Pouvoir d'achat, pouvoir d'achat, pouvoir d'achat... on entend plus que cela comme préoccupation pressante, exigeante et impérieuse des Français, avant même la sécurité, l'immigration et le climat. Et tous les mouvements de revendication des dernières années : des gilets jaunes aux médecins, des mal-logés aux agriculteurs, ont fait du salaire ou plus exactement des revenus disponibles une priorité, bien souvent vitale et même existentielle pour cette France contrainte et n'arrivant pas à assurer les fins de mois. Par définition, le pouvoir d'achat représente la quantité de biens et de services qu'un revenu permet d'acquérir. Autrement dit, et pour simplifier l'équation sociale, plus les revenus grimpent, et si possible plus fortement que les prix, plus le pouvoir d'achat des ménages s'améliore. Cela n'est vrai qu'en théorie, et pour quelques raisons que nous allons examiner : le pouvoir d'achat n'est pas une abstraction socio-économique, il est fonction de l'ensemble de la conjoncture économique, notamment de la croissance, de la situation d'endettement du pays comme des particuliers, du niveau d'inflation et des prix à la consommation, de la démographie avec une polarisation de la société française, pas seulement à ses deux extrémités avec des pauvres de plus en plus pauvres et des riches de plus en plus riches, mais aussi au niveau des classes moyennes intermédiaires souvent prolétarisées par la hausse des dépenses incompressibles : le logement, l'alimentation, l'énergie, le transport et jusqu'aux loisirs. Ainsi le pouvoir d'achat constitue un curseur des inégalités persistantes et qui se reproduisent nonobstant les avancées sociales.Emile Malet reçoit :Bernard Cazeneuve, avocat, ancien Premier ministre. Christian de Boissieu, économiste, universitaire. Maud Bregeon, députée des Hauts de Seine, Renaissance. Jocelyne Cabanal, trésorière secrétaire nationale, financement et protection sociale, CFDT. Présenté par Emile MALETL'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/Suivez-nous sur les réseaux !Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletter#LCP
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00:00 Générique
00:02 ...
00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".
00:27 "Pouvoir d'achat", la préoccupation numéro un des Français.
00:32 Pouvoir d'achat, pouvoir d'achat, pouvoir d'achat.
00:35 On n'entend plus que cela
00:37 comme préoccupation pressante, exigeante
00:40 et impérieuse des Français,
00:42 avant même la sécurité, l'immigration ou le climat.
00:47 Et tous les mouvements de revendication
00:50 des dernières années, des gilets jaunes aux médecins,
00:53 des mal logés aux agriculteurs,
00:56 ont fait du salaire, ou plus exactement des revenus disponibles,
01:00 une priorité bien souvent vitale
01:03 et même existentielle
01:05 pour cette France contrainte
01:07 et n'arrivant pas à assurer ses fins de mois.
01:10 Par définition, le pouvoir d'achat
01:12 représente la quantité de biens et de services
01:15 qu'un revenu permet d'acquérir.
01:18 Autrement dit,
01:19 et pour simplifier cette équation socio-économique,
01:22 plus les revenus grimpent,
01:24 et si possible, plus fortement que les prix,
01:27 plus le pouvoir d'achat des ménages s'améliore.
01:31 Cela n'est vrai qu'en théorie
01:32 et pour quelques raisons que nous allons examiner.
01:36 Le pouvoir d'achat n'est pas une abstraction socio-économique.
01:40 Il est fonction de l'ensemble de la conjoncture économique,
01:44 notamment de la croissance,
01:46 de la situation d'endettement du pays,
01:49 comme des particuliers, du niveau d'inflation
01:52 et des prix à la consommation.
01:55 De la démographie, également,
01:57 avec cette polarisation de la société française.
02:00 Pas seulement à ces deux extrémités,
02:02 avec des pauvres de plus en plus pauvres
02:05 et des riches de plus en plus riches,
02:07 mais aussi au niveau des classes moyennes intermédiaires,
02:10 souvent prolétarisées
02:13 par la hausse des dépenses incompressibles.
02:16 Le logement, l'alimentation,
02:18 l'énergie, le transport et jusqu'aux loisirs.
02:22 Ainsi, le pouvoir d'achat constitue un curseur
02:25 des inégalités persistantes
02:28 et qui se reproduisent, nonobstant, pardon,
02:32 les avancées sociales.
02:34 Pour en parler, je vous présente mes invités.
02:36 Bernard Cazeneuve, est-ce qu'on a besoin de vous présenter ?
02:39 Vous êtes actuellement avocat,
02:41 vous avez été ministre de l'Intérieur et ancien Premier ministre.
02:46 Maude Bréjon, vous êtes députée des Hauts-de-Seine,
02:49 Renaissance.
02:50 Christian Deboisieu, vous êtes économiste,
02:53 professeur des universités,
02:55 notamment à l'université Panthéon-Sorbonne.
02:58 Et madame Jocelyne Cabanal,
03:01 vous êtes trésorière secrétaire nationale de la CFDT
03:05 et vous vous occupez notamment du financement
03:08 et de la protection sociale.
03:20 Comme vous l'avez vu,
03:21 pouvoir d'achat, préoccupation numéro un,
03:24 que le pouvoir d'achat constitue
03:26 la préoccupation première des Français,
03:29 est-ce que ça vous paraît fondé ?
03:31 Et à votre avis, Bernard Cazeneuve,
03:33 qu'est-ce qui en constitue la principale motivation,
03:37 d'après vous ?
03:38 -Il y a beaucoup qui tient au contexte économique particulier
03:42 où nous nous trouvons, et au retour de l'inflation,
03:44 dont nous avions oublié les effets depuis le milieu des années 80.
03:49 Il faut se souvenir que lorsque François Mitterrand
03:52 devient président de la République en 1981,
03:54 souvenir lointain,
03:56 le taux d'inflation en France est de 14 %,
03:59 et que les gouvernements qui l'ont précédé
04:01 n'ont pas réussi à juguler ce phénomène
04:04 qui entame très durement le pouvoir d'achat des Français.
04:08 Mais depuis près de 30 ans,
04:10 les Français n'avaient pas été confrontés
04:13 à la réalité de l'inflation.
04:14 Nous étions dans un pays où l'inflation était quasi étale,
04:18 où l'intérêt était devenu négatif,
04:20 il y avait peu de pression sur les taux d'intérêt,
04:22 et par conséquent, on pouvait se permettre,
04:25 y compris lorsqu'on était responsable de l'Etat
04:28 et qu'on faisait un budget,
04:29 de ne pas indexer,
04:32 de ne pas envisager l'indexation des salaires
04:35 sur l'augmentation des prix, puisque ceci n'augmentait pas.
04:38 On est dans une toute autre réalité.
04:40 L'inflation a repris,
04:42 et elle a repris avec l'augmentation des prix
04:45 très significative dans des domaines
04:47 qui touchent à la vie quotidienne des Français.
04:49 C'est le cas de l'énergie.
04:51 Quand les factures énergétiques des ménages explosent,
04:54 c'est leur pouvoir d'achat qui s'en trouve très durement atteint.
04:58 C'est le cas pour ceux qui vivent dans des conditions de logement
05:01 qui sont tout à fait défectueuses
05:04 et qui ne sont pas à la hauteur des standards
05:06 qu'on pourrait attendre d'un pays comme le nôtre,
05:09 avec des factures d'énergie très importantes.
05:12 C'est le cas de l'augmentation des prix des denrées alimentaires,
05:15 qui, en deux ans, a un impact considérable
05:18 sur le pouvoir d'achat des ménages,
05:20 avec une politique salariale bloquée,
05:22 parce que le fait que nous soyons
05:24 dans un contexte politique et social
05:27 où beaucoup de blocages ont intervenu...
05:30 -Le SMIC a augmenté 10 % depuis le Covid.
05:34 -Oui, c'est vrai,
05:35 mais avec une conséquence,
05:37 c'est que beaucoup de ceux qui n'étaient pas au SMIC,
05:40 qui étaient au-dessus du SMIC,
05:41 appartiennent désormais à la catégorie des SMICARS,
05:45 et qui, du sentiment résultant de l'inflation
05:47 et du fait que nous n'avons pas
05:49 d'indexation de la totalité des salaires
05:51 des classes moyennes sur les prix,
05:54 nous avons un phénomène de déclassement
05:56 de tous ceux qui appartiennent à cette grande catégorie.
05:59 Il y a non seulement le pouvoir d'achat,
06:02 qui se trouve profondément obéré,
06:04 mais du fait de l'indexation du SMIC sur l'inflation,
06:07 le sentiment aussi d'un déclassement
06:09 de tous ceux qui n'étaient pas au SMIC,
06:11 et du fait du rattrapage du SMIC
06:13 qui se trouve désormais dans cette catégorie.
06:16 Et, encore une fois, un déficit de dialogue social
06:19 entre les organisations syndicales et les organisations patronales,
06:23 qui aboutit aujourd'hui au sentiment
06:25 que l'on ne peut pas, lorsqu'on appartient à la classe moyenne,
06:29 pouvoir s'en sortir par l'effet de la négociation salariale.
06:33 -Merci. Alors, Maude Bréjon,
06:35 à votre avis, quelle est la responsabilité
06:38 du pouvoir actuel dont vous êtes une représentante ?
06:43 -Dans la dégradation du pouvoir d'achat.
06:45 Depuis 10 ans, 2017.
06:49 -Je vais peut-être vous répondre un peu à l'envers.
06:52 D'abord, je rejoins ce qu'a dit M. le Premier ministre
06:55 sur le fait que, d'une part, nous, on entend très fortement
06:58 dans nos circonscriptions des difficultés croissantes
07:02 depuis plusieurs années, essentiellement dues à l'inflation
07:05 et aux dépenses contraintes, vous l'avez dit,
07:08 la première étant le logement,
07:09 notamment dans les villes, dans les grandes agglomérations,
07:13 dans les pays gagnants.
07:14 Il y a un rôle des pouvoirs publics qui est évident.
07:17 Je ne dis pas que tout a été fait à la perfection
07:19 depuis plusieurs années, néanmoins, l'action prioritaire
07:23 du gouvernement, c'était d'essayer, d'une part,
07:25 de lisser l'inflation et forcer de constater
07:28 que l'inflation a été moins importante,
07:30 elle a été importante en France, mais moins importante
07:33 que nos voisins européens. -Sauf sur certains biens
07:36 incompressibles. -On arrive, au mois de février,
07:39 à environ 3 % d'inflation, avec l'objectif des 2 %
07:43 en fin d'année qui est tenu, donc on va plutôt vers le mieux.
07:47 Ensuite, le deuxième rôle, ça a été d'accompagner
07:50 par des mesures d'urgence, bouclier tarifaire,
07:53 on est allé jusqu'à prendre près de la moitié
07:55 de la facture d'électricité des gens,
07:57 ce qui est absolument considérable.
08:00 Vous avez vu l'échec énergie, l'échec alimentation,
08:03 je ne vais pas vous refaire toute la liste.
08:05 En même temps, et vous connaissez ça bien mieux que moi,
08:09 quand vous êtes aux responsabilités,
08:11 vous êtes face à des injonctions assez contradictoires,
08:15 à savoir un besoin pressant d'aider vos concitoyens
08:18 et de soutenir ce pouvoir d'achat dans des moments de crise,
08:21 et en même temps, il y a une réalité,
08:23 celle des finances publiques, qui ne vont pas bien.
08:26 Toujours utile de rappeler que quand l'Etat finance,
08:29 quand l'Etat paye, quand l'Etat subventionne,
08:32 ce n'est pas de l'argent gratuit, c'est le contribuable
08:35 derrière qui paye, et c'est derrière la dette
08:38 qui va se creuser. Donc on a cet équilibre-là
08:40 à trouver, qui n'est pas évident,
08:42 qui n'est pas évident à expliquer,
08:44 et on se retrouve souvent à l'Assemblée nationale,
08:47 d'ailleurs, à devoir dire non à des demandes de dépenses,
08:50 d'amendements en pagaille, pas par plaisir,
08:54 mais... -En nécessité.
08:55 -Par responsabilité.
08:57 -Oui, mais alors, Christian de Boisieu,
08:59 je ne vais pas vous mettre la casquette
09:01 uniquement d'économiste, vous allez bien au-delà de ça.
09:05 -Entre ça et au-delà, oui. -Entre ça et au-delà.
09:08 Mais sur un point précis,
09:11 à votre avis, quelle est la responsabilité
09:14 d'une croissance à tonnes,
09:16 puisqu'on a une croissance qui est inférieure à 1 %,
09:19 sur un pouvoir d'achat qui dégringole ?
09:22 -Écoutez, tout ça est lié. Je veux dire par là que...
09:25 -Vous pouvez expliquer pour nos téléspectateurs
09:28 comment c'est lié. -Je vais expliquer.
09:30 D'abord, l'inflation en France,
09:32 comme dans la plupart des autres pays,
09:35 elle a été antérieure au début de la guerre en Ukraine.
09:38 Il faut rappeler les faits et le calendrier.
09:41 L'inflation, par exemple, en France,
09:44 elle démarre vraiment, ce choc inflationniste,
09:47 au deuxième semestre 2021.
09:49 Et la guerre en Ukraine, qui commence en février 2022,
09:54 accentue quelque chose qui a démarré avant.
09:58 Qui a démarré avant, y compris sur les prix de l'énergie
10:01 et sur les prix alimentaires.
10:03 Bon, dans ce contexte-là,
10:05 la politique monétaire,
10:08 c'est-à-dire, pour nous, nous sommes dans la zone euro,
10:11 c'est la BCE qui décide du niveau des taux d'intérêt à court terme.
10:15 Qu'a fait la BCE, au fond, face à ce choc inflationniste ?
10:19 -Présidée par une Française.
10:21 -Oui, mais à la limite, je suis pas sûr que ça soit
10:24 la question centrale par rapport à l'argument que je vais évoquer.
10:28 La BCE a monté ses taux d'intérêt.
10:31 Brutalement,
10:32 parce que, finalement, en un an, un an et demi,
10:36 les taux d'intérêt ont monté de 4 ou 5 points.
10:39 On est passé de moins quelque chose, comme le disait M. Casdob,
10:43 à aujourd'hui, les taux directeurs de la BCE
10:46 sont autour de 4 % en nominal.
10:48 Bon, cette montée des taux d'intérêt,
10:52 elle a forcément des conséquences
10:54 sur l'investissement des entreprises,
10:56 qui devient plus cher, sur le coût du crédit
10:59 pour les emprunteurs, qui devient plus cher.
11:01 Le CHF, le début de crise, je sais pas s'il faut dire le début,
11:05 mais en tout cas, ce qui se passe sur le logement...
11:08 -On va parler des différents items dans le détail,
11:10 mais là, par rapport à la croissance.
11:13 -Ce qui est important,
11:14 parce que vous avez l'inflation effective mesurée par l'INSEE,
11:18 aujourd'hui, on est autour de 3 % au rythme annuel.
11:20 On est peut-être sur un plateau, c'est l'hypothèse de Mme Lagarde,
11:24 dont vous parliez il y a quelques instants,
11:27 de la Banque centrale européenne.
11:29 Je veux dire, c'est assez fragile, ce plateau,
11:32 parce qu'il suffirait d'un choc géopolitique,
11:35 en provenance du Proche-Orient, l'Iran, pas l'Iran,
11:41 qu'est-ce qui se passe avec les événements du Proche-Orient ?
11:44 Il peut y avoir un nouveau choc énergétique,
11:47 il peut y avoir des éléments qui font que c'est difficile
11:50 de faire des prévisions.
11:51 Mais je termine en disant que,
11:53 par rapport au débat que nous évoquons,
11:57 qui est central, la question du revenu effectif des uns et des autres,
12:01 beaucoup de gens, la plupart d'entre nous,
12:03 nous vivons de nos revenus.
12:05 Et pour certains d'entre nous,
12:07 des intérêts sur notre richesse, sur notre patrimoine,
12:10 qui font partie du revenu.
12:13 2021-2022,
12:16 c'est-à-dire vraiment les années du choc inflationniste,
12:19 le pouvoir d'achat, au moyenne, des Français a baissé.
12:23 C'est l'INSEE qui le dit,
12:26 les instituts de conjoncture.
12:27 En 2023, l'année dernière, c'est à peu près stable.
12:31 Par là, on est proche de zéro.
12:33 C'est-à-dire que les salaires augmentent en moyenne,
12:36 à peu près comme l'inflation.
12:37 Les hypothèses difficiles, aléatoires,
12:40 qui sont faites sur 2024, cette année,
12:42 c'est qu'il y aurait éventuellement un petit gain de pouvoir d'achat
12:46 avec, derrière, des inégalités sur lesquelles il faut revenir.
12:49 Vous avez des gagnants et des perdants,
12:51 comme toujours, dans ce genre de phénomène.
12:54 Il y a eu des accords salariaux, vous pourrez en parler,
12:57 souvent sur une base de 4, 4,5 % en moyenne,
13:02 avec une inflation qui va peut-être...
13:04 -Christian de Boisieu, juste une précision.
13:07 -Oui ? -A votre place,
13:08 on a eu plusieurs fois un autre économiste,
13:11 votre collègue Cohen, aujourd'hui disparu.
13:13 Il disait, il s'interrogeait plusieurs fois
13:16 sur le fait que les avancées sociales sont là
13:19 et les inégalités sociales ne sont pas touchées.
13:22 Vous êtes d'accord ?
13:24 -Elles ne sont pas touchées, mais elles sont accrues.
13:27 Le choc inflationniste a accru les inégalités...
13:31 -Alors, à votre avis,
13:33 vous, qui vous occupez de social,
13:37 est-ce que vous n'êtes pas assez présent
13:40 pour montrer la prégnance du social sur l'économie ?
13:43 C'est une économie qui n'est pas sociale,
13:45 d'ailleurs, l'économie politique a toujours été...
13:49 avait un versant social et un versant économique.
13:52 Vous n'arrivez pas à mettre le social
13:54 au même niveau que l'économie ?
13:56 -On n'est jamais assez présents.
13:58 Je le dis pour tous ceux qui nous écoutent,
14:01 n'hésitez pas à nous rejoindre, on ne sera jamais trop nombreux
14:04 pour peser sur cet équilibre qui est indispensable
14:07 entre l'économique, le social,
14:10 et nous, on met aussi l'importance des enjeux
14:12 qui sont devant nous, à savoir la transformation écologique.
14:16 Donc oui, c'est très difficile pour nous, aujourd'hui, de peser.
14:19 On a des négociations dans les branches,
14:22 on a des endroits où les salariés arrivent
14:24 à faire prévaloir cet intérêt qui est fondamental,
14:28 parce que l'INSEE le dit,
14:30 il n'y a pas eu assez...
14:32 Il y a eu une atteinte au pouvoir d'achat.
14:34 Nous, c'est les collègues qui le disent
14:36 et qui le vivent très fortement.
14:38 Beaucoup de nos collègues sont en difficulté
14:41 parce qu'il y a une tension sur ce pouvoir d'achat.
14:44 On a parlé du logement, de l'alimentation.
14:46 Quand on a pratiquement 18 % de hausse de l'alimentation
14:50 et qu'on a une diminution de 11 % des dépenses alimentaires,
14:53 ça veut dire qu'il y a des gens qui se serrent la ceinture.
14:56 Aujourd'hui, la question de la malnutrition,
14:58 ça devient un problème de santé publique.
15:01 Donc on a vraiment des choses à faire.
15:03 Par rapport à ça, je le dis assez clairement,
15:05 il y a des entreprises, des branches qui ne jouent pas le jeu.
15:09 On a encore aujourd'hui, on parlait tout à l'heure du SMIC,
15:12 on a encore des branches... -Par exemple, citez des branches.
15:16 Pour nos téléspectateurs qui le savent,
15:18 si ça touche des branches comme l'alimentation, l'énergie
15:21 ou les transports, c'est quand même très lourd.
15:24 -Je vais prendre un exemple. -Citez les protagonistes.
15:27 -Pour vous donner une idée de la masse,
15:29 on a 90 branches qui ont des minimas en dessous du SMIC.
15:32 Dans ces 90 branches, il y en a une qui est sortie récemment,
15:35 c'était les laboratoires d'analyse.
15:38 -Et qui ça ? Quel laboratoire ?
15:41 -Pardon ? -Quel laboratoire ?
15:43 -C'est l'ensemble, c'est la branche.
15:45 -C'est la branche qui voulait payer des salaires inférieurs au SMIC.
15:50 -C'est-à-dire que dans leur classification,
15:53 quand vous rentrez, vous avez normalement
15:55 un salaire en dessous du SMIC.
15:57 C'est interdit, donc on vous ramène au SMIC.
15:59 Mais après, quand vous êtes augmenté,
16:01 vous êtes encore en dessous du SMIC,
16:04 donc encore deux ans, vous restez en dessous du SMIC.
16:07 On les a vraiment beaucoup mis, si on peut dire, en valeur,
16:10 et du coup, ils ont renégocié et on a pu,
16:12 quelque part avec ce Neymann-Schemme,
16:15 arriver à faire en sorte que désormais,
16:17 voilà, ils n'ont plus de minima en dessous du SMIC,
16:21 mais on prend, par exemple, les officines de pharmacie.
16:24 Officines de pharmacie, il y a 15 classifications
16:27 qui sont en dessous du SMIC.
16:28 Ca veut dire que, à chaque fois que vous passerez un échelon,
16:32 vous restez en dessous du SMIC. -Ca, c'est interdit par la loi.
16:35 -Ca, c'est pas normal. -Ah bah oui.
16:37 -C'est pas normal, et là, on a envie de dire
16:39 que les pouvoirs publics pourraient nous aider un peu plus.
16:43 -On va essayer de vous aider. -Voilà.
16:45 Que la loi soit respectée. -Tout à fait.
16:47 -Parce que c'est anormal.
16:49 Une branche doit négocier tous les cinq ans
16:51 pour vérifier que ces choses-là n'arrivent pas.
16:54 Et donc, on doit pas avoir de minima en dessous du SMIC,
16:58 d'une part, et d'autre part, on revoit les classifications.
17:01 -On vous a entendu. -Je vous en prie.
17:03 -Ce qui vient d'être dit pour compléter et alimenter la réflexion.
17:08 Christian Boissu disait tout à l'heure
17:10 que le niveau d'achat a diminué pendant la crise Covid.
17:13 On comprend pourquoi,
17:15 et c'est une réalité incontestable.
17:17 Mais depuis que nous sommes sortis de la crise Covid,
17:20 nous sommes dans une situation
17:22 où les choses se sont rétablies, mais pas pour tout le monde.
17:25 Et je voudrais donner des éléments extrêmement précis
17:28 en me référant à ce que sont les déciles de l'impôt sur le revenu,
17:32 qui sont pas un mauvais critère pour évaluer la richesse
17:35 et la capacité contributive des Français
17:38 en fonction de leur niveau de revenu.
17:40 Pour le décile le plus bas,
17:42 c'est-à-dire les Français les plus pauvres,
17:44 le pouvoir d'achat a augmenté un peu, de 0,3.
17:47 Pour les déciles,
17:48 alors du premier décile jusqu'au septième,
17:50 c'est-à-dire la masse des Français moyens,
17:53 nous avons une diminution du pouvoir d'achat
17:55 depuis la sortie du Covid, de l'ordre de -0,3.
17:58 -Vous pouvez dire ce que ça représente en revenu
18:01 pour ces catégories,
18:02 pour que les téléspectateurs se rendent compte ?
18:06 -Ca démarre assez vite, juste au-dessus du SMIC.
18:08 -Oui, et puis on va jusqu'à... -Ce qu'on appelle
18:11 les classes moyennes. -Jusqu'à 4 000-5 000 euros.
18:14 Ensuite, 10e décile, c'est-à-dire les plus riches,
18:16 eux, depuis la sortie de la crise Covid,
18:19 leur revenu, enfin, leur pouvoir d'achat a augmenté de 1,2 %.
18:22 Donc nous sommes dans une situation
18:24 où les plus riches des contribuables
18:27 ont été davantage épargnés au moment de la crise Covid
18:31 et leur pouvoir d'achat a beaucoup plus augmenté
18:34 depuis que nous sommes sortis de cette crise.
18:36 Alors pourquoi cette situation ?
18:39 Pour plusieurs raisons.
18:40 D'abord, parce que ce qui fait le pouvoir d'achat,
18:43 c'est le salaire, ce sont les contributions sociales,
18:46 ce sont les revenus du patrimoine.
18:48 Donc, comme la politique actuelle,
18:50 c'est pas une... Je veux pas être désagréable
18:53 pour Maude Préjean, qui est députée de la majorité,
18:56 mais c'est factuel.
18:57 Comme la politique actuelle a consisté à taxer davantage
19:00 les revenus de travail que les revenus du capital,
19:04 puisque la flat tax, notamment,
19:06 a permis de donner à ceux dont les revenus sont issus
19:10 du capital, les dividendes, les plus-values,
19:12 un avantage considérable par rapport aux autres.
19:15 Bien entendu, les revenus qu'ils tirent
19:18 des placements auxquels ils ont procédé
19:21 leur permettent, au moment de sa sortie de crise,
19:24 y compris pendant la crise,
19:26 de voir les amortisseurs jouer en leur faveur
19:28 beaucoup plus que pour eux.
19:30 -Si vous permettez, juste dans la même ligne,
19:33 on retrouve les conséquences de la montée des taux d'intérêt.
19:37 C'est-à-dire... -Ils en bénéficient.
19:40 -C'est-à-dire... Il est clair que les hauts revenus
19:43 ont un taux d'épargne, peuvent épargner plus.
19:47 -D'accord, mais je voudrais avoir un progrès...
19:50 -La hausse des taux d'intérêt, dont parle la justice
19:53 Christiane de Boissieu, a l'effet que Christiane de Boissieu
19:56 vient d'indiquer sur les revenus, mais c'est un autre effet
19:59 sur les profits des banques.
20:01 Vous indiquiez tout à l'heure, à juste titre,
20:04 que l'accès aux crédits en période de perte du pouvoir d'achat
20:07 est beaucoup plus difficile au moment où les profits
20:10 réalisés par les banques sont plus importants.
20:13 Il y a donc là aussi, sans doute, des mesures de politique publique
20:16 qui peuvent être prises pour éviter que ce décalage ne s'accroisse.
20:20 Mais la politique fiscale a contribué à cela, incontestablement.
20:24 Pourquoi ? Parce qu'elle est injuste.
20:26 Il y a un deuxième élément qui doit être pris en compte,
20:29 c'est qu'il y a d'autres éléments de politique fiscale
20:32 qui ont été pris, qui ont réduit considérablement
20:35 l'autonomie des collectivités locales,
20:38 je pense à la suppression de la taxe d'habitation,
20:40 et qui empêchent les collectivités locales d'investir,
20:44 notamment dans la politique du logement.
20:46 On a voulu taxer les réserves des sociétés HLM
20:49 qui investissent dans le logement.
20:51 Lorsque vous êtes mal logé, que vous habitez dans une passoire,
20:54 l'impact sur votre pouvoir d'achat est considérable.
20:58 S'il n'y a pas de capacité d'investissement,
21:00 de la puissance publique, c'est le deuxième élément.
21:03 C'est assez socialiste et social-démocrate comme approche,
21:06 mais je suis socialiste, donc je suis assez cohérent
21:09 avec la conception que je défends.
21:11 Un troisième élément qui est absolument déterminant,
21:14 c'est la non-indexation des prestations sociales
21:18 sur l'inflation en temps réel.
21:20 Et la non-indexation en temps réel des prestations sociales
21:24 a un effet, un impact négatif sur le pouvoir d'achat
21:28 des plus modestes des Français,
21:30 qui bénéficient des prestations.
21:32 -Permettez-moi de vous demander...
21:34 -Ils disent tout ça pour la clarté du gars.
21:36 -Est-ce que je peux vous demander,
21:39 et d'ailleurs, aux autres interlocuteurs,
21:42 un prolongement politique ?
21:46 Il y a une quinzaine d'années, j'interrogeais Jacques Chirac
21:49 au moment de la fracture sociale.
21:52 Il avait émis cette hypothèse qui n'a jamais été faite.
21:55 Sortir les biens communs des normes du marché,
22:00 est-ce que vous pensez que pour l'énergie,
22:03 l'alimentation, le logement,
22:06 pour ces personnes-là, ces 10 millions de Français,
22:10 on peut sortir ça des normes du marché ?
22:13 Au lieu de faire un jour un bouclier fiscal,
22:16 un autre jour une subvention,
22:18 et on se rend compte que tout ça a provoqué
22:21 des émeutes et des révoltes.
22:23 -Je pense qu'il y a une manière simple
22:25 de faire de la justice sociale et de garantir le pouvoir d'achat
22:29 des classes moyennes et des Français les plus modestes,
22:32 c'est la justice fiscale.
22:34 Or, la politique...
22:35 -Ces gens-là ne paient pas d'impôts.
22:38 -Mais la justice fiscale est le moyen, précisément,
22:42 de faire en sorte que ceux qui ne paient pas d'impôts
22:45 puissent bénéficier...
22:47 -La bonus ?
22:48 -Du concours des services publics,
22:50 d'une augmentation des prestations sociales
22:55 lorsque ces prestations sont un élément de la solidarité,
22:59 mais pour que tout cela fonctionne
23:01 sans que les déficits et la dette se creusent de façon abyssale,
23:05 il faut d'abord éviter de donner le sentiment
23:08 que l'argent public n'est pas un sujet.
23:12 De ce point de vue-là, l'expression "du quoi qu'il en coûte"
23:15 n'est pas apparue comme étant de nature
23:18 à créer le travail pédagogique nécessaire.
23:20 Deuxièmement, il faut de la justice fiscale.
23:23 Il faut que ceux dont la capacité contributive
23:25 est la plus importante
23:27 puissent contribuer davantage à la solidarité nationale.
23:31 C'est exactement le contraire de ce qui s'est produit.
23:34 Généralement, lorsque l'on n'aime pas la justice sociale
23:38 et que l'on considère que l'instrument fiscal
23:41 n'est pas le meilleur moyen d'y parvenir,
23:43 ce n'est pas le seul, j'en conviens.
23:45 Une utilisation sans discernement d'outils fiscales
23:49 peut aboutir à un blocage de l'économie.
23:51 J'ai conscience de cela.
23:53 Il est arrivé que nous en ayons fait l'expérience.
23:56 Je ne préconise pas cela, je dis simplement
23:58 que sans justice sociale et sans justice fiscale,
24:02 il n'y a pas de possibilité de venir garantir le pouvoir d'achat,
24:05 assurer la solidarité au profit des plus modestes.
24:08 Ce n'est pas la politique à l'oeuvre.
24:10 -Christian, là-dessus, sans faire de soviétisme...
24:13 -Je vais essayer de répondre.
24:15 J'ai pris la charge depuis 15 minutes.
24:17 -Je vais vous donner la parole.
24:19 -C'est compliqué, je vois pas tellement le sens
24:22 de cette idée de sortir du marché,
24:26 parce qu'il y a quand même le signal prix derrière ça.
24:29 Le problème, c'est qu'il y a un certain nombre de gens
24:32 qui ne doivent pas être victimes du signal prix,
24:35 mais globalement parlant, le signal prix existe,
24:38 y compris, je ne suis pas chanton de l'écologie,
24:41 mais pour les écologistes, le signal prix associé
24:43 au prix de l'énergie joue un rôle important.
24:46 -Il ne s'agit pas de ça, il s'agit de savoir
24:49 qu'une facture d'électricité ne représente pas
24:51 le même pourcentage quand vous avez un salaire de 1 000 euros
24:55 ou de 5 000. -C'est ce que j'allais dire.
24:57 La sortie du "quoi qu'il en coûte",
24:59 "quoi qu'il en coûte", qu'il fallait faire,
25:02 j'ai aucun regret par rapport à ce qui a été fait face au Covid
25:05 et ensuite face aux conséquences de la guerre en Ukraine.
25:08 Ca ne peut pas durer éternellement pour des raisons de finances publiques.
25:13 La sortie du "quoi qu'il en coûte"
25:15 en matière énergétique, pour prendre l'exemple des prix,
25:18 doit s'accompagner d'un renforcement de la politique de lutte
25:21 contre ce qu'on appelle la précarité énergétique.
25:24 Voilà. Donc, il faut faire jouer des effets de distribution
25:28 et pas mettre tout le monde à la même chose.
25:31 Deuxième exemple, en matière de logement.
25:34 Vous prenez l'exemple du logement.
25:36 Je ne vais pas régler les problèmes de logement.
25:38 -On va parler d'ailleurs de l'inflation.
25:41 -Je voudrais dire un mot lié à notre sujet de l'inflation.
25:44 Nous rencontrons en France un problème depuis des décennies.
25:48 Tout ce qui concerne le logement est mal pris en compte
25:51 dans la mesure de l'inflation en France.
25:53 Or, pour beaucoup de gens,
25:56 le logement représente 40-50 % du revenu disponible.
26:01 Donc, il y a un écart énorme
26:03 entre l'inflation mesurée par l'INSEE et l'inflation ressentie.
26:07 Ce qui compte, c'est ce qui se passe dans nos têtes.
26:10 Je pense qu'il faudrait vraiment
26:13 que l'INSEE et d'autres instituts
26:15 traitent mieux les problèmes de logement
26:18 dans le calcul de l'inflation.
26:20 -Christian de Boisieu, vous ne me répondez pas
26:22 sur ce point précis.
26:24 Est-ce que sur ces items indispensables,
26:27 on peut faire de la dentelle ?
26:28 -C'est ce que j'ai dit sur la précarité énergétique.
26:32 On peut faire de la dentelle,
26:33 faire des politiques sélectives, y compris à travers la fiscalité.
26:37 L'instrument de la dentelle, c'est la politique fiscale.
26:40 Mais, je répète,
26:42 il faut faire de la dentelle.
26:44 On ne peut pas faire trop de dentelle,
26:46 parce qu'à ce moment-là,
26:48 la politique publique perd toute efficacité.
26:50 C'est le débat sur la sélectivité,
26:53 les politiques publiques et les limites de la sélectivité.
26:56 Je pense qu'il y a des débats sur l'efficacité économique,
27:02 par exemple l'efficacité énergétique.
27:04 Il faut accompagner ça des problèmes de répartition.
27:07 Nous avons maltraité, très maltraité,
27:10 les problèmes de correction des inégalités,
27:12 puisqu'elles se sont accrues.
27:14 Il y a des facteurs sur lesquels je ne vais pas revenir.
27:17 La flat tax, par exemple, de 30 %,
27:20 a été séduisante, mais finalement...
27:23 -On pourrait dire en deux mots ce qu'est la flat tax.
27:26 -C'est le fait que quand on a des revenus du capital,
27:29 grosso modo, il y a une rotulation de 30 %,
27:32 libératoire, et c'est le même pourcentage,
27:35 c'est pour ça qu'on parle de flat, de taxe plate,
27:38 pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu.
27:41 Il y a un petit sujet.
27:42 -Quel que soit aussi ce que l'on fait,
27:44 les plus-values dont on bénéficie et auxquelles s'applique ce taux,
27:49 qu'on les réinvestisse ou pas dans l'appareil productif,
27:52 la combinaison de la flat tax
27:53 et des avantages consentis aux plus riches des Français
27:57 fait qu'ils sont imposés, pour certains,
27:59 à un taux qui est plus bas que le taux qui s'applique
28:02 aux Français qui relèvent du 1er décide de la première tranche
28:06 sur le revenu. C'est un petit sujet.
28:08 On va demander votre avis.
28:09 -Tout à fait. Tout à l'heure,
28:11 vous parliez des Français qui payent pas d'impôts.
28:14 Moi, j'en connais pas. Au contraire,
28:16 quand on n'a pas beaucoup de revenus
28:18 et qu'on ne paye pas d'impôts sur le revenu,
28:21 on est imposés de façon extrêmement importante
28:23 par rapport à ces revenus, par la TVA,
28:26 par tous ces impôts indirects qui font qu'il y a des contributions.
28:29 C'est choquant que les 0,1 % les plus riches
28:32 ont un taux d'imposition inférieur,
28:34 et surtout, dans ce qui reste à vivre,
28:37 aux travailleurs les plus fragiles.
28:40 Donc c'est vrai... -Mais Mme Kabanal,
28:42 cette histoire des 1 %, c'est tout à fait vrai,
28:45 mais c'est partout le cas.
28:47 Aujourd'hui, le 1 %, c'est en Europe,
28:50 c'est aux Etats-Unis, c'est même en Afrique.
28:52 C'est partout. -Je trouve que la question
28:55 de l'harmonisation fiscale et, justement,
28:58 d'un impôt qui soit plus progressif
29:01 et qui soit juste, c'est quelque chose
29:04 à mettre en place et c'est vraiment partie des demandes
29:07 et de revendications de la CFDT.
29:08 A ce niveau-là, on peut pas...
29:10 On a, par exemple, on parlait tout à l'heure
29:13 de comment se font les rapports de force dans l'entreprise.
29:16 On a l'entreprise Stellantis, le PDG s'augmente de 17 %
29:20 et il limite l'augmentation des salariés à 4,8 %.
29:23 -Il y a une prime de plusieurs milliers d'euros
29:25 qui a été versée aussi. -Oui, mais le tout,
29:28 ça fait une augmentation maximum de 4,8 %.
29:30 -Ce que vous dira le PDG, je vais vous dire,
29:33 c'est qu'il va mettre à sa place. -Un peu corrél.
29:35 -Non, pas du tout. Rassurez-vous,
29:37 nos salaires ne sont en rien comparables.
29:40 Mais si on prenait son salaire et qu'on le distribuait
29:43 aux salariés de l'entreprise, ils auraient un ou deux euros en plus.
29:47 Vous voyez ce que je veux dire ?
29:49 Donc on n'est pas là en train de... -C'est pas une raison
29:52 pour s'augmenter. -On va la laisser terminer.
29:54 -Il y a quelque chose qui est vraiment choquant
29:57 parce que, quelque part, ces inégalités,
29:59 on sait qu'elles se sont accrues
30:01 et elles se manifestent au quotidien.
30:03 Et donc, quand vous avez effectivement un ressenti
30:06 à la fois, je veux dire, ressenti concret,
30:09 on voit la diminution sur l'alimentation
30:11 dont je parlais tout à l'heure,
30:13 c'est insupportable. C'est insupportable
30:16 pour les Français, pour les travailleurs,
30:18 de vivre cette situation-là.
30:20 On parlait de justice fiscale.
30:22 Nous, on a des propositions,
30:24 et j'aimerais vous entendre sur le sujet,
30:26 on sait qu'il y a des aides aux entreprises
30:29 qui sont exonérantes.
30:30 On a des exonérations de cotisations
30:35 au-delà de 1,6 SMIC.
30:37 On sait que tous les économistes le disent.
30:39 Je ne sais pas si vous vous exprimerez sur le sujet.
30:42 Ca ne sert à rien pour l'efficacité économique.
30:45 Pourquoi les garder ? On est dans des dogmes,
30:47 le dogme qu'on ne peut pas toucher à la question des ressources
30:51 du budget de l'Etat au travers de plus d'justice de la fiscalité,
30:55 qu'on ne peut pas toucher aux aides aux entreprises.
30:58 On ne peut pas toucher à l'efficacité
31:00 de l'investissement dans l'appareil productif
31:03 ni dans les compétences des salariés.
31:05 C'est tous ces éléments qu'on doit pouvoir bouger.
31:08 -Maud Bréjon, qu'est-ce que vous dites de tout ça ?
31:10 -Sur quoi ? -Ecoutez,
31:12 est-ce que vous seriez favorable, justement,
31:14 à ce qu'on fasse de la dentelle
31:17 au niveau de ces biens communs...
31:19 -C'est de réfléchir un peu.
31:21 -...qui sont très pénalisants pour les catégories...
31:24 -Bon. Prenons l'énergie,
31:26 puisque c'est probablement le secteur que je connais le mieux,
31:30 ayant passé des années chez EDF.
31:33 Je veux bien qu'on dise "on sort du marché",
31:35 mais concrètement, je vois mal comment ça s'articule derrière.
31:39 Ca veut dire que l'Etat administre un prix...
31:42 -Un prix en fonction des revenus.
31:45 -OK. -C'est facile avec les compteurs Linky.
31:48 C'est pas difficile d'entrer une donnée
31:51 en fonction du salaire sans établir un prix différent.
31:55 -Et quand vous importez l'électricité
31:58 issue d'autres pays européens...
32:00 -C'est l'Etat qui subventionnerait ces catégories.
32:03 -Oui, mais l'année dernière, par exemple,
32:06 on a été importateur net
32:08 pendant les faciles six premiers mois de l'année,
32:11 avec des prix du marché qui étaient très hauts.
32:14 Ca aurait demandé des subventions énormes.
32:17 En parallèle, il existe déjà l'AREN,
32:21 qui prend fin et qui va se transformer,
32:24 qui plafonne une partie de l'électricité vendue,
32:29 si je puis dire, à un prix qui est fixe
32:33 depuis le début des années 2010.
32:35 Je comprends la logique.
32:37 J'ai du mal à voir comment ça s'articule derrière
32:40 de façon concrète. Je comprends la logique.
32:42 Sur le reste, j'entends les critiques
32:45 qui peuvent être faites à la politique fiscale
32:48 du président de la République, et chacun est libre de les exprimer.
32:52 Mais c'est pas vrai de dire qu'on a matraqué
32:55 les classes moyennes et les classes populaires.
32:57 C'est pas vos mots, mais c'est pas vrai.
33:00 -Vous pouvez le dire. Vous pouvez être en opposition.
33:03 -Je voudrais quand même le rappeler.
33:05 On a diminué les impôts pour ces classes moyennes
33:09 et ces classes populaires.
33:11 Les classes moyennes, c'est au sens très large.
33:14 Et les impôts sur le revenu,
33:17 et la taxe d'habitation.
33:18 Plus récemment, on a supprimé la revenance audiovisuelle.
33:22 Tout ça, c'est du pouvoir d'achat concret, en plus, pour les gens.
33:26 -Madame Brégeon, juste une précision.
33:28 Sur les 10 milliards d'économies que prévoit le président...
33:31 -Je vais terminer, chacun a pu aller au bout de ses pensées.
33:35 Le quoi qu'il en coûte, je suis désolée,
33:37 c'est pas Bernard Arnault qui a besoin de quoi qu'il en coûte,
33:40 il a d'abord été au secours, pendant le Covid,
33:43 des classes moyennes et des classes populaires.
33:46 Le bouclier tarifaire, qui a coûté l'année dernière
33:49 25 milliards à l'Etat, il a également d'abord permis
33:52 d'aider les personnes qui en avaient le plus besoin.
33:54 Là où je suis d'accord, c'est qu'il y a probablement besoin
33:58 de davantage d'équité.
33:59 Il y a des Français qui sont déjà au maximum
34:02 de ce qu'ils peuvent faire dans l'effort au quotidien,
34:05 et puis, il y a une partie de la population qui dit
34:08 "Je comprends qu'il y a besoin de se serrer un peu la ceinture."
34:11 Au fond, on est prêts à le faire.
34:13 Si ceux qui gagnent bien plus que nous le font davantage,
34:16 si on a le sentiment que l'effort est équitablement réparti...
34:20 -Mais il ne faut pas le faire que pendant les crises.
34:22 Il faudrait le faire,
34:24 parce que la situation sociale est en crise.
34:27 -Je suis d'accord avec vous.
34:29 Là où je serais d'accord avec M. le Premier ministre,
34:32 c'est qu'effectivement, il y a besoin de tendre
34:35 vers davantage de justice.
34:36 Et ce sera le cas, quand on parle du pouvoir d'achat,
34:40 mais ce sera le cas sur d'autres sujets.
34:42 La transition écologique, il va bien falloir la financer.
34:46 C'est typiquement un sujet sur lequel, moi, je pense,
34:50 que davantage les moyens particuliers
34:52 et professionnels en entreprise doivent contribuer davantage.
34:55 -Je sais que vous connaissez les questions d'énergie.
34:58 On traite souvent des questions d'énergie.
35:00 Vous seriez d'accord avec la proposition
35:03 du rapport Pisani-Ferry concernant la transition écologique,
35:08 qu'il y ait un emprunt national
35:12 ou qu'il y ait une taxation très forte
35:15 des gros dividendes des entreprises
35:19 qui rapportent le plus de cash pour la financer.
35:21 C'est une proposition qui a été mise sur la table.
35:24 -En fait, je pense que c'est pas une histoire...
35:27 -C'est pas le peuple qui va pouvoir financer ça.
35:31 Au regard, vous connaissez la situation budgétaire.
35:34 -J'allais vous dire, le sujet n'est pas de savoir
35:36 si je suis d'accord ou pas.
35:38 En réalité, on ne va pas avoir le choix.
35:40 On n'a pas le choix que de faire cette transition écologique,
35:44 parce que sinon, l'histoire nous jugera extrêmement durement
35:47 avec des impacts qui vont être dramatiques
35:50 pour les générations futures.
35:51 C'est au fond ce qui devrait être notre premier moteur
35:54 à tous quand on se lève responsable politique
35:57 de quelque parti que ce soit.
35:59 Une fois qu'on a dit ça, vous avez raison,
36:01 c'est pas les particuliers, pas les classes moyennes
36:04 qui vont pouvoir financer ça,
36:06 parce que le mur d'investissement est tel que c'est pas possible.
36:10 Donc, de facto, il va falloir qu'on se tourne
36:14 vers ceux qui peuvent contribuer, qui peuvent financer.
36:19 Et les grosses entreprises, qui font, je reprends vos mots,
36:23 plus de cash.
36:24 Et je pense que chacun comprend ça, en fait.
36:27 Et qu'il y a aussi une forte aspiration,
36:32 je pense, dans la société,
36:33 à voir ceux qui font beaucoup de profit,
36:37 pas forcément de façon très vertueuse, d'ailleurs,
36:40 contribuer davantage.
36:42 Je comprends qu'on puisse être choqués
36:44 quand on voit les bénéfices de Total.
36:46 Et je pense qu'on a eu tort en fermant trop vite la porte
36:49 à certaines taxations, par exemple sur les superdividendes.
36:53 On a eu tort, parce que, derrière,
36:56 ça crée un sentiment d'injustice profond.
36:58 Après, on peut réfléchir à comment on le fait,
37:00 parce qu'il faut que ce soit opérationnel, efficace.
37:03 Mais ça a créé un sentiment d'injustice profond,
37:06 et je pense qu'à terme, ce sentiment d'injustice profond,
37:09 il nourrit le rassemblement national.
37:11 Allez.
37:12 En fait, je pense qu'il y a quand même un continuum dans tout ça...
37:16 Euh... Voilà.
37:18 Qui doit nous amener à réfléchir.
37:20 -Un mot, parce qu'on va passer à d'autres questions.
37:23 -Je voulais souligner le fait que, pour la CFDT,
37:26 cette question fiscale est fondamentale,
37:28 et qu'on ne peut pas se féliciter d'avoir...
37:31 Et dire de façon aussi claire et nette,
37:34 "Parce qu'on a baissé les impôts, on a augmenté le pouvoir d'achat."
37:37 C'est compliqué, parce que, dans le même temps,
37:40 on voit des mesures en contradiction.
37:42 Je pense aux franchises médicales.
37:44 Qu'est-ce que ça veut dire ?
37:46 Ca veut dire que, sur les boîtes de médicaments,
37:48 vous allez payer plus. On finit toujours par payer.
37:51 -Vous savez qu'il y a une surconsommation de médicaments.
37:54 -C'est pas les gens qui choisissent de prendre des médicaments.
37:58 C'est les médecins.
37:59 La question, c'est que, en faisant ces franchises-là...
38:02 -Madame Cabana, la société évolue,
38:05 et la santé s'améliore en fonction d'un environnement global.
38:08 C'est pas en achetant un maximum de médicaments.
38:11 -Non, mais c'est pas aux malades
38:13 de financer la sécurité sociale en étant solidaires,
38:16 juste entre malades.
38:17 C'est une solidarité avec tout le monde.
38:20 Et s'il y a une régulation des médicaments,
38:22 c'est au niveau des médecins qu'il faut la faire.
38:25 C'est pas parce que j'aurais une prescription
38:28 que je vais dire que j'en prendrais la moitié.
38:30 On est dans des mesures qui sont, il me semble,
38:33 pas tout à fait cohérentes.
38:35 -Christian Boitier, vous voulez dire un mot ?
38:37 -Je voulais revenir, madame, sur le point que vous évoquiez,
38:40 sur le thème de l'harmonisation.
38:42 Parce que notre débat, il tourne autour du thème
38:46 mondialisation et inégalité.
38:48 Sans le dire.
38:49 Vous disiez, Emile, tout à l'heure,
38:53 dans tous les pays, les 10 % plus riches
38:56 ou les 1 % plus riches ont augmenté leur part du gâteau.
38:59 Et les 10 %, les plus pauvres, les moins bien lotis,
39:04 ont réduit leur part. C'est vrai partout.
39:06 C'est-à-dire que la mondialisation a réduit les inégalités
39:10 entre pays en permettant à certains pays
39:12 émergents en développement de se développer,
39:15 mais elle a augmenté les inégalités
39:17 dans chaque pays, pratiquement partout.
39:20 Alors, on va pas... -Oui, très bien.
39:22 -On va pas faire une croix. -Je suis d'accord.
39:25 Christian, juste cette référence.
39:27 Sarkozy avait cette phrase intéressante
39:31 pour parler de cette catégorie de gens.
39:34 Il disait "ceux qui sont trop riches pour être pauvres
39:37 "et ceux qui sont trop pauvres pour être riches".
39:39 C'est ceux-là qui sont...
39:41 -Il faut essayer de comprendre pourquoi ça s'est passé comme ça
39:45 et ce qu'on peut faire à partir de là.
39:47 Ca s'est passé comme ça parce que vous avez un marché mondial
39:51 des très qualifiés,
39:52 dont bénéficient ceux qui peuvent en bénéficier.
39:57 Vous avez aussi l'impact des marchés financiers.
40:00 C'est pas moi qui suis derrière la hausse des bourses
40:03 et tant mieux de certaines façons
40:05 si ça reflète quelque chose de fondamental.
40:07 Parfois, ça reflète autre chose que du fondamental.
40:10 Mais il est clair, et ça, c'est également documenté,
40:13 que la montée des bourses,
40:15 l'assouplissement des politiques monétaires
40:18 qu'on a connues avant le resserrement
40:20 dont nous parlions tout à l'heure,
40:22 ça a eu tendance à augmenter les inégalités.
40:25 Donc, le débat qui est posé,
40:27 on va pas remettre en cause la mondialisation
40:29 qui a ses avantages.
40:31 -On remet même pas en cause la croissance.
40:33 -Attendez, la croissance, moi,
40:35 je pense, je rejoins sur ce que disait Maude Bréjon,
40:38 moi, je pense qu'il n'y a pas à choisir entre croissance
40:42 et lutte contre les émissions de carbone.
40:44 Il n'y a pas à choisir.
40:45 J'ai jamais compris comment les partisans de la décroissance
40:49 traitent l'emploi. Jamais compris.
40:51 Donc, on a besoin d'emplois,
40:53 on a besoin de créer des emplois,
40:55 on a besoin de croissance,
40:56 il faut simplement qu'elle soit plus inclusive,
40:59 qu'on laisse moins de gens sur le bord de la route,
41:02 c'est le problème des inégalités,
41:04 et que la croissance soit durable.
41:06 Vous parliez de financement de la transition énergétique,
41:10 les impôts, ça va servir à financer une partie,
41:12 il faut compter aussi sur d'autres...
41:15 -Permettez-moi de revenir sur la situation macroéconomique.
41:19 Bernard Gazeneuve,
41:22 on parle de déclassement de la France,
41:26 d'appauvrissement, certains vont jusqu'à parler de déclin.
41:30 Entre ces trois épithètes, qui sont pas sympathiques,
41:34 lequel vous choisissez
41:36 pour qualifier la situation française aujourd'hui ?
41:39 -Pourquoi vous donnez le choix entre trois qualificatifs ?
41:43 -Parce que c'est ce qui est aujourd'hui.
41:45 C'est aujourd'hui les commentaires.
41:48 -Aucune raison. -Les commentaires.
41:50 -Je ne suis pas là pour les commenter.
41:52 -Vous êtes là pour dire politiquement ce que vous en pensez.
41:56 -Politiquement, je pense qu'il y a un chemin
41:58 pour autre chose que le déclin
42:00 et pour autre chose que la désespérance.
42:02 -Vous avez parlé de déclassement de certaines catégories.
42:06 -Qu'il y ait le sentiment de déclassement
42:08 de certaines catégories sociales est incontestable
42:11 pour des raisons qui tiennent à l'impact de la crise,
42:14 de l'inflation et du pouvoir d'achat.
42:16 Pour des raisons qui tiennent à des phénomènes plus profonds,
42:20 que peut avoir avec la politique économique, sociale ou fiscale,
42:24 qui est la relation qu'une société entretient
42:26 au progrès en général, à la science, à l'éducation.
42:29 Beaucoup de générations
42:31 qui appartenaient aux générations passées
42:34 avaient la conviction que leurs enfants
42:36 pouvaient vivre mieux qu'eux-mêmes.
42:39 Là, nous sommes face à une génération nouvelle
42:41 qui ne se pose plus la question de savoir
42:44 si le progrès est possible, si la vie sera meilleure,
42:47 pour que la vie soit possible sur la planète
42:49 pour des raisons qui tiennent au réchauffement climatique.
42:53 La question des générations nouvelles au progrès,
42:56 à la connaissance, à l'avenir,
42:58 est totalement bouleversée par rapport à ce que nous avons pu
43:02 connaître pour au moins trois d'entre nous sur ce plateau.
43:06 Donc, c'est une donnée qu'il faut prendre en compte.
43:10 Est-ce que cela signifie qu'il n'y a plus aucune place
43:13 pour l'espérance ? Je crois pas du tout,
43:16 à condition qu'on soit capable de déterminer un chemin politique.
43:20 Autour de trois axes, dès lors qu'on met de côté
43:23 un sujet fondamental à mes yeux,
43:25 qui est celui des valeurs communes,
43:27 c'est-à-dire la question républicaine.
43:29 Je mets cette question de côté, non pas parce qu'elle n'est pas
43:33 importante, mais parce qu'elle n'est pas le sujet.
43:36 Le premier axe, c'est est-ce qu'on peut faire
43:39 de l'efficacité économique et de la justice sociale
43:42 en même temps ? Ma conviction, c'est que nous pouvons le faire.
43:46 Mais que nous ne pouvons le faire que dès lors que ce qui relève
43:49 à l'économie économique n'est pas perçu comme accroissant
43:53 les inégalités sociales.
43:55 Et si j'ai quelques éléments de critique à formuler
43:58 à l'égard de la politique actuelle, c'est parce qu'à travers
44:02 la théorie du ruissellement, la plate-taxe,
44:04 à travers les mesures qui ont été prises dans l'esprit
44:07 du président de la République, non pas pour accroître
44:11 les inégalités, je ne lui fais pas ce procès,
44:13 mais pour favoriser l'industrialisation du pays,
44:17 cela accrue les inégalités et la théorie du ruissellement,
44:20 dont il a été l'un des auteurs, avec toutes les images d'Epinal
44:24 qui vont avec, le premier de Corde et cetera,
44:26 ne s'est pas produite. Premier axe.
44:28 Deuxième axe, est-ce qu'on peut avoir de la croissance sobre et sûre ?
44:33 Est-ce que l'on peut avoir de la justice sociale
44:36 en évitant la décroissance ?
44:38 Est-ce qu'on peut lutter contre le réchauffement climatique
44:41 sans décroissance ? Ma conviction, c'est que oui,
44:44 on peut lutter contre le réchauffement climatique,
44:47 mais on ne peut pas lutter contre le réchauffement climatique
44:51 sans décroissance.
44:53 -C'est une question de la France.
44:55 -C'est une question de la France.
44:57 -C'est une question de la France.
44:59 -C'est une question de la France.
45:01 -C'est une question de la France.
45:04 -C'est une question de la France.
45:06 -C'est une question de la France.
45:08 -C'est une question de la France.
45:11 -C'est une question de la France.
45:13 -C'est une question de la France.
45:15 -C'est une question de la France.
45:18 -C'est une question de la France.
45:20 -C'est une question de la France.
45:23 -C'est une question de la France.
45:25 -C'est une question de la France.
45:27 -C'est une question de la France.
45:30 -C'est une question de la France.
45:32 -C'est une question de la France.
45:35 -C'est une question de la France.
45:37 -C'est une question de la France.
45:40 -C'est une question de la France.
45:42 -C'est une question de la France.
45:45 -C'est une question de la France.
45:47 -C'est une question de la France.
45:50 -C'est une question de la France.
45:52 -C'est une question de la France.
45:55 -C'est une question de la France.
45:57 -C'est une question de la France.
46:00 -C'est une question de la France.
46:02 -C'est une question de la France.
46:05 -C'est une question de la France.
46:07 -C'est une question de la France.
46:09 -C'est une question de la France.
46:12 -C'est une question de la France.
46:14 -C'est une question de la France.
46:17 -C'est une question de la France.
46:19 -C'est une question de la France.
46:22 -C'est une question de la France.
46:24 -C'est une question de la France.
46:27 -C'est une question de la France.
46:29 -C'est une question de la France.
46:32 -C'est une question de la France.
46:34 -C'est une question de la France.
46:37 -C'est une question de la France.
46:40 -C'est une question de la France.
46:42 -C'est une question de la France.
46:45 -C'est une question de la France.
46:47 -C'est une question de la France.
46:50 -C'est une question de la France.
46:52 -C'est une question de la France.
46:55 -C'est une question de la France.
46:57 -C'est une question de la France.
47:00 -C'est une question de la France.
47:02 -C'est une question de la France.
47:05 -C'est une question de la France.
47:08 -C'est une question de la France.
47:10 -C'est une question de la France.
47:12 -C'est une question de la France.
47:15 -C'est une question de la France.
47:17 -C'est une question de la France.
47:20 -C'est une question de la France.
47:22 -C'est une question de la France.
47:25 -C'est une question de la France.
47:27 -C'est une question de la France.
47:30 -C'est une question de la France.
47:32 -C'est une question de la France.
47:35 -C'est une question de la France.
47:37 -J'aurais dû entendre une critique particulière.
47:40 -Que les choses ne sont pas faites
47:43 comme elles pourraient faire pour avoir une avancée.
47:47 -J'ai un désaccord sur la politique fiscale, économique
47:51 et sur la conception que l'actuel gouvernement
47:54 et le président ont du rôle d'écorces intermédiaires
47:57 du dialogue social, mais mon propos n'était pas centré...
48:01 -Je vous ai bien entendu. -Pas parce qu'elle n'est pas justifiée,
48:05 mais parce qu'elle n'a pas dégagé une politique utile.
48:08 -Je pense que j'ai déjà répondu tout à l'heure
48:11 sur la politique fiscale.
48:13 Moi, je suis d'accord, évidemment,
48:15 sur le fait que la transition énergétique, écologique
48:19 est compatible avec la croissance.
48:22 Et je pense que là-dessus,
48:26 s'il y a bien un sujet sur lequel,
48:29 depuis le début du quinquennat,
48:31 le président de la République a été d'une clarté
48:34 de constance et d'une cohérence
48:37 avec les connaissances techniques et scientifiques
48:40 qui sont les nôtres aujourd'hui, c'est sur la question de l'énergie.
48:44 Et alors, je dis ça parce que j'ai aussi été ingénieure
48:49 dans ce domaine-là pendant des années.
48:51 Il a, à mon sens,
48:53 le positionnement le plus équilibré,
49:00 le plus en phase avec nos besoins
49:03 et le plus en phase avec la nécessaire transition énergétique,
49:07 avec ces deux piliers que sont, je vais pas y revenir,
49:10 les énergies renouvelables et le nucléaire.
49:12 Donc, le volontarisme politique, il est là.
49:15 Maintenant...
49:16 -Je vais vous dire, sur le nucléaire,
49:19 si je peux avancer cette chose-là,
49:21 ça fait bien longtemps,
49:23 et bien avant que M. Macron accède à l'Elysée,
49:27 que les politiques ont porté atteinte à la filière nucléaire.
49:32 -On est bien d'accord là-dessus.
49:34 -Je vous entends dire qu'il faut arriver
49:36 à audynamiser la filière nucléaire.
49:39 -Vous avez un pincement correct.
49:41 Ca a toujours été mon discours.
49:43 J'ai même été qualifié par mes amis...
49:46 -Oui, mais...
49:47 -L'accord qui a été fait avec les Verts
49:49 a été très mauvais pour la filière nucléaire.
49:52 -J'ai dit ce que j'en pensais.
49:54 -Oui, justement, mais voilà.
49:55 Ca a été affaibli.
49:57 -La politique de l'actuel gouvernement
49:59 n'a pas eu la cohérence
50:01 de la période que l'on vient d'indiquer.
50:03 Il y a eu une première période
50:05 où Macron a eu sur le nucléaire des hésitations.
50:08 Il a même renoncé à un programme de recherche.
50:11 On lui en a fait grand reproche.
50:13 -Concernant... -La quatrième génération.
50:15 -La quatrième génération avec les réacteurs à sodium.
50:19 -On a renoncé à ça.
50:21 Le premier quinquennat était un quinquennat des hésitations.
50:24 Ensuite, il a effectivement pris une position...
50:27 -Pardonnez-moi, monsieur Cazeneuve,
50:29 mais la mission touche à sa fin.
50:31 Il nous reste très peu de temps.
50:34 Je vais avoir votre point de vue sur la question des salaires.
50:37 Je vais demander à Christian de Boisieu ce qu'il en pense.
50:41 Entre 80 et 2020,
50:42 le pouvoir d'achat a quand même été multiplié par cinq,
50:46 mais le SMIC s'est accru, on l'a dit,
50:49 ces dernières années.
50:51 Pourtant, il y a un problème de salaire.
50:53 En matière de salaire, il y a des écarts très importants.
50:57 On n'a pas le temps de développer toute la théorie économique là-dessus.
51:02 Christian de Boisieu, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
51:06 -D'abord, la question des salaires n'est pas tabou.
51:09 Les salaires dans le privé sont négociés.
51:11 Ce n'est pas l'Etat qui fixe les salaires.
51:14 L'Etat a fixé la formule du SMIC.
51:16 Il fixe les salaires dans la fonction publique
51:18 et les traitements dans la fonction publique,
51:21 mais pour l'essentiel, ce sont les négociations.
51:24 Deuxièmement, je pense qu'il y a des marges de manœuvre
51:27 dans pas mal d'entreprises,
51:29 mais il faut relier ça aussi à quelque chose
51:32 dont on n'a pas parlé, qui concerne les gains de productivité.
51:35 Dans une économie, il ne peut pas y avoir un écart
51:38 trop important entre les performances économiques
51:41 mesurées par la productivité et les salaires.
51:44 Troisième remarque, les salaires, c'est très important,
51:47 mais je suis aussi partisan d'accélérer la mise en place
51:50 des schémas de participation et d'intéressement
51:53 dans le tissu des petites et moyennes entreprises.
51:56 Ils ne sont pas suffisamment rapidement appliqués.
51:59 Il ne faut pas laisser ça aux grandes entreprises.
52:02 Les salaires, c'est fondamental, c'est le socle, le noyau dur.
52:05 Ne pas négliger tout ce qui est épargne salariale,
52:08 participation interprofessionnelle.
52:10 -Sur les salaires, s'il vous plaît.
52:12 -C'est fondamental, et pour ça, le délogue social,
52:15 il est au coeur du sujet.
52:17 On a signé un accord à Nani Interprofessionnel
52:20 pour le partage de la valeur dans les entreprises.
52:23 Il faut qu'on discute le partage de la valeur
52:26 à l'intérieur de chaque entreprise.
52:28 Ca veut dire qu'il y a des questions
52:30 de participation et d'intéressement dans les petites entreprises.
52:34 Pour la CFDT, il y a une question de reconnaissance des compétences,
52:38 du travail et du travail des travailleuses et des travailleurs.
52:41 La question de l'inégalité entre les femmes et les hommes
52:45 du point de vue de salaire est fondamentale.
52:47 Il faut qu'on aille sur les négociations
52:50 sur ce sujet-là. C'est indispensable.
52:52 -Il me reste à signaler un peu une bibliographie
52:55 de la France. Alors, Bernard Cazeneuve,
52:58 vous avez publié...
53:00 Je sais pas si on peut dire...
53:01 C'est pas une biographie sur François Mauriac,
53:04 mais on a eu l'occasion d'en parler ici.
53:07 Avec Vincent Brenaud, vous avez publié un essai
53:09 sur la corruption.
53:11 Est-ce que vous pensez que la corruption
53:13 est si importante en France, aujourd'hui ?
53:16 En deux mots, parce qu'on n'a plus tellement le temps.
53:19 -Elle a été beaucoup combattue par les lois successives
53:23 qui ont été mises en oeuvre depuis le début des années 2010,
53:26 mais elle reste un sujet sur lequel la mobilisation
53:29 du législateur et des pouvoirs publics est indispensable,
53:32 bien entendu, pour faire en sorte que la confiance
53:35 entre les institutions et les citoyens soit renforcée.
53:39 -Christian de Boisieu,
53:41 bon...
53:43 Un monde sans Europe, les élections européennes sont bientôt...
53:48 -Vous avez sorti ce bouquin que vous signalez il y a 15 ans.
53:52 Malheureusement, il est très actuel,
53:54 car l'Europe est absente dans les grands débats géopolitiques,
53:57 Est-Ouest, Nord-Sud.
53:58 Beaucoup trop absente, et c'est lié à notre sujet
54:02 de croissance d'emploi et d'optimisme, de perspective.
54:05 On a besoin d'une Europe qui se reprenne.
54:07 -Est-ce que vous pensez, en deux mots,
54:10 que l'Europe a une responsabilité,
54:13 aujourd'hui, dans le...
54:15 l'affaissement des pouvoirs d'achat ?
54:18 Puisque c'est ce que disent les partis extrémistes
54:21 dont, franchement, ce serait pas la fermeture
54:24 de nos économies les unes par rapport aux autres
54:27 qui réglerait le problème.
54:29 -J'aimerais citer le manifeste pour la transition écologique
54:32 qu'a sorti la CFDT, qui est justement l'idée
54:35 qu'avec du dialogue social, avec un certain nombre d'idées,
54:38 on peut arriver à faire de la transition écologique
54:41 qui soit respectueuse et inclusive pour les salariés,
54:44 pour les entreprises et pour l'avenir de la planète.
54:48 -Bah, écoutez, il me reste à vous remercier.
54:50 Merci, mesdames, merci, messieurs,
54:52 d'avoir participé à cette conversation
54:55 qu'on aurait voulu prolonger,
54:56 parce qu'il y avait beaucoup d'autres questions
54:59 qu'on aurait pu soulever.
55:01 On le fera. Vous savez, le pouvoir d'achat
55:03 est une question récurrente, donc on prolongera ça, rassurez-vous.
55:08 Je voudrais remercier l'équipe de LCP
55:10 qui permet la réalisation de cette émission.
55:13 Et avant de nous quitter, pour garder quand même un peu d'humour,
55:17 je vous laisse avec cette pensée
55:20 "En France, il y a deux sortes de gens,
55:23 "ceux qui cachent leur feuille de salaire
55:25 "et ceux qui ont honte de la montrer.
55:28 "À votre avis, c'est de qui ?"
55:30 Allez, au choix.
55:32 C'est un humoriste.
55:34 -Pierre Dac ? -Non.
55:37 Vous direz qui ? -Beluche ?
55:39 -Non. Et vous, mademoiselle ?
55:41 Ca commence par Georges.
55:44 -Je ne sais pas.
55:45 -Vous ?
55:47 -Georges Wolinski. Voilà.
55:49 -Ah, d'accord.
55:51 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
55:54 Générique
55:56 ...