Pour la première fois, les redressements pour fraude aux cotisations sociales ont dépassé le milliard d'euros au niveau national l'an dernier. Laury Ducombs, directeur de l'Urssaf Nord-Pas-de-Calais, était l'invité ce jeudi du 6-9 de France Bleu Nord.
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00:00 - Bonjour, Laurie Ducombez. - Bonjour.
00:02 - Ces cotisations n'ont pas été déclarées parce que des salariés finalement n'ont pas été déclarés par leurs employeurs.
00:08 50 millions d'euros de redressement l'an dernier pour travail dissimulé dans le Nord, dans le Pas-de-Calais.
00:13 Comment expliquez-vous ce chiffre qui a doublé sur un an, cette hausse vertigineuse en un an ?
00:18 - Alors, ça peut être l'absence des déclarations de cotisations pour les salariés,
00:24 mais ça peut être aussi pour la part des travailleurs indépendants.
00:27 Cette forte hausse qu'on observe en Nord-Pas-de-Calais, qu'on observe aussi au niveau national,
00:32 est très certainement liée à une plus grande efficacité de notre politique de contrôle en matière de fraude.
00:38 On se perfectionne, on a recours à de nouveaux outils, et donc on détecte beaucoup plus de fraude.
00:46 On peut se poser la question, est-ce que c'est pas la fraude qui augmente ?
00:50 En fait, nos études montrent plutôt que non, qu'elle est relativement stable.
00:53 On a une bonne étude d'estimation de cette fraude en extrapolant des contrôles aléatoires, c'est relativement stable.
00:59 En revanche, effectivement, on détecte beaucoup plus de fraude avec des outils plus perfectionnés,
01:05 et aussi une hausse de l'effectif.
01:07 Les collaborateurs de RSAF, il y a plus d'inspecteurs, de contrôleurs du recouvrement sur la lutte contre la fraude.
01:13 - Donc la fraude est restée la même, et en même temps on trouve beaucoup plus de cotisations non déclarées.
01:17 Ça veut dire que vous avez été laxiste ces dernières années ?
01:20 - Non, ça veut dire que la volonté des pouvoirs publics, c'est effectivement de mieux détecter, de mieux lutter contre cette fraude.
01:27 J'attire votre attention sur le fait que lutter contre la fraude,
01:32 c'est mieux recouvrer des cotisations de sécurité sociale, mieux financer la protection sociale.
01:38 C'est aussi mieux ouvrir des droits aux salariés, aux indépendants.
01:43 Quand un salarié n'est pas déclaré, on ne lui ouvre pas de droits après la retraite, chômage, allocation familiale, etc.
01:54 Quand un indépendant, un travailleur indépendant, sous-déclare son activité, c'est aussi des droits qu'il n'ouvre pas.
02:01 Donc la lutte contre la fraude, c'est le financement de la protection sociale,
02:05 mais c'est aussi l'ouverture de droits au bénéfice des indépendants, des salariés.
02:09 Quels sont les secteurs où vos agents ont trouvé le plus de cotisations non déclarées l'an dernier ?
02:14 La fraude, il faut être honnête, elle peut être dans tous les secteurs.
02:20 Donc il peut y avoir de la fraude dans tous les secteurs.
02:24 Après, nos analyses montrent qu'il y a peut-être des secteurs un peu plus à risque que d'autres.
02:29 Il faut éviter les images d'épinal, mais quand on regarde les secteurs où on retrouve actuellement plus de fraude,
02:36 il peut y avoir le BTP, les services d'entreprise, hôtellerie, commerce d'instauration.
02:42 Après, c'est aussi des secteurs où les fédérations professionnelles nous aident à lutter contre cette fraude,
02:47 parce qu'elles n'y ont pas intérêt.
02:48 Et ce travail dissimulé des salariés non déclarés, cela prend quelle forme ?
02:52 On connaît tous les travailleurs qu'on paye au noir, qu'on ne déclare pas.
02:55 Est-ce qu'il y a aussi des montages frauduleux des entreprises qui se montent,
02:59 qui touchent des aides sans jamais verser de cotisation et qui après disparaissent ?
03:02 Ça existe aussi ça ?
03:03 Oui, tout à fait. Ce que l'on détecte de plus en plus, c'est des fraudes beaucoup plus élaborées qu'avant.
03:10 On peut parler par exemple des fraudes transnationales.
03:13 C'est le fait d'employer en France des travailleurs qui viennent de l'étranger,
03:19 on les déclare comme détachés, on paye des cotisations sociales,
03:23 pas en France, mais à l'étranger, en Europe, avec des taux moins importants.
03:29 Et en fait, ils devraient payer leurs cotisations de sécurité sociale en France.
03:32 Donc on lutte de plus en plus contre ça.
03:34 Ça peut être aussi, pour des auto-entrepreneurs, une sous-déclaration du chiffre d'affaires.
03:39 Et là, on a des sources d'informations de plus en plus importantes.
03:43 On rapproche des déclarations qu'ils font au fisc ou sur les plateformes,
03:48 plateforme livraison, etc.
03:50 Et on peut se dire, tiens, on les contacte en disant,
03:52 c'est bizarre, vous nous avez déclaré moins que ce que la plateforme déclare pour vous.
03:57 - C'est à 148. Nous sommes en direct avec Laurie Ducombe, directeur de l'Ursaf Nord Pas-de-Calais.
04:02 - Nous répétions ce chiffre tout à l'heure, Laurie Ducombe,
04:05 50 millions d'euros de redressement l'an dernier, ça c'est pour le Nord Pas-de-Calais,
04:08 c'est 1 milliard d'euros au niveau national, là aussi, montant en record.
04:12 Et pourtant, les sommes que vous recouvrez à la fin, c'est-à-dire les sommes que vous récupérez
04:16 pour, encore une fois, financer la sécurité sociale, sont minimes.
04:18 C'est quoi, c'est de l'ordre de 10% sur ces 50 millions d'euros ?
04:21 - Oui, c'est effectivement sur la lutte contre la fraude, on est sur ces montants-là,
04:27 alors on peut se dire que c'est très peu, là.
04:29 - Vous allez dire qu'il y a 90% des 50 millions d'euros que vous ne récupérez pas ?
04:33 - Oui, on a un peu plus de 10% sur le Nord Pas-de-Calais, on est plutôt sur 20%.
04:39 Après, vous voyez, sur la lutte contre, enfin sur les erreurs, le contrôle classique d'assiette,
04:47 sur les erreurs qui peuvent être faites, déclarations qui peuvent être faites par les entreprises,
04:50 les travailleurs indépendants, on recouvre 90% des sommes.
04:53 Sur la fraude, on recouvre beaucoup moins, parce que c'est organisé, c'est intentionnel, la fraude.
04:58 Donc, dès qu'on détecte cette fraude, certaines entreprises, etc., organisent leur insolvabilité,
05:05 les sociétés sont éphémères, disparaissent.
05:07 En revanche, on s'organise aussi maintenant pour optimiser ce recouvrement,
05:12 et ils progressent, d'année en année, ils progressent.
05:15 On travaille, enfin je veux pas être technique, mais faire des saisies conservatoires,
05:18 être beaucoup plus rapide sur les saisies sur les comptes,
05:21 dès qu'il y a des actions saisies sur les comptes, comptes bancaires,
05:25 on travaille avec des partenaires, les impôts, etc., de telle façon, être plus rapide sur ce recouvrement.
05:33 Après, l'idée c'est aussi d'être dissuasif en amont.
05:35 - Oui, pour éviter, pour encore une fois dire aux employeurs, à ces entrepreneurs,
05:39 ne fraudez pas encore une fois les cotisations.
05:42 J'attire votre attention très rapidement sur le fait que la lutte contre la fraude,
05:46 c'est aussi un délit pénal.
05:49 Donc on va en justice, il peut y avoir des interdictions de gérer,
05:51 des fortes amendes au-delà du redressement, donc il y a aussi une politique très dissuasive.
05:56 - Pour revenir sur ces redressements, 50 millions d'euros pour l'an dernier,
05:59 Thomas Cazenave, le ministre chargé des Comptes Publics était ici à Rallye,
06:02 est-ce qu'il vous a fixé un objectif pour 2024, puisque le gouvernement,
06:05 a priori, a l'air de vouloir faire toujours mieux, en tout cas dans la lutte contre la fraude ?
06:09 - Oui, tout à fait, puisque au niveau national, l'objectif c'est de multiplier par 5,
06:17 entre 2023 et 2027, on doit être sur 5 milliards de redressements.
06:23 Donc ça veut dire qu'il faut effectivement qu'on augmente par rapport aux années précédentes.
06:27 Si on regarde par exemple sur le Nord Pas-de-Calais, si on regarde 10 ans en arrière,
06:31 on a multiplié par quasiment 5 les redressements sur la lutte contre la fraude.
06:36 Donc il y a une forte augmentation et les pouvoirs publics ont demandé qu'on augmente encore,
06:40 ce qui est un objectif ambitieux.
06:42 - Ça va s'accompagner d'embauches, vous allez avoir besoin de plus d'argent à l'Ursaf ?
06:45 - Oui, tout à fait, l'État, dans les accords qu'on a avec l'Ursaf,
06:50 avec la branche de recouvrant, a augmenté les effectifs sur la lutte contre la fraude.
06:57 À l'Ursaf Nord Pas-de-Calais, l'année dernière, on a recruté 3 inspecteurs du recouvrement supplémentaire,
07:04 et un contrôleur du recouvrement. Donc vous voyez, localement, ça existe.
07:08 - Donc tous les employeurs qui nous écoutent, qui ne déclarent pas,
07:11 les travailleurs indépendants également qui nous écoutent, qui ne déclarent pas,
07:15 tout en règle, attention, il y aura davantage d'agents de l'Ursaf dans les prochaines années.
07:18 Merci beaucoup Laurie Ducon de nous avoir été en direct avec nous ce matin sur France Bleu Nord,
07:22 directeur de l'Ursaf dans le Nord et le Pas-de-Calais.