche, on met l'Union européenne, on la refuse, en pièces détachées.
01:01:54 Et à l'extrême gauche, c'est la même chose, et l'EFI est fondamentalement opposée au développement d'une Union européenne
01:02:03 qui, à la fois pour des raisons d'ordre antilibérales, et également pour des raisons nationales.
01:02:09 Il y a toujours beaucoup de mépris dans les déclarations de Mélenchon sur les travailleurs baltes, etc.
01:02:17 Il a une réaction très, très, très, très hexagonale sur tout ça.
01:02:25 Donc on est... et puis en revanche, on a la majorité, et puis entre les deux, on a des socialistes qui sont complètement perdus,
01:02:36 et des LR qui sont complètement perdus, qui sont partagés sur ce grand enjeu.
01:02:43 C'est comme ça que ça se présente. Mais au moins, ça a de la gueule.
01:02:48 Au moins, le vote des Français correspond à quelque chose. Il signifiera quelque chose.
01:02:54 Alors, est-ce que le résultat sera positif ? On verra.
01:03:01 Et moi, je trouve qu'effectivement, pour qu'il soit positif, il faudrait qu'on investisse beaucoup plus, intellectuellement, spirituellement, je dirais presque, sur l'engagement européen.
01:03:10 Il ne suffit pas de dire qu'on est pour l'Europe comme le pasteur dit qu'il est contre le péché.
01:03:19 Ça ne suffit pas.
01:03:21 — Du coup, on se demande pourquoi... Est-ce que vous n'avez pas envie de figurer dans cette élection sur une liste aux européennes ?
01:03:32 Vous avez une façon, une expérience, une façon d'en parler qui pourrait, pour partie, mobiliser.
01:03:38 Et deuxième question. Pour mobiliser le camp, votre camp, aux élections européennes,
01:03:46 est-ce qu'il n'y a pas un petit problème dans les états d'âme du président du MoDem ?
01:03:51 — Alors, écoutez. Alors, c'est deux questions très différentes. Alors pour le premier point, je vais vous dire...
01:03:57 Moi, d'abord, sur l'expérience du Parlement européen, j'en ai une certaine.
01:04:02 J'ai passé quand même deux dizaines d'années au Parlement européen, et j'en garde un excellent souvenir.
01:04:10 Je ne sais pas si le Parlement européen d'aujourd'hui ressemble tout à fait à celui que j'ai connu,
01:04:15 mais celui que j'ai connu, c'était merveilleux. C'était... On avait l'impression d'avancer, on faisait des choses.
01:04:21 On avait l'impression de connaître, de découvrir toutes les formes de sensibilité de l'ensemble des pays.
01:04:28 J'avais dit, quand Bayrou nous avait rejoints, j'avais dit "Tu verras, c'est comme le Congrès de Vienne.
01:04:33 Tu as toute l'Europe, tu dînes à table le soir avec des gens et tu parles pendant deux heures de la politique intérieure espagnole,
01:04:42 de la politique intérieure néerlandaise, de l'évolution de l'Italie, et tu es dans, tu es sous toutes les tables à la fois.
01:04:51 Ça, c'est une expérience qui est vraiment enrichissante, alors que parfois, on a un peu ici tendance à un certain progressialisme.
01:04:59 Bon, donc, voilà pour l'expérience. Pour le reste, je vais vous faire une confidence, bien que ce soit.
01:05:07 L'autre jour, je participais à une émission, à une soirée de CIS d'ailleurs aussi, et j'avais tenu des propos assez virils sur l'Ukraine,
01:05:14 comme ceux que je viens de tenir, et les gens qui étaient là étaient très gentils et ont dit "Vous devriez prendre la tête de la liste".
01:05:21 J'étais très flatté, et puis à la fin, je me suis levé, et j'ai pris ma canne, ils m'ont vu marcher, et ils se sont dit "Est-ce que c'était vraiment une bonne idée ?"
01:05:30 Je vais avoir 78 ans en juin prochain, je crois que si j'avais 20 ans de moins, je me serais tout à fait battu pour essayer de peser décisivement sur la liste,
01:05:45 mais maintenant, j'estime que l'avenir appartient à des gens, alors on a des dirigeants qui sont d'une extraordinaire jeunesse un peu partout,
01:05:53 et les candidats sont tous jeunes, Valéry est très jeune, Gluckspan est jeune, on a un Premier ministre qui est d'une extrême juvénilité,
01:06:02 même le Président paraît vieux à côté du Premier ministre, donc rendez-vous compte. Donc je crois que vraiment c'est fini.
01:06:10 Pour Bayrou, je crois que François Bayrou sort d'une longue période de frustration, puisque l'interminable procès,
01:06:29 indépendamment de savoir si le procès a été justifié ou pas, le côté interminable fait que depuis 7 ans, cet homme a été interdit de faire pleinement de la politique.
01:06:39 Alors maintenant, il semble, sous réserve de l'appel, mais il semble que l'horizon se soit dégagé pour lui, et il doit repenser absolument son action, son avenir,
01:06:51 l'avenir de son mouvement, je pense qu'il faut, comme disait le Président Kennedy par rapport à l'utilisation de l'arme nucléaire,
01:07:01 il faut lui laisser le temps de la réflexion et le choix des moyens.
01:07:05 Oui Jean-Louis Bolland, je suis de ce côté-là. Vous évoquez la mobilisation nécessaire. Est-ce que vous n'êtes pas menacé, au fond, de l'inverse,
01:07:15 c'est-à-dire d'une forme de résignation qui se répand et que stigmatisait Alain Minc il y a deux jours dans une tribune du Figaro ?
01:07:23 Il visait plus particulièrement les élites, les élites économiques, mais aussi les autres, mais plus particulièrement économiques.
01:07:30 Donc face à ça, comment vous percevez cela ?
01:07:35 Résignation à l'extrême droite, pardon.
01:07:39 Comment voulez-vous que je ne sois pas sensible à ce risque ? J'ai l'impression que nous jouons très gros.
01:07:49 Je pense que la France, l'Europe, tout ce que nous avons fait depuis 1945 ou 1950 est actuellement en cause.
01:07:59 Si les élections européennes, ce sera un banc d'essai, on verra, ça peut produire soit, même si le résultat était mauvais,
01:08:11 ça peut produire soit une anticipation d'une victoire de Madame Le Pen, soit au contraire un choc salvateur qui nous permettrait d'y résister.
01:08:21 Mais on ne peut pas nier que nous sommes dans une situation extrêmement difficile.
01:08:28 Et ce que je crois, comme je vous ai dit tout à l'heure, les questions géopolitiques me paraissent déterminantes en politique intérieure.
01:08:36 C'est la grande nouveauté, pas parce que je suis président de la commission des affaires de Roger que je dis ça,
01:08:41 c'est pas pour tirer la couverture à moi, mais je pense que les enjeux européens, internationaux, atlantiques dominent tout.
01:08:49 Je pense que si la présidente du Rassemblement National était élue présidente de la République, ce serait un séisme géopolitique de première grandeur.
01:08:58 Ça atteindrait directement la construction européenne pour les raisons que j'ai expliquées.
01:09:03 Alors je rappelle que la construction européenne c'est notre œuvre à nous Français.
01:09:08 C'est nous qui avons inventé ce système, on ne l'a pas imposé, on l'a inventé, on a discuté avec les autres,
01:09:15 mais c'est une idée, c'est notre contribution à un ordre géopolitique différent de celui des années 30.
01:09:22 Nous avons participé à tout cela, nous avons défendu la démocratie, nous avons participé avec succès à la remise en cause du stalinisme et du brejnevisme.
01:09:36 Tout ça, ça a été de très grands combats.
01:09:39 Or aujourd'hui, effectivement, je crois que ça serait menacé par la lassitude, la démobilisation, l'individualisme, le ressentiment,
01:09:51 c'est l'inquiétude et le ressentiment, nos véritables adversaires, et c'est pourquoi je crois, je reste idéaliste,
01:10:02 je crois qu'il faut vraiment appeler les Françaises et les Français à défendre ce qu'il y a de meilleur en eux,
01:10:10 pour éviter que ce qui triomphe, c'est ce qu'il y a de pire en eux.
01:10:14 Je crois que c'est, alors si vous me direz, c'est un peu con con de dire ça, c'est un peu un idéaliste démocrate chrétien,
01:10:22 je rappelle que je ne suis pas démocrate chrétien, que je suis démocrate et chrétien, mais que je n'ai jamais eu le trait d'union,
01:10:27 mais je pense quand même que nous devons effectivement retrouver les chemins d'une mobilisation des Français.
01:10:36 Je pense que les Français ne se parleront les uns aux autres, ne retrouveront le chemin de la solidarité,
01:10:42 que s'ils ont un engagement fort sur le plan international, sur le plan européen, sur le plan militaire, sur le plan géopolitique.
01:10:51 Je pense que ça sera un élément, le destin international du pays, comme d'ailleurs le pensait le général de Gaulle,
01:11:00 le destin international du pays sera la condition, la reconnaissance de ce destin par les Français sera la condition qui leur permettra de se retrouver les uns les autres.
01:11:13 Vous diriez que vraiment le président de la commission des affaires étrangères est d'un idéalisme complet, pas tout à fait,
01:11:21 parce que comme vous le voyez je suis quand même attentif aux réalités militaires, à la géopolitique, à l'effort, etc.
01:11:28 Jean-Louis Boulanger, un dernier point, parce que l'heure a tourné. Sur la visite officielle de l'émir du Qatar en France et ce matin à l'assemblée,
01:11:35 est-ce que vous l'avez vue, est-ce que vous avez pu vous entretenir un peu avec lui, et comment il faut considérer d'une part le rôle de ce pays,
01:11:43 alors je vous pose beaucoup de questions, mais je vous laisserai très peu de temps pour qu'il réponde, je vous rassure,
01:11:47 comment il faut considérer le rôle de ce pays vis-à-vis du Hamas et des négociations potentielles, d'une part,
01:11:55 et d'autre part, est-ce que vous savez dans quoi il va investir les fameux 10 milliards d'euros qui ont été évoqués hier ?
01:12:03 Non, ça sur la question des 10 milliards, j'ai écouté ça avec beaucoup d'intérêt, on regardera ce qu'ils font,
01:12:08 mais je suis incapable de vous tenir un discours autorisé. Sur le reste, d'abord, il y a plusieurs choses, d'abord la personnalité,
01:12:20 que j'ai découvert, je ne connaissais pas, on a eu ce dîner d'Etat hier auquel j'ai eu l'honneur d'être associé,
01:12:27 et c'est une personnalité extraordinairement fascinante, vraiment remarquable, francophone, ses trois enfants sont élevés au lycée Voltaire,
01:12:39 il parle très bien le français, il est extrêmement ouvert intellectuellement, je ne veux pas aller au-delà,
01:12:50 mais vous savez, je fais toujours la formule de Talleyrand, méfiez-vous du premier mouvement, c'est toujours le bon.
01:12:58 Et là, j'ai eu vraiment un premier mouvement qui était assez impressionné par la personnalité de l'émir du Qatar.
01:13:08 Deuxièmement, je crois que l'Etat qu'a Tarih est un Etat absolument intéressant et qui a une position assez symétrique de celle de la France,
01:13:18 je l'ai dit à l'émir, c'est d'être un Etat très d'union, et Dieu sait que dans ce monde qui est marqué par le dissentiment,
01:13:29 la montée des haines, la montée des hostilités, un Etat qui sert de lien est quand même quelque chose d'important.
01:13:37 Je rappelle que Dieu sait que l'affaire d'Afghanistan a été épouvantable, mais ça a été une très rude épreuve,
01:13:48 sans le Qatar, ça aurait été pour nous, pour nos ressortissants, un désastre absolu.
01:13:54 Ils ont joué leur rôle, ils ont assumé une responsabilité efficace.
01:14:00 Je pense, je débouche sur la question que vous posez, je pense qu'ils jouent un rôle extraordinairement positif dans la fabrication
01:14:10 de quelque chose qui permettrait de faire baisser la tension dans la zone de Gaza.
01:14:16 Evidemment, ni la France, ni le Qatar n'ont à eux seuls les moyens, même si on ajoute l'Arabie Saoudite,
01:14:24 si on ajoute l'ensemble des pays arabes, l'Egypte, n'ont les moyens de résoudre le problème.
01:14:30 Je crois que la clé reste d'abord une clé américaine, mais il y a quand même une convergence d'appréciation,
01:14:40 à la fois sur l'horreur de la situation actuelle dans la zone de Gaza,
01:14:47 et également sur la signification, le principe d'une solution.
01:14:54 On pourrait résumer simplement en disant une solution à deux états.
01:14:59 Moi, je n'aime pas beaucoup cette idée, parce que c'est un peu un prêtre à penser, la solution à deux états.
01:15:05 Dans le discours que j'avais fait, juste après le 7 octobre, j'avais dit, les deux états,
01:15:12 il est à la fois trop tôt et trop tard pour les faire.
01:15:16 Trop tard, c'est évident, l'heure de Rabin est passée avec son assassinat,
01:15:21 mais trop tôt également, parce qu'on est dans un conflit extraordinaire.
01:15:25 Mais j'avais ajouté, il est urgent d'empaver la voie.
01:15:28 Et je crois effectivement qu'il faut absolument trouver le moyen d'instituer une autorité palestinienne.
01:15:35 On a tort de critiquer Hamoud Abbas, je crois qu'on a tort,
01:15:40 c'est quelqu'un qui est au moins autant critiqué pour ses qualités que pour ses défauts.
01:15:47 Et qui porte en lui-même l'idée que, de toute manière, Israël est un état, qu'elle le restera,
01:15:53 que sa sécurité doit être assurée, et que le peuple palestinien doit vivre, mais dans le respect de l'état d'Israël.
01:16:00 Mais évidemment, l'autorité palestinienne, telle qu'elle est constituée et telle qu'elle fonctionne,
01:16:05 n'a pas du tout le crédit nécessaire, mais renforcer une autorité palestinienne,
01:16:10 lui donner les moyens d'agir, lui donner les moyens de prendre en main l'administration de la zone de Gaza,
01:16:18 puisque personne, les Israéliens n'en veulent pas.
01:16:21 Le problème il est là. Qu'est-ce que veut exactement Israël sur la zone de Gaza ?
01:16:27 Ils ne veulent pas un état palestinien, ils ne veulent pas d'une médiation internationale exercée par l'UNRWA,
01:16:36 alors l'UNRWA a peut-être des défauts, mais enfin, si l'UNRWA s'en va, qu'est-ce qui reste ?
01:16:40 Il reste Israël, et ils ne veulent pas administrer directement la zone.
01:16:44 Alors ils ont une solution magique, c'est la disparition de 2,3 millions de personnes qui s'évanouiraient dans les sables égyptiens.
01:16:55 Bon, ça c'est évidemment quelque chose qui n'a pas de réalité, donc il faut construire une autorité respectable,
01:17:04 une autorité palestinienne soucieuse de défendre les Palestiniens,
01:17:08 et soucieuse également de ne pas mettre en cause l'existence, la sécurité d'Israël.
01:17:13 Je crois que là, le Qatar, comme nous, nous œuvrons dans cette direction,
01:17:21 les Américains aussi, mais la situation américaine est tellement complexifiée par les échéances électorales incertaines,
01:17:33 et par la possibilité de voir M. Trump élu, qu'elle est un petit peu hésitante,
01:17:39 et c'est ça le problème que nous rencontrons.
01:17:41 Mais entre le Qatar et nous, j'ai eu l'impression qu'il y avait vraiment la volonté de tirer le char ensemble dans la bonne direction.
01:17:49 Une toute dernière question, on a dépassé le temps qui nous était à partir, mais une toute dernière question d'Ali Tarrouk.
01:17:53 Je réponds toujours trop longuement.
01:17:55 Alors je vous ramène à la politique française, vous avez mis la carrière de François Bayrou en perspective,
01:18:01 quels sont vos rapports avec lui actuellement ?
01:18:03 Mes rapports avec François Bayrou ?
01:18:05 Vous avez mis des choses très méchantes.
01:18:06 Ce sont des rapports qui ont toujours été excellents sur le plan personnel,
01:18:10 dès le premier jour on n'a pas cessé de se bagarrer, non non, je dis ça pour rire.
01:18:15 J'ai des rapports, vous savez je me suis séparé de Bayrou en 2007,
01:18:23 parce que j'estimais qu'il avait tort de vouloir faire un centre totalement indépendant,
01:18:29 et de la droite et de la gauche, que s'il n'avait pas un accord avec la gauche,
01:18:32 bon j'ai trouvé, ça s'est d'ailleurs confirmé, simplement il a été, malgré ce désaccord,
01:18:39 on est resté en très bonne relation personnelle, moi avec lui et également avec Madame de Sarnez.
01:18:46 On a gardé de très bonnes relations toujours, et donc quand il a décidé de soutenir Emmanuel Macron,
01:18:56 je l'avais précédé, si je puis dire, il avait critiqué à un moment Macron,
01:19:01 je lui avais dit, j'avais fait un interview dans Le Point en disant, non non,
01:19:06 jusqu'où iras-tu François pour ruiner les chances du centre, donc quelque chose de très dur.
01:19:12 Mais, et quand il s'est allié, quand on est François Bayrou on ne se rallie pas, on s'allie à Macron,
01:19:18 quand il s'est allié à Macron, on a discuté ensemble et j'ai énormément soutenu sa position.
01:19:24 Maintenant, moi je considère qu'il a une ambition légitime, il a été maintenu dans les starting blocks
01:19:33 pendant trop d'années par une justice qui a pris un temps indéfini pour gérer quelque chose de tout à fait simple,
01:19:43 qui était de savoir si un assistant parlementaire avait le droit d'assister son député dans les trois fonctions qui sont les siennes,
01:19:51 c'est-à-dire membre de son institution, représentant d'une circonscription et actif dans un parti,
01:19:57 c'était un problème assez simple, ils ont mis 10 ans à essayer de l'arbitrer.
01:20:02 Donc il a été un peu bloqué par tout ça et maintenant il doit faire un choix, moi ce que je crois fondamentalement,
01:20:11 et c'est cohérent avec ce que je vous ai dit, ce que j'ai dit en répondant notamment à Nicolas Domnach,
01:20:17 sur la gravité de la situation dans laquelle nous sommes, je crois essentiel qu'il y ait au bout du compte,
01:20:25 au bout du compte, un seul candidat crédible dans l'espace compris entre les deux blocs extrêmes
01:20:34 représentés par LFI et la partie de la NUPES qui lui sera favorable et de l'autre côté le Rassemblement National.
01:20:43 Je pense que s'il y a deux candidats, l'un qui représenterait le centre droit, l'autre qui représenterait le centre gauche,
01:20:51 et qui ferait non pas un score égal mais un score significatif dans les deux cas,
01:20:56 le risque immense c'est que ces deux candidats se retrouvent en position 3 et 4 à l'issue du premier tour de l'élection présidentielle,
01:21:04 et ça pour moi c'est le cauchemar absolu.
01:21:07 C'est ça qui me guide et maintenant sur le choix des hommes, je considère que François Bayrou a des qualités très très grandes,
01:21:17 je comprends qu'il ambitionne à nouveau d'être le premier en France comme dirait le président Coty,
01:21:26 mais je pense que tout devra être conditionné par cette exigence absolue que celui qui fera la course en tête,
01:21:39 on commence certainement pas à avoir les primaires, on a vu que ça ne marchait pas les primaires,
01:21:44 par un ensemble de sondages, mais celui qui fait la course en tête doit être le représentant de cet espace très large et très composite qu'on appelle la majorité.
01:21:59 Merci Jean-Louis Bourlange, c'est vrai que vos réponses sont longues mais toujours intéressantes,
01:22:04 donc la prochaine fois on sera obligé de prévoir deux heures pour vous recevoir.
01:22:07 Il faudrait que j'apprenne le laconisme.
01:22:09 En attendant la semaine prochaine, sous réserve de confirmation, c'est Yannick Jadot qui devrait être notre invité.
01:22:15 Merci à tous, merci à vous.
01:22:17 Merci en tout cas de m'avoir invité, c'est toujours un grand bonheur pour moi.
01:22:20 Merci à vous.
01:22:22 Merci.
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