Alors que se tient actuellement la COP 28, grande conférence de l’ONU sur le climat, le secteur spatial n’échappe pas à la question de l’impact environnemental. Sur ce sujet, l’Europe tente d’innover et faire de la durabilité, un sujet majeur. Mais comment concilier disruption technologique et conscience écologique ? Pour en parler, Xavier Llairo de la start-up Pangea Aerospace, qui met au point un moteur réutilisable et Luc Piguet de la start-up Clearspace, qui veut nettoyer l’espace.
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00:00 Alors que la COP 28 a démarré à Dubaï, on va s'intéresser nous aussi sur le plateau
00:09 de Smart Space aux enjeux de durabilité, en particulier dans le secteur spatial, alors
00:16 que les acteurs européens s'efforcent d'innover.
00:18 Pour en parler, nous avons avec nous en plateau Xavier Lairo, cofondateur de la start-up Pangaea
00:24 Aerospace.
00:25 Bonjour.
00:26 Bonjour.
00:27 Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:28 Nous avons aussi pour participer à cet échange à distance Luc Piget, directeur et cofondateur
00:34 de Clear Space, la société qui veut nettoyer l'espace.
00:37 Bonjour Luc.
00:38 Bonjour.
00:39 Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:41 Alors je n'ai pas précisé Pangaea Aerospace pour ceux qui ne connaissent pas encore cette
00:46 start-up, que vous mettez au point un moteur réutilisable.
00:49 On va y revenir au cours de cette émission.
00:51 Alors entre révolution technologique et conscience climatique, Xavier Lairo, est-ce qu'on est
00:57 un peu écartelé aujourd'hui ?
00:58 Moi je pense plutôt le contraire en fait.
01:02 C'est-à-dire aujourd'hui le secteur spatial prend conscience des enjeux écologiques.
01:07 Jusqu'à aujourd'hui, nous pouvons dire que les volumes n'étaient pas suffisamment
01:11 grands pour que ce soit un grand sujet.
01:13 Mais aujourd'hui avec l'essor de nouvelles compagnies, avec la croissance de l'activité
01:18 dans le domaine spatial, c'est de plus en plus un sujet au cœur des activités, d'organismes
01:23 et d'institutions comme l'ESA, comme le CNES, mais aussi et surtout de compagnies
01:28 du New Space comme nous.
01:29 Par exemple, nous travaillons sur des systèmes de propulsion.
01:32 Nous travaillons sur des petits systèmes de propulsion et des grands systèmes de propulsion,
01:36 c'est-à-dire pour des satellites, mais aussi pour des lanceurs.
01:38 Et notre mantra, nous en avons plusieurs, mais nous faisons des moteurs qui sont très
01:46 performants et qui utilisent tout le temps des ergols, c'est-à-dire des combustibles
01:50 verts pour substituer le kérosène par exemple ou substituer l'hydrazine quand on parle
01:55 de mobilité dans l'espace.
01:56 Pour autant, l'impact zéro n'existe pas, il n'existera pas dans votre technologie
02:00 non plus.
02:01 Bien sûr, l'impact zéro n'existe pas, mais nous réduisons énormément par exemple
02:07 la création de CO2 quand on va faire une combustion à travers du méthane ou quand
02:12 on parle de propulsion dans l'espace, nous avons éliminé l'hydrazine qui est quand
02:18 même quelque chose de très polluant, un produit chimique même assez dangereux et
02:22 cancérigène.
02:23 Dans votre carburant, on parle d'un carburant durable issu d'un mélange de méthane et
02:27 d'oxygène liquide, c'est bien ça ?
02:28 Exactement.
02:29 Qui donc doit avoir un impact combien de fois inférieur à ce qui existe aujourd'hui ?
02:34 Plus ou moins la moitié.
02:36 Ce qui est important de noter, c'est que toutes les entreprises un peu à la pointe
02:41 travaillent vraiment sur des moteurs méthane.
02:43 Jusqu'à maintenant, on travaille avec du kérosène parce qu'on le connaît bien,
02:46 le kérosène, mais c'est vrai que le méthane a plusieurs avantages.
02:50 Dans la combustion déjà, on va avoir moins de produits polluants quand on fait la combustion
02:56 mais aussi, et c'est très important cela, ça facilite la réutilisation.
03:00 Donc on peut réutiliser avec du kérosène mais c'est quand même plus facile avec le
03:04 méthane.
03:05 Luc Piguet, de votre côté, est-ce que vous avez ce sentiment d'être écartelé entre
03:13 ces ambitions technologiques et cette conscience climatique aujourd'hui malgré que vous adressiez
03:20 un secteur ultra concerné puisque vous proposez d'aller désencombrer l'espace ?
03:25 Oui, donc moi je pense qu'effectivement, je suis d'accord sur le fait qu'il y a beaucoup
03:30 qui est fait aujourd'hui, qu'il y a une vraie sensibilité.
03:32 C'est naturellement, l'état de développement de l'industrie spatiale n'est pas le même
03:37 que si on prendrait l'aviation ou l'automotive en matière de maturité.
03:42 C'est-à-dire que c'est une industrie qui est derrière ces industries-là.
03:46 Donc il y a tout un tas de dimensions où les technologies doivent encore maturer et ça
03:50 va prendre un peu de temps pour vraiment implémenter des solutions qui sont durables.
03:54 Que ce soit autant durable au niveau opérationnel comme ce que ClearSpace est en train de faire
03:59 ou durable en matière de produits générés à travers les opérations comme ce qu'est
04:05 en train de faire par Géant.
04:06 Donc la bonne nouvelle c'est qu'il y a beaucoup de sensibilité très tôt.
04:10 Ce qui est, il reste quand même encore beaucoup de travail à faire.
04:13 Et après il y a aussi une compréhension qui est nécessaire qu'on ne peut pas s'attendre
04:19 au même niveau de standard et de maturité de nouvelles technologies qui viennent d'émerger
04:23 que de celles qui sont établies depuis 40 ou 50 ans en matière de ce qu'on peut atteindre.
04:28 Donc l'industrie part dans la bonne direction.
04:31 C'est ça tout l'enjeu.
04:32 C'est ça toute la difficulté de vos positions aussi aujourd'hui.
04:35 C'est qu'on a un enjeu très fort en Europe d'être rapide, agile, rentable, compétitif.
04:41 Mais on vous demande aussi d'être en accord avec les enjeux d'aujourd'hui et de demain
04:47 qui sont ceux de la durabilité.
04:48 Mais à nouveau, je suis d'accord avec Luc parce que ça n'a pas pourquoi, il n'y a pas
04:54 une raison par laquelle ça doit clasher.
04:57 Par exemple si je reviens au méthane, le méthane est quand même plus efficient que le kérosène.
05:01 C'est-à-dire qu'il y a une plus grande densité énergétique donc on peut emmener
05:05 plus de kilos en orbite par kilo de carburant qu'on va brûler.
05:08 Ce n'est pas le cas avec l'hydrogène.
05:10 L'hydrogène est encore plus performant que le méthane.
05:13 Mais l'hydrogène est très très complexe à utiliser par exemple dans le segment sol.
05:20 La même chose pour Clear Space.
05:22 Clear Space finalement va prendre des objets qui sont en orbite et essayer de les sortir
05:29 de l'orbite ou bien de les réutiliser.
05:31 Et ça c'est très important pour avoir de la durabilité.
05:34 Ça passe aussi par des lois et là c'est un autre sujet.
05:37 Oui, la réglementation aussi.
05:39 Aujourd'hui on est plutôt autour d'un vice juridique mais ça se met en place pour mesurer
05:44 l'impact de notre activité sur le spatial.
05:46 Alors je comprends bien que pour vous le développement technologique n'est pas forcément en contradiction
05:53 avec les enjeux de demain.
05:55 Mais les UJAS peut-être le sauront.
05:57 Ils proposent des moteurs qui iront à la fois pour des satellites mais aussi pour des
06:02 lanceurs.
06:03 Proposer des moteurs réutilisables ou proposer une agilité en orbite c'est aussi garantir
06:09 une fréquence plus importante de lancement et de l'activité spatiale demain.
06:13 Et ça, ça a un rôle qui peut être un peu antinomique par rapport aux enjeux climatiques.
06:17 Oui absolument.
06:19 Après, tout le but c'est qu'avec l'augmentation qui est prévue dans le secteur spatial, l'augmentation
06:26 en pollution par exemple soit mineure.
06:28 C'est un des objectifs et ça passe notamment par la réutilisation, ça passe par les ergols,
06:34 les carburants, les combustibles que nous allons utiliser entre autres.
06:37 Donc il y a des choses à faire et je pense qu'on est dans la bonne voie.
06:41 Envoyer plus mais pour moins d'impact.
06:44 C'est ça l'objectif.
06:45 Vous êtes d'accord avec cette vision Luc Piguet ?
06:48 Oui, moi je pense qu'en fait ce qui se passe aujourd'hui c'est que l'industrie spatiale
06:52 se développe beaucoup plus vite qu'on puisse suivre en matière de durabilité.
06:55 Donc il y a un développement très rapide des opportunités et de l'environnement spatial.
07:01 Il faut s'imaginer en fait cette infrastructure dans 5 ou 10 ans et se poser la question comment
07:06 est-ce qu'il faut la maintenir, comment il faut s'assurer, qu'est-ce qu'on doit avoir
07:09 en orbite pour être durable dans l'opération.
07:11 Et ça c'est absolument fondamental.
07:14 Aujourd'hui le risque, moi je vois au niveau des réglementations en particulier, c'est
07:18 qu'on veut y aller trop vite.
07:19 Donc c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de réglementations pour implémenter
07:22 la durabilité et s'assurer qu'on élimine les débris d'orbite qui sont indispensables.
07:26 C'est nécessaire de ne pas laisser les choses en orbite, c'est nécessaire d'essayer de
07:29 développer autant que possible avec des objectifs de durabilité des systèmes qui ont un impact
07:35 minimum sur l'environnement.
07:37 Mais en même temps implémenter des réglementations qui sont trop extrêmes au niveau des obligations
07:43 et par exemple des sécurités d'opération peut générer une situation où ça devient
07:47 très difficile de créer l'industrie qui va permettre de produire cette durabilité.
07:52 Donc un des risques qu'on court aujourd'hui c'est qu'on implémente des standards ou des
07:56 lois ou des réglementations spatiales qui imposent une sécurité qui est tellement élevée
08:00 que par exemple les services comme les services de ClearSpace deviennent particulièrement
08:05 difficiles et deviennent beaucoup trop chers pour pouvoir vraiment adresser les fondamentaux.
08:09 Si vous imaginez par exemple qu'on applique les standards qu'on applique à la voiture
08:15 d'aujourd'hui à la première voiture en matière de sécurité, on n'aurait peut-être pas d'industrie
08:19 automotive aujourd'hui.
08:20 Donc c'est ce genre d'équilibre qu'il faut savoir gérer et il faut effectivement implémenter
08:26 des réglementations, il faut donner aussi des objectifs en matière de durabilité mais
08:30 il faut le faire de façon intelligente pour permettre que les capacités puissent se développer
08:34 pour permettre un environnement durable dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans et que ça
08:38 soit simplement naturellement, que ça fasse naturellement partie de l'écosystème spatial.
08:42 Mais je crois que vous mettez le doigt sur quelque chose, il y a un décalage en fait
08:45 aujourd'hui et peut-être que vous en faites l'effet avec votre arrivée, c'est qu'il y
08:50 a une vague de nouvelles technologies qui arrive après déjà celle qu'on a pu découvrir
08:54 outre-Atlantique, notamment avec SpaceX et on est là aujourd'hui à débattre de votre
08:58 impact carbone, de vos résolutions environnementales vs votre développement technologique pendant
09:06 que outre-Atlantique on est aussi dans le même temps ébahis par des lancements SpaceX
09:11 qui sont répétés, un nouveau record en septembre c'était déjà 62 lancements par
09:17 an pour Falcon 9.
09:19 L'objectif à terme avec Starship c'est aussi de recréer une cadence telle et une
09:23 capacité d'emport dans l'espace démesurée presque, on pourrait dire comme ça.
09:29 Vous faites un peu les frais de ce développement outre-Atlantique et peut-être vous avez aussi
09:34 ce sentiment qu'on vous coupe un peu trop les ailes avant d'avoir eu le temps de développer
09:39 la technologie pour aller plus loin ?
09:40 Nous personnellement chez Panjera Aerospace non, mais parce qu'on s'est toujours positionné
09:44 comme je le disais au début sur des systèmes de haute performance, durabilité et un coût
09:50 optimisé et ça pour nous c'est vraiment notre mantra et on a la chance avec au moins
09:56 les moteurs que les moteurs qui marchent le mieux sont ceux qui utilisent les ergols les
10:00 plus durables, à nouveau hydrogène, méthane puis après on parle de kérosène puis les
10:05 solides qui sont les moins verts.
10:09 Aujourd'hui toute l'industrie est dans cette logique de développement de moteurs méthane,
10:13 c'est-à-dire Starship utilise des moteurs méthane, Ariane Group travaille sur Prometheus
10:18 qui est un moteur méthane, ce sont ce type de moteurs qui voient le jour et qui sont
10:23 déjà réfléchis et pensés pour le futur et pour être réutilisables.
10:26 Je pense que c'est la seule façon que nous avons dans le secteur des lanceurs de réduire
10:31 notre impact qui d'ailleurs même avec 62 lancements par an est totalement anecdotique
10:38 par rapport à l'aviation ou par rapport à l'industrie automobile.
10:41 Oui mais est-ce qu'on doit pour autant développer une nouvelle industrie qui est
10:45 récompétitive en termes d'impact carbone avec l'aviation ?
10:48 Je pense que la question du coup elle se pose sur les services que nous donnent les satellites
10:54 que nous avons en orbite et l'exploration.
10:56 Pour moi c'est ça la grande question, c'est-à-dire est-ce que ça vaut le coup d'explorer l'univers
11:00 pour comprendre mieux plein de phénomènes scientifiques, historiques etc.
11:04 Est-ce que ça vaut le coup d'avoir des satellites en orbite qui vont nous donner suffisamment
11:08 de données pour être réactifs face au changement climatique et pour pouvoir bien analyser par
11:13 exemple la montée des eaux.
11:14 Et c'est ce trade-off qui je pense ne correspond pas à nos industries mais je pense qu'il
11:20 est clairement positif à l'augmentation des services qui proviennent des satellites
11:24 en orbite dans ce trade-off.
11:26 Alors justement vous me faites une belle introduction pour ma prochaine question.
11:31 Est-ce qu'il faudrait imaginer en Europe orienter le projet spatial européen vers
11:37 une priorité unique qui serait la préservation de la Terre, la surveillance de l'environnement.
11:44 De la même façon peut-être qu'on a essayé d'implémenter une vision européenne de la
11:48 donnée, c'est-à-dire vraiment décider de dédier le secteur spatial européen à
11:54 la protection de l'environnement et donc d'orienter toutes ces missions et ces commandes
11:57 publiques dans cette direction ?
11:59 C'est une bonne question.
12:01 Je pense que du côté entreprise ce qui est important c'est que le compte de résultat
12:06 soit positif.
12:07 Et ça, ça veut dire des marchés derrière.
12:09 Donc pourquoi pas avoir cette différence européenne si on peut la nommer un peu comme
12:13 ça.
12:14 Je pense qu'on y est un peu déjà dans cette logique et en faire une force.
12:18 Néanmoins les entreprises privées qui opèrent, que ce soit des entreprises avec un incroyable
12:23 héritage ou des entreprises qu'on peut appeler New Space doivent trouver leur compte dans
12:28 tout ça.
12:29 Luc Piguet, est-ce qu'on n'a pas déjà trop d'acteurs pour penser à réduire nos
12:35 priorités ?
12:36 Alors non, je pense qu'en fait de nouveau c'est toujours difficile de se projeter dans
12:41 le futur.
12:42 Imaginez-vous que vous inventez la voiture il y a 200 ans et vous dites c'est super,
12:46 ça a 4 roues, ça peut aller de Paris à Madrid en 16 heures et ça peut transporter
12:51 des viens des personnes.
12:52 Les gens vous diraient vous êtes fous, c'est pas possible, il faudrait des routes partout.
12:55 C'est toujours difficile de projeter à quoi va ressembler l'environnement demain.
13:01 Je pense que ce qui est vraiment important c'est qu'on ait une stratégie, une roadmap
13:04 au niveau de l'Europe de ce qu'on veut réaliser et qu'on crée un contexte qui optimise finalement
13:11 les chances de succès de l'industrie spatiale européenne.
13:13 Et ça, ça veut dire qu'elles deviennent compétitives, plus rapides, qu'on puisse
13:17 avoir une approche peut-être des fois un peu plus risquée dans les implémentations de
13:22 projets qu'on fait.
13:23 Et après, évidemment, quand on met en place des réglementations, qu'on le fait avec une
13:30 roadmap, on se dit aujourd'hui ce qu'on veut atteindre c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on veut
13:33 atteindre dans 5 ans ? Qu'est-ce qu'on veut atteindre dans 10 ans ? Dans 15 ans ? Et puis
13:36 qu'après les réglementations soient alignées et aussi le procurement soit aligné avec
13:41 une stratégie finalement européenne.
13:43 Et je pense que ça, ça a beaucoup de sens.
13:44 Il faut aligner cette question de la réglementation, par exemple, je vous coupe Luc Piguet, avec
13:50 les autres industries.
13:51 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les données sur à quoi ressemblera le monde de demain
13:56 si on ne change rien, elles sont là, elles existent, elles ne sont pas réjouissantes.
14:00 Donc l'idée c'est peut-être, si ce n'est de ne pas précipiter la réglementation aujourd'hui
14:04 sur le secteur spatial, de l'accorder et de prendre la mesure de ce que sera le secteur
14:10 spatial par rapport au reste des industries.
14:11 Et là, on sera peut-être plus précis.
14:14 C'est juste, je pense que ce qu'il faut, ce n'est pas attendre de façon passive pour
14:18 voir ce qui va se passer demain, mais d'être actif et de faire un choix au niveau d'une
14:22 stratégie qu'on déroule.
14:23 Et je pense, par exemple, les activités qu'on fait aujourd'hui avec l'ESA, c'est un exemple
14:27 de ça.
14:28 On dit, il y a besoin d'une dépanneuse d'environnement spatial.
14:30 Donc on crée les moyens pour la produire et on crée la possibilité pour NewSpace
14:36 d'avoir du succès dans cet environnement-là en Europe.
14:39 Pourquoi ? Parce qu'on pense que c'est indispensable.
14:40 Et ça, c'est une stratégie à long terme.
14:42 On se dit, oui, c'est nécessaire, c'est des technologies qu'on pense qui ont de la valeur.
14:45 La propulsion, évidemment, c'est une technologie clé pour l'industrie spatiale.
14:51 À quoi est-ce qu'elle doit ressembler demain ? C'est ça la question qu'il faut se poser.
14:54 Absolument.
14:55 Si je peux revenir sur ce que disait Luc, en fait, il a parlé de deux sujets qui, pour
14:59 moi, sont la création du marché institutionnel, c'est-à-dire de déjà acheter aujourd'hui
15:03 en tant qu'agence spatiale européenne des services de debris removal, comme on pourrait
15:07 appeler en anglais, et qui pour nous, finalement, qui sommes ceux qui vont fournir des systèmes
15:12 de propulsion, ça ne fait que croître l'intérêt parce que les grands problèmes de la durabilité
15:18 dans l'espace, c'est les émissions des lanceurs qui sont très petites, à nouveau, sur les
15:22 émissions globales, et les déchets spatiaux.
15:26 Les déchets spatiaux, quand on a de la propulsion à bord d'un satellite, n'existent pas, en
15:30 théorie.
15:31 Pourquoi ? Parce que le satellite peut partir de l'orbite ou aller dans une ère.
15:35 Et se désorbiter.
15:36 Exactement.
15:37 Par un désorbitage.
15:38 Donc, en fait, on va résoudre ce problème avec, en plus de la propulsion verte qui n'utilise
15:40 pas des produits chimiques qui sont cancérigènes, par exemple.
15:45 Alors, j'aimerais bien vous lire une publication que j'ai aperçue cette semaine de Thomas
15:49 Pesquet, qui réagit justement à la COP 28, dans laquelle il dit, je cite, "Le progrès
15:55 technique devra nécessairement s'accompagner d'un débat de société sur quels usages
16:00 du carbone sont acceptables pour le bien commun et lesquels le sont le moins, en attendant
16:05 une décarbonisation complète qui prendra du temps et qui doit être amortie socialement."
16:12 Qu'est-ce que ça vous évoque, un ambassadeur du spatial qui invite à tempérer d'une
16:18 certaine façon, en tout cas c'est l'interprétation qu'on peut en faire, la course au développement
16:22 technologique ?
16:23 Oui, je comprends tout à fait ce qu'il veut dire.
16:29 Il faut voir sur quel secteur on agit.
16:31 Est-ce que dans l'aviation, qui est aujourd'hui un énorme sujet, d'ailleurs en France,
16:35 est-ce qu'il faut continuer dans cette croissance qui, pour bouger une personne d'un
16:40 point A à un point B, crée un impact carbone énorme ?
16:43 Et c'est pour ça que je reviens sur le spatial et comment l'utilisation du spatial
16:48 en fait est en train de nous aider dans cette période très complexe qu'on vit grâce
16:52 à l'imagerie, grâce à la connectivité et grâce au suivi de ce qui se passe sur
16:57 Terre.
16:58 Je pense que finalement ce tweet ou cet article de monsieur Pesquet ne vient plus que renforcer
17:05 le besoin de spatial dans toutes ces activités de monitoring de ce qui se passe sur Terre
17:10 et pour moi c'est une des activités qui doit continuer.
17:12 Ce qui interpelle en fait, je vous laisse réagir Lupillais et peut-être vous pouvez
17:17 réagir là-dessus, ce qui interpelle c'est de rappeler qu'il faudrait sous-peser ce
17:21 qui est acceptable pour le bien commun.
17:23 Et c'est bien là la difficulté aujourd'hui que rencontre le spatial, c'est de faire
17:26 comprendre qu'il s'agit du bien commun.
17:28 La question je pense elle est fondamentale, c'est une question de qu'est-ce qui définit
17:33 le succès.
17:34 Et si le succès c'est le succès pur en financier, on ne va pas résoudre les problèmes
17:38 de fonds qu'on a, c'est juste pas possible.
17:40 Parce qu'on ne peut pas optimiser les résultats financiers purs sans avoir un impact néfaste
17:48 sur le long terme.
17:49 C'est simplement une équation qui ne marche pas.
17:51 Donc aujourd'hui ce qui soulève est juste, ce qu'il faut c'est redéfinir c'est
17:55 quoi le succès.
17:56 Et le succès c'est pas juste un succès financier, ça en fait évidemment partie,
18:00 au final il faut avoir des entreprises qui soient elles-mêmes durables, qui puissent
18:04 croître et qui puissent réussir.
18:06 Et c'est aussi s'assurer qu'on mette en place un système qui soit durable.
18:10 Et si la durabilité ne fait pas partie de la définition du succès, on va sur le long
18:16 terme certainement pas réussir à résoudre les problèmes qu'on a aujourd'hui et notre
18:20 succès ne peut être que passager.
18:21 Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de débattre avec nous sur cette question
18:28 de l'environnement, de ce dilemme dans le secteur spatial.
18:31 Il y a des solutions, vous dites, on vous a entendu aujourd'hui tous les deux, allier
18:36 la durabilité et le succès pour se projeter sur l'avenir, travailler sur les modes de
18:41 propulsion mais aussi sur les solutions de désencombrement pour répondre aux principaux
18:46 enjeux de durabilité dans le secteur spatial.
18:48 Merci à tous de nous avoir suivis dans cette émission.
18:52 A la production, Lily Zalkin comme toutes les semaines avec nous.
18:55 On se retrouve dès la semaine prochaine sur Bismarck.
18:59 [Musique]