Comment l'UE doit-elle s'armer face à la Russie ?
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00:03 Comment l'Union Européenne peut s'armer face à la Russie ?
00:06 Voilà la question à la une des informés de l'Europe.
00:09 Aujourd'hui, le rendez-vous de décryptage de l'actualité européenne à la radio France Info
00:12 et sur le canal 27 en compagnie notamment de François Boddenet.
00:16 Bonjour François. - Bonjour Jean-Rémy.
00:17 - Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions,
00:19 éditorialiste chaque matin sur le canal 27 France Info TV.
00:23 Qui sont nos informés du jour ?
00:24 - Alors aujourd'hui, nous sommes avec Juliette Rangeval
00:27 qui est présentatrice de l'émission "Accent d'Europe" sur Radio France Internationale.
00:32 - Bonjour. - Et avec Marc Semot,
00:33 journaliste spécialiste des questions internationales pour le journal Le Monde et le magazine Challenge.
00:39 - Merci d'être avec nous. On va revenir sur les propos d'Emmanuel Macron
00:42 qui datent de lundi dernier et qui continue pourtant évidemment de faire parler.
00:45 En fait, le président répondait à une question sur un éventuel envoi de troupes
00:49 et il a dit que ça n'était pas exclu.
00:52 Il a ainsi remis Emmanuel Macron sur le devant la situation, de l'urgence de la situation en Ukraine.
00:59 - Oui absolument. Et puis également se pose la question de la façon dont l'Europe peut justement s'armer face à la Russie.
01:08 Des annonces seront faites mardi par le commissaire européen Thierry Breton
01:11 pour tenter de résoudre le problème que rencontre l'industrie européenne de la défense.
01:15 En gros, pour résumer Jean-Rémy, il ne suffit pas de décréter à Bruxelles
01:19 qu'il faut produire des obus pour l'Ukraine.
01:22 Il faut aussi qu'il y ait des commandes, il faut qu'il y ait des chèques qui soient signés.
01:26 Sinon, les industriels ne produisent pas s'ils ne sont pas sûrs d'être payés.
01:30 Et c'est ce qui s'est passé. L'Union européenne n'arrivera pas à fournir le million d'obus promis à Kiev,
01:36 d'où la mise au point d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne depuis le Parlement européen.
01:43 - Les risques de guerre ne doivent pas être exagérés, mais il faut s'y préparer.
01:50 En commençant de toute urgence à reconstruire, renforcer et moderniser les armées des Etats européens.
01:59 L'Europe doit dépenser plus, dépenser mieux, dépenser européen.
02:05 - Alors mardi, la Commission européenne va annoncer sa première stratégie européenne de l'industrie de défense avec deux points essentiels.
02:13 D'abord, en s'inspirant de ce qui a été fait, vous en souvenez, pour les vaccins, il y aura des commandes européennes d'armement,
02:18 alors qu'aujourd'hui les commandes sont exclusivement nationales.
02:22 Et puis la création d'un catalogue européen des armes disponibles, une sorte d'Amazon européen de l'armement.
02:30 Aujourd'hui, c'est assez incroyable, mais dans la panique, beaucoup d'États européens achètent des armes aux États-Unis
02:36 parce qu'ils ne savent même pas que ces mêmes armes seraient disponibles sur le catalogue des industriels européens.
02:42 Et ça, normalement, cela devrait changer.
02:44 - Alors on va se poser la question de savoir si cette stratégie européenne de l'industrie de défense, est-ce qu'elle peut fonctionner ?
02:51 Juliette Rangeval de RFI, pour l'instant, on part sur un budget, semble-t-il, d'un milliard et demi d'euros.
02:57 Est-ce que cette somme est suffisante ? Je vous vois déjà grimacer.
03:00 - Ça ne fait pas beaucoup d'argent. Quand on sait que les États européens, l'ensemble des États européens,
03:05 en 2022, pour leur défense, ils ont dépensé 240 milliards d'euros.
03:10 Alors, il y a des doublons, bien sûr, chacun, ce n'est pas une somme d'argent qui est comme ça.
03:16 Mais c'est sûr qu'un milliard et demi, ça fait très très peu.
03:20 Il y a quand même déjà un tout petit peu d'argent qui est dans la défense européenne,
03:24 parce que l'autonomie stratégique, parce que la souveraineté stratégique, c'est des questions qui se posent depuis quelques années maintenant.
03:31 Donc, on a déjà 8 milliards d'euros dans le Fonds européen de défense, qui sont destinés à des projets transnationaux.
03:39 Qui sont destinés notamment, alors il faut qu'il y ait 3 États membres, il faut qu'il y ait 3 entreprises.
03:46 Et puis, c'est de l'argent qui va notamment pour la recherche.
03:50 Il y a également 6 milliards et demi d'euros qui sont déjà destinés à améliorer les infrastructures sur les questions de défense.
03:59 Mais on est très très loin du compte.
04:02 - Alors, on est loin du compte, il faut lancer l'industrie, mais encore faut-il qu'on fasse ça de manière un peu discrète.
04:07 Marc Semot, on a appris il y a quelques heures que, c'est quasiment digne d'un rayonnement d'espionnage,
04:13 les Russes ont mis la main sur des enregistrements, ont intercepté des communications entre des membres de l'armée allemande,
04:20 des haut-gradés qui discutent de livraison de missiles à l'Ukraine.
04:24 Si on en est à se faire pirater nos propres conversations...
04:27 - C'est un problème de sécurité de l'Union.
04:30 En plus, ces conversations sont assez intéressantes, parce que de fait, on montre assez crûment quelle est la réalité des choses sur le terrain.
04:36 Les Français, les Britanniques ont déjà, par exemple, livré aux Ukrainiens des missiles qui permettent de frapper plus en profondeur,
04:45 des Scalp et des Storm Shadow, qui permettent de frapper 150-200 km en profondeur les lignes russes,
04:53 avec théoriquement l'interdiction d'emploi dans les zones sur le territoire russe, pour viser le territoire russe lui-même.
05:00 Bon, les Taurus allemands permettent 400 km, ils sont de ce point de vue-là beaucoup plus performants,
05:06 mais effectivement, pour les permettre de détruire, ils permettraient dans l'absolu de détruire le pont de Kerch,
05:12 qui est le pont qui relie la Crimée au reste du territoire russe,
05:17 il faut évidemment, là-dessus, qu'il y ait des formateurs allemands qui puissent les aider.
05:23 - Et c'est une idée... - Et l'Allemagne dit non.
05:25 L'Allemagne dit non, justement, parce qu'elle ne veut pas qu'il y ait des hommes à elle sur le terrain.
05:30 Mais ce qu'il faut voir par rapport à ce qui est en train de se passer maintenant,
05:34 c'est qu'il y a effectivement, avec la menace russe, l'Europe de puissance, c'est maintenant ou jamais.
05:41 Les pays qui, pendant très longtemps, ricanaient sur la position française,
05:45 vous bombez le torse, gaullisme, etc., aujourd'hui voient que c'est une réalité.
05:50 Et de la même manière que la menace soviétique avait permis, dans les années 50,
05:54 la construction du projet européen de la communauté économique européenne, comme on disait à l'époque,
05:58 aujourd'hui, la menace russe d'une Russie ouvertement expansionniste,
06:02 ça peut être l'occasion, justement, de structurer fortement une Europe puissance.
06:08 - Encore faut-il ne pas se faire pirater à chaque fois qu'on...
06:11 - Oui, mais ça, c'est des choses de sécurité qu'on apprend...
06:13 - On discute quelque part. François Bodonnet.
06:15 - Justement, je crois que cette affaire, ça montre deux choses.
06:19 D'abord, ça montre qu'en fait, à l'Ouest, on est en train de discuter très sérieusement,
06:24 puisque là, c'était entre des militaires d'intervention du côté de la Crimée et en Ukraine,
06:32 ce qui, officiellement, évidemment, est absolument tabou.
06:35 Et les propos du président de la République, vous l'avez rappelé, ont fait beaucoup réagir.
06:38 C'est justement pour ça, parce que c'est tabou.
06:41 Et puis, ça montre une deuxième chose, c'est que...
06:43 C'était un secret de polichinelle, mais c'est que les Russes, évidemment, nous écoutent.
06:47 Et on ne devrait pas être surpris de ça, mais ils nous écoutent.
06:49 Et là, en plus, c'était sur une plateforme.
06:51 Là, les militaires allemands discutaient sur une plateforme qui n'est pas une plateforme sécurisée.
06:57 Je crois que c'était Webex, que tout le monde peut utiliser.
07:00 C'est donc complètement incroyable qu'ils discutent de choses aussi sensibles là-dessus.
07:04 Et je crois qu'en Allemagne, évidemment, il y aura des leçons à tirer de cet épisode.
07:07 - Julie Rangel, on parlait tout à l'heure de la manière de financer l'effort de guerre en Europe.
07:13 Et l'idée qui fait son chemin, c'est de pouvoir utiliser les bénéfices générés par les avoirs russes gelés en Europe.
07:20 C'est plus de... Enfin, en tout cas, les bénéfices de ces 200 milliards d'euros.
07:23 Est-ce que ça peut marcher, ça ?
07:25 - En tout cas, oui, l'idée fait son chemin.
07:27 Au départ, c'est Washington, c'est Londres qui demandent à ce qu'on utilise ces avoirs russes.
07:34 Vous avez parlé de 200 milliards en Europe.
07:36 Il y a 300 milliards de dollars en tout entre l'Europe et l'Amérique du Nord.
07:40 Il y a un problème, c'est qu'il n'y a aucune base légale pour utiliser cet argent.
07:44 - À la guerre comme à la guerre !
07:46 - Oui, mais les Européens, ils aiment bien qu'il y ait une base légale, en général.
07:48 Ça fait partie des arguments importants.
07:50 Donc aujourd'hui, on parle effectivement d'utiliser les bénéfices de ces avoirs.
07:56 - Et non pas les avoirs eux-mêmes.
07:58 - Exactement.
07:59 - Ce qui fait quand même toute la différence.
08:00 - Voilà. Donc là, on voit que c'est en train de progresser.
08:02 Le ministre français de l'Économie, Bruno Le Maire, a commencé à dire "Ah oui, peut-être on pourrait faire ça".
08:06 - Les informés, on se retrouve dans un instant.
08:08 On va continuer de parler de l'Europe face à la menace russe.
08:11 Mais pour l'heure, il est 9h50 et c'est l'heure du fil à foie avec Diane Ferchit.
08:15 - Au Proche-Orient, le Hamas indique que la trêve à Gaza pourrait être signée d'ici 24 à 48 heures
08:20 si Israël accepte ses demandes.
08:22 Les négociations sont en cours au CAIR.
08:25 Le Hamas qui donne un dernier bilan ce matin.
08:27 Plus de 30 400 morts à Gaza depuis le début du conflit, il y a cinq mois.
08:31 C'est la première fois qu'on fait une réforme féministe de la Constitution.
08:35 Salut ce matin, la Fondation des Femmes.
08:37 Demain, le Parlement réuni en congrès à Versailles va inscrire dans la Constitution la liberté d'avorter.
08:42 Un vote qui sera retransmis sur écran géant au Trocadéro demain après-midi
08:47 sur le parvis des libertés et droits de l'homme à Paris.
08:50 Un accident mortel d'autocar sur la 6 à Aiguille en Côte d'Or la nuit dernière.
08:54 Une adolescente tuée, 12 personnes blessées.
08:57 Le véhicule s'est couché sur le flanc pour une raison encore inconnue selon la préfecture.
09:02 Le Rassemblement national en meeting à Marseille aujourd'hui pour lancer sa campagne des élections européennes.
09:07 6000 personnes sont attendues.
09:09 Et puis la vache oreillette, mascotte du salon de l'agriculture, va pouvoir retrouver le calme de son étable.
09:14 L'événement se termine ce soir, porte de Versailles à Paris.
09:17 Une édition 2024 largement dominée par la crise agricole.
09:21 (Générique)
09:32 Retour sur le plateau des informés de l'Europe à la radio France Info et sur le canal 27 de la TNT.
09:39 On parle de l'Europe face à la menace russe avec François Bodonnet de France Télévisions,
09:42 Juliette Rangeval de RFI et Marc Semaud du Monde et de Challenge Marc.
09:47 Je voulais vous demander, on se voit bien qu'il y a des choses qui bougent actuellement en Europe.
09:51 Une stratégie européenne de l'industrie, les annonces cette semaine de Thierry Breton.
09:56 En même temps, il va falloir aller vite.
09:58 Ça va prendre du temps. Est ce que ce n'est pas déjà trop tard pour aider l'Ukraine ?
10:02 Non, mais effectivement, il faut faire très, très vite.
10:05 La première année de la guerre, le 2022, il y avait des stocks.
10:08 Il y avait les stocks hérités du pacte de Varsovie qu'avaient les pays, les ex pays de l'Est qui avaient rejoint l'OTAN.
10:15 Donc avec plein de matériels soviétiques directement utilisables par les Ukrainiens.
10:19 Ils connaissaient très bien. On a fait les fonds de tiroirs.
10:21 On a fait les fonds de tiroirs. Il y en avait beaucoup.
10:23 Et en plus, il y avait la France, la Grande-Bretagne avait des choses en stock.
10:27 Aujourd'hui, effectivement, tout le monde est à l'os.
10:29 Les fonds, les stocks de l'ex pacte de Varsovie sont finis, ont été utilisés et là, on est à l'os.
10:35 Donc, il faut aller effectivement très, très vite.
10:37 Et c'est pour ça que la proposition du président Tchèque d'acheter des obus de 155 là où on les trouve,
10:46 même si ce ne sont pas des pays de l'Union européenne, était pertinente.
10:50 Alors, on ne comprend pas pourquoi la France a un peu freiné là-dessus pendant un certain temps.
10:53 Il faut effectivement, pour le moment, parer au plus pressé.
10:57 On avait promis un million d'obus. On en est loin, à peine 300 000.
11:01 Là, il faut, par tous les moyens, donner aux Ukrainiens les moyens de tenir.
11:04 Là, on rentre dans une année extrêmement difficile pendant quelques mois
11:08 où, pour le moment, les Russes poussent, mais ils n'ont pas encore été très loin.
11:14 On peut imaginer que cet été, ils lanceront une offensive majeure pour essayer de percer les lignes ukrainiennes.
11:20 Et là, il faut que les Ukrainiens aient les moyens de tenir.
11:23 Des moyens avec probablement un soutien de l'Europe.
11:26 François Baudonnet, revenons à ce que disait Emmanuel Macron sur l'envoi éventuel de troupes.
11:29 Rappelons qu'il n'a pas dit les mots "troupe", mais il laisse entendre qu'il y aura des troupes, des combattants.
11:35 Est-ce qu'on sait à peu près de quoi il parlait à l'époque, lundi soir ?
11:37 Alors, il parlait, lui, de troupes combattantes. C'était vraiment ça. Il ne l'a pas dit comme ça.
11:43 En revanche, ce que l'on sait, et on disait tout à l'heure qu'il y a des secrets de polichinelle dans cette guerre en Ukraine.
11:49 Il y a un autre secret de polichinelle qui est majeur, si je dirais.
11:53 C'est la présence de militaires, des alliés de l'Ukraine sur le sol ukrainien.
11:58 Mais c'est des formateurs, des forces spéciales ?
12:01 Il y a plusieurs types de militaires. Il y a d'abord des militaires qui font du renseignement.
12:05 Tous les alliés sont présents, évidemment, en Ukraine.
12:09 Une source me disait cette semaine "mais comment imaginez qu'un grand pays ne puisse pas avoir des hommes du renseignement sur le sol ukrainien quand il y a une guerre avec la Russie ?"
12:17 Évidemment, tout le monde est présent.
12:19 Ensuite, vous avez effectivement des militaires qui vont expliquer et former les militaires ukrainiens à l'utilisation, par exemple, des missiles, des missiles Scalp, etc.
12:27 Et puis, vous avez aussi des militaires qui vont faire des tests sur des nouveaux matériels qui sont utilisés en Ukraine, en particulier en ce qui concerne les drones.
12:38 Parce que les drones sont neufs. Il faut voir si ça fonctionne.
12:41 Si, par exemple, ils arrivent à résister au brouillage électromagnétique de la Russie.
12:46 Et quand ça ne marche pas, on trouve des solutions. Et tout ça, ça se fait sur place.
12:49 Donc, il y a déjà... Alors, je ne peux pas chiffrer le nombre de militaires qui sont présents sur place à Kiev ou en Ukraine, mais il y en a déjà beaucoup et tout le monde le sait.
13:00 – Julia Trangeval de RFI, les propos d'Emmanuel Macron, ils ont beaucoup fait réagir, quasiment instantanément, dans les heures qui ont suivi, notamment les grandes capitales européennes.
13:09 Est-ce que ça veut dire que l'Europe s'est divisée sur cette question-là ou est-ce qu'au fond, en fait, ça discute et c'est plus compliqué que ça ?
13:16 – Ça a quand même suscité beaucoup de craintes de la part de toutes les opinions publiques.
13:22 En France, il y a eu un sondage juste après les déclarations d'Emmanuel Macron, il y a plus de 75% des Français qui sont contre l'envoi de troupes au sol.
13:29 – Est-ce que ça a été pris au départ comme un acte un peu belliqueux ?
13:31 – Mais parce que, oui, l'idée de partir à la guerre, c'est tout de même, psychologiquement et pas que psychologiquement, humainement, c'est terrible.
13:40 Donc, évidemment que les capitales sont soucieuses de leurs opinions publiques aujourd'hui.
13:46 Donc, il y a eu une levée de boucliers immédiate.
13:49 Ce que ça a montré, je crois, très profondément, c'est les divisions entre la France et l'Allemagne sur cette question.
13:57 On sait que Paris et Berlin ont du mal à discuter depuis l'arrivée au pouvoir de Lavcholz et on voit se creuser un petit peu, se fausser entre les deux capitales.
14:06 Et ça, c'est assez problématique.
14:08 – Mais on est face à des populations qui se voient de la face.
14:10 On en parlait tout à l'heure avec l'ambassadeur qui était l'invité du 830, Marc Semot.
14:15 Les opinions publiques européennes, françaises, allemandes, est-ce qu'elles se rendent compte de la situation réelle ?
14:20 Est-ce qu'on leur explique bien suffisamment ? Est-ce qu'on les protège ? Est-ce qu'on est dans le déni ?
14:25 – D'abord, il y a un déficit de pédagogie.
14:27 Alors, les pays qui sont les plus exposés et ceux, par ailleurs, où les opinions publiques sont déjà les plus mobilisés,
14:33 comme la Suède, la Finlande, les Pays de l'Est, la Pologne, voilà, il y a une pédagogie.
14:39 On évoque ouvertement la possibilité d'une guerre dans les 5 ou 8 ans et tout le monde s'y prépare.
14:47 Il y a des pays au sud où on est encore dans l'idée majoritaire, il faut arriver à trouver un compromis.
14:55 C'est le cas, par exemple, en Italie, même si Giorgia Melloni est à fond sur l'Ukraine, ou en Espagne.
15:01 Les Pays de l'Est, c'est plus compliqué, c'est divisé, parce que la Pologne, effectivement, est à fond pour,
15:05 il faut se préparer à une éventuelle guerre, mais la Hongrie de Orban ou la Slovaquie de Fixo sont…
15:11 il y a un risque, peut-être, de guerre avec la Russie, raison de plus de pactiser déjà avec la Russie.
15:15 On est quasiment dans cette logique-là. Donc c'est très variable.
15:19 Plus les pays qui, comme la France et le Royaume-Uni, ont une tradition de guerre.
15:23 Donc, aujourd'hui, le pays le plus mobilisé en Europe sur ça, c'est le Royaume-Uni.
15:28 À la fois financièrement, intellectuellement…
15:31 Qui ne fait plus partie de l'Union européenne, mais qui fait partie de la défense européenne.
15:34 Donc, ça nous concerne directement. Et la France, qui est un peu brinque-ballante,
15:38 et c'est pour ça, je finirai là-dessus, que les propos d'Emmanuel Macron ont eu un effet diamétralement opposé à ceux escomptés.
15:44 C'est-à-dire, on voulait donner un signal de force, on a donné plutôt un signal de faiblesse,
15:48 parce qu'on a vu ouvertement les divisions européennes.
15:51 Et qu'en face, très rapidement, François Pédonnet, il y a eu un grand discours de Vladimir Poutine
15:55 qui, lui, a commencé à agiter à nouveau la menace nucléaire. Il faut y croire ou pas ?
15:59 On en a pensé quoi à Bruxelles, en fait ? Surtout, c'est ça la question.
16:02 Évidemment, quand vous avez la Russie qui brandit la menace nucléaire, on écoute, évidemment.
16:07 On est toujours très, très prudent.
16:09 À la fois, moi, ce qui m'a quand même frappé, c'est qu'en fait, justement, ce risque,
16:13 qui est évidemment plutôt sérieux, mais a fait moins peur, il me semble, que les fois précédentes.
16:18 Et j'ai le sentiment, si vous voulez, que des deux côtés, il y a un certain nombre de tabous qui tombent les uns après les autres.
16:24 Vous savez, on avait très peur, en envoyant des armes, de tomber dans la co-belligérance.
16:28 Ça, c'est en train de tomber. Et dans l'autre sens, sur le nucléaire aussi, on dit bon, c'est vrai, c'est sérieux,
16:34 mais le risque n'est pas pour demain.
16:37 François Bodonnet de France Télévisions, merci beaucoup de m'avoir accompagné à nouveau pour ces Informer de l'Europe.
16:41 Juliette Rangeval, présentatrice de l'émission Accent d'Europe sur RFI, merci beaucoup.
16:45 Et Marc Semaud, à très bientôt, journaliste spécialiste des questions internationales au Monde et au magazine Challenge.
16:51 Les Informer de l'Europe reviennent la semaine prochaine à 9h40.
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