• il y a 8 mois
Interview de Gilbert Diatkine;, Ancien Président de la Société Psychanalytique de Paris. Post Production Jonathan Bouanani (Euclide Production).

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https://www.euclide-production.fr/
Transcription
00:00 [Musique]
00:21 Bonjour Gilbert Yatkin, et merci d'avoir accepté de répondre aux questions du Glass.
00:26 Donc la première question, pouvez-vous nous décrire votre parcours de psychanalyste ?
00:32 Je réalise que mon parcours de psychanalyste a commencé vers 1967, quand j'ai commencé ma psychanalyse.
00:42 J'ai fait une analyse qu'on appelait didactique à l'époque, avec quelqu'un qui s'appelait Jean Mallet,
00:51 qui était un analyste extrêmement silencieux, et donc il m'a laissé faire mon analyse sans m'embêter trop.
00:59 Et en même temps j'ai commencé à faire des psychothérapies d'enfants, je travaillais dans des centres médicaux psychologiques,
01:07 et puis à l'hôpital aussi, et puis je me suis installé assez rapidement vers 1968.
01:19 J'ai commencé à faire des psychothérapies d'enfants surtout, j'ai eu en même temps des supervisions,
01:25 d'abord avec Julien de Simon, et puis avec quelqu'un qui s'appelait Suzanne Desmas,
01:31 qui était superviseuse du groupe à l'hôpital Leroyal de Paris.
01:37 Et puis j'ai été admis à l'Institut en 1975, j'avais déjà fait pas mal de psychothérapies de ce moment-là.
01:50 Ensuite j'ai été affilié en 1980, donc dans ma formation à l'Institut j'ai eu des supervisions avec André Gline et James McGill,
02:00 et j'ai suivi plein de plus similaires. L'Institut était très intéressant à cette époque-là,
02:06 il y avait toute une génération d'analystes très divers, et c'était extrêmement intéressant.
02:14 Il y avait Christian David, il y avait Michel Boussin, il y avait Pierre Martin, il y avait Rackamier,
02:22 j'en oublie, mais j'ai été avec beaucoup de similaires qui m'ont beaucoup appris.
02:29 Ensuite, j'avais un congrès, j'allais pour le programme de psychokinesis dans le français,
02:40 j'ai eu un congrès à Lisbonne, où Augustin Genoux a fait un rapport sur l'hystérie.
02:46 J'avais trouvé ça très intéressant, j'étais intervenu, et donc Augustin Genoux m'a dit "J'ai eu peur,
02:53 si vous voulez, vous pouvez vous concentrer dans mon bureau, qu'est-ce que vous voulez faire ?"
02:57 Alors je lui ai dit "je ne sais pas", mais à l'époque je trouvais déplorable qu'il y ait très peu de rapports entre l'AXPP et l'APF.
03:05 Alors j'ai dit à Augustin "si vous voulez, je pourrais essayer d'améliorer les relations entre l'APS et l'AXPP".
03:12 Il m'a dit "très bien, très bonne idée". Et puis j'ai contacté l'APF, et ils m'ont dit "ah oui, mais on ne peut pas parler avec vous,
03:22 nous on a un secrétaire scientifique, on parle avec vous si vous êtes secrétaire scientifique".
03:28 Il n'y avait pas de secrétaire scientifique à l'AXPP, alors Augustin Genoux a dit "il n'y a pas de problème, vous êtes secrétaire scientifique".
03:35 Donc j'ai découvert un petit peu ce qu'il se passait à l'APF, qui était aussi extrêmement intéressant à l'époque.
03:42 Et puis ensuite, j'ai été élu titulaire en 1990, et puis j'ai été vice-président de l'AXPP.
03:55 Oui, c'est ça, j'ai eu ma troue, je n'ai pas été au bureau après, et ensuite j'ai été pris comme vice-président.
04:01 J'ai ensuite été président de l'AXPP en 1993-95, et après j'ai travaillé dans différentes fonctions à l'Institut.
04:11 Et puis, à partir de 2001, pendant tout ce temps-là, j'ai fait une pratique d'analyste, je ne sais pas,
04:23 et puis je travaillais aussi dans une institution pour enfants qui s'appelait "Le Couteau et Vitry",
04:29 où on s'occupait d'enfants difficiles, d'enfants qui avaient des comportements impértins.
04:36 Et puis, j'ai terminé de travailler au Couteau dans une prise en 2018, et ça correspondait, il n'y avait aucun rapport entre les deux,
04:46 mais ça correspondait à la chute du mur de Berlin, et j'avais aussi un petit peu commencé à aller dans le pays de l'Est,
04:54 en Tchécoslovaquie en particulier, avant la chute du mur, où j'avais trouvé des psychanalystes qui travaillaient "underground", clandestinement.
05:03 Donc on a organisé à Prague un colloque franco-tchécoslovaque clandestin, avant la chute du régime,
05:12 et puis on a continué à en faire, et puis du coup j'ai été intéressé par le développement de la psychanalyse en Europe de l'Est,
05:18 et donc entre 2001 et 2015, j'ai travaillé dans un institut que la pays et la Fédération Européenne ont eu aussi conjointement,
05:28 pour développer la psychanalyse dans le pays de l'Est, et j'ai été directeur associé pour la formation de cet institut,
05:35 donc j'ai été très souvent dans tous les pays de l'Est, en Russie, en Ukraine, en Bulgarie, en Arménie,
05:45 et donc j'ai fait la connaissance de beaucoup de collègues, et on a contribué à former des groupes de psychanalystes dans ces pays.
05:55 Et donc présentement, j'ai encore un très potentel institut que me conseille.
06:02 Quelles sont les activités de la psychothérapie familiale ?
06:07 Disons qu'au tout début, j'étais très intéressé par une chose qui est passée de moi de maintenant,
06:12 mais qui était tout à fait inconnue en France, qui était la psychothérapie familiale.
06:17 J'ai d'ailleurs été chercheur à l'UCL pour travailler sur la psychothérapie familiale.
06:27 J'ai fait mes recherches en portant justement sur l'institution où je travaillais,
06:31 et je suis arrivé à la conclusion que la plupart des présupposés de la psychothérapie familiale,
06:35 qui était une discipline extrêmement riche, qui existe encore maintenant,
06:40 enfin les présupposés de base n'étaient pas justifiés,
06:44 c'est-à-dire que l'idée qui m'avait fasciné, c'était que c'était la famille qui était malade, et pas l'individu.
06:50 Je trouvais que ça révolutionnait la façon de faire de la psychiatrie,
06:54 mais l'idée c'était que les familles rendaient les individus malades pour maintenir leur mérostase.
07:00 Alors que les familles n'ont pas du tout tendance à maintenir leur mérostase,
07:05 toutes les familles que j'étudiais voulaient en éclater facilement, les choses se séparaient, etc.
07:10 Donc je me suis dit que finalement ce n'était pas très intéressant ce que j'avais cru.
07:15 J'ai travaillé aussi sur les urgences psychiatriques,
07:18 ce n'était pas non plus un sujet directement psychomédical,
07:22 mais c'était quand même l'idée qu'il y a des moments où ça coûte de mettre beaucoup de soignants sur un patient,
07:30 et des moments où ça change, et c'est le moment correspondant aux urgences.
07:34 Et donc j'avais travaillé dans une institution où on faisait ça,
07:38 on mettait beaucoup de soignants dans les urgences,
07:41 et éventuellement on pouvait rester avec un patient en crise à 5 ou 6 pendant plusieurs heures de suite.
07:48 À partir d'un dispositif psychiatrique classique,
07:52 donc c'était organisé de telle façon que ce soit possible.
07:55 Là par contre j'avais vu que ça se confirmait,
07:59 que vous pouviez éviter que quelqu'un entre dans une phase psychoscolique
08:03 en condition de rester longtemps avec lui et sa famille.
08:08 Ça c'est avec mes deux premiers écrits,
08:11 j'ai travaillé aussi beaucoup sur l'institution de Goutteux à Boucher-sur-Seine,
08:16 j'ai fait deux livres sur cette institution,
08:19 j'ai fait beaucoup d'articles ici, sur les enfants difficiles, sur la psychopathie,
08:23 sur l'agressivité, sur la délinquance, des choses comme ça.
08:28 Et puis j'ai commencé à m'intéresser pas mal aussi au...
08:34 à la psychénalyse de société, enfin, aux problèmes posés par la civilisation.
08:40 Et voilà, j'ai mis ce que j'ai travaillé avec ce livre qui vient de paraître,
08:45 frappé parmi les deux autres, qui s'appelle "L'émotion culturelle",
08:49 qui pose la question de, non pas tellement pourquoi la guerre,
08:53 mais plutôt comment se fait-il qu'il y ait quand même de la civilisation.
08:57 Et puis, donc là maintenant je travaille sur, depuis plusieurs années,
09:02 sur l'interprétation, sur l'idée de l'interprétation,
09:05 et sur l'idée que l'interprétation est un processus,
09:09 et pas...
09:11 que dans la cure, en fait, ce qui est important,
09:15 c'est pas le dispositif de la cure, c'est le processus.
09:19 Et dans le processus, ce qui est important,
09:21 c'est pas tellement le processus analytique lui-même,
09:23 que je vois comme un défi,
09:25 c'est-à-dire durant toute la vie de l'individu,
09:28 avec des moments où l'analyse se passe par le processus de l'analyste,
09:32 des moments d'auto-analyse,
09:34 mais par contre l'interprétation, elle, est un processus,
09:38 et un processus qui commence par...
09:42 par le fait qu'au début de la séance,
09:44 le patient parle, mais il ne sait pas exactement ce qu'il dit,
09:47 c'est pour ça qu'il ouvre la liste,
09:49 et l'analyste ne sait pas non plus ce que le patient dit,
09:51 il ne comprend rien, il ne se rappelle de rien,
09:53 et puis tout d'un coup il se rappelle de quelque chose.
09:56 Ça c'est ce que Freud dit dans le début du traitement,
09:59 il dit qu'il y a vraiment quelque chose de bizarre dans la mémoire de l'analyste,
10:03 c'est pas du tout la peine de prendre des notes,
10:05 le patient parle, et d'un seul coup on se rappelle de plein de choses.
10:09 C'est un effet là-dessus que fonctionne l'analyste.
10:12 C'est pour ça que les analystes sont représentés dans les émissions linguistiques,
10:16 qui nous prennent des notes pendant la séance,
10:18 mais en fait ils ne font pas ça, ça ne leur sert à rien,
10:20 et en fait le retour du refoulu, il chaine l'analyste,
10:24 qui est le premier départ de l'interprétation.
10:26 Et puis, après le processus comprend plusieurs temps,
10:31 c'est-à-dire que le patient dit quelque chose qui a un double sens,
10:37 c'est quelque chose, un mot a un double sens,
10:40 mais en tout cas un mot qui fait penser à l'analyste à quelque chose d'autre,
10:43 et ça lève un refoulement chez l'analyste.
10:45 L'analyste met en relation dans son esprit différentes représentations,
10:51 il construit différentes constructions de sa tête,
10:54 il achète plusieurs interprétations,
10:57 et quand il doit décider s'il donne l'interprétation ou pas,
11:01 il la donne au patient et tout ça se passe en un seul instant.
11:04 C'est l'idée du temps et de la tête de l'analyste.
11:07 Ce qui est important, ce n'est pas tellement ce que dit l'analyste,
11:10 c'est ce que répond le patient.
11:12 Ce qui est le traitement, ce sera un petit peu après,
11:14 mais c'est ce que dit le patient après,
11:16 qui apprend à l'analyste qu'il a donné une interprétation un peu éventuelle.
11:20 Autrement dit, il y a des interprétations qui sont involontaires,
11:24 l'analyste croit dire le donné du T et ça produit un effet médiatif,
11:30 et inversement l'analyste croit faire une interprétation qui soit intelligente et ça fait un bonheur.
11:36 Donc ça c'est les deux principaux objets récents de travail.
11:43 L'analyste croit dire le donné du T et ça produit un effet médiatif,
11:53 et inversement l'analyste croit faire une interprétation qui soit intelligente et ça fait un bonheur.
11:53 L'analyste croit dire le donné du T et ça produit un effet médiatif,
12:00 et inversement l'analyste croit faire une interprétation qui soit intelligente et ça fait un bonheur.
12:00 Chaque fois que je relis un texte de Freud,
12:03 j'ai l'impression de ne pas l'avoir lu et de découvrir des choses nouvelles.
12:06 Mais ça, les post-Freudiens ne font pas ce qu'ils font là.
12:10 Je peux relire Bellamy Klein, je peux relire Kling, je peux relire Lacan,
12:14 j'ai pas du tout la même pression.
12:17 Mais chez Freud c'est vraiment très frappant.
12:19 Par exemple, récemment je parlais ce matin de Le Classique des Rêves et de la vieillesse,
12:25 qui est un article que j'ai lu dans le temps,
12:27 qui est un article de 1908,
12:30 qui est d'une richesse absolument énorme.
12:33 Mais je pourrais lire ça de n'importe quel texte de Freud.
12:38 Il y a des textes moins grands que d'autres.
12:42 Par exemple, une des grosses émonelles de l'Hierto du XVIIe siècle.
12:46 C'est pas très intéressant, mais c'est quand même assez intéressant.
12:50 C'est toujours beaucoup plus intéressant que Freud et que les post-Freudiens.
12:55 Donc, si je devais donner un livre, je ferais de lire la réputation des rêves.
13:06 Là pareil, je serais bien embêté.
13:09 Je dirais, mais ça vient simplement de ce que récemment ça a été filmé.
13:14 En réalité, c'est pas tout à fait comme ça qu'il se passe.
13:17 Ça arrive dans une séance qu'on pense à un film ou à un livre.
13:21 Et très souvent, ça peut être le début, le départ d'un moment d'étonnélisme
13:26 où on comprend ce qui est passé.
13:28 Là par exemple, je ne sais plus du tout dans quel contexte,
13:32 j'ai repensé à un passage des Enfants du Paradis,
13:35 là c'était pas dans une séance, c'était plutôt en travaillant sur l'impression d'identité.
13:41 Dans les Enfants du Paradis, dans cette carte-mé,
13:44 il y a un film extrêmement riche,
13:47 mais il y a une scène qui m'intrigue à l'esprit,
13:49 qui est amenant d'un assassin qui s'appelle Lassner.
13:52 Je ne sais pas si vous avez vu le film en tête, mais pas du tout.
13:55 Donc il y a beaucoup de personnages, et il y a en particulier un poète assassin
13:59 qui a existé réellement qui s'appelle Lassner,
14:02 qui est un type extrêmement dangereux,
14:05 et qui rend visite à une discipline qui s'appelle Garance.
14:10 Garance est jouée par Fabriti,
14:16 et Garance a été enlevée par un homme très riche qui l'entretient.
14:24 Lui entre chez un très particulier monsieur,
14:28 il rend visite à Garance,
14:31 et quand il redescend, il descend dans un magnifique escalier,
14:35 il croise le propriétaire des lieux et de la femme qui l'aime,
14:39 et cet homme lui dit "qui êtes-vous ?"
14:42 Lassner se met dans une clarté libre,
14:45 il dit "c'est une question absolument intolérable,
14:48 vous allez visiter votre fille en effet,
14:51 tout à l'heure après elle a assassiné,
14:53 donc il n'y a rien qu'à vous dire qui êtes-vous.
14:56 Donc la question "qui êtes-vous" que vous êtes en train de me poser
14:59 est extrêmement dangereuse,
15:02 parce qu'il y a un lien très étroit entre l'identité et la destructivité.
15:08 L'identité est quelque chose qui est...
15:12 Moi, ce que je suis moi, c'est le nul étranger,
15:16 et donc l'identité se fonde sur la haine de l'étranger.
15:21 Par conséquent, il y a un noyau de xénophobie chez tout le monde,
15:26 qui à mon avis est à l'origine de la violence et du racisme.
15:32 Ça explique que ça apparaît sans qu'une telle facilité à notre chose.
15:38 Donc je recommanderais uniquement de revoir ces vidéos-là,
15:42 ou de voir ces vidéos-là-d'hier.
15:51 Je suis catastrophé.
15:54 Je trouve qu'on a vraiment, c'est vraiment une démolition
15:57 de ce qu'on a mis en place à l'instar,
16:00 surtout en France.
16:02 Quand on se rend compte qu'en France, il y a eu une mise en place
16:06 de dispositifs de soins psychiatriques pour prendre des soins qui pénalisent,
16:10 qui n'ont pas d'équivalent à la France, ni en Allemagne, ni au Brésil,
16:15 ni en Angleterre, ni au monde entier, ni dans l'Histoire, ni sur le sol.
16:18 Et ça reste encore en place, je crois,
16:22 et il y a toujours des centres de soins de consultation,
16:27 des centres de psychothérapie,
16:29 mais ils ont été vidés qui étaient actifs de leur substance,
16:33 par la déminution de crédits,
16:36 puis aussi par une campagne anti-psychanalytique
16:40 qui vient des institutions de parents d'infirmiètres
16:44 qui se sont senties attaquées par des soins pénalistes.
16:47 Mais fondamentalement, ce n'est pas ça qui est en question,
16:50 ce qui est en question, c'est la réduction des débits psychologiques.
16:55 Alors, ça n'empêche pas la psychénalyse du déficité,
16:59 ça n'empêche pas la recherche analytique de l'avancée,
17:03 on continue de travailler,
17:05 il y a des collègues qui travaillent et qui font des choses intéressantes,
17:08 enfin, il y a une régression terrible.
17:10 Un dernier point, si les personnes qui nous regardent se posent la question
17:23 sur l'intérêt de rencontrer un psychanalyste aujourd'hui,
17:26 que leur diriez-vous ?
17:28 Je continue de trouver que c'est assez intéressant de rencontrer un psychanalyste,
17:35 mais ça dépend de ce qu'on fait.
17:37 C'est-à-dire que je crois que c'est quand même extrêmement intéressant
17:44 de rencontrer un psychanalyste, d'abord pour devenir psychanalyste,
17:47 je pense qu'il n'y a aucun moyen de devenir psychanalyste,
17:51 on ne fait pas de semaine de psychanalyse,
17:53 c'est la première chose.
17:55 C'est aussi extrêmement intéressant de rencontrer un psychanalyste
17:58 si on ne va pas bien.
18:00 Il y a énormément de psychothérapies psychanalytiques
18:04 qui sont quand même fondamentales,
18:07 y compris dans les cas graves de psychose,
18:09 je parle de ce matin,
18:11 parce que la psychanalyse ne peut pas,
18:13 les psychothérapies psychanalytiques ne peuvent pas tout faire,
18:16 mais combinées avec ce que peut faire la psychiatrie,
18:19 on peut quand même faire beaucoup de choses.
18:22 Mais séparément, on ne peut pas faire d'autres choses.
18:25 Je suis partisan du travail, autant que possible,
18:29 en accord avec le psychiatre.
18:32 Je pense que les psychiatres ont beaucoup à gagner
18:35 en travaillant avec les psychénalistes.
18:38 Et puis, dans beaucoup d'autres domaines,
18:41 c'est très intéressant, je pense,
18:43 le gouvernement culturel, les psychanalystes ont beaucoup de choses
18:46 à dire sur les médecins, sur les médecins,
18:49 et donc sur la société aussi.
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