Rima Hassan, candidate La France insoumise aux élections européennes, était l'invitée de BFMTV ce dimanche soir.
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00:00 Vous dites "génocide" justement Rima Hassan, je le disais dans le sommaire,
00:02 vous êtes régulièrement accusé d'ambiguïté, j'aimerais qu'on s'y arrête.
00:07 Vous utilisez ce mot "génocide" comme la plupart, la quasi-totalité même de vos collègues insoumis,
00:12 vous ne parlez même plus de risque génocidaire mais bien de génocide.
00:15 Je voudrais vous lire ce qu'a dit l'ex-présidente de la Cour internationale de justice
00:18 dans une interview à la BBC, elle présidait la Cour fin janvier quand la décision a été rendue,
00:24 voilà ce qu'elle dit.
00:25 "La Cour a souligné dans l'ordonnance qu'il existait un risque de préjudicié réparable
00:29 pour le droit des Palestiniens à être protégé contre le génocide,
00:32 mais le raccourci qui apparaît souvent et qui consiste à dire qu'il y a un cas plausible de génocide
00:37 n'est pas ce que la Cour a décidé."
00:40 Vous qui vous présentez comme une juriste qui parlait la langue du droit international,
00:44 c'est une expression que vous utilisez souvent,
00:45 vous ne pouvez donc pas dire, pas affirmer qu'il y a un génocide en cours.
00:50 Encore une fois, les faits, je cite l'ancienne présidente de la CIG.
00:55 On est en direct ?
00:56 On est totalement en direct.
00:57 Je dois regarder quelle caméra ?
00:58 Non, vous ne regardez pas une caméra, vous pouvez répondre à mes questions.
01:00 Je veux dire et redire qu'il y a un génocide qui est en cours.
01:03 Je mesure mes mots et il serait temps que tout le monde sorte du déni
01:08 s'agissant de ce qui est en train de se passer à Gaza.
01:10 Laissez-moi terminer.
01:10 Qu'est-ce qui vous permet de…
01:11 Non mais parce que c'est important.
01:12 Je suis en train de dérouler mon propos.
01:14 Est-ce que vous avez lu le dernier rapport de Francesca Albanès
01:17 qui est la rapporteure spéciale des Nations Unies "Anatomie d'un génocide" ?
01:20 Je l'ai lu et je sais que vous le citez régulièrement Rima Hassan,
01:22 mais simplement comme vous dites que vous êtes juriste, je vous demande…
01:24 Mais attendez.
01:25 Si je vous permettais, qui a l'autorité juridique à l'échelle internationale
01:30 pour statuer la Cour internationale de justice ?
01:32 Les experts.
01:33 Alors je vais revenir sur la décision de la Cour internationale de justice.
01:37 Les experts.
01:37 Vous avez un panel d'experts s'agissant de cette question.
01:40 Donc il y a effectivement des rapporteurs spéciaux des Nations Unies,
01:44 vous avez la Fédération internationale des droits de l'homme.
01:46 Vous pouvez considérer que c'est une coalition.
01:48 Mais Rima Hassan, je lis ces témoignages comme vous,
01:51 mais ça ne vaut pas la décision d'une juridiction internationale.
01:54 Mais pourquoi précisément ? Ce qu'elle dit, elle a sûrement raison.
01:57 Maintenant, nous avons le droit, nous, si vous voulez,
01:59 de se fier aussi à un consensus aujourd'hui qu'il y a dans la voix des experts.
02:04 Je termine juste là-dessus.
02:06 C'est ce que vous pensez, ce n'est pas une réalité juridique.
02:07 C'est extrêmement important, je termine là-dessus.
02:09 Donc je vous ai cité le rapport de Francisca Albanès,
02:12 qui est la rapporteure spéciale des Nations Unies,
02:13 "Anatomie d'un génocide".
02:15 Vous avez également une communication qui a été faite
02:18 par la Fédération internationale des droits de l'homme,
02:20 qui réunit quand même plusieurs acteurs et qui ont communiqué sur le fait
02:23 que ce qui était en cours aujourd'hui à Gaza, c'est un génocide.
02:27 Vous avez une procédure qui est engagée devant la Cour pénale internationale
02:30 par 600 avocats internationaux et experts.
02:33 Pour inculper Benjamin Netanyahou ?
02:34 Non, sur le génocide par destruction du groupe social.
02:37 Rima Hassan ?
02:37 Non, non, c'est extrêmement important.
02:38 Rima Hassan, est-ce que je peux vous poser juste une question ?
02:40 J'arrive à l'ordonnance de la Cour internationale de justice.
02:43 Ce que dit cette ordonnance, effectivement,
02:44 ce n'est pas une décision sur le fond, vous avez raison d'être précis.
02:47 Ce n'est pas une décision sur le fond, c'est une ordonnance.
02:49 C'est une ordonnance qui a demandé à Israël de produire...
02:51 De prendre des mesures, absolument.
02:52 Des mesures conservatoires pour empêcher le génocide.
02:55 Mais si vous voulez, quand on est à cette étape-là,
02:57 c'est-à-dire que la Cour reconnaît quoi ?
02:59 L'intention génocidaire.
03:00 Non, ce n'est pas vrai, Rima Hassan.
03:02 Mais si, si elle demande à Israël...
03:03 Il y a un débat, même là, je viens de vous lire la phrase
03:05 sur le risque plausible de génocide,
03:07 sur le fait d'inciter Israël à prendre des mesures conservatoires.
03:10 Je vous repose la question.
03:11 Y a-t-il une juridiction internationale compétente
03:14 qui a statué sur le fait qu'un génocide était en cours à Gaza ?
03:18 La question, elle est extrêmement simple.
03:19 Eh bien, c'est ce qui va se dérouler après.
03:21 C'est-à-dire que si vous écoutez des experts,
03:23 des avocats internationaux, ils vous disent ce qui va se dérouler.
03:27 Je vais revenir à la Convention parce que là,
03:28 vous ne parlez pas de la question de la prévention
03:30 qui repose, qui dépend de notre voix de citoyens et de politiques.
03:34 Ce que disent les experts sur ce sujet,
03:35 c'est qu'il est très probable que la Cour internationale de justice,
03:38 n'ayant pas eu la possibilité de statuer à ce stade sur le front,
03:41 a donné une ordonnance d'alerte.
03:43 Donc, Rima Hassan, la CIG n'a pas statué en ce sens.
03:46 On est extrêmement précis et factuel.
03:48 Mais vous avez, et c'est inédit,
03:50 vous avez des déclarations, des travaux annexes d'experts sur le sujet
03:55 qui alertent sur le fait que c'est un génocide.
03:57 Donc, vous continuez à utiliser ce terme
03:59 malgré le fait que la décision n'a pas été rendue en ce sens.
04:02 Je l'utilise depuis fin octobre, ce terme.
04:04 Et j'ai parlé depuis fin octobre du risque génocidaire.
04:06 Donc là, vous avez six mois de retard,
04:08 vous et d'autres collègues de journalisme.
04:10 Je pense que ceux qui nous regardent pourront juger.
04:12 Et je termine sur un point.
04:13 Rapidement, parce que j'aimerais qu'on continue sur ce terme.
04:16 Cette convention, c'est une convention sur la prévention du génocide.
04:18 C'est-à-dire que notre rôle de citoyen et de politique,
04:21 c'est de s'assurer que dès lors qu'il y a un début d'acte génocidaire,
04:24 de déclaration d'intention génocidaire,
04:26 nous nous devons de le dénoncer et non pas attendre
04:28 que le massacre ait lieu, le génocide ait lieu
04:31 pour regarder comme des spectateurs et venir le qualifier.
04:34 Vous le dites, vous avez toute liberté de le dire sur ce plateau.
04:36 Mais mon point est que la juridiction internationale n'a pas statué en ce sens.
04:38 Pas encore.
04:39 Toujours sur ce mot.
04:39 Pas encore.
04:40 Mais elle ne l'a pas fait.
04:40 Mais tous les juristes internationaux et les avocats de l'Union
04:42 vous disent que c'est l'État qui va le suivre.
04:44 Mais vous voulez qu'on regarde l'impuissance qui est en train de se dérouler ?
04:46 Il y a 30 000 morts.
04:47 Vous voulez qu'on regarde ?
04:48 Pas du tout.
04:49 Droit international.
04:49 Rima Hassan, toujours sur ce mot.
04:50 La différence entre vous et moi, c'est qu'effectivement,
04:53 moi je refuse de regarder ce massacre en étant impuissante
04:56 et je dénonce ce dont il peut relever un droit international,
04:59 c'est-à-dire un génocide.
05:00 Non, non, ici, il n'y a pas ceux qui sont...
05:02 Je vous remercie, je pose les questions.
05:04 Il n'y a pas ceux ici qui sont sensibles ou insensibles.
05:06 Il y a la question du droit international.
05:07 Toujours sur ce mot, il y a quelque chose qui m'interpelle, Rima Hassan.
05:10 Vous dites qu'il y a donc un génocide en cours à Gaza,
05:12 mais vous êtes la candidate d'un mouvement, la France Insoumise,
05:14 qui s'est abstenue en janvier 2022 à l'Assemblée nationale
05:16 quand il était question de reconnaître le génocide des Ouïghours
05:19 dans la région du Xinjiang en Chine.
05:21 Je rappelle que les Ouïghours, c'est cette minorité musulmane,
05:23 victime d'esclavage, de stérilisation de masse, enfermée dans des camps.
05:27 Le génocide est reconnu par le Parlement français notamment,
05:30 mais aussi un collège d'experts et d'avocats spécialistes des droits humains.
05:33 C'était en 2021.
05:34 Est-ce qu'il y a un génocide des Ouïghours ?
05:35 Alors, je vous retourne la question.
05:36 Est-ce que vous avez une juridiction internationale
05:38 qui a commencé à se satuer sur la question ?
05:40 Non, et vous savez pourquoi ?
05:41 Parce que les Ouïghours ne peuvent pas saisir ces juridictions internationales,
05:46 et c'est précisément la raison pour laquelle un collège d'experts s'est saisi.
05:49 Parce que notamment la Chine ne reconnaît pas ces institutions internationales juridiques.
05:53 Donc, je repose ma question.
05:54 Alors, attendez, je relis.
05:57 Là, vous manquez de compétence juridique, donc je vais resituer la chose.
05:59 Y a-t-il un génocide des Ouïghours ?
06:00 Pour la question palestinienne, c'est l'Afrique du Sud
06:02 qui a saisi la Cour internationale de justice, ce ne sont pas les Palestiniens.
06:04 Et quel pays a saisi ?
06:05 En fait, ce qui se passe, c'est-à-dire de ces juridictions internationales,
06:11 c'est qu'en réalité, ce sont les États qui sont signataires de cette convention
06:16 qui peuvent agir pour empêcher un génocide
06:18 dont ils peuvent être témoins ou sur lequel ils veulent alerter.
06:20 Donc, ça n'a rien à voir avec la question de la compétence
06:23 ou la question de la ratification ou non par la Chine de cette convention.
06:26 Y a-t-il, Rima Hassan, un génocide des Ouïghours au Xinjiang ?
06:29 Alors, moi, je dénonce effectivement les persécutions que subit cette minorité.
06:35 Vous pouvez retrouver des posts s'agissant de cet engagement.
06:37 Et d'ailleurs, j'ai même rappelé que j'avais relayé du contenu
06:41 qui pouvait être partagé par Raphaël Glucksmann s'agissant de son engagement,
06:45 que je trouve extrêmement ordonnable pour ce sujet.
06:48 Donc, je repose ma question, y a-t-il un génocide des Ouïghours au Xinjiang ?
06:50 À ce stade, il n'y a pas d'ordonnance.
06:52 Une ordonnance, c'est un début de qualification.
06:55 Il n'y a pas d'ordonnance qui a pu évoquer la question du risque génocidaire
06:59 ou d'un génocide qui était en cours ou d'une intention génocidaire.
07:01 Mais effectivement…
07:03 Stérilisation forcée des femmes ?
07:04 Bien sûr, mais bien sûr.
07:05 Internement dans des camps ?
07:07 Pas d'intention génocidaire.
07:08 Si je résume pour ceux qui nous regardent…
07:09 Attendez, juste.
07:10 Sur ce qui se passe à Gaza, la CIG dit "risque opposible de génocide".
07:13 Là, vous êtes en train de caricaturer et de simplifier.
07:15 Et là, vous dites "il y a un génocide".
07:16 Et là, sur les Ouïghours, vous refusez de dire qu'il y a un génocide en cours ?
07:19 Non, ce n'est pas que je suis en train de refuser.
07:20 On est en train de se référer tous les deux à ce sur quoi nous pouvons nous appuyer.
07:24 Moi, je peux vous citer une dizaine de sources internationales
07:27 s'agissant de rapports internationaux et de rapports onusiens,
07:30 s'agissant de la question de la qualification en cours du génocide à Gaza.
07:34 Donc là, ce collège d'experts et d'avocats spécialistes des droits humains
07:36 qui, en 2021, disent "il y a un génocide des Ouïghours".
07:39 Eh bien, je les soutiens dans leurs analyses.
07:41 Est-ce qu'il y a un génocide ?
07:42 Je les soutiens dans leurs analyses.
07:43 Est-ce qu'il y a un génocide des Ouïghours ?
07:44 Je me réfère, encore une fois, vous l'avez très bien introduit,
07:47 je me réfère à cette boussole du droit international.
07:50 C'est-à-dire que moi, je suis là pour défendre la question des droits humains.
07:53 Donc, vous ne dites pas qu'il y a un génocide des Ouïghours.
07:56 Mais dès lors que vous avez une juridiction internationale
07:58 qui commence à statuer sur ça,
08:01 nous avons tous pour devoir et responsabilité de relayer ce genre de...
08:06 Je crois, Rima Hassan, que ceux qui nous regardent auront envie.
08:08 Mais non, mais attendez, là, vous êtes en train de simplifier.
08:09 Non, non, pas du tout.
08:10 Vous m'avez parlé d'un comité d'experts.
08:12 Est-ce que vous pouvez me citer la composition de ce comité ?
08:14 Oui, notamment l'ancien juge qui était chargé de mettre en justice
08:19 Monsieur Milosevic après les massacres de Srebrenica.
08:21 Mais juste, Rima Hassan.
08:22 Non, j'encourage les États, notamment la France et d'autres,
08:26 qui veulent aller au bout de la défense des droits du peuple Ouïghour
08:30 à aller juste devant les juridictions internationales.
08:32 Et je ferai partie des premiers qui soutiendront cette initiative.
08:37 Ah non, je vous le dis.
08:38 Très bien, mais vous refusez ce soir de dire qu'il y a un génocide des Ouïghours.
08:41 Encore un mot sur cet argument de droit international.
08:42 Je suis en train juste de vous dire qu'il n'y a pas à ce stade de...
08:45 Encore une fois, les téléspectateurs...
08:46 Mais moi, je ne suis pas là pour m'adresser à vous,
08:47 je suis là pour m'adresser aux gens qui nous écoutent.
08:48 Je sais bien, mais moi, je vous pose des questions.
08:50 Bien sûr, vous avez cité ce comité d'experts, mais je vous le dis,
08:54 il n'y a pas de juridiction internationale qui s'est saisie de la question.
08:57 Et j'encourage les États qui veulent protéger la population Ouïghour,
09:00 qui doit être protégée, à aller jusqu'au bout des démarches,
09:03 notamment auprès des juridictions internationales.