Clément Beaune : "Il ne faut pas éviter le débat fiscal, il n’y a pas de tabou, pas de totem"

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Transcript

00:00 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous, les Français veulent savoir, parlons vrai ce matin avec Clément Bonne, ancien ministre des Transports et député de Paris.

00:07 Clément Bonne, bonjour. - Bonjour.

00:09 - Merci d'être avec nous. Deux projets d'attentats déjoués en France depuis le début de l'année.

00:14 Hier soir, j'ai regardé le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, sur TF1, je l'ai senti inquiet. Vous êtes inquiet, vous aussi ?

00:21 - La menace, elle est là. Elle n'est malheureusement pas nouvelle parce qu'il y a eu cet attentat en Russie, à Moscou,

00:27 et je veux redire aussi notre solidarité avec les victimes et le peuple russe.

00:30 - Je vais y revenir d'ailleurs. - On sait que la menace terroriste, la menace islamiste, elle pèse sur notre territoire, sur notre pays, sur notre capitale en particulier.

00:37 On a malheureusement payé déjà un très lourd tribut et donc il ne faut pas relâcher les efforts.

00:42 Hier, le Premier ministre a réhaussé, comme on dit, cette posture de vigilance, urgence attentat.

00:47 J'étais, vous l'avez rappelé, il y a quelques semaines, ministre des Transports, on avait réhaussé déjà cette posture à la fin de l'année,

00:53 pendant plusieurs semaines, après l'attentat d'Arras, l'attentat de Bir Hakeim, et dans les lieux qui sont ouverts, qui sont parfois menacés,

01:01 les écoles, les gares, les lieux d'accueil du public, nous devons évidemment déployer davantage de forces, renforcer nos pouvoirs d'intervention.

01:09 Je pense d'ailleurs dans les transports qu'il faut qu'on donne plus de moyens à ces forces de la RATP, de la SNCF, qui aident les policiers à assurer la sécurité des policiers.

01:17 - Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la SNCF et la RATP manquent de moyens ?

01:21 - Non, il y a beaucoup d'effectifs. - Vous dites qu'il faut donner plus ?

01:23 - Oui, plus de moyens, c'est pas forcément des effectifs, c'est les effectifs, elles sont en train d'en recruter.

01:27 On avait lancé un plan notamment pour les JO, mais ça veut dire, par exemple, 20% d'effectifs en plus à la SNCF,

01:33 ceux qu'on voit dans nos gares, pour assurer notre sécurité, ces hommes en bleu de la sûreté ferroviaire.

01:38 Ils complètent encore une fois l'action des policiers, des militaires, des gendarmes.

01:42 Mais par exemple, il y a une loi qui a été votée au Sénat, qui arrive à l'Assemblée nationale dans quelques semaines,

01:46 qui leur donne plus de pouvoir d'intervention, pour par exemple intervenir sur les parvis des gares.

01:50 Ils peuvent pas le faire aujourd'hui, pour fouiller des gens qui sont menaçants.

01:53 - Vous voterez évidemment ce texte ? - Non seulement je la voterai, mais je la défendrai.

01:57 - Vous le défendrez ? - Parce que je m'étais occupé de ce projet de loi, de cette proposition de loi,

02:00 lorsque j'étais au ministère des Transports. Elle a été votée à une très large majorité au Sénat,

02:04 et je pense qu'elle est encore plus indispensable aujourd'hui.

02:06 - Oui, Clément Bonne, donc ce degré ultime de vigilance doit être conservé, et sera conservé,

02:13 jusqu'après les Jeux olympiques et paralympiques.

02:16 - Ça vous savez, c'est déterminé par nos services de sécurité. - Mais il le faut !

02:19 - Ah bah il faut qu'il y ait une sécurité maximum. Le Premier ministre a annoncé des mesures très lourdes,

02:23 par exemple le fait qu'il y ait au-delà des 3 000 soldats sentinelles mobilisés aujourd'hui,

02:27 4 000 supplémentaires mobilisables, et les niveaux d'alerte, ils sont évolutifs en fonction de la situation.

02:33 Mais en tout cas, il est clair, le ministre de l'Intérieur l'a rappelé, que la menace est malheureusement là,

02:38 elle est là durablement, et les Jeux olympiques et paralympiques sont évidemment un moment où la France sera exposée.

02:44 - Une cible pour les terroristes, une cible idéale ? - Une cible potentielle, mais ça veut dire...

02:49 - Entre guillemets, évidemment. - Oui, évidemment, entre guillemets,

02:51 mais ça veut dire que nos services de sécurité, ils le sont déjà, sont extrêmement mobilisés,

02:55 ça veut dire que nos policiers, nos gendarmes, seront encore plus nombreux,

02:59 et je le dis aussi, parce que c'est important, on en parle moins,

03:01 que ces forces, par exemple dans nos transports publics, sont aussi en renfort.

03:04 - Mais la cérémonie d'ouverture sur la Seine sera-t-elle maintenue ? Faut-il la maintenir ?

03:09 - Oui, mais vous savez, on a déjà eu ce débat. - Oui, je sais, je sais.

03:12 - Il y a deux choses, d'abord... - Je sais, mais beaucoup s'interrogent.

03:15 - Bien sûr, mais de manière générale, vous savez, dans nos vies quotidiennes,

03:18 il ne faut pas qu'on cède ni à une panique, ni aux terroristes, c'est ça qu'ils veulent,

03:21 c'est changer nos modes de vie, soyons très clairs.

03:24 Ce n'est pas pour rien que de Moscou à Paris, ce sont les lieux de fête,

03:27 ce sont les lieux de jeunesse, ce sont les lieux de vie occidentaux, si je peux dire,

03:31 qui sont ciblés par des islamistes qui ont un projet politique de terreur.

03:35 Et en revanche, il faut évidemment sécuriser tous ces lieux,

03:38 je vais prendre la République l'a dit, le ministre de l'Intérieur l'a dit,

03:40 on a nos JO, cette cérémonie qui est belle sur la scène,

03:43 qui est un moment de sécurité, de sécurisation majeure,

03:47 des mois et des mois de travail dans le service de sécurité et de renseignement,

03:50 donc évidemment, on continue dans cette voie.

03:52 - Faut-il aider les Russes à combattre le terrorisme ?

03:55 - Mais il faut, si vous posez cette question, c'est qu'il faut distinguer les choses.

03:59 Il faut distinguer évidemment ce qui nous oppose, frontalement,

04:03 aux Russes, nous soutenons l'Ukraine,

04:05 nous dénonçons l'agression en Ukraine, et le pouvoir russe,

04:09 le Kremlin, le président Poutine sont en Ukraine des agresseurs.

04:12 Ça ne veut pas dire, parce que vous êtes un agresseur,

04:14 que vous n'êtes pas menacé d'autre part,

04:16 on l'a vu d'ailleurs, ce qui fait réfléchir sur les régimes autoritaires,

04:19 ils ne sont pas forcément plus sûrs, c'est intéressant de le noter.

04:22 Mais on ne va pas se réjouir, parce qu'il y a ce conflit ukrainien,

04:26 que des centaines de Russes innocents, que des victimes civiles,

04:29 que des dizaines de blessés soient les victimes du terrorisme islamiste,

04:33 évidemment, et donc le prendre la République l'a dit,

04:35 si on ne parle pas de la technique, et d'ailleurs je ne la connais pas,

04:38 mais s'il y a des besoins de coopération sur certains sujets antiterroristes,

04:41 on peut le faire, mais il faut distinguer bien les choses,

04:44 on ne change pas d'un lieu, c'est à notre position sur l'Ukraine,

04:47 évidemment, et toutes les instrumentisations, les amalgames sont odieux,

04:50 parce qu'on a vu que dans l'entourage du président Poutine,

04:53 chez le président Poutine lui-même, il y avait cette tentation,

04:56 d'imputer, d'imputer l'attentat,

04:58 oui, d'imputer ou d'insinuer,

05:00 d'insinuer que le commanditaire est l'Ukrainien, tout simplement.

05:02 Je crois que ce serait odieux de faire cette amalgame,

05:05 donc soyons clairs, ne tombons pas dans la confusion,

05:08 et dénonçons, évidemment, et combattons l'islamisme qui frappe de Moscou à Paris.

05:12 - Clément Bonne, beaucoup se posent la question,

05:15 la France a-t-elle plus à redouter de la guerre menée par la Russie contre l'Ukraine,

05:22 ou de la guerre menée par les islamistes ?

05:25 - Moi je n'hierarchise pas les choses comme ça, malheureusement dans le monde...

05:27 - Certains le font, oui.

05:28 - Mais dans le monde on ne choisit pas ses menaces,

05:31 le monde est dangereux, et une menace, un danger n'annule pas l'autre.

05:35 On aimerait d'une certaine façon qu'il n'y en ait qu'un à la fois,

05:38 ce serait plus facile, malheureusement cette question de sécurité, de danger, de menace,

05:42 le préalable dit sur la Russie, sont là, comme la menace islamiste.

05:46 Et d'ailleurs c'est intéressant, qui est-ce qui en général est allé dire,

05:50 dès le lendemain, notre premier ennemi c'est l'islamisme, c'est pas la Russie ?

05:54 Ce sont les gens qui ne sont pas à l'aise avec le soutien qu'on apporte à l'Ukraine.

05:58 Ce sont les gens qui ont toujours relativisé la menace russe,

06:00 c'est la droite et l'extrême droite, la droite extrême et l'extrême droite,

06:03 c'est des gens comme monsieur Poisson, comme monsieur Mariani, etc.

06:05 qui n'ont jamais voulu qu'on soutienne l'Ukraine face à la Russie,

06:08 et qui ont des accointances évidentes avec la Russie pour certains d'entre eux.

06:11 Donc, la vie n'est pas comme ça malheureusement,

06:14 la menace russe en Ukraine elle est réelle, le soutien à l'Ukraine on doit le maintenir.

06:19 Et la menace islamiste, elle existait avant l'intervention de la Russie en Ukraine,

06:23 elle demeure aujourd'hui, et elle frappe beaucoup de pays,

06:26 dont des victimes civiles russes innocentes.

06:28 - Déficit public 5,5, c'est officiel chiffre de l'INSEE,

06:31 ça veut dire quoi ?

06:32 Ça veut dire 18 milliards d'euros de plus de déficit.

06:36 Mauvais état des finances publiques, le déficit donc s'aggrave,

06:39 le débat sur la hausse des impôts s'est engagé,

06:42 est-ce que vous êtes partisan d'une taxe sur les superpôts ?

06:46 - Alors d'abord, qu'est-ce qui se passe sur le déficit public ?

06:49 On a un déficit qui est plus élevé que prévu, c'est important,

06:52 - Oui. - Beaucoup plus élevé que prévu.

06:55 - Ça veut dire que l'État est mauvais gestionnaire.

06:56 - Non, justement, c'est important, c'est pour ça que je voulais y revenir d'un instant.

06:59 Ce qu'on a constaté dans les chiffres publiés il y a quelques minutes par l'INSEE,

07:03 c'est que la dépense de l'État en particulier est tenue.

07:06 Il n'y a pas eu un dérapage de la dépense de l'État.

07:08 - 18 milliards d'euros quand même.

07:09 - Non, mais il y a eu une baisse très forte des recettes fiscales,

07:13 avec un ralentissement économique qui a été plus important que prévu.

07:15 Ce contexte géopolitique n'est pas sans lien évidemment,

07:18 ces entreprises prennent moins de risques, investissent moins, on fait des provisions.

07:20 Bref, il y a eu une baisse très importante des recettes fiscales

07:23 liée à ce contexte économique sur lequel on avait alerté depuis plusieurs semaines.

07:27 Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut évidemment réduire nos déficits.

07:30 On ne va pas dire "écoutez, c'est trop difficile, on arrête".

07:32 - Moins de recettes, trop de dépenses, il faut réduire les dépenses.

07:37 - Moins de recettes en 2023.

07:38 - Il faut réduire les dépenses.

07:39 - Il faut d'abord réduire les dépenses, c'est clair.

07:41 La ligne est claire là-dessus.

07:43 - Je vais y revenir, comment ?

07:44 - Maîtriser la dépense publique, la dépense publique de tous,

07:47 de l'État, des collectivités locales, la dépense sociale qui est la moitié de la dépense publique.

07:51 Il faudra faire cet effort dans les semaines, dans les mois.

07:53 - Je vais y revenir, bien sûr.

07:54 Mais j'ai posé une question.

07:55 - Oui, deux choses complémentaires, j'y viens tout de suite sur les recettes.

07:58 - Oui, moi j'ai besoin de la réponse.

07:59 - Pour avoir plus de recettes, il faut une politique économique

08:02 qui crée de l'activité et de l'emploi.

08:04 C'est comme ça que vous avez des recettes.

08:06 Donc il ne faut pas changer de cap sur une politique économique qui a créé des emplois,

08:09 qui a fait augmenter sur l'ensemble des dernières années l'impôt sur les sociétés

08:12 par le dynamisme économique, les emplois créés, les investissements supplémentaires.

08:16 Ensuite, est-ce qu'il faut éviter comme un tabou, un totem, tout débat fiscal ?

08:20 Je ne crois pas. Il n'y a pas de débat interdit.

08:22 - Vous êtes prêt à ouvrir le débat sur les impôts ?

08:25 - Il n'y a pas de tête à queue, parce qu'on a une politique claire qui a été politique de l'offre,

08:29 on l'assume, qui a baissé les impôts, notamment aux entreprises, pour créer de l'emploi,

08:33 pas pour faire des cadeaux, pour créer de l'emploi. Et ça marche.

08:35 On ne va pas changer radicalement dans la panique, dans l'improvisation.

08:38 Ça, ça serait une erreur.

08:40 Vous savez, je viens de la gauche.

08:42 - De la gauche de la majorité.

08:43 - Je le dis et j'assume qu'il faut garder cette politique économique qui est la nôtre depuis sept ans.

08:47 Le tête à queue serait une erreur.

08:48 C'est ce qu'il y a de pire, parce que vous perdez tous les bénéfices d'une politique visible.

08:51 Je prends juste un exemple. On a un crédit d'impôt recherche en France,

08:54 qui est souvent contesté parce qu'il est généreux avec les entreprises, entre guillemets.

08:58 Je pense qu'il faut le garder parce que c'est un instrument d'attractivité et d'investissement.

09:02 Est-ce que ça épuise la question des impôts ? Non.

09:05 Et donc, il n'y a pas de débat interdit.

09:06 Je pense que c'est important, pas dans la précipitation, dans les minutes qui suivent,

09:09 mais d'ici le budget de 2095, de réfléchir à deux choses.

09:14 D'abord, il y a des bestes impôts qui sont programmées.

09:16 Donc, il faut peut-être s'interroger sur leur rythme.

09:18 Et puis, des questions fiscales, pas n'importe quoi.

09:21 Bruno Le Maire a rappelé ce matin, je crois qu'il a raison,

09:23 qu'on ne va pas demander à nos compatriotes, aux ménages, aux individus,

09:27 d'aller payer de l'impôt en plus. Ce serait une erreur dans la période qu'on vit.

09:30 - Clément Beaune, vous savez très bien que s'est installé en France un débat

09:34 devant la hausse des dividendes versés,

09:38 devant les hausses successives de la bourse,

09:41 devant les difficultés rencontrées par beaucoup de Français qui n'arrivent pas à boucler.

09:45 En fin de mois, il y a un débat sur l'impôt payé par les plus riches,

09:49 sur les revenus des plus riches. Je ne parle même pas des revenus salariaux des plus riches,

09:53 je parle des revenus du capital.

09:55 Donc, est-ce qu'il faut ouvrir ce débat ?

09:57 - Oui ou non ? Il faut ouvrir ce débat ?

09:59 - Il ne faut pas avoir peur de ce débat. Il ne faut pas le faire n'importe comment.

10:02 Deux choses là-dessus, parce que c'est très important.

10:03 D'abord, les impôts des ménages, je crois que c'est très important de redire.

10:07 Bruno Le Maire a dit ce matin... - On ne touche pas aux impôts des ménages.

10:10 - Bon. Maintenant, les impôts... - Sur les super-profits, les taxes.

10:13 - Jean-Luc Bourdin, il y a déjà eu un débat, vous le souvenez,

10:16 quand il y a eu des profits énormes pour les entreprises énergétiques,

10:18 en particulier, je faisais partie de ceux, c'était un débat difficile,

10:21 qui ont dit, avec beaucoup de parlementaires, et on l'a fait, qu'il fallait taxer cette rente.

10:25 Et Bruno Le Maire, d'ailleurs, l'a dit ce matin, je m'en réjouis,

10:27 qu'il ne faut pas avoir de tabou là non plus, peut-être qu'il faut aller plus loin sur cette rente.

10:30 Est-ce qu'il faut ouvrir un débat plus large ? Oui.

10:32 Mais il ne faut pas faire le tête à queue,

10:35 et il ne faut pas non plus faire, je crois, la somme de 50 mesures fiscales...

10:38 - Non, mais on est bien d'accord, mais vous dites oui, il faut ouvrir le débat sur les taxes, sur les super-profits.

10:43 - Il faut avoir ce débat d'ici le budget 2025, je le crois, et puis...

10:46 - Vous n'êtes pas le seul à le croire, Yael Brown-Pivet est d'accord avec vous,

10:50 François Bayrou est d'accord avec vous, plusieurs dans la majorité sont d'accord avec vous.

10:54 Donc l'aile gauche de la majorité... - Ce n'est pas ça le sujet, c'est...

10:57 - Oui. - Il y a un sujet, est-ce qu'on laisse filer le déficit ou pas ?

11:00 - Non. - Non.

11:01 - Est-ce qu'il faut... - Donc il faut trouver de l'argent.

11:02 - Attendez, le sujet il est là, il faut trouver de l'argent.

11:04 - Exactement, est-ce qu'il faut laisser filer le déficit ou pas ? Non.

11:07 Ça serait une erreur économique, ça serait une erreur parce qu'après la dette ça se paye.

11:10 Deux, est-ce qu'il faut d'abord maîtriser les dépenses ? Oui, ça c'est clair.

11:14 Donc des économies, il ne faut pas mentir, il faut en faire, c'est clair.

11:18 Est-ce qu'il faut avoir une espèce de chape de plomb sur tout le débat fiscal ?

11:21 Je ne crois pas, tout en gardant, mais j'insiste, une cohérence dans notre politique économique.

11:25 - Donc vous êtes favorable, entre autres, à une taxe sur les super-profits, sur les très riches.

11:31 - Non, je n'ai pas dit ça, je dis qu'on ne fait pas les choses en 10 minutes après une annonce de l'ICC.

11:34 Dans le débat qu'on va avoir jusqu'au budget de 2025, on doit poser collectivement cette question de manière calme, ordonnée.

11:41 - Oui, j'imagine.

11:43 - Non mais il y a des sujets qui se débattent aussi au niveau européen,

11:46 on est en période d'élection européenne, au niveau international.

11:49 Le ministre de l'Économie lui-même l'a dit, on a fait une taxation des multinationales

11:52 qui échappait à l'impôt au niveau international, c'est la France qui l'a portée,

11:56 qui a obtenu au niveau international, parce que si vous le faites au niveau français,

11:59 ça ne sert à rien, les entreprises s'en vont, et bien peut-être qu'il faut avoir une réflexion

12:03 sur les gros patrimoines. - Clément Bonne, comment allez-vous poser le sujet

12:07 dans le débat sur le futur budget ?

12:09 Comment, à travers, je ne sais pas, une initiative parlementaire ?

12:12 - Un budget, ça se construit au printemps, jusqu'à l'automne où ça commence à être débattu au Parlement,

12:17 on aura des échanges avec le ministre du Budget, le ministre de l'Économie, des échanges de la majorité.

12:21 Il n'y a pas d'urgence à faire les choses comme ça en quelques jours.

12:25 - Mais il faudra que ça soit sur la table. - Oui, il y aura un débat dans les prochaines semaines,

12:29 et il faut, vous savez, dans des périodes nouvelles, difficiles, disons-le,

12:34 il ne faut pas s'interdire, être innovant, d'être créatif, mais rester sérieux.

12:38 Parce que notre ligne, c'est encore une fois une politique d'investissement et d'attractivité,

12:42 moi je ne veux pas qu'on perde ça. - Bien, un mot encore sur les questions budgétaires,

12:46 désindexer les pensions de retraite, vous dites non, pas question de désindexer.

12:51 - Le dégouvernement a été clair sur le fait que ce n'était pas du tout notre souhait.

12:54 - Alors, pour trouver des recettes, je ne sais pas moi, l'assurance chômage, tiens,

12:59 il va y avoir de nouvelles annonces. Est-ce qu'il faut, je ne sais pas moi,

13:03 adapter les durées d'indemnisation ? - Alors, il y a déjà une réforme qui a été faite,

13:07 c'est important. - Il y a déjà une réforme qui a été faite, oui.

13:08 - Quel est l'esprit de cette réforme ? Et je dis, c'est que quand les choses vont mieux,

13:12 le marché du travail peut réduire un peu la durée d'indemnisation

13:15 parce qu'il y a plus d'emplois disponibles, et que les choses vont moins bien,

13:19 ce n'est pas les moments où il faut, en quelque sorte, taper sur ceux qui sont en recherche d'emplois,

13:24 sur les chômeurs, parce que la situation est déjà difficile.

13:26 Donc, il faut aussi garder cet esprit que ce n'est pas dans les périodes où le chômage augmente.

13:30 - Donc, on adapte. Il faut adapter. - Il faut, je pense, réduire les durées d'indemnisation

13:35 parce que c'est ce qu'on appelle des politiques qui amplifient, on appelle ça pro-cyclique.

13:38 - Vous êtes contre toute réduction de durée d'indemnisation ?

13:42 - Non, je pense qu'il y a des sujets sur la gouvernance, sur la gestion de l'assurance chômage,

13:46 sur l'accompagnement. Par exemple, un des sujets, moi, je ne suis pas le spécialiste des choses,

13:51 mais je rencontre des gens qui sont dans des agences Pôle emploi, je suis allé sur le terrain,

13:55 on voit bien quand on a des sujets aujourd'hui, quand on a des gens au chômage aujourd'hui depuis longtemps,

14:00 que c'est parfois un sujet encore de formation, un sujet d'accompagnement.

14:03 Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire sur l'assurance chômage, loin de là.

14:05 On ne peut pas d'abord se satisfaire d'une situation où le chômage reste encore autour de 7%

14:09 et où la situation économique est difficile. Donc, il n'y a pas,

14:12 il n'y a non plus de débat interdit sur l'assurance chômage.

14:14 Je dis simplement, faisons attention, quand la situation se dégrade,

14:17 ce n'est pas les moments où on rend plus difficile la vie des chômages.

14:21 — Alors Clément Bonne, vous êtes de gauche, la gauche de la majorité, de Renaissance.

14:27 Les dépenses sociales, on ne touche pas aux dépenses sociales, quand même, non, Clément Bonne ?

14:30 Pour un homme de gauche, toucher aux dépenses sociales, c'est embêtant.

14:33 — Un homme de gauche n'est pas un homme qui se désintéresse de l'équipe des finances publiques,

14:36 parce que les finances publiques, à la fin, quand on rembourse, c'est toujours les plus modestes qui sont victimes.

14:40 — Oui, ça, c'est certain. — Les services publics, ils bénéficient d'abord aux plus modestes.

14:42 Donc, qu'ils soient soutenables, qu'ils soient financés à la durée, ça intéresse moi qui suis dans la majorité.

14:48 Donc les dépenses sociales, c'est un grand tout, où il y a beaucoup de choses.

14:51 Il y a des dépenses de handicap, des dépenses de retraite, des dépenses de formation et de chômage.

14:56 Donc ça veut pas dire qu'il n'y a rien à regarder, parce que sinon, vous vous interdisez de regarder

15:00 50% de la dépense publique. Donc je dis pas qu'il faut rien regarder.

15:03 Je dis simplement que dans des périodes où la vie est difficile...

15:05 — On regarde vers les plus pauvres, les plus modestes, et on regarde vers les plus riches, aussi.

15:09 — Il faut regarder les plus modestes. Il faut protéger les plus modestes, pardon. Ça, ça reste, je pense, notre conseul.

15:14 — Bon. Clément Beaune, vous avez vu que François-Xavier Bellamy n'a jamais voté pour Emmanuel Macron ?

15:21 — Oui. Je suis triste qu'il le revendique. — Oui.

15:26 — Et Mme Imard, la n°2 de sa liste, qui le revendique fièrement... D'ailleurs, avec une sorte de gêne et d'ambiguïté,

15:33 c'est François-Xavier Bellamy qui prétend qu'il y a un secret de l'isoloir. C'est tout à fait vrai.

15:37 Tout en disant, in fine, qu'il a pas voté Emmanuel Macron et il le revendique.

15:41 — Donc il a voté Marine Le Pen, peut-être ? — Bah écoutez, j'en sais rien.

15:44 Mais en tout cas, ça veut dire que... — Qu'il vote quoi, Marine Le Pen, à la prochaine présidentielle ?

15:48 — Ça veut dire que quand il y a un choix républicain à faire qui est majeur pour le pays, il n'est pas du côté de ceux

15:52 qui assurent la défense d'une démocratie et d'une République. Il a le droit de pas vouloir qu'il y ait un duel

15:58 entre nous et Mme Le Pen. Bien sûr, il y a une offre démocratique aux européennes ou ailleurs. C'est très bien.

16:03 Mais quand il y a les choix essentiels à faire, ne pas être clair sur la condamnation et le combat contre l'extrême-droite,

16:10 je pense que c'est une dérive... — Il n'est pas clair ? — Bah il est...

16:12 — Ambiguë. — Plus qu'ambiguë. — Plus qu'ambiguë.

16:14 — Et même quand on dit qu'on ne vote pas pour Emmanuel Macron... — Donc il est plus proche de Marine Le Pen

16:18 que d'Emmanuel Macron, selon vous ? — J'en sais rien. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il rompt avec l'esprit républicain de la droite

16:23 qui avait été porté notamment par Jacques Chirac, par Nicolas Sarkozy, qui était jamais de compromis, jamais de compromission,

16:29 jamais de complaisance avec l'extrême-droite. C'est une rupture avec cette tradition de la droite républicaine.

16:34 Mais c'est une dérive que, malheureusement, une partie de LR vit aujourd'hui. Et on le voit.

16:39 — Est-ce que vous êtes favorable à un retour de la proportionnelle aux législatives ?

16:42 — Oui. Oui. Je crois que c'est une bonne idée. Pourquoi ? Parce qu'on voit bien qu'on a un besoin de respiration démocratique.

16:50 Bon, ancien. Mais je pense qu'il faut pas s'interdire ce genre de solution. On a vu d'ailleurs au moment des élections législatives de 2022

16:57 qu'aujourd'hui, le scrutin majoritaire n'assure plus automatiquement une majorité stable et large.

17:03 Et donc aller vers la proportionnelle... Certains parlent d'une dose. Moi, je pense qu'il faut même aller plus loin.

17:08 — C'est-à-dire ? — À la proportionnelle complète.

17:10 — Vous êtes favorable à la proportionnelle complète. — Oui. Moi, je pense que le débat se regarde avec...

17:14 Il y a toute une série de systèmes. Par exemple, le crime majoritaire pour le parti qui arrive en tête pour pas qu'il y ait une fragmentation,

17:19 parce que vous avez des pays... La démocratie israélienne en est un exemple. Vous avez une proportionnelle intégrale.

17:24 Et c'est une catastrophe. Il faut gérer le pays. Il faut qu'il y ait des majorités. Mais il y a plein d'outils sur le vote du budget

17:30 qui sont appliqués dans d'autres pays européens qui arrivent à combiner la proportionnelle et la stabilité gouvernementale.

17:35 C'est un débat plus large, d'ailleurs. Est-ce qu'il faut regarder le calendrier électoral, par exemple ?

17:40 On vote aujourd'hui en France d'abord aux présidentielles, ensuite aux listes latives. Il y a eu ce débat il y a 20 ans.

17:44 — Oui, je me souviens. — C'est-à-dire qu'il faut pas avoir un calendrier électoral.

17:46 — C'était une erreur, d'ailleurs. Peut-être. — On vote d'abord pour le Parlement et ensuite pour la présidentielle.

17:49 Je pense que ces débats-là, ces mesures-là ne s'isolent pas les unes des autres, mais elles portent une même marque.

17:54 C'est est-ce qu'on a besoin de réfléchir à mieux faire fonctionner notre démocratie ?

17:57 — Pour un référendum, pour demander aux Français leur avis sur la question ?

18:01 — Il n'y a pas besoin d'un référendum de la Constitution pour la proportionnelle. C'est par la loi.

18:04 Les parlementaires – je suis parlementaire – peuvent avoir ce débat. Ça me paraît légitime.

18:08 — Vous allez le poser, ce débat, au Parlement ?

18:10 — La présidente de l'Assemblée l'a posé. Moi, j'y suis favorable, absolument.

18:12 — À travers quoi ? Une proposition de loi ?

18:15 — Ce à quoi je suis favorable – c'est pour ça que j'évoquais ces différentes pistes –,

18:17 c'est qu'on ait un débat plus large sur les questions institutionnelles.

18:20 Moi, je pense qu'on les met toujours un peu sous le tapis, parce qu'on dit « ça n'intéresse pas les Français ».

18:24 Mais c'est pas vrai, parce que c'est la vie démocratique. Et ensuite, il en dépend de beaucoup de choses.

18:28 Quand vous avez une majorité absolue, une majorité relative, c'est pas pareil

18:30 pour faire ensuite des réformes économiques ou des réformes régaliennes. Donc c'est majeur.

18:35 Et donc ce débat, on a encore le temps de l'avoir. Là encore, ça se fait pas dans l'urgence et la précipitation.

18:40 D'ici les prochaines échéances électorales, prenons le temps de ce débat institutionnel.

18:43 — Vous êtes député de Paris. — Oui.

18:46 — Est-ce que vous serez candidat à la mairie de Paris en 2026 ?

18:48 — On verra. Jean-Jacques Bourdin, j'espère que vous me réinviterez d'ici là, parce que c'est dans plus de 2 ans.

18:52 — C'est-à-dire que vous n'écartez pas l'hypothèse ? — Mais j'ai jamais écarté cette hypothèse, mais il y a des temps.

18:56 Et aujourd'hui, je viens d'arriver au Parlement. Je veux dire, c'est mon mandat de député et de député de Paris.

19:00 — Et c'est un objectif pour vous ? — C'est pas un objectif de pouvoir, si je puis dire, ou de poste.

19:06 — Non, non. — Mais j'ai jamais caché – ce serait absurde – qu'en choisissant de m'implanter à Paris,

19:11 qui est ma ville, qui est celle où j'ai grandi, où j'ai étudié, où je vis depuis 42 ans maintenant,

19:15 eh bien j'avais un intérêt pour cette ville. Donc je m'engage déjà pour Paris en étant parlementaire parisien.

19:21 Et je veux que la majorité gagne à Paris en 2026. Et je veux qu'on soit unis.

19:25 — Rachida Dati, la majorité... — Moi, je veux une chose. Je veux qu'on fasse l'alternance et qu'on soit unis.

19:30 Et il y a différents talents dans la majorité. — Oui, mais si Rachida Dati est candidate, et elle le sera, vous vous effacez ?

19:36 — Moi, je ne me place pas dans cette perspective où il y a une candidate sûre qui serait naturelle.

19:41 Mais écoutez, Rachida Dati, qu'elle soit engagée pour Paris, c'est pas un scoop. C'est pas nouveau.

19:44 — Non, d'accord. Mais elle a dit qu'elle serait candidate, Rachida Dati. — Oui, mais Pierre-Yves Bournazel a dit aussi qu'il serait candidat.

19:49 — Donc vous, vous dites... — Même si Rachida Dati est candidate, je pourrais être...

19:54 Je pourrais être candidate, même si elle l'est. — Je veux qu'on soit unis. Et ce que je dis, c'est que personne n'a un droit acquis à être le candidat de tous.

20:01 Il faut qu'on débatte. — Donc vous êtes prêts à vous présenter même si elle est candidate ? — Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.

20:06 Je suis pas dans le zoom-tic. On va être divisés et désunis. Mais ça veut dire que tout le monde peut avoir un projet pour Paris,

20:12 qu'on en parlera, et que la majorité décidera. Encore une fois, il y a déjà plusieurs personnes.

20:16 Rachida Dati, vous l'avez citée, mais je pense à Pierre-Yves Bournazel, qui sont légitimes et qui se sont exprimées. J'en fais partie aussi.

20:22 — Vous en faites partie. Donc vous n'écartez rien. J'ai deux questions. J'imagine votre colère lorsque vous avez appris

20:30 qu'on mettait aux oubliettes le pass ferroviaire à 49 €. Franchement, c'était ma bonne...

20:40 — J'ai une vigilance, parce que pour moi, les choses ne sont pas finies. D'abord, l'Etat de la République a dit qu'il faut qu'on fasse un pass

20:46 inspiré de ce que feront les Allemands, c'est-à-dire un pass immunité pas cher. Le ministre des Transports a dit... — C'est une bonne idée, ça.

20:51 — On a des difficultés budgétaires. On le voit. Donc il faut être cohérent. Il a dit qu'il faut faire une expérimentation.

20:55 Bon, moi, je dis peut-être qu'il y a des étapes, mais il faut aller vers ça. Il faut aller vers ça au niveau national,

21:01 et même probablement au niveau européen, d'ailleurs, parce que si on veut faire la transition écologique de manière positive,

21:05 il faut des mesures... — C'est pas le choix du gouvernement, aujourd'hui. — On verra. Non. Le ministre des Transports a parlé d'une expérimentation.

21:10 Donc moi, je dis... Je tiens à ce projet. Je crois qu'il y a beaucoup de parlementaires qui tiennent à ce projet.

21:16 Et donc continuons à y travailler dans les semaines qui viennent. — Vous allez le défendre ? — Je continuerai à le défendre, je vous le confirme.

21:24 Je sais pas si on nous entend encore, mais je continuerai à le défendre. — Bon, d'accord. Bon. Merci beaucoup. — Merci à vous, Jean-Luc Bourdin.

21:29 — Merci d'être venu nous voir. Vous êtes sur Sud Radio. Je sais pas. Ça va ? Ça marche, là ? Non, ça marche pas ? Bon, allez.

21:36 On fait la pub, alors. Et on se retrouve tout à l'heure. 0826 300 300. À tout de suite.

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