Avec son programme lunaire et sa propre station en orbite, la Chine n’en finit plus d’étendre ses ambitions spatiales ! Si son projet concurrence celui des États-Unis et de la Russie, la puissance asiatique pourrait bien entraîner d’autres pays dans la course. La France et l’Europe y voient ainsi de véritables perspectives et espèrent même trouver en elle un nouveau partenaire.
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00:00 Alors que la Chine n'en finit plus de s'étendre vers l'espace, la France et même l'Europe
00:09 pourraient trouver en elle un nouveau partenaire.
00:12 On va en parler dans cette émission aujourd'hui avec à mes côtés Béatrice Hénot, chercheuse
00:16 d'espace à l'IRSEM, l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire.
00:19 Bonjour, bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:22 En face de vous, on a Pierre-Yves Messelin, enseignant-chercheur à l'Université Toulouse
00:27 III et planétologue à l'Institut de Recherche en Astrophysique et Planétologie.
00:31 Bonjour, bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:34 Alors Béatrice Hénot, je me tourne vers vous en premier.
00:37 Les ambitions chinoises, elles sont énormes.
00:40 Le pays vise la Lune pour 2030.
00:41 Oui, tout à fait, même éventuellement avant 2030.
00:45 C'est vrai que si on va avoir une idée des ambitions spatiales de la Chine, on peut aussi
00:49 se référer à ces documents officiels qui permettent d'avoir vraiment l'étendue finalement
00:54 des ambitions qui sont tous azimuts.
00:56 On pense au livre blanc qui a été publié en janvier 2022, qui parle de la Lune mais
01:00 pas seulement.
01:01 Et puis très récemment, le livre bleu également qui a été publié en février de cette année
01:09 en fait, qui donne un peu les perspectives pour l'année à venir et même sur les deux
01:14 ans à venir.
01:15 Donc effectivement, on a par exemple le satellite de relais de communication autour de la Lune
01:20 et puis on a bien sûr également l'accent mis sur aussi la technologie des lanceurs
01:25 qui est vraiment clé pour retourner, pour aller sur la Lune.
01:29 Pour aller sur la Lune.
01:30 La Chine n'y est toujours pas allée, donc c'est très intéressant.
01:32 De manière humaine, non.
01:33 De manière humaine, non.
01:34 Par contre technologiquement, vous faites bien le rappeler, en exploration robotique,
01:39 elle a été précurseur.
01:40 Tout à fait.
01:41 Il y a plusieurs missions qui ont été réussies, dont une qui a vraiment frappé les esprits
01:45 des scientifiques et aussi des médias parce que c'était la première sur la face cachée
01:49 de la Lune.
01:50 Je pense qu'on en reparlera dans cette émission, mais effectivement aussi des prouesses technologiques
01:54 qui sont quand même assez remarquables.
01:56 Et ces prouesses technologiques, aujourd'hui, la France peut en bénéficier et c'est peut-être
01:59 là que vous vous intervenez, Pierre-Yves, dans votre travail.
02:04 Vous travaillez pour une technologie qui doit servir à l'exploration lunaire chinoise.
02:08 Effectivement, je suis le responsable scientifique d'une expérience qui va être embarquée
02:13 à bord de la mission Chang'e 6, qui devrait décoller depuis la Chine au mois de mai
02:19 de cette année.
02:20 Donc on est vraiment sur la dernière ligne droite, même si ce n'est pas la fin de l'expérience
02:24 puisqu'en général on est à mi-chemin au moment du lancement.
02:27 C'est une mission très courte qui va durer à peu près 50 jours puisque ça va être
02:32 une mission de retour d'échantillons.
02:34 Ce seront les premiers échantillons qui vont être amenés depuis la face cachée de la
02:38 Lune.
02:39 Donc du régolithe lunaire.
02:40 Oui, du régolithe lunaire.
02:42 C'est le premier instrument français qui va être déployé à la surface de la Lune.
02:47 C'est aussi la première collaboration entre la France et la Chine dans le domaine de l'exploration
02:53 du système solaire.
02:54 Notre instrument va rester sur la Lune.
02:58 C'est un instrument purement scientifique.
03:00 Donc de ramassage du régolithe ?
03:01 Non, lui, notre instrument va étudier l'origine et la dynamique de l'exosphère.
03:06 Une exosphère, c'est ce qu'on appelle une atmosphère extrêmement ténue.
03:09 Donc une enveloppe de gaz qui entoure la Lune.
03:12 On va essayer de comprendre l'origine de cette petite atmosphère.
03:16 C'est un instrument in situ.
03:17 D'accord.
03:18 Ça, on ne l'avait jamais fait.
03:19 C'est-à-dire que vous l'avez dit, mais j'insiste sur ce point, c'est important.
03:22 C'est ce qui révèle aussi l'intérêt de la France de se tourner vers la Chine.
03:27 Ces technologies à destination de la Lune, on ne les avait jamais réalisées.
03:30 Alors nous, ça s'inscrit dans une recherche scientifique qui avait démarré depuis l'émission
03:38 Apollo.
03:39 Donc moi, mon instrument vraiment est arrivé, est complémentaire d'autres expériences
03:45 qui avaient été faites.
03:46 Il n'y a pas de rupture technologique dans ce qu'on fournit à la Chine.
03:50 Mais par contre, la Chine est de plus en plus soucieuse d'embarquer des instrumentations
03:56 scientifiques performantes.
03:58 Puisque c'est vrai qu'un des moteurs de son exploration de la Lune, initialement,
04:02 c'était comme développer des technologies.
04:04 Mais voilà, ils se soucient de plus en plus du retour scientifique de leurs expériences.
04:09 Et donc là, on en est avec Chang'e 6, on sera à la sixième mission lunaire chinoise.
04:15 Donc elle a tout enchaîné avec succès.
04:16 Depuis 2007, on a eu Chang'e 1, Chang'e 2, qui démontraient leur capacité à se
04:25 mettre en orbite autour de la Lune.
04:26 Ensuite, il y a eu Chang'e 3, Chang'e 4, se poser à la surface de la Lune et déployer
04:31 un petit rover qui a parcouru plusieurs centaines de mètres autour du lander.
04:37 Et ensuite, le dernier volet jusqu'à présent, c'était Chang'e 5 et Chang'e 6, autour
04:42 d'échantillons.
04:43 C'est assez impressionnant.
04:45 C'est vrai qu'on est… Vous vous rappelez l'échelle de temps qui est assez intéressante
04:48 à partir de 2007.
04:49 Alors non seulement il y a eu cette approche autour de la Lune, mais il y a aussi la construction
04:53 de cette station spatiale, Chang'e, en orbite autour de la Terre, exclusivement chinoise.
04:58 Quel est le regard de l'Europe et même peut-être de la France sur cette avancée
05:04 fulgurante de la Chine et puis cette indépendance surtout ?
05:07 Juste avant, peut-être une remarque par rapport à ce qui vient d'être dit.
05:10 Effectivement, c'est pour ça que je veux rappeler l'importance des documents un peu
05:12 programmatiques de la Chine, comme le plan quinquennal, donc tous les cinq ans, et ce
05:17 livre bleu qui est annuel.
05:19 Et ce qui est frappant finalement, c'est cette régularité, l'annonce des projets.
05:25 Alors il peut y avoir quelques retards parce que dans le spatial, même quand on est très
05:28 bon, on a du retard.
05:29 Mais le fait que la Chine est malgré tout au rendez-vous, alors elle a des avantages
05:32 politiques pour cela, on le sait bien.
05:34 Il y a une stabilité politique qui le permet.
05:36 Voilà, il n'y a pas d'intervence.
05:38 C'est important de le rappeler.
05:39 Il n'y a pas d'alternance non plus dans les projets.
05:40 Ça aide et il y a moins à justifier aussi de certaines dépenses qu'on peut avoir nous
05:47 dans notre pays.
05:48 Donc ça, ça peut aider.
05:49 Ensuite, le regard qui peut être porté, on peut aussi voir au niveau français juste
05:56 le fait que, je tiens à le souligner parce qu'on est en 2024, on va fêter les 60 ans
06:01 des relations diplomatiques entre la République populaire de Chine et la France.
06:05 Donc la reconnaissance de la République populaire de Chine en 1964, ce qui est important.
06:10 Et puis, ce qui a suivi bien longtemps après, mais un accord de coopération, on va dire,
06:15 un partenariat global en 1997 qui structure encore aujourd'hui la coopération spatiale,
06:20 même si on a des accords complémentaires qui derrière se sont cumulés.
06:24 Donc il y a une reconnaissance de la France, de ce pays très dynamique, très voulant faire
06:30 des progrès scientifiques, etc.
06:31 Et la volonté de la France, qui est au moins du point de vue scientifique, de vouloir s'engager
06:35 à ses côtés dans des domaines qui restent très circonscrits, puisqu'on est plus dans
06:41 les domaines de l'exploration, l'astronomie ou encore de l'observation de la Terre.
06:46 On est vraiment sur des domaines scientifiques.
06:47 On est sur une relation qui est surtout structurée par le CNES, où après il y a plein d'autres
06:53 acteurs, des universités, des centres de recherche, etc.
06:56 Mais ça se focalise là-dessus.
06:58 Juste pour souligner qu'en novembre de l'année dernière, il y a eu le 13e comité mixte
07:04 spatial franco-chinois, avec le CNES et son partenaire chinois, qui est un comité qui
07:09 se réunit régulièrement.
07:11 Il y a eu la parenthèse du Covid, mais pour faire le point un peu sur tous les projets
07:15 en cours et éventuellement les futurs projets.
07:17 Est-ce que ce partenariat entre la France et la Chine s'est intensifié après l'exclusion
07:24 du partenaire historique russe ?
07:26 Est-ce que c'est un peu difficile ?
07:31 Oui.
07:32 Je dirais qu'il y a eu une forte augmentation de la collaboration entre la France et la
07:38 Chine depuis le début des années 2010.
07:44 Comme vous le disiez, dans le domaine de l'observation de la Terre, dans le domaine de l'astrophysique
07:50 et de l'astronomie, et dans le domaine de l'exploration spatiale.
07:55 Mais il y a toujours la question de combien de temps cette collaboration va pouvoir perdurer.
08:01 Pour ce qui est de l'exploration de la Lune, c'est vrai que l'ambition de la Lune, c'est
08:08 de développer une station lunaire à la surface proche du pôle sud de la Lune.
08:12 Elle a comme le projet de développer cette mission notamment avec la Russie.
08:17 C'est là où ça pourrait poser problème ?
08:20 Pour l'instant, de la part des…
08:23 Donc tout le monde attend de voir quelle va être la position de la Chine vis-à-vis de
08:26 la Russie ?
08:27 Pour l'instant, on nous demande de ne pas s'engager.
08:33 Même en tant que scientifique, on nous encourage à continuer de collaborer avec les Chinois
08:40 dans d'autres domaines, y compris peut-être sur les missions suivantes Chang'e…
08:44 Alors pas Chang'e 7, parce qu'elle est déjà trop avancée, mais peut-être Chang'e
08:47 8.
08:48 Il y a encore des fenêtres d'opportunité de collaboration.
08:50 Mais le programme suivant qu'elle va initier dans les années 2030-2035, qui sont les missions
08:56 ILRS, là, pour l'instant, on n'a pas eu encore…
08:59 S'installer sur la Lune, on ne sait pas encore avec qui on veut le faire.
09:02 C'est vrai que vous faites bien de le rappeler.
09:03 La France et l'Europe ont des accords avec les États-Unis, les accords Artemis, pour
09:07 retourner sur la Lune.
09:08 Donc il y a cette position où on ne voudrait pas froisser notre partenaire américain.
09:11 C'est ça.
09:12 On est un petit peu sur l'île de Crète.
09:13 On est sur l'île de Crète.
09:14 Entre le programme Artemis et travailler avec les Chinois.
09:18 Parce que nous, c'est vrai qu'en tant que scientifiques français et européens,
09:23 on n'a pas encore nos capacités de se déployer à la surface de la Lune.
09:26 Donc on doit…
09:27 Il faut quand même qu'on aille flirter avec des partenaires intéressants.
09:31 Les seuls qui sachent le faire de manière fiable pour le moment, c'est les États-Unis
09:34 et la Chine.
09:35 La Russie n'est plus vraiment dans le jeu aujourd'hui.
09:39 Sachant que la Chine reste aussi très prudente maintenant quand elle parle de son projet
09:43 ILRS.
09:44 Elle évite de citer la Russie pour capter les partenaires.
09:50 Alors ce n'est pas forcément à destination de la France, mais en tout cas à destination
09:53 des pays qui sont capables, qui veulent, qui ont une volonté.
09:57 Donc elle est aussi assez prudente.
09:59 Elle aussi finalement, on pourrait dire, sur cette ligne de Crète, pour capter de
10:02 la coopération, elle y arrive.
10:04 Il y a aussi l'Égypte qui vient de rejoindre ce projet.
10:08 C'est un pays qui a des compétences malgré tout, certaines, etc.
10:12 Ce n'est pas comme la France, mais voilà.
10:14 Donc on voit qu'elle reste aussi prudente.
10:17 Et puis juste sur la coopération peut-être européenne en général, vous parlez de la
10:21 station spatiale, parlons peut-être de Tiangong où finalement, bon, il pourrait y avoir
10:26 des expériences et il y aura des expériences de pays européens dedans.
10:31 Mais l'ESA a quand même fait le choix, s'est positionnée en disant qu'il n'y
10:36 aura pas d'astronautes européens à bord de Tiangong, justement parce qu'il y a cette
10:44 relation avec les Etats-Unis.
10:46 Mais alors, est-ce qu'il a été précisé une temporalité dans cette déclaration que
10:50 vous citez là à l'Agence spatiale européenne ?
10:52 Je vous demande ça parce que d'ici 2030, a priori, l'activité de l'ESA sera transformée
10:57 en activité commerciale.
10:58 Alors on ne sait pas bien quelle place ça pourrait laisser aux activités scientifiques
11:02 qui pourraient être au sein de voyages commerciaux, puisqu'on a déjà une collaboration scientifique
11:08 commerciale qui se met en place.
11:10 Mais mine de rien, il n'y aura plus le même accès à l'orbite terrestre.
11:16 Donc est-ce que là, les choses pourraient changer pour l'Europe du côté de Tiangong ?
11:21 Comme je le disais, il y aura des collaborations scientifiques, il y a quand même des projets
11:25 qui ont été retenus pour être menés dans Tiangong.
11:27 Et puis tout ça se fait quand même en lien, c'est structuré aussi avec le bureau des
11:32 affaires spatiales des Nations Unies.
11:34 Donc il y a eu la sélection de projets et dans cette sélection de projets, je crois
11:39 même qu'il y en a un qui est français si je ne me trompe pas.
11:41 Alors que ça a un projet je crois norvégien mais qui a des collaborations.
11:45 En fait, chaque projet, il y a de multiples acteurs, pas qu'un seul et parfois un centre
11:51 bien précis, un norvégien, français, italien, etc.
11:54 Donc on retrouve des partenaires européens.
11:56 Donc je pense que ce ne sera pas exclusif des expériences qui pourront se faire dans
12:00 une station privée.
12:01 Et puis effectivement avant même Tiangong, ils avaient développé des prototypes Tiangong
12:06 1 et 2.
12:07 Et il y a eu une expérience française, Cardio Space 2, qui avait été développée par
12:12 le CNES avec des CHU français pour étudier vraiment le système cardiovasculaire en microgravité.
12:19 Donc dans les sciences du vivant, du vivant dans le milieu spatial, il y a aussi déjà
12:24 eu une histoire d'une collaboration.
12:26 Oui il y a une historique.
12:27 On se garde les portes ouvertes mais ce qu'on comprend c'est qu'il y a cette symbolique
12:31 d'envoyer un être humain.
12:33 En tout cas, on comprend que diplomatiquement ce n'est pas la même chose d'aller mener
12:37 des expériences que d'envoyer un astronaute à nous mener des expériences.
12:40 Non c'est sûr mais en tout cas à l'heure actuelle, ça a été réfuté.
12:46 Pour l'instant, ce n'est pas à l'ordre du jour.
12:49 Et c'est une déclaration relativement récente.
12:51 C'est là qu'on voit qu'il y a peut-être, alors à vous de me le dire, une différence
12:54 de positionnement entre l'Agence Spatiale Européenne et les nations comme la France.
12:58 Comment on pourrait mesurer cette différence-là ? Est-ce qu'il y a plus d'indépendance
13:01 en tant que pays qu'en tant que Fédération de l'Agence Spatiale Européenne ? Vous
13:06 le sentez comme ça peut-être dans cette liberté que vous avez de continuer à travailler
13:09 avec la Chine mais sans vous positionner ?
13:11 Alors c'est vrai que nous on essaye de jouer sur plusieurs tableaux donc on essaye de
13:16 passer des fois par les As mais je dirais, je ne veux pas critiquer les As mais en tout
13:21 cas dans notre domaine, ce n'est pas facile.
13:24 C'est une structure qui n'est pas toujours très souple.
13:27 Ce qui fait que le CNES, par des accords bilatéraux, finalement se donne encore un petit peu de
13:34 marge de manœuvre indépendamment de l'ESA.
13:37 Est-ce qu'il pourra jouer en la faveur de l'ESA finalement ? Je pense qu'il y a peut-être
13:41 cet accord de principe de laisser les pays jouer ce jeu des accords bilatéraux mais
13:45 c'est les fondements d'une collaboration peut-être plus pérenne au sein de l'Europe.
13:49 Oui tout à fait, là on voit bien que les pays européens peuvent s'engager sur des
13:54 coopérations à l'inverse de l'ESA qui n'est pas une organisation politique intergouvernementale
13:58 mais où c'est un peu plus délicat.
14:00 Elle est quand même impliquée aussi dans Artemis et même avant les autres collaborations
14:05 avec les Etats-Unis.
14:06 Mais l'avantage je dirais du CNES ou de la puissance spatiale française c'est aussi
14:11 de ne pas dépendre de composants américains puisqu'on voit bien que certains autres partenaires
14:15 sont tombés sous le coup des réglementations ITAR notamment américaines.
14:20 On pense au rover Rachid 2 des Émirats Arabes Unis qui ne pourra pas partir avec la mission
14:28 chinoise.
14:29 Donc nous finalement on a l'avantage d'avoir un peu des composants qu'on dirait ITAR free
14:33 qui permettent cette indépendance et cette souveraineté.
14:36 C'est aussi un point supplémentaire.
14:38 Oui ça c'est important c'est un peu le graal scientifiquement de s'assurer que notre développement
14:42 scientifique pourra être redistribué où on le désire, garder le contrôle.
14:47 Effectivement pour rebondir sur ce que vous venez de dire nous sur l'instrument d'orne
14:50 qu'on a en Chine vu qu'on est aussi soumis à ces règles ITAR américaines on a dû
14:55 utiliser que des composants.
14:56 Alors on a des composants américains mais qui ne sont pas considérés, qui ne tombent
15:01 pas dans les règles ITAR.
15:02 Mais par exemple on envoie à bord un FPGA français.
15:05 Alors un FPGA ?
15:06 Ah pardon un FPGA en gros c'est le petit ordinateur de bord qui fait un composant un
15:12 petit peu critique c'est un peu l'intelligence embarquée.
15:15 C'est ça.
15:16 Voilà c'est au niveau des composants.
15:17 Mais ce qui fait qu'on développe aussi un peu l'écosystème technologique français
15:24 du spatial.
15:25 C'est ça et les composants.
15:27 Avant qu'on conclue cette émission, donc départ de votre technologie en mai ?
15:31 Le 3 mai normalement depuis le site de Wenshang dans l'île d'Hainan, c'est une île tropicale
15:37 chinoise.
15:38 Voilà pour une mission d'à peu près un mois et demi.
15:41 Et nous on sera sur place puisque je pense qu'on va être la première équipe étrangère
15:46 à pouvoir participer aux opérations de leur mission.
15:49 Ils commencent à s'ouvrir, ils sont intéressés.
15:51 On doit un peu ouvrir les portes mais ils sont aussi intéressés.
15:54 Donc voilà on devrait être les premiers étrangers.
15:56 Donc vous allez faire le voyage vous personnellement en Chine ?
15:58 On sera une équipe à Pékin dans un des centres d'opérations pour communiquer avec
16:04 notre instrument.
16:05 C'est un peu une découverte aussi de voir comment ça va marcher, le suivi de leur mission.
16:11 Et puis cette collaboration sur place et puis de découvrir les infrastructures parce
16:14 que ça c'est peut-être le mot de la fin.
16:17 On n'a pas toujours d'abonnement avec la Chine.
16:19 C'est parfois un peu opaque et ça participe aussi à ce mystère-là et peut-être à
16:24 cette crainte qu'on a de l'Europe au global.
16:27 Il y a un accès à la formation qui n'est peut-être pas facile.
16:30 Non seulement parce qu'on ne trouve peut-être pas la formation tout simplement, il y a la
16:34 barrière de la langue et puis on est peut-être aussi un peu plus ou moins conditionné par
16:39 le fait que les Etats-Unis voient quand même la Chine d'un mauvais oeil.
16:43 Bien sûr, c'est une course.
16:44 Et quelque part on a aussi ça dans notre esprit, ça nous structure un petit peu, même
16:49 inconsciemment peut-être.
16:50 On est un peu parfois retenu par toutes ces barrières je pense.
16:53 Merci Béatrice Seyneau.
16:55 Je rappelle que vous êtes chercheuse d'espace à l'IRSEM, l'Institut de Recherche Stratégique
16:58 de l'École Militaire.
16:59 Merci d'avoir pris le temps de venir échanger sur ce plateau.
17:01 Merci à vous Pierre-Yves Messelin.
17:03 Je rappelle que vous êtes enseignant-chercheur à l'Université Toulouse 3 et planétologue
17:06 à l'Institut de Recherche et d'Astrophysique et Planétologie.
17:09 Merci à tous de nous avoir suivis à la production L'Élysale Keen.
17:13 On se retrouve dès la semaine prochaine sur Bismarck.
17:15 Art.
17:16 Musique.