Raphaël Glucksmann, candidat PS-Place publique aux élections européennes était l'invité de BFM Politique sur BFMTV.
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00:00 BFM Politique, Benjamin Duhamel.
00:04 Raphaël Glucksmann, invité de BFM Politique, et je signale à tous ceux qui nous regardent
00:11 à la maison chez eux qu'ils peuvent vous interpeller directement en scannant le QR
00:15 code qui va apparaître à droite de l'écran, juste là, et nous relayerons vos questions
00:20 tout au long de cette émission.
00:21 Le QR code qui va apparaître, ce sont les magies de la télévision, et le voilà.
00:25 Raphaël Glucksmann, dans les colonnes du Parisien, Emmanuel Macron a réaffirmé que
00:29 des opérations sur le terrain en Ukraine seront peut-être nécessaires, tout en précisant
00:34 qu'il ne le souhaite pas et qu'il n'en prendra pas l'initiative, mais il rajoute
00:38 « la force de la France, c'est que nous pouvons le faire ». Est-ce qu'il a raison,
00:43 après cette intervention de jeudi soir à la télévision, de maintenir cette ambiguïté
00:48 stratégique, voire d'aller encore un peu plus loin en disant « ce sera peut-être
00:51 nécessaire qu'il y ait des opérations sur le terrain ».
00:53 Emmanuel Macron a raison de souligner le caractère gravissime de la situation.
00:59 Une défaite de l'Ukraine, ce serait la fin de la paix et de la sécurité sur l'ensemble
01:06 du continent européen pour des décennies.
01:07 Et il faut vraiment que les gens comprennent cela.
01:10 Moi, cela fait 20 ans que j'essaye d'alerter sur le danger que fait poser Poutine, pas
01:15 simplement sur ses voisins, mais sur l'ensemble des Européens.
01:19 Et je n'ai pas été entendu, et tous ceux qui ont essayé d'alerter n'ont pas été
01:23 entendus.
01:24 Donc maintenant, il faut devenir très sérieux.
01:26 Ce qui se joue, ce n'est pas simplement l'avenir de l'Ukraine, c'est notre avenir
01:31 à toutes et tous.
01:32 Et donc, ce n'est pas simplement par solidarité vis-à-vis des Ukrainiens qu'on doit les
01:36 aider à défaire l'armée russe, mais c'est aussi par conscience de nos intérêts vitaux.
01:41 Maintenant, ce que les Ukrainiens nous demandent, et ce que la situation exige de nous aujourd'hui,
01:48 ce n'est pas d'envoyer des troupes sur le terrain.
01:50 Personne aujourd'hui ne demande aux jeunes Français d'aller mourir pour Kiev ou pour
01:56 Odessa.
01:57 Mais donc, il a tort de rappeler la possibilité, si la situation le rendait nécessaire, d'envoyer
02:04 des troupes en Ukraine ?
02:05 Je pense qu'il lance un débat aujourd'hui qui n'a pas lieu d'être.
02:08 Et on a vu pendant 15 jours un débat français, typiquement français, qui n'a pas lieu
02:13 dans les autres pays européens, sur faut-il mourir maintenant pour les Ukrainiens ou pas.
02:18 Ce n'est pas ça la question du moment.
02:19 La question du moment, c'est qu'au bout de deux ans de guerre, alors qu'on savait
02:23 qu'il y avait une pénurie de munitions à l'horizon, on n'a pas su mobiliser nos
02:28 industries.
02:29 Et aujourd'hui, au bout de deux ans, le ministre de la Défense français s'enorgueille de
02:32 pouvoir livrer 3 000 obus par mois au front ukrainien, alors que les Russes en tirent
02:37 20 000 par jour.
02:38 Donc l'enjeu du moment, c'est de mobiliser notre industrie, c'est d'aller chercher
02:43 les obus partout où ils se trouvent à l'échelle du monde pour empêcher cette pénurie de
02:47 munitions.
02:48 - J'ai l'impression que ce que vous dites sur les obus, ce qui est paradoxal, si vous
02:50 me permettez, c'est que vous dites "pendant 20 ans, j'ai alerté, je n'ai pas été
02:54 écouté, il faut utiliser le langage que comprend Vladimir Poutine, c'est-à-dire
02:58 le langage du rapport de force".
02:59 - Et le langage du rapport de force, ça passe par des actes.
03:01 - Oui, mais sauf que là, quand Emmanuel Macron dit cela, vous dites au fond "ce n'est
03:04 pas le débat".
03:05 - Ce n'est pas le débat aujourd'hui.
03:06 - Mais aujourd'hui, on voit un certain nombre de pays européens qui, les uns après les
03:09 autres, commencent à dire "la Pologne, la République tchèque".
03:11 - Ce n'est pas le débat aujourd'hui.
03:15 Ce n'est pas le débat aujourd'hui.
03:17 Par contre, ce qui est le débat aujourd'hui, c'est qu'on arrive à produire les équipements
03:23 nécessaires.
03:24 Ce qui est le débat aujourd'hui, c'est qu'on saisisse les 206 milliards d'avoirs
03:29 publics russes qui sont en ce moment gelés dans nos banques.
03:31 - Mais c'est un débat qui est mené en parallèle.
03:33 On parle aussi d'acheter par exemple des munitions hors de l'Union européenne, il
03:37 y a un travail européen qui a été fait, donc ça avance aussi.
03:40 - Et c'est très bien.
03:41 Le président de la République française a changé de cap et a pris au sérieux la
03:45 menace qui pesait sur, pas simplement les Ukrainiens, mais l'ensemble des Européens.
03:49 Et donc moi, là-dessus, je le félicite.
03:51 Je pense que c'est très bien.
03:53 Je pense que c'est très bien que la France prenne la tête d'une coalition pour fournir
03:57 des équipements et pour relancer l'industrie de l'armement en Europe.
04:00 - Mais donc on peut faire l'un et l'autre.
04:02 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas que les Françaises et les
04:04 Français se trompent de débat.
04:06 Je ne veux pas aujourd'hui qu'on ait une insurrection contre l'aide à l'Ukraine sur le thème
04:12 "mais nous, nous ne voulons pas faire la guerre".
04:14 Mais ce qu'on nous demande, ce n'est pas de faire la guerre.
04:16 Et précisément, si on fait ce qu'on doit faire, si on avait fait déjà pendant les
04:22 deux années qui précèdent le moment où on se parle, si on avait fait ce qu'on devait
04:26 faire, eh bien la première contre-offensive ukrainienne ne se serait pas arrêtée.
04:29 Parce qu'elle s'est arrêtée pourquoi ? Parce que nous n'avions pas fourni les munitions,
04:33 parce que nous n'avions pas fourni les missiles à longue portée, parce que nous n'avions
04:36 pas fourni les chars.
04:37 Vous pensez qu'il n'y aura jamais besoin d'envoyer de troupes françaises au sol en
04:42 Ukraine ?
04:43 Je pense que si nous faisons ce que nous devons faire aujourd'hui, nous n'en aurons pas besoin.
04:46 Mais vous savez, si Poutine gagne en Ukraine, qu'est-ce qui va se passer ensuite ? Il va
04:51 s'arrêter ? Non, il ne va pas s'arrêter.
04:55 On a pensé déjà qu'il s'arrêterait après la Chine, ensuite on a pensé qu'il s'arrêterait
04:59 après la Géorgie.
05:00 Donc on a mis la tête dans le sable et on l'a laissé faire.
05:02 On a pensé qu'il s'arrêterait après la Crimée et le Donbass.
05:06 Eh bien il ne s'arrêtera pas après l'Ukraine, je peux vous le dire.
05:09 Il ne s'arrêtera pas après l'Ukraine et nous, si jamais l'Ukraine perd, nous aurons
05:13 à nous poser la question.
05:15 Oui.
05:16 Et c'est précisément pour éviter de se poser la question qu'il faut faire aujourd'hui
05:19 tout ce qui est en notre pouvoir de faire pour que l'Ukraine gagne cette guerre.
05:24 Et on va continuer à en parler, mais je retiens de ce que vous dites.
05:26 Vous dites qu'il n'y a pas besoin, c'est un mauvais débat sur les troupes au sol, mais
05:28 vous saluez, je ne sais pas si on peut appeler ça en tournant, mais en tout cas la tonalité
05:32 qu'utilise le président de la République depuis jeudi soir.
05:34 Vous considérez que maintenant il a les mots qu'il faut.
05:36 J'espère qu'il n'y aura pas de changement de cap puisque Emmanuel Macron a changé de
05:39 cap une dizaine de fois sur le conflit.
05:42 J'espère qu'il n'y aura pas de changement de cap.
05:43 Et je dis encore une fois une chose.
05:46 Nous avons méprisé les alertes des pays d'Europe centrale et orientale pendant des
05:53 années et des années.
05:54 Nous avons courtisé Vladimir Poutine.
05:56 Nous avons pensé qu'en étant gentil avec lui, eh bien nous allons sauver la paix.
06:01 Ce qu'il faut comprendre, c'est que face à un tyran comme Poutine, aux ambitions impérialistes
06:07 comme les siennes, eh bien ce qu'il faut faire c'est être ferme.
06:10 Et que si vous voulez la paix en Europe, vous devez être ferme.
06:14 Chaque tergiversation, chaque faiblesse nous rapproche de la guerre.
06:18 Donc être réellement pacifiste en ce moment, c'est tout faire pour que l'Ukraine l'emporte.
06:23 Question d'Amandine Attalaya.
06:24 Oui, parce qu'il y a une autre nouveauté dans le ton d'Emmanuel Macron dans son interview
06:29 aux Parisiens, c'est que lorsqu'il parle de Vladimir Poutine qui va donc être réélu
06:33 ce soir, il dit que nous avons tort d'être intimidés par la Russie qui n'est pas une
06:38 grande puissance.
06:39 Alors il parle du PIB, notamment, voilà, l'économie.
06:41 Il a raison de dire ça ou bien c'est la méthode couée ?
06:44 Il a raison de dire qu'il ne faut pas être tétanisé, qu'il ne faut pas être effrayé,
06:50 qu'il faut rester acteur.
06:52 Par contre, le PIB n'a rien à voir avec la puissance de nuisance d'un pays.
06:57 La Russie a toujours eu un PIB dérisoire et pourtant, la Russie nous a humiliés pendant
07:05 des années et s'est essuyé les pieds sur notre souveraineté.
07:07 Dans l'arène internationale, il y a autre chose que le PIB.
07:11 Il y a la puissance militaire évidemment, mais il y a aussi la capacité à incarner
07:16 une volonté politique, ce que les dirigeants européens n'ont pas su faire pendant des
07:21 années face à Poutine.
07:22 Et donc, la Russie est forte de notre faiblesse.
07:26 Si nous sommes, nous, forts, nous allons nous en sortir.
07:31 Moi, c'est le message que je veux passer et que je passe partout en France en ce moment.
07:34 Il y a plus en nous que ce que nous croyons.
07:36 La démocratie ne rime pas nécessairement avec la faiblesse et l'Europe ne rime pas
07:42 nécessairement avec l'impuissance.
07:43 Si on se mobilise, franchement, on va s'en sortir.
07:49 On va maintenir la paix et la sécurité sur le continent européen.
07:52 Et pour cela, il faut sortir des balivernes qui ont gouverné les pays européens pendant
07:58 des décennies.
07:59 Ce mythe de la fin de l'histoire, cette croyance de la paix perpétuelle.
08:02 En fait, ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui, c'est un moment décisif.
08:05 C'est le moment où on se rend compte que tout ce qu'on pensait acquis, la paix, la
08:11 démocratie, tout ce qu'on croyait éternel, était en fait éphémère et fragile.
08:15 Et la démocratie, elle s'effondre si on ne se bat pas pour elle.
08:18 La démocratie, elle s'effrite si on ne la cultive pas.
08:21 Et donc, on est dans un moment plastique de l'histoire où on décide l'avenir des
08:25 nations.
08:26 Valéry Yacouf, je vous donne la parole dans une seconde.
08:27 Je voudrais juste qu'on regarde en ce moment, vous voyez dans le journal de Philippe Boudin
08:29 tout à l'heure, les images des élections qui ont lieu.
08:32 Je voudrais aussi vous montrer ces images qui nous parviennent de la tombe d'Alexei
08:36 Navalny, des images en direct à Moscou de rassemblements de moscovites spontanés qui
08:41 viennent rendre hommage à Alexei Navalny, cet opposant politique qui est mort dans des
08:45 geôles russes en Sibérie.
08:48 Question de Valéry Yacouf.
08:49 Et s'il se mobilise aujourd'hui, c'est parce que ce soir, sans aucune surprise,
08:53 Vladimir Poutine va être réélu pour la cinquième fois après une élection qui s'est
08:58 déroulée sous le signe de la répression et du verrouillage.
09:01 Est-ce que ce plébiscite à venir, quelles vont être les conséquences de ce plébiscite
09:09 à venir pour la France et pour l'Europe ?
09:12 Aucune.
09:13 Aucune.
09:14 Vladimir Poutine poursuit une trajectoire linéaire.
09:17 Tous ceux qui vous expliquent qu'il a changé, c'est simplement qu'ils essayent de masquer
09:21 le fait qu'ils se sont radicalement plantés sur lui pendant 20 ans.
09:25 C'est ce que dit Emmanuel Macron notamment.
09:28 C'est celle d'une radicalisation.
09:30 Oui, parce qu'il s'est trompé.
09:31 Et donc, il va vous expliquer qu'il a changé.
09:33 Il n'a pas changé.
09:34 Et si on avait écouté Alexei Navalny, si on avait écouté avant lui Anna Politkovskaya,
09:39 si on avait écouté les opposants russes, on aurait su d'emblée qui était Vladimir
09:42 Poutine.
09:43 Vladimir Poutine, c'est un agent du KGB qui n'a jamais digéré la chute du mur de Berlin
09:50 et qui n'a jamais digéré la chute de l'Empire soviétique qu'il qualifie de plus grande
09:52 catastrophe du XXe siècle.
09:54 Et depuis sa prise du pouvoir, il n'a de cesse que d'entamer un grand révisionnisme
10:01 des frontières en Europe.
10:02 Qui est de vouloir au fond recréer l'Union soviétique.
10:05 Recréer l'Union soviétique et recréer la domination de l'Union soviétique sur une
10:08 partie de l'Europe.
10:09 Est-ce qu'il faut que les États occidentaux, que les démocraties libérales reconnaissent
10:13 l'élection de Vladimir Poutine ?
10:15 On entend des voix, par exemple une députée de la majorité, Anne Jeaneté, qui dit qu'il
10:18 ne faut pas reconnaître l'élection de Vladimir Poutine.
10:20 Il ne faut pas reconnaître son élection et d'autant plus qu'en réalité, notre
10:27 problème avec Vladimir Poutine, c'est les menaces qu'il fait peser sur nous.
10:30 Moi, j'ai présidé la commission sur les ingérences étrangères au Parlement européen
10:35 pendant tout mon mandat.
10:36 C'est moi qui ai demandé sa création au début.
10:37 D'ailleurs, les gens me regardaient et me disaient « il est complètement malade ce
10:40 type, de quoi il parle ? »
10:41 Et j'expliquais que non, Vladimir Poutine avait commencé une guerre hybride contre
10:45 nos démocraties, c'est-à-dire des attaques sur l'espace informationnel européen, c'est-à-dire
10:49 des cyberattaques contre nos hôpitaux, c'est-à-dire des cyberattaques contre l'Agence
10:52 européenne du médicament, c'est-à-dire de prendre pour cible via des milices en Afrique
10:57 nos soldats au Mali et que donc, il fallait réagir.
11:00 Et cet homme que l'on voit là se vit comme étant en guerre contre nous.
11:05 Et c'est ça qu'il faut comprendre.
11:07 En fait, il se contrefiche du don basse ou de la Crimée.
11:11 Ce n'est pas une affaire de territoire.
11:13 Son adversaire dans ce conflit, c'est l'Occident collectif, comme il le dit.
11:17 C'est-à-dire nous.
11:18 C'est nos valeurs, la liberté.
11:20 Et ce n'est pas simplement nos valeurs, c'est nos systèmes politiques, c'est nos
11:23 nations.
11:24 Mais alors, Raphaël Gussman, on parlera dans un instant de vos concurrents à gauche qui
11:28 n'ont pas exactement le même discours que vous, c'est le moins qu'on puisse dire.
11:30 Juste avant, je vous écoute depuis le début là et au fond, je me pose la question de
11:33 votre valeur ajoutée par rapport à la ligne portée aujourd'hui par le président de la
11:37 République.
11:38 J'ai entendu ce qu'il a dit jeudi soir quand il disait si la Russie venait à gagner, la
11:41 vie des Français changerait.
11:42 Je vous ai écouté, c'était le 19 février, au micro d'Apolline de Malherbe, ici sur BFM
11:46 TV RMC.
11:47 Vous disiez "si l'Ukraine s'effondre, c'est notre sécurité qui est en jeu".
11:48 Vous l'avez encore répété il y a un instant.
11:50 C'est lui qui fait du glucksmann ou c'est vous qui êtes macroniste ? Au fond, comment
11:54 est-ce que vous pouvez vous distinguer par rapport à la ligne qui est portée aujourd'hui,
11:57 sachant que vous êtes candidat aux élections européennes et que vous appelez les Français
12:00 à voter pour votre liste ? Qu'est-ce que vous avez en plus sur ce sujet ?
12:03 Déjà, j'ai en plus la crédibilité parce que moi, ça fait 20 ans que je le dis.
12:07 J'étais en Géorgie en 2008 quand il y a eu l'invasion russe et je le disais.
12:11 J'étais en Ukraine en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée et je le disais.
12:15 Et depuis 2022, le 24 février, je le dis.
12:18 Au fond, vous dites "votez pour moi" parce que je le dis depuis plus longtemps.
12:21 Non, pas du tout.
12:22 Au moment où Emmanuel Macron parlait de ne pas humilier la Russie, j'étais déjà
12:28 en train d'expliquer que ce qu'il fallait, c'était mobiliser notre industrie de la
12:31 défense parce que cette guerre serait longue, qu'elle serait difficile et que l'avenir
12:34 de l'Europe était en jeu.
12:35 Donc, j'ai de mon côté la cohérence.
12:36 Mais au-delà de cela, au-delà de cette cohérence, pour réellement mobiliser nos
12:42 sociétés et nos nations, il faut certes relancer l'industrie, mais il faut aussi
12:49 la justice sociale, la justice fiscale, faire en sorte que notre Europe soit juste en étant
12:56 en sorte.
12:57 Merci, Luc Frenzy.
12:58 Et donc, l'Ukraine est une thématique et la thématique des élections européennes.
13:00 Qu'est-ce que vous avez à dire de beaucoup plus que Valérie Ayé et Emmanuel Macron ?
13:04 J'ai la cohérence et j'ai aussi le groupe, moi, au Parlement européen pour mettre en
13:09 place cette politique.
13:10 Avec un chancelier social-démocrate qui traîne des cadres verts pour l'envoi de missiles
13:14 longues portées.
13:15 Je suis désolé, mais c'est une élection européenne.
13:19 Et donc, l'enjeu principal de cette élection, c'est qu'elle sera la force dominante du
13:23 Parlement européen.
13:24 Et pour bien clarifier, vous êtes plus proche…
13:25 Pour nous, le groupe d'Emmanuel Macron est une force d'appoint au Parlement européen.
13:31 Ce n'est pas vous qui n'avez même pas dans les projections la moitié des députés
13:34 que nous avons.
13:35 Donc, si vous voulez fixer un cap pour l'Europe, il faut voter pour nous.
13:39 Et au-delà de cela…
13:40 Mais est-ce que vous êtes plus proche, pour que les gens comprennent bien, de la position
13:42 de la France insoumise ou de la position de la majorité présidentielle ?
13:45 Mais sur l'Ukraine, c'est évident qu'il y a un gouffre qui nous sépare de la France
13:50 insoumise.
13:51 Sur la question de la guerre en Europe, mais sur la question de la justice fiscale…
13:53 Non, mais, attendez, laissez-moi…
13:54 Juste, on vous pose une question.
13:55 Avant d'y aller, vous me posez une question.
13:56 Un gouffre, vous me posez une question, vous me laissez répondre.
13:57 En fait, laissez-moi répondre.
13:58 Mais il n'y a pas de fossé avec la majorité présidentielle alors ? S'il y a un gouffre
13:59 avec la France insoumise, il y a un fossé avec la…
14:00 Mais sur la question de l'Ukraine.
14:01 Moi, je ne suis pas rentré en politique pour avoir des attitudes pavloviennes et pour…
14:02 Moi, je suis rentré en politique pour défendre des convictions.
14:19 Et donc, quand Emmanuel Macron vient sur mes convictions sur l'Ukraine, je ne vais
14:22 pas faire semblant d'être en désaccord frontal lorsqu'il dit qu'il faut livrer
14:26 des missiles à la résistance ukrainienne juste pour marquer des points dans une émission
14:30 du dimanche midi.
14:31 Donc, moi, c'est un combat de 20 ans.
14:32 Pas de mépris pour les émissions du dimanche midi.
14:33 Non, non, je n'ai pas changé mes positions.
14:34 Donc, vous êtes plus proche sur ce sujet d'Emmanuel Macron que de la France insoumise.
14:43 Alors, continuons.
14:44 Je suis plus proche de la France insoumise sur la question de la fiscalité des plus
14:48 riches et sur la question…
14:49 Non, mais est-ce que ça veut dire quelque chose ? Ça veut dire qu'en fait, si vous
14:52 êtes de gauche pro-européen, la seule cohérence, c'est de voter pour moi.
14:55 Et si vous êtes à la fois attaché à la démocratie européenne, à la sécurité
14:59 du continent européen et à la justice fiscale et au fait que les milliardaires payent des
15:04 impôts et au fait que les super profits soient taxés lorsqu'il y a des profiteurs de guerre,
15:09 eh bien, vous devez voter pour notre liste parce que vous n'avez pas à vous diviser
15:12 intérieurement.
15:13 Au fond, la question qu'on pose, et juste après, Valérie vous posera une question sur
15:16 l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union européenne, est-ce que cette campagne ne montre pas qu'il
15:21 y a des gauches irréconciliables sur les questions géopolitiques ? Vous dites, c'est pour moi
15:26 un sujet existentiel.
15:27 Je pense que cette campagne va permettre de trancher les lignes à gauche sur la question
15:32 de la géopolitique, de l'Europe, du rapport aux dictatures, du rapport au droit humain,
15:36 du rapport à la violence politique.
15:38 Mais quand par exemple, attendez, Raphaël Hussman, je vous soumets ce que dit François
15:43 Ruffin dans Le Monde hier, la paix parfaite n'aura pas lieu, il y aura des compromis
15:47 construits sur des rapports de force avec des discussions sur les frontières.
15:50 Il y a des frontières qui sont celles de 1991 et ces frontières sont internationalement
15:57 reconnues, elles étaient garanties par toutes les conventions internationales et donc la
16:00 paix, ce sera le retour aux frontières de 1991.
16:02 Donc ça c'est quoi ? C'est de la naïveté, une forme de défaitisme ?
16:05 J'ai lu son entretien pour vous dire, et honnêtement il y a des choses qui sont assez
16:09 distinctives par rapport à Jean-Luc Mélenchon dans son entretien, mais sur cette question
16:12 des frontières, c'est une erreur.
16:13 C'est une erreur de penser au-delà de ça, c'est une erreur de penser que c'est une
16:18 affaire de frontières.
16:19 Ce n'est pas une affaire de frontières.
16:21 Vladimir Poutine ne fait pas la guerre pour le don basse et ça il va falloir que les
16:24 gens l'intègrent.
16:25 Et par ailleurs, oui, il y a une divergence profonde et moi je ne me reconnais absolument
16:32 pas mais sur ce sujet-là, il y a une divergence profonde qu'on doit trancher.
16:36 Et donc c'est les électrices, c'est les électeurs qui vont trancher.
16:38 Vous pourrez un jour gouverner avec eux ?
16:40 Moi je vais vous dire une chose.
16:41 Vous pourrez un jour gouverner avec eux ? Vous êtes soutenu par un parti, le Parti Socialiste,
16:45 qui dit qu'il faut un candidat unique en 2027.
16:47 Je suis pour que la gauche se rassemble, mais elle ne se rassemblera pas sur la ligne de
16:51 Jean-Luc Mélenchon, je vous le dis.
16:53 Elle ne se rassemblera pas sur une ligne anti-européenne et union.
16:56 Vous pourriez travailler avec des gens qui tiennent ces positions-là ?
16:58 Si vous avez lu l'interview de François Ruffin, vous avez senti la pâte sur les frontières.
17:04 Je peux vous citer Manon Aubry qui dit qu'il vaut mieux un cessez-le-feu et un référendum
17:10 qu'une guerre nucléaire.
17:11 Oui, il vaut mieux respecter le droit international et il vaut mieux que la Russie perde et il
17:17 n'y aura pas de guerre nucléaire.
17:18 Et que la seule manière, mais ça c'est quelque chose, c'est une discussion de fond
17:21 en fait et qui date depuis extrêmement longtemps parce qu'il y a une grande partie à gauche,
17:29 mais beaucoup plus encore à droite, des élites françaises qui ont été contaminées par
17:33 le coutinopacifisme.
17:34 Et on les retrouve même au centre.
17:37 Et cette voie de garage doit prendre fin.
17:42 Si vous voulez la paix, si vous êtes réellement attaché à la paix, alors vous devez faire
17:48 preuve de fermeté et ne pas récompenser l'agresseur.
17:51 Les frontières de l'Ukraine sont internationalement reconnues et la seule manière d'avoir la
17:56 paix immédiatement, c'est que la Russie retire l'agression de l'Ukraine.
17:59 Question de Valérie Ako.
18:00 Le 14 janvier, Raphaël Guxman, vous disiez dans la perspective de l'adhésion de l'Ukraine
18:04 à l'Union européenne, vous disiez "si vous considérez que cette adhésion c'est une
18:08 catastrophe, alors vous n'avez qu'à voter pour la liste RN".
18:11 Est-ce que vous rediriez cette phrase aujourd'hui ?
18:13 Non.
18:14 Pourquoi ?
18:15 Parce qu'il y a d'autres listes qui sont contre l'adhésion de l'Ukraine et je ne
18:18 vois pas pourquoi je ferais ce cadeau à Jordan Bardella.
18:20 Il est déjà assez haut dans les sondages et effectivement, franchement, je vais vous
18:24 le dire, je reconnais sans problème quand je dis des âneries, vous avez plein de listes
18:35 qui sont opposées à l'adhésion de l'Ukraine et moi je défendrais l'adhésion de l'Ukraine
18:40 à l'Union européenne.
18:41 Et je défendrais cette adhésion tout en précisant quand même que c'est un processus
18:45 long parce que là on va faire pareil que sur les troupes, on va faire semblant que
18:48 c'est une adhésion deux mains à loi constante en Ukraine, SMIC constant en Ukraine et par
18:55 ailleurs PAC constante en Europe, Politique Agricole Commune.
18:57 Donc non, il y aura des récompenses.
18:59 Que ceux qui nous regardent là se disent, au fond, l'agriculteur qui ne veut pas du
19:04 poulet ukrainien, le salarié français qui voit les niveaux de salaire se dit "une fois
19:07 encore Raphaël Glucksmann, il fait des grandes tirades sur la liberté, sur la nécessité
19:12 de lutter contre le poutinisme mais les sujets concrets des Français, ça n'intéresse pas".
19:16 Excusez-moi, c'est votre interprétation.
19:18 Je pense déjà que les Français qui nous regardent sont intéressés par leur sécurité,
19:23 par l'avenir de leur continent et par la capacité ou pas à vivre en paix ou en guerre
19:27 en Europe.
19:28 Ce n'est pas des sujets abstraits.
19:29 Et par les conséquences concrètes qu'aurait pour eux dans la vie de tous les jours l'adhésion
19:33 de l'Ukraine.
19:34 Et donc, une adhésion de l'Ukraine, ça suppose quoi ? Ça suppose exactement ce
19:37 qu'on défend, nous.
19:38 Contrairement à tous ceux qui sont des défenseurs, porte-parole autoproclamés de la colère
19:43 des agriculteurs.
19:44 Nous, on défend une réforme de la politique agricole commune.
19:47 Parce qu'aujourd'hui, la politique agricole commune, elle est profondément injuste.
19:50 80% des subventions vont à 20% des exploitations.
19:54 Et pourquoi c'est comme ça ? Parce qu'en réalité, c'est fondé sur la taille des
19:58 exploitations à l'hectare et c'est fondé aussi sur le niveau de production.
20:03 Donc en fait, les grandes exploitations céréalières de la BOS vont capter l'ensemble des subventions
20:07 et les éleveurs qui travaillent 70 heures par semaine pour toucher 700 euros par mois,
20:11 eux, ils sont complètement oubliés par les subventions européennes.
20:14 Donc nous, nous proposons une réforme de la politique agricole commune.
20:16 Et si nous faisons la réforme que nous proposons en fondant sur l'emploi et sur l'utilité
20:20 écologique, l'entrée de l'Ukraine ne sera pas une catastrophe pour les agriculteurs.
20:24 Parce que la manière dont est structurée l'agriculture ukrainienne bénéficiera
20:27 à fond de la PAC telle qu'elle est aujourd'hui, mais pas telle que nous la proposons.
20:31 Et donc, les réformes qui sont nécessaires pour que l'entrée de l'Ukraine ne heurte
20:34 pas les intérêts des Français, eh bien ces réformes, elles sont de toute façon nécessaires.
20:39 La politique agricole commune actuelle maintient 50% des agriculteurs dans la misère et nous,
20:44 nous la combattons.
20:45 Contrairement à la majorité présidentielle, il y a un exemple de différence, contrairement
20:50 à la droite et contrairement à l'extrême droite qui la soutiennent.
20:54 Raphaël Glucksmann, tête de liste aux européennes, parti socialiste, place publique, invité
20:58 de BFM Politique.
20:59 Raphaël Glucksmann, juste avant de continuer notre entretien, une question de téléspectateurs.
21:04 Qu'est-ce que vous demande Michel ?
21:05 Marie Toussaint, la candidate écologiste, ne veut pas participer au débat de CNews
21:09 et vous invite à faire de même.
21:10 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
21:11 Je lui réponds qu'elle a raison, que CNews n'est pas une chaîne d'information comme
21:17 une autre, c'est une chaîne d'opinion qui promeut des thématiques d'extrême droite
21:22 et que je ne compte pas m'y rendre.
21:23 Donc vous n'irez pas au débat de CNews qui est organisé le 30 mai ?
21:28 Oui.
21:29 Et est-ce que vous appelez les autres candidats de gauche à ne pas y aller ?
21:31 Je vous donne ma position, chacun fait ce qu'il veut, mais il me semble que ce serait
21:37 cautionner une chaîne qui promeut une idéologie que je juge moi extrêmement dangereuse.
21:43 Vous considérez que c'est une chaîne d'extrême droite comme l'avait dit Papandier et le
21:48 ministre de l'Éducation nationale ?
21:49 Je considère que c'est une chaîne qui promeut consciemment, qui a un agenda idéologique
21:52 et que cette idéologie, moi, je la combat.
21:54 Mais comment est-ce qu'il y a de la pluralité si les gens de gauche ne veulent plus y aller ?
21:57 Vous savez, il y aura plein de débats.
22:00 C'est un geste qui revient à cautionner cette idéologie-là.
22:08 Moi, je ne sais pas ce qu'est l'idéologie qui est derrière BFM, je n'arrive pas à
22:11 savoir.
22:12 Je le regarde.
22:13 Essayez de faire notre travail.
22:14 Voilà, mais ce que je veux dire, c'est que peut-être qu'on ne pense pas du tout la
22:17 même chose et ça ne me pose aucun problème.
22:18 Moi, je suis pour le pluralisme.
22:20 Simplement, c'est une chaîne qui a été condamnée par la justice, qui a fabriqué
22:22 Éric Zemmour.
22:23 Ce n'est pas anodin.
22:24 Mais c'est une chaîne qui a des téléspectateurs.
22:27 Vous ne souhaitez pas leur parler.
22:28 Je les respecte, mais je ne vais pas faire la démarche d'aller cautionner une idéologie
22:33 que je juge dangereuse.
22:34 Ce n'est pas un peu de sectarisme de ne pas vouloir aller sur cette chaîne ?
22:38 Non, ce n'est pas du sectarisme.
22:40 Je suis convaincu d'ailleurs qu'on ne pense pas tout à fait la même chose.
22:43 Je suis convaincu aussi que je peux aller sans problème débattre sur des chaînes
22:47 de droite sans aucune forme de problème.
22:50 Vous pouvez donner des interviews au Figaro ?
22:51 Je peux tout à fait donner des interviews au Figaro.
22:53 Je peux tout à fait avoir une discussion ouverte avec des gens qui sont en totale contradiction
22:59 avec moi, y compris avoir un débat avec le Rassemblement national ne me pose pas de questions
23:04 puisqu'il y a une forme de pluralisme démocratique qui doit s'exercer simplement.
23:09 CNews, c'est un instrument à des fins idéologiques.
23:14 Et c'est une croisade culturelle, politique, idéologique.
23:20 Et que moi, je ne me vois pas cautionner ça.
23:23 Juste, si je vais au bout de votre logique, vous considérez qu'il faudrait, comme certains
23:27 le demandent, que la fréquence soit retirée de cette chaîne ?
23:30 Parce qu'il y a une renégociation des fréquences l'année prochaine ?
23:34 C'est le débat aujourd'hui.
23:35 Moi, j'ai répondu à votre question.
23:37 Je me pencherai sur ce dossier plus tard.
23:39 Question de Valérie Ako sur ce qui s'est passé cette semaine à Sciences Po.
23:41 La semaine passée à Sciences Po, où vous avez d'ailleurs été étudiant à Sciences Po,
23:45 à l'occasion d'une manifestation pour Gaza, une étudiante juive a été interdite de pénétrer
23:52 momentanément, en tout cas, dans un amphithéâtre.
23:55 Est-ce que, selon vous, il y a un problème d'antisémitisme à l'heure actuelle à Sciences Po ?
23:59 Il y a un problème sur cet événement, en tout cas, grave.
24:09 Et moi, je veux apporter mon soutien à cette étudiante, aux étudiants de l'UEJF,
24:16 et dire une chose, c'est que la mobilisation pour dénoncer les crimes commis à Gaza
24:21 est parfaitement légitime, mais qu'elle doit avoir lieu dans le respect absolu
24:29 du pluralisme démocratique dont je viens de parler, et du respect des opinions contradictoires,
24:34 et surtout, dans le refus intégral d'exclure une étudiante ou un étudiant
24:42 parce qu'il appartiendrait à l'UEJF, vous vous rendez compte ?
24:45 Vous pensez que c'est un fait isolé ou que c'est une dérive plus générale,
24:48 soit du monde universitaire, soit d'une partie de la cause pro-palestinienne
24:51 qui parfois confond cette cause légitime et le fait d'avoir une forme d'ambiguïté
24:56 vis-à-vis de l'antisémitisme ?
24:58 Moi, mon rôle, c'est de mettre une frontière étanche.
25:02 Je veux dire, qu'on soit révolté par ce qui se passe à Gaza,
25:06 qu'on soit révolté par la politique de Netanyahou,
25:09 qu'on soit révolté par la colonisation, c'est plus que légitime.
25:14 Je pense que c'est un sentiment juste.
25:16 Est-ce qu'on peut être antisioniste sans être antisémite ?
25:20 On peut être anti-Netanyahou, on peut être anti-gouvernement israélien,
25:25 oui, sans être antisémite, ça je peux vous garantir.
25:27 Mais antisioniste ?
25:28 On a entendu certains étudiants se revendiquer comme étant antisioniste.
25:31 Est-ce qu'on peut être antisioniste ?
25:32 Est-ce que c'est antisioniste, c'est nier l'existence de l'État d'Israël,
25:36 ou être antisioniste, c'est être anti une politique colonialiste ?
25:44 Ça, ce n'est pas l'enjeu là.
25:48 L'enjeu là, c'est la frontière étanche entre soutien à la Palestine,
25:53 soutien aux civils qui meurent à Gaza au moment où on se parle,
25:57 et refus absolu, radical de l'antisémitisme.
26:01 Oui, mais beaucoup disent que l'antisionisme est le fauné de l'antisémitisme.
26:04 Il l'est, il l'est parfois.
26:06 Ça, c'est une évidence absolue.
26:08 Il l'est parfois.
26:09 Mais je veux dire, on ne va pas non plus mettre sous le boisseau
26:12 la critique légitime et un mouvement de solidarité légitime
26:16 avec le peuple palestinien.
26:18 Et une critique légitime du gouvernement d'extrême droite israélien
26:22 sur le thème, attention, ça, ce serait antisémite.
26:24 Non, ce n'est pas antisémite de dire que Netanyahou se conduit comme un criminel.
26:28 Et justement, rappelle, Justement.
26:29 Ce qui est antisémite, c'est de s'en prendre à une étudiante de l'UEJF,
26:33 et là, par contre, on franchit le rubicon.
26:36 On va parler dans un instant de la situation à Gaza.
26:38 Juste avant, il était aussi question d'une certaine façon de liberté d'expression
26:42 à travers ce qui s'est passé à Sciences Po,
26:44 de respect des principes de la République.
26:47 Sur la liberté d'expression, je voudrais vous montrer ce dessin.
26:49 Il est signé "Coco", dessinatrice pour Libération.
26:52 Dessin qui avalue à son autrice, rescapée de l'attentat de Charlie Hebdo,
26:57 des menaces de mort.
26:58 Voilà, on voit ce dessin, ramadan à Gaza, début d'un mois de jeûne,
27:01 pas avant le coucher de soleil.
27:02 Un dessin qui évidemment se moque de la religion,
27:05 dénonce ce qui est en train de se passer à Gaza,
27:07 sauf que certains ne l'ont pas compris comme ça.
27:09 Sophia Chikirou, députée insoumise, a réagi sur X.
27:12 "Vous n'aurez pas notre haine, mais vous la méritez."
27:15 Est-ce qu'il mérite la haine, ce dessin ?
27:17 C'est totalement irresponsable comme tweet.
27:19 Et c'est dangereux.
27:20 Donc non, évidemment pas, il ne mérite pas la haine, ce dessin.
27:24 Moi je lis le dessin, mais au-delà de ça,
27:26 franchement, ce n'est pas ce qui compte.
27:28 Mais la manière dont je lis le dessin, c'est une dénonciation de la famine à Gaza.
27:34 Donc en fait, c'est une dénonciation du blocus de l'aide
27:37 et du fait que des gens meurent de faim au moment où on se parle à Gaza.
27:40 Mais enfin, au-delà de ça, on a trop vu en France
27:45 ce que coûtait des menaces de mort et ce qu'impliquait
27:47 des menaces de mort contre des caricaturistes.
27:50 Et donc, on doit être totalement dans la dénonciation de ces menaces,
27:56 totalement dans le soutien à Coco et dans la liberté d'expression.
28:00 Là, en plus, franchement, quand on regarde le dessin,
28:03 on peut le trouver de mauvais goût, mais encore une fois...
28:04 Oui, il y a un contresens qui est fait en plus.
28:06 Il y a un contresens total.
28:07 C'est-à-dire que là, la dénonciation, c'est la dénonciation de la famine
28:11 qui frappe, au moment où on se parle, les civils palestiniens.
28:14 Et donc, vous dites que c'est irresponsable, ce genre de réaction,
28:17 en disant "vous n'aurez pas notre aide, mais vous la méritez".
28:19 C'est totalement irresponsable.
28:21 Question d'Amandine Atalaya sur la situation à Gaza.
28:24 Oui, on parlait de Benyamin Netanyahou, qui a donné son feu vert
28:28 pour une intervention à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza,
28:31 où il y a un million et demi de Palestiniens qui sont massés aujourd'hui.
28:34 Et à l'instant d'ailleurs, Benyamin Netanyahou ajoute ce matin,
28:37 la pression internationale n'empêchera pas une offensive à Rafah.
28:41 Alors, que doit faire la France ?
28:43 Et que doit-elle dire qu'elle n'est pas déjà dit ?
28:47 La pression internationale n'empêchera pas une offensive à Rafah,
28:50 dit Benyamin Netanyahou, parce que la pression internationale n'est pas assez forte.
28:55 Et il y a une chose qu'on peut faire.
28:56 Parce que là, de quoi on parle ?
28:58 On parle de 1,5 million de civils,
29:02 qui pour beaucoup d'entre eux sont partis du nord de la bande de Gaza,
29:06 qui a été complètement rasée pour se réfugier à Rafah,
29:09 et qui se retrouvent pris au piège.
29:12 Et donc, il faut empêcher cette offensive.
29:15 Et on a des moyens de pression que nous n'utilisons pas au moment où je vous parle.
29:20 Moi, je vais prendre un exemple.
29:23 L'Union européenne a un accord d'association avec Israël.
29:28 Cet accord d'association a une clause des droits humains.
29:31 Il faut activer cette clause des droits humains.
29:34 Il faut suspendre l'accord d'association jusqu'à ce qu'il y ait un cessez-le-feu.
29:40 On a voté au Parlement européen sur cette question.
29:45 On a perdu à 20 voix sur l'amendement que je portais.
29:48 Mais il faut envoyer un signal beaucoup plus ferme qu'aujourd'hui.
29:53 Évidemment que M. Netanyahou ne cédera pas,
29:55 tant qu'on n'utilise même pas les moyens de pression qui sont à notre disposition,
30:00 et qui sont très facilement activables.
30:02 Donc le message qu'envoient l'Union européenne et les dirigeants européens aujourd'hui,
30:06 c'est qu'en réalité, ils ne sont pas sérieux, ils n'appuient pas leurs mots.
30:09 Vous trouvez la France indigne sur ce dossier ?
30:12 Je trouve que la France devrait faire beaucoup plus à l'échelle européenne,
30:18 et utiliser l'Union européenne comme une caisse de résonance.
30:23 Parce que quand on est ensemble, il y a des moyens de pression.
30:27 Raphaël Glucksmann, dans ce débat, les mots sont importants.
30:30 Chez nos confrères de Quotidien, vous avez parlé d'un carnage,
30:32 mais vous avez refusé d'utiliser le mot "génocide",
30:36 qui est utilisé par vos concurrents, notamment à gauche.
30:40 Et d'ailleurs, Rima Hassan, la militante franco-palestinienne,
30:43 qui est sur la liste de la France insoumise,
30:44 vous a reproché de ne pas utiliser ce terme.
30:46 Voilà ce qu'elle dit.
30:47 "Il aurait très bien pu le faire en étant factuel
30:49 et en citant les procédures devant la Cour pénale internationale
30:51 et la Cour internationale de justice.
30:52 Il ne le fait pas.
30:53 C'est là que je considère que sa posture n'est pas prudente,
30:55 mais idéologique et électoraliste."
30:57 - Mais écoutez,
31:01 je me suis mobilisé pendant 10 ans de guerre en Ukraine.
31:06 Et même après Boucha,
31:08 je n'ai pas utilisé le terme de "génocide" pour l'Ukraine.
31:14 Je me suis mobilisé pendant 12 ans sur la Syrie, 500 000 morts,
31:20 et je n'ai pas utilisé le terme de "génocide".
31:22 C'était idéologique, là,
31:24 contre Bachar el-Assad de ne pas utiliser ce terme.
31:26 - Elle dit que c'est électoraliste de ne pas vouloir utiliser ce terme.
31:29 Qu'est-ce qu'elle veut dire par là ?
31:31 - Franchement, je n'en sais rien.
31:32 Vous lui demanderiez, ça ne m'intéresse pas ce qu'elle peut raconter.
31:34 - Vous n'y voyez pas un sous-entendu ?
31:36 - La chose que je veux dire, c'est qu'en fait,
31:39 moi, j'emploie le terme de "génocide" avec une parcimonie extrême
31:44 et je fais extrêmement attention à la manière dont on emploie ce terme.
31:48 Sans doute, est-ce lié au fait que j'ai commencé ma vie d'adulte
31:53 dans les fausses communes du Rwanda
31:56 avec un travail de plusieurs années sur l'extermination totale
32:00 des Tutsis du Rwanda,
32:02 où on allait tuer depuis le nourrisson jusqu'aux vieillards,
32:07 dans les maisons, dans les marais et dans les églises.
32:12 Et que donc, je fais très attention.
32:13 Mais quand on emploie le terme de "génocide",
32:17 ça ne veut pas dire qu'on ne se bat pas
32:19 pour mettre fin aux crimes qui sont commis.
32:23 Et même sur la question des Ouïghours,
32:25 personne ne parlait des Ouïghours, d'accord ?
32:27 Même sur la question des Ouïghours,
32:28 j'ai attendu qu'un tribunal se prononce pour employer le terme
32:33 au bout de trois ans de mobilisation.
32:35 - Parce qu'ils sont importants et qu'on parlait de Rima Hassan.
32:38 Lorsqu'elle a été interrogée une fois sur l'action du Hamas,
32:42 la question "cette action est-elle légitime ?"
32:45 elle a répondu "vrai".
32:50 "L'action du Hamas est-elle légitime ? Vrai", dit Rima Hassan.
32:53 Est-ce que vous prendriez quelqu'un qui dit ce type de propos sur votre liste ?
32:58 - Et c'est là encore le gouffre qui nous sépare de la France insoumise
33:04 sur les questions géopolitiques et sur le rapport à la violence.
33:07 Parce qu'en réalité, c'est le 7 octobre que ce gouffre est apparu aussi.
33:15 C'est-à-dire que ne pas être capable de qualifier le Hamas d'organisation terroriste
33:21 après des attentats terroristes aussi monstrueux que ceux qui ont eu lieu en Israël,
33:26 c'est quand même une catastrophe.
33:29 Et ça veut dire beaucoup de choses.
33:30 Et donc nous, nous n'avons pas bégayé au moment de qualifier le Hamas
33:34 d'organisation terroriste et le pogrom du 7 octobre d'attaques terroristes.
33:39 Et nous ne bégayons pas aujourd'hui pour être du côté d'une pression
33:43 infiniment plus ferme à l'égard du gouvernement de Netanyahou.
33:46 Parce que ce n'est plus aujourd'hui lutter contre le terrorisme,
33:49 c'est ce qui se passe à Gaza.
33:51 C'est raser entièrement la bande de Gaza et menacer...
33:58 - Le fait que Rima Hassan soit présente sur cette liste, qu'est-ce que cela dit ?
34:01 Est-ce que cela dit une forme de complaisance vis-à-vis des propos pour le moins rigus ?
34:06 - La prochaine fois, vous inviterez honnêtement le responsable de l'organisation
34:09 de la France Insoumise pour commenter leur liste.
34:13 - Franchement, moi, je ne vais pas passer 10 minutes à commenter
34:17 l'ordonnancement interne de la liste France Insoumise.
34:20 - Je pense que c'est un peu plus que ça.
34:21 - J'ai été extrêmement clair sur nos divergences,
34:28 le gouffre qui nous sépare sur cette question.
34:30 Je pense qu'on peut avancer.
34:32 - Alors, vous n'allez pas être content, parce qu'on va parler un peu de la campagne
34:34 des européennes et de ce qui s'est passé hier,
34:36 le lancement de la campagne de la France Insoumise.
34:38 - Ah, voilà. Prochaine fois...
34:40 - Non, non, non, mais attendez...
34:41 - J'ai un nouveau taf.
34:42 - C'est un sujet important.
34:43 - C'est le commentateur des meetings.
34:45 - Non, pas du tout, vous êtes candidat, et donc il y a des concurrents.
34:47 - Les couleurs étaient belles.
34:48 - Et par ailleurs, ça peut permettre de parler de votre campagne.
34:51 Jean-Luc Mélenchon est 80e sur la liste Insoumise.
34:54 Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour eux, donc une mauvaise pour vous,
34:58 parce que cela donne de la force à leur campagne,
35:00 ou est-ce qu'au contraire, il y a une forme de clarification à gauche
35:02 entre eux et vous, de ce point de vue-là ?
35:04 - Moi, je suis pour la clarté.
35:07 Il aurait même pu prendre la tête de liste, que c'était très bien.
35:10 Je suis pour la clarté.
35:12 Je suis pour qu'on tranche ce qui nous sépare.
35:15 Mais je suis aussi pour vous dire une chose.
35:17 Nous, on n'est pas là pour participer à un match à gauche.
35:21 Nous, on est là pour participer à un débat avec, d'un côté,
35:27 la liste Renaissance qui promeut une forme de continuité
35:31 des politiques européennes qui nous semblent profondément injustes
35:35 dans plusieurs aspects, et avec la liste qui est aujourd'hui en tête
35:41 et qui est le Rassemblement National.
35:42 Et donc, je ne vais pas, moi, m'installer dans un match à gauche.
35:46 C'est pas ça l'enjeu de ces élections.
35:48 - Vous dites votre concurrence, c'est Renaissance.
35:51 Aujourd'hui, ils sont à peu près à plus de 10 points au-dessus de vous.
35:56 Ça dépend des sondages.
35:57 Un peu moins parfois.
35:58 Le dernier du monde, c'est effectivement 8 ou 9 points.
36:02 Est-ce que vous pouvez encore les dépasser ?
36:04 - Ou 6,5, mais c'est pas grave.
36:06 - Ça dépend desquels.
36:07 Il y en a où les cas arrivent un peu plus grands.
36:08 - C'est celui du monde, mais c'est pas la question.
36:10 - Est-ce que vous pouvez encore leur passer devant ?
36:11 Est-ce que vous avez fixé comme objectif de passer devant
36:16 - Je suis vraiment le pire invité, je pense.
36:19 - Pourquoi ?
36:20 - Je refuse de commenter les meetings des autres.
36:22 Et en plus, je ne vais pas vous donner d'objectif chiffré.
36:26 - Non, ce n'est pas ma question.
36:27 - Donc, moi, ce que je vais vous dire, c'est que je veux qu'on parle d'Europe
36:30 et qu'on montre quelles sont les différences.
36:33 Et donc, moi, je vais parler d'Europe et de notre différence fondamentale
36:37 sur les questions de justice avec Emmanuel Macron.
36:40 Et je vais parler comment d'Europe ?
36:41 En racontant ce qui s'est passé pendant ce mandat.
36:43 Et moi, je vais vous raconter des choses.
36:45 Il y a une directive de la Commission européenne et du Parlement européen,
36:50 une loi européenne qui vient d'être actée,
36:53 qui donne des droits aux millions de travailleurs des plateformes,
36:57 de Uber, de Deliveroo, en Europe.
37:00 Aujourd'hui, ces travailleurs n'ont aucun droit.
37:03 Et là, on leur donne des droits.
37:06 On leur donne les droits des salariés.
37:08 Et l'Europe, quand elle fait ça, dirigée par Nicolas Schmitt,
37:12 le commissaire européen, social-démocrate,
37:14 elle est du côté du progrès social.
37:16 Qui s'y oppose ?
37:18 Qui s'y oppose pour faire plaisir à Uber ?
37:20 La France d'Emmanuel Macron.
37:21 Elle est le seul pays qui vote contre cette mesure de progrès social
37:26 au Conseil européen.
37:27 Quand moi, je porte l'instrument du banishment des produits de l'esclavage
37:31 pour protéger nos producteurs et pour protéger les esclaves
37:34 à l'autre bout de la Terre, en Chine.
37:36 Et bien, qui s'oppose à nos lois ?
37:39 Emmanuel Macron.
37:39 Et donc, ce que je veux dire,
37:41 c'est que nous, on va porter une liste qui sera réellement cohérente
37:45 dans l'affirmation politique de l'Europe,
37:47 qui passera par la rupture avec des grands intérêts privés,
37:50 qu'Emmanuel Macron n'assume pas.
37:52 Mais votre positionnement aux élections européennes
37:55 va changer la donne pour la suite et peut-être même pour le futur.
37:58 Et 2027, suivant par exemple que vous arrivez devant les insoumis ou pas,
38:04 ça change beaucoup de choses.
38:05 Est-ce que par exemple, si vous arrivez devant les insoumis,
38:07 vous estimez que le rassemblement à gauche ensuite doit se faire derrière vous ?
38:11 Moi, j'estime qu'on va montrer qu'en France, à gauche,
38:18 les gens qui sont pour l'Union européenne, pro-européen,
38:22 fondamentalement attachés à la démocratie, sont majoritaires.
38:26 Et on va montrer qu'il y a un espace politique immense.
38:29 Et on va aussi rappeler une chose,
38:31 parce que ni les journalistes politiques,
38:33 ni les dirigeants des partis politiques français ne semblent l'avoir compris,
38:37 c'est que c'est une élection européenne.
38:38 C'est-à-dire que quand Jean-Luc Mélenchon dit que 2024, ça prépare 2027, il se trompe.
38:43 Il fait du présidentialisme français habituel.
38:47 Pour quelqu'un qui est pour la 6e République,
38:50 vouloir toujours rejouer un nouveau tour de présidentiel,
38:52 ça me semble paradoxal.
38:53 Eh bien non, c'est une élection européenne.
38:55 Alors il me reste deux questions.
38:57 Non, c'est une élection européenne, mais laissez-moi le dire,
38:59 parce que personne ne veut en parler cette élection.
39:01 Donc moi, je suis candidat à une élection européenne,
39:03 peut-être que le public, ça l'intéresse.
39:04 Eh bien, les élections européennes, l'enjeu principal,
39:07 c'est d'abord de savoir, oui, c'est une grande surprise
39:08 et c'est très difficile à comprendre quand on est commentateur politique français,
39:12 mais l'enjeu principal, c'est de savoir qui de la gauche ou de la droite
39:15 gagnera les élections.
39:17 Et donc, je m'adresse au public derrière vous.
39:19 Oui, mais ce n'est pas le public, là, s'il vous plaît,
39:20 juste parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps.
39:21 Parce que peut-être que ça les intéresse.
39:22 Oui, mais peut-être.
39:23 Mais alors, il y a aussi des gens à la maison qui nous regardent.
39:24 À la maison, d'ailleurs, je regarde la caméra.
39:26 Juste, Raphaël Jussman, deux questions.
39:28 Donc, l'enjeu, c'est est-ce que vous voulez Jacques Delors,
39:30 président de la Commission européenne, ou M. Barroso ?
39:33 La gauche ou la droite ?
39:35 C'est ça l'enjeu.
39:36 Les macronistes ou les lepénistes, finalement, à l'échelle européenne,
39:39 ils sont des forces à vous.
39:40 Je tente une question.
39:40 Est-ce que parfois, en vous rasant, vous pensez à être candidat en 2027 ?
39:43 Alors, laissez-moi être besognu une fois de plus et de vous rappeler
39:46 que contrairement à l'ensemble des gens, quand je me rase,
39:49 je pense aux élections européennes.
39:51 Et je pense au 9 juin 2024.
39:54 Et je pense que c'est une élection fondamentale.
39:56 Mais pourquoi c'est une élection fondamentale ?
39:57 Laissez-moi vous le dire.
39:59 C'est que la transition écologique, vous en voulez ?
40:02 Oui ou non ?
40:02 Eh bien, ça sera décidé par cette élection.
40:04 Le fait que l'Europe puisse se retrouver seule,
40:07 si Donald Trump est président des États-Unis,
40:08 donc qu'on est une Europe de la défense, oui ou non ?
40:10 Ce sera décidé par cette élection.
40:11 Donc, vous ne pensez jamais à l'élection présidentielle ?
40:13 Est-ce que vous voulez taxer les milliardaires
40:15 qui échappent aujourd'hui à l'impôt en Europe ?
40:17 Eh bien, c'est le 9 juin que ça décide.
40:20 Et la seule manière, la seule manière, mais s'il vous plaît,
40:24 la seule manière d'obtenir cela, d'obtenir de la justice sociale,
40:29 d'obtenir une Europe qui soit solidaire et qui soit puissante,
40:32 c'est de voter pour notre liste.
40:33 Et donc, moi, je ne pense qu'à ça qu'au 9 juin.
40:37 Pour que la gauche soit majoritaire.
40:38 Mais regardez la caméra,
40:39 mais regardez éventuellement si je pose une question.
40:40 Estelle, derrière sa télé, a une question à vous poser.
40:43 Pour finir, que pensez-vous du harcèlement
40:45 que subit la chanteuse Aya Nakamura
40:46 depuis sa rencontre avec Emmanuel Macron ?
40:47 Eh bien, je pense que c'est du racisme pur et simple
40:51 et que c'est absolument scandaleux
40:54 et qu'on sera fier que Aya Nakamura chante
40:58 et que finalement, ce qui ressort de cette polémique
41:02 organisée par des réseaux d'extrême droite,
41:04 c'est de la pure xénophobie.
41:06 On est à ses côtés et on est fier.
41:09 Quand Gérard Larcher, le président du Sénat,
41:10 dit "les paroles, moi, non, bof".
41:13 Enfin, franchement...
41:15 Non, mais il y a 4 Français sur 5, par ailleurs,
41:17 qui n'ont pas envie qu'Aya chante.
41:18 Ça veut dire qu'ils sont tous racistes ?
41:19 Moi, je ne suis pas critique musicale,
41:21 mais ce que j'ai vu, des messages qui sont passés,
41:23 moi, je suis politique.
41:24 Eh bien, je serai toujours là
41:26 pour lutter contre l'extrême droite.
41:27 Je serai toujours là pour lutter contre les campagnes xénophobes
41:30 et je serai toujours aux côtés de ceux qui en sont les victimes.
41:33 Merci Raphaël Glucksmann, merci Amandine, merci Valérie.
41:35 Tout de suite, vous retrouvez Pauline Revenat
41:37 et Philippe Godin pour un aperçu lent.
41:38 Je vous retrouve ce soir, 18h.
41:39 Ce n'est pas tous les jours dimanche. Vive la politique !
41:41 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
41:44 [Musique]