Rima Hassan, candidate La France insoumise aux élections européennes, était l'invitée de BFMTV ce dimanche soir.
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00:00Bonsoir Emma Hassan, merci beaucoup d'être avec nous ce soir, je rappelle que vous êtes juriste franco-palestinienne et donc, je le disais tout à l'heure,
00:08candidate aux européennes, en septième position sur la liste de la France insoumise.
00:13Beaucoup de sujets à aborder avec vous, mais je voudrais d'abord qu'on parle de la trêve au Proche-Orient qui semble s'éloigner.
00:19À l'instant, on apprend qu'une délégation du Hamas sera de retour en Égypte mardi pour continuer les négociations.
00:25Le président de la République Emmanuel Macron s'est entretenu avec le Premier ministre israélien, l'encourageant à mener à bien les négociations.
00:31Le Premier ministre israélien qui, lui, dénonce, je cite, les positions extrêmes du Hamas.
00:36Le Hamas qui refuse la trêve de 40 jours, qui incluait notamment un échange de prisonniers palestiniens et d'otages israéliens.
00:43Qui est responsable pour vous de l'échec de ces négociations ? Est-ce que c'est le Hamas ou le gouvernement israélien ?
00:49Tout d'abord, je veux dire que c'est extrêmement important de continuer à soutenir sur le plan diplomatique toutes les négociations,
00:55toutes les initiatives qui permettent de nous faire cesser cette guerre et de faire taire les armes.
01:01Ce que j'observe aussi, et ce que vous ne dites pas dans votre introduction, et ce qui a été relié également par la presse,
01:06c'est que Benyamin Netanyahou ne veut pas stopper cette guerre. Il l'a dit et redit qu'il projetait une offensive à Raqqa.
01:12Pour être très précis, lui dit qu'il refuse la condition fixée par le Hamas d'une cessation définitive.
01:18Il était question dans les négociations d'une trêve de 40 jours.
01:21Oui, mais la trêve en soi, si vous voulez, elle ne suffit pas. C'est-à-dire qu'il faut aller au-delà.
01:25Il faut effectivement cesser le feu immédiat et permanent, ce qu'on demande quand même depuis de nombreuses mois.
01:30Et je pense que c'est aussi les raisons, on y reviendra tout à l'heure, des mobilisations à l'échelle internationale.
01:35Donc pour vous, la responsabilité est du côté du gouvernement israélien ?
01:37Ce que j'observe, c'est que nous n'avons pas un interlocuteur, si vous voulez, le plus honnête qui soit en face.
01:42Et il faut aussi rappeler, c'est extrêmement important pour les gens qui nous écoutent,
01:45que le Hamas est aussi là parce qu'Israël, en tout cas le régime d'extrême droite d'Israël, a tout fait pour nourrir le Hamas.
01:54Vous trouvez que le Hamas, dans les négociations, est un interlocuteur honnête pour obtenir une trêve ?
01:59Non, j'observe simplement qu'il y a des exigences de part et d'autre qui ne sont absolument pas aujourd'hui écoutées.
02:07Mais donc, pour être très précis, est-ce que les responsabilités sont partagées ?
02:11Non, attendez, la question qu'il faut se poser, c'est qui a les moyens aujourd'hui de faire cesser le génocide qui est en cours ?
02:16Israël et ses alliés.
02:18On reviendra dans un instant sur l'utilisation du mot génocide.
02:20Est-ce qu'Israël, aujourd'hui, est un interlocuteur de confiance quand on voit la succession, si vous voulez, de déclarations qui sont extrêmement mal honnêtes ?
02:27La propagande qui est même menée à l'endroit de la société palestinienne et même des organisations comme l'UNEROI
02:33qui sont menées par le gouvernement d'extrême droite.
02:36Je vous pose une question sur la question des responsabilités.
02:38Vous ne me répondez que sur celle du gouvernement de Benjamin Netanyahou et pas sur les responsabilités du Hamas.
02:44Le Hamas a-t-il des responsabilités dans l'échec de ces négociations ?
02:47Bien sûr, et c'est un interlocuteur, effectivement, qui a émergé alors qu'il aurait fallu tout faire.
02:53Et là, je m'adresse notamment aux alliés d'Israël.
02:55C'est un bon interlocuteur de confiance ?
02:57La question, c'est comment nous avons perdu, si vous voulez, les discussions qui étaient en cours avec l'autorité palestinienne
03:03qui a renoncé à la lutte armée et qui a embrassé les voies diplomatiques et ce depuis les accords d'Oslo.
03:08Comment se fait-il qu'aujourd'hui, Israël soit amené à négocier avec un groupe armé qui est celui du Hamas
03:15et non pas avec l'autorité palestinienne pour avancer sur une perspective de paix ?
03:18La réalité, c'est que c'est Israël qui a sciemment nourri le Hamas pour déjouer le développement, si vous voulez, de l'initiative.
03:26Et c'est le Hamas qui a commandité les attentats du 7 octobre, qui détient les plus de 130 pages, dont trois français.
03:32Mais regardez le cynisme. On s'arrête deux secondes sur le cynisme d'Israël.
03:35Ça a été relayé par les médias israéliens, notamment Aretz.
03:38Quand vous avez Benjamin Netanyahou en personne, qui en réunion dit que le Hamas est un atout pour nous, il faut le financer.
03:46C'est pas exactement comme ça que c'était dit.
03:47Non, il dit précisément que financer et aider le Hamas fait pleinement partie de notre stratégie.
03:52Smotrich, qui est un ministre qui fait partie de ce gouvernement, a dit sur un plateau de télé en Israël
03:58que le Hamas était un atout et l'autorité palestinienne un fardeau.
04:02Donc moi, la question que je vous pose, je regrette, comme vous, qu'on en soit aujourd'hui à discuter avec le Hamas.
04:07Est-ce que c'est un objectif louable de vouloir détruire le Hamas ?
04:12Tous les experts vous disent que vous ne pouvez pas détruire le Hamas.
04:16Et que ce sur quoi il faut travailler aujourd'hui, c'est précisément...
04:19Vouloir éliminer Yassin Noir, Mohammed Baif, est-ce que c'est un bon objectif ?
04:23Ce n'est pas en éliminant les têtes du Hamas que vous allez éliminer le mouvement du Hamas en lui-même.
04:29Et ça, tous les experts vous le disent, que ce n'est absolument pas sérieux comme projection.
04:32Donc ce n'est pas un objectif à poursuivre pour le gouvernement israélien ?
04:35Ce n'est pas une question si c'est un objectif à poursuivre ou pas, c'est qu'il est irréaliste.
04:39Ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est avancer sur des objectifs concrets de négociation de paix pour les Israéliens et les Palestiniens.
04:45Et les projections qui sont faites par Israël sont plutôt d'une offensive totale sur Rafa,
04:50d'une expulsion des Palestiniens dans le Sinaï et au fond d'un nettoyage ethnique qui se matérile aujourd'hui par un génocide.
04:56Vous dites génocide, justement Rima Hassan, je le disais dans le sommaire, vous êtes régulièrement accusée d'ambiguïté.
05:01J'aimerais qu'on s'y arrête.
05:03Vous utilisez ce mot, génocide, comme la plupart, la quasi-totalité même de vos collègues insoumis.
05:08Vous ne parlez même plus de risque génocidaire mais bien de génocide.
05:11Je voudrais vous lire ce qu'a dit l'ex-présidente de la Cour internationale de justice dans une interview à la BBC.
05:17Elle présidait la Cour fin janvier quand la décision a été rendue.
05:20Voilà ce qu'elle dit.
05:22La Cour a souligné dans l'ordonnance qu'il existait un risque de préjudici réparable pour le droit des Palestiniens à être protégé contre le génocide.
05:29Mais le raccourci qui apparaît souvent et qui consiste à dire qu'il y a un cas plausible de génocide n'est pas ce que la Cour a décidé.
05:36Vous qui vous présentez comme une juriste qui parlait la langue du droit international, c'est une expression que vous utilisez souvent,
05:42vous ne pouvez donc pas dire, pas affirmer qu'il y a un génocide en cours.
05:47Encore une fois, les faits. Je cite l'ancienne présidente de la CIJ.
05:51On est en direct ?
05:53On est totalement en direct.
05:54Je dois regarder quelle caméra ?
05:55Non, vous ne regardez pas une caméra, vous pouvez répondre à mes questions.
05:57Je veux dire et redire qu'il y a un génocide qui est en cours.
06:00Je mesure mes mots et il serait temps que tout le monde sorte du déni s'agissant de ce qui est en train de se passer à Gaza.
06:07Laissez-moi terminer.
06:08Qu'est-ce qui vous permet de nommer ? Parce que c'est important.
06:09Je suis en train de dérouler mon propos.
06:11Est-ce que vous avez lu le dernier rapport de Francesca Albanès qui est la rapporteure spéciale des Nations Unies sur l'anatomie d'un génocide ?
06:17Je l'ai lu et je sais que vous le citez régulièrement, Rima Hassan.
06:19Mais simplement, comme vous dites que vous êtes juriste, je vous demande qui a l'autorité juridique à l'échelle internationale pour statuer la Cour internationale de justice ?
06:30Je vais revenir sur la décision de la Cour internationale de justice.
06:33Les experts. Vous avez un panel d'experts s'agissant de cette question.
06:37Il y a effectivement des rapporteurs spéciaux des Nations Unies, vous avez la Fédération internationale des droits de l'homme.
06:43Vous pouvez considérer que c'est une coalition.
06:45Mais Rima Hassan, je lis ces témoignages comme vous, mais ça ne vaut pas la décision d'une juridiction internationale.
06:50Mais pourquoi précisément ce qu'elle dit ? Et elle a sûrement raison.
06:54Maintenant, nous avons le droit, nous, si vous voulez, de se fier aussi à un consensus aujourd'hui qu'il y a dans la voix des experts.
07:00Je termine juste là-dessus.
07:02C'est ce que vous pensez, ce n'est pas une réalité juridique.
07:04C'est extrêmement important, je termine là-dessus.
07:06Je vous ai cité le rapport de Francesca Albanès, qui est la rapporteure spéciale des Nations Unies.
07:10Anatomie d'un génocide.
07:12Vous avez également une communication qui a été faite par la Fédération internationale des droits de l'homme,
07:17qui réunit plusieurs acteurs et qui ont communiqué sur le fait que ce qui était en cours aujourd'hui à Gaza, c'est un génocide.
07:23Vous avez une procédure qui est engagée devant la Cour pénale internationale par 600 avocats internationaux et experts.
07:30Pour inculper Benjamin Netanyahou ?
07:31Non, sur le génocide par destruction du groupe social.
07:35Est-ce que je peux vous poser juste une question ?
07:37J'arrive à l'ordonnance de la Cour internationale de justice.
07:40Ce que dit cette ordonnance, effectivement, ce n'est pas une décision sur le fond.
07:43Vous avez raison d'être précis.
07:44Ce n'est pas une décision sur le fond, c'est une ordonnance.
07:46C'est une ordonnance qui a demandé à Israël de produire des mesures conservatoires pour empêcher le génocide.
07:52Mais si vous voulez, quand on est à cette étape-là, c'est-à-dire que la Cour reconnaît quoi ?
07:56L'intention génocidaire.
07:57Non, ce n'est pas vrai.
07:58Mais si !
07:59Si elle demande à Israël...
08:00Il y a un débat, même là, je viens de vous lire la phrase sur le risque plausible de génocide,
08:03sur le fait d'inciter Israël à prendre des mesures de concert.
08:06Je vous repose la question.
08:08Y a-t-il une juridiction internationale compétente qui a statué sur le fait qu'un génocide était en cours à Gaza ?
08:14La question est extrêmement simple.
08:16C'est ce qui va se dérouler après.
08:18C'est-à-dire que si vous écoutez des experts, des avocats internationaux,
08:21ils vous disent ce qui va se dérouler.
08:23Je vais revenir à la Convention parce que là, vous ne parlez pas de la question de la prévention
08:27qui repose, qui dépend de notre voie de citoyen et de politique.
08:30Ce que disent les experts sur ce sujet, c'est qu'il est très probable que la Cour internationale de justice,
08:35n'ayant pas eu la possibilité de statuer à ce stade sur le front,
08:38a donné une ordonnance d'alerte.
08:40Donc, Rima Assa, la CIG n'a pas statué en ce sens.
08:43On est extrêmement précis et factuel.
08:45Mais vous avez, et c'est inédit, des déclarations, des travaux annexes d'experts sur le sujet
08:51qui alertent sur le fait que c'est un génocide.
08:54Donc, vous continuez à utiliser ce terme malgré le fait que la décision n'a pas été rendue en ce sens.
08:58Je l'utilise depuis fin octobre, ce terme.
09:01Et j'ai parlé depuis fin octobre du risque génocidaire.
09:03Donc là, vous avez six mois de retard, vous et d'autres collègues journalistes.
09:06Non, je n'ai pas de retard. Et je pense que ceux qui nous regardent pourront juger.
09:08Et je termine sur un point.
09:10Rapidement, parce que j'aimerais qu'on continue sur ce terme.
09:12Cette convention, c'est une convention sur la prévention du génocide.
09:15C'est-à-dire que notre rôle de citoyen et de politique,
09:17c'est de s'assurer que dès lors qu'il y a un début d'acte génocidaire,
09:21de déclaration d'intention génocidaire, nous nous devons de le dénoncer.
09:24Et non pas attendre que le massacre ait lieu, que le génocide ait lieu,
09:27pour regarder comme des spectateurs et venir le qualifier.
09:30Vous le dites. Vous avez toute liberté de le lire sur ce plateau.
09:32Mais mon point est que la juridiction internationale n'a pas statué en ce sens.
09:35Toujours sur ce mot.
09:36Pas encore.
09:37Mais elle ne l'a pas fait.
09:38Mais tous les juristes internationaux et les avocats nationaux vous disent que c'est l'État qui va le suivre.
09:40Mais toujours sur ce mot génocide.
09:41Mais vous voulez qu'on regarde l'impuissance qui est en train de se dérouler ?
09:43Il y a 30 000 morts.
09:44Pas du tout. Je parle droit international.
09:47La différence entre vous et moi, c'est que je refuse de regarder ce massacre en étant impuissante
09:52et je dénonce ce dont il peut relever en droit international, c'est-à-dire un génocide.
09:57On peut passer au sujet suivant.
09:58Il n'y a pas ceux qui sont sensibles ou insensibles.
10:02Il y a la question du droit international.
10:04Toujours sur ce mot.
10:05Il y a quelque chose qui m'interpelle, Rima Hassan.
10:07Vous dites qu'il y a un génocide en cours à Gaza.
10:09Mais vous êtes la candidate d'un mouvement, la France insoumise,
10:11qui s'est abstenue en janvier 2022 à l'Assemblée nationale
10:13quand il était question de reconnaître le génocide des Ouïghours
10:15dans la région du Xinjiang en Chine.
10:17Je rappelle que les Ouïghours, c'est cette minorité musulmane,
10:20victime d'esclavage, de stérilisation de masse, enfermée dans des camps.
10:23Le génocide est reconnu par le Parlement français notamment,
10:26mais aussi un collège d'experts et d'avocats spécialistes des droits humains.
10:29C'était en 2021.
10:30Est-ce qu'il y a un génocide des Ouïghours ?
10:32Je vous retourne la question.
10:33Est-ce que vous avez une juridiction internationale qui a commencé à satuer sur la question ?
10:37Non, et vous savez pourquoi ?
10:38Parce que les Ouïghours ne peuvent pas saisir ces juridictions internationales
10:42et c'est précisément la raison pour laquelle un collège d'experts s'est saisi.
10:45Pourquoi ?
10:46Parce que notamment la Chine ne reconnaît pas ces institutions internationales juridiques.
10:49Donc, je repose ma question.
10:50Mais non, alors attendez, je reviens.
10:52Là, vous manquez de compétence juridique, donc je vais resituer la chose.
10:55Il y a-t-il un génocide des Ouïghours ?
10:57Pour la question palestinienne, c'est l'Afrique du Sud qui a saisi la Cour internationale de justice.
11:00Ce ne sont pas les Palestiniens.
11:01Et quel pays a saisi la CIG pour les Ouïghours ?
11:04Ce qui se passe, c'est à dire sur ces juridictions internationales,
11:07c'est qu'en réalité, ce sont les États qui sont signataires
11:11de cette convention qui peuvent agir pour empêcher un génocide
11:15dont ils peuvent être témoins ou sur lequel ils veulent alerter.
11:17Donc, ça n'a rien à voir avec l'action de la compétence
11:19ou la question de la ratification ou non par la Chine de cette convention.
11:24Il y a-t-il, Rima Hassan, un génocide des Ouïghours au Xinjiang ?
11:26Moi, je dénonce effectivement les persécutions que subit cette minorité.
11:31Vous pouvez retrouver des postes s'agissant de cet engagement.
11:34Et d'ailleurs, j'ai même rappelé que j'avais relayé du contenu
11:37qui pouvait être partagé par Raphaël Glucksmann s'agissant de son engagement
11:42que je trouve extrêmement abnormal pour ce sujet.
11:44Donc, je repose ma question.
11:45Y-a-t-il un génocide des Ouïghours au Xinjiang ?
11:47À ce stade, il n'y a pas d'ordonnance.
11:49Une ordonnance, c'est un début de qualification.
11:51Il n'y a pas d'ordonnance qui a pu évoquer la question du risque génocidaire
11:55ou d'un génocide qui était en cours ou d'une intention génocidaire.
11:58Donc, stérilisation forcée des femmes, internement dans des camps,
12:02pas d'intention génocidaire.
12:04Si je résume pour ceux qui nous regardent,
12:06sur ce qui se passe à Gaza, la CIJ dit « risque impossible de génocide »
12:10et là, vous dites « il y a un génocide »
12:12et là, sur les Ouïghours, vous refusez de dire qu'il y a un génocide en cours ?
12:15Non, ce n'est pas que je suis en train de refuser.
12:17On est en train de se référer tous les deux à ce sur quoi nous pouvons nous appuyer.
12:20Moi, je peux vous citer une dizaine de sources internationales
12:23s'agissant de rapports internationaux et de rapports onusiens,
12:26s'agissant de la question de la qualification en cours du génocide à Gaza.
12:30Donc là, ce collège d'experts et d'avocats spécialisés des droits humains
12:33qui, en 2021, disent qu'il y a un génocide des Ouïghours.
12:36Eh bien, je les soutiens dans leurs analyses.
12:38Est-ce qu'il y a un génocide ?
12:39Je les soutiens dans leurs analyses.
12:40Est-ce qu'il y a un génocide des Ouïghours ?
12:41Je me réfère, encore une fois, vous l'avez très bien introduit,
12:44je me réfère à cette boussole du droit international.
12:47C'est-à-dire que moi, je suis là pour défendre la question des droits humains.
12:50Donc, vous ne dites pas qu'il y a un génocide des Ouïghours.
12:53Mais dès lors que vous avez une juridiction internationale
12:55qui commence à statuer sur ça,
12:57nous avons tous pour devoir et responsabilité
13:01de relayer ce genre...
13:03Je crois, Rima Hassan, que ceux qui nous regardent,
13:04ont vraiment envie.
13:05Mais non, mais attendez, là, vous êtes en train de simplifier.
13:06Non, non, pas du tout.
13:07Vous m'avez parlé d'un comité d'experts.
13:09Est-ce que vous pouvez me citer la composition de ce comité ?
13:11Oui, notamment l'ancien juge qui était chargé de mettre en justice
13:15M. Milosevic après les massacres de Srebrenica.
13:18Mais juste, Rima Hassan.
13:19Non, j'encourage les États, notamment la France et d'autres,
13:22qui veulent aller au bout de la défense des droits du peuple Ouïghour,
13:26à aller devant les juridictions internationales.
13:29Et je ferai partie des premiers qui soutiendront cette initiative.
13:33Ah non, je vous le dis.
13:34Très bien.
13:35Mais vous refusez ce soir de dire qu'il y a un génocide des Ouïghours.
13:37Encore un mot sur cet argument de droit international.
13:39Je suis en train juste de vous dire qu'il n'y a pas à ce stade de...
13:41Sur une fois, les téléspectateurs...
13:43Mais moi, je ne suis pas là pour m'adresser à vous,
13:44je suis là pour m'adresser aux gens qui nous écoutent.
13:45Je sais bien, mais moi, je vais vous poser des questions.
13:46Bien sûr, vous avez cité ce comité d'experts.
13:49Mais je vous le dis, il n'y a pas de juridiction internationale
13:52qui s'est saisie de la question.
13:53Et j'encourage les États qui veulent protéger la population Ouïghour,
13:57qui doit être protégée, à aller jusqu'au bout des démarches,
14:00notamment auprès des juridictions internationales.
14:02Encore un mot sur cet argument du droit international.
14:04Rima Hassan, comment expliquez-vous que la famille politique
14:06à laquelle vous appartenez désormais, la France Insoumise,
14:09ait reconnu l'annexion de la Crimée en 2014,
14:12contrairement à toutes les règles du droit international ?
14:14Non, mais je pense que là, vous n'avez pas du tout suivi
14:18les dernières déclarations de la France Insoumise s'agissant de...
14:20Alors, en 2014, Jean-Luc Mélenchon...
14:22L'engagement...
14:23Reconnaît l'annexion de la Crimée par la Russie.
14:25Non, ce que dit la France Insoumise et la famille politique
14:28à laquelle j'appartiens, c'est qu'il faut un référendum
14:31des populations concernées s'agissant de ce qui est en cours en Ukraine.
14:35Un référendum organisé par qui ?
14:37Par une comité internationale.
14:39Ce n'est pas la première fois que ça sera fait,
14:41ni la dernière fois que ça sera fait,
14:42avec des observateurs internationaux.
14:44Il y a énormément, il y a pléthore d'exemples qu'on peut vous donner.
14:46Jean-Luc Mélenchon, en 2014, reconnaît l'annexion de la Crimée par la Russie.
14:49Est-ce qu'on peut se revendiquer du droit international ?
14:51Écoutez...
14:52Quand on appartient à une famille politique, qui ?
14:54On est en quelle année ?
14:56On est en 2024.
14:57Merci.
14:58Je suis engagée dans cette famille politique depuis quand ?
15:03Depuis quelques mois.
15:04Merci.
15:05Le programme que nous portons s'agissant de la question ukrainienne et russe,
15:10il est clair sur ce sujet, oui ou non ?
15:13Ah non, sur la question de...
15:15J'ai encore entendu il y a quelque temps des députés de la France Insoumise
15:18qui parlaient des séparatistes du Donbass.
15:21J'aurais dû venir avec le programme pour pouvoir le vous réexposer.
15:24Juste pour terminer là-dessus, l'annexion de la Crimée en 2014,
15:27est-ce qu'elle était conforme au droit international ?
15:29Non, ce à quoi nous appelons, s'agissant de la situation à Gaza comme en Ukraine,
15:34c'est la fin de la guerre, cesser le feu, que les armes se taisent
15:38et qu'on arrive à des consensus qui permettent d'éviter un nombre de morts
15:43qui est trop important à Gaza comme en Ukraine.
15:46Et s'agissant de la question des territoires,
15:48nous demandons à ce qu'il y ait des référendums soient organisés
15:50par les populations concernées avec des observateurs internationaux,
15:52ce qui est déjà arrivé dans énormément de conflits.
15:54Deuxième sujet sur lequel je voudrais revenir avec vous Rima Hassan,
15:57c'est la question des bombardements qui font des victimes civiles.
15:59Voilà ce que disait celui avec qui vous faites campagne,
16:02Estrade commune Jean-Luc Mélenchon, nous sommes en octobre 2015, regardez.
16:05Les russes sont arrivés et que voit-on ?
16:08À peine arrive-t-il, se donnant pour objectif de frapper Daech,
16:12y parvenant avec un certain succès,
16:14qu'ils se font reprocher de bombarder les opposants et la population civile.
16:19Les opposants.
16:20C'est notamment ce que dit aujourd'hui une ONG.
16:22Si c'est une ONG, doit-on la croire pour autant ?
16:25Pourquoi pas.
16:26Pourquoi pas, en effet, vous avez raison, alors pourquoi pas me croire moi ?
16:29J'ai au moins d'aussi bonnes informations, croyez-moi.
16:33Que doit-on dire ?
16:34Ils bombardent des populations civiles, est-ce vrai ou pas ?
16:36Oui.
16:37Vous connaissez une guerre où on bombarde et où les civils ne reçoivent pas de bombes ?
16:40Ça n'existe pas.
16:41Vous connaissez une guerre où on bombarde et où les civils ne reçoivent pas de bombes ?
16:44Ça n'existe pas.
16:45Est-ce qu'il vous choque ces propos de Jean-Luc Mélenchon ?
16:48Non, mais ce qu'on déplore pour tous les conflits, c'est que des civils soient touchés.
16:51Et ce que disent les experts internationaux, c'est qu'effectivement il y a une proportion,
16:57quand il y a des bombardements,
17:00une proportion de civils qui est systématiquement touchée.
17:03Ce qu'on observe, c'est...
17:04Non, non, attendez, pardon Rimas.
17:05Je termine, je termine.
17:06Je vois bien que vous pratiquez déjà une forme de langue de voie.
17:08Là, je vous montre un extrait de Jean-Luc Mélenchon
17:10qui est à la télévision en 2015,
17:12qui parle des bombardements de Vladimir Poutine sur la Syrie.
17:16Nous sommes en octobre 2015.
17:17Et qui dit au fond,
17:18« Est-ce que vous connaissez des bombardements qui ne font pas de victimes civiles ? »
17:21Est-ce que ces propos, ils vous choquent ?
17:23Mais attendez, je suis là pour faire une interview sur tous les propos de Jean-Luc Mélenchon
17:27depuis les dernières années.
17:28Pas du tout, Rimas.
17:29Je suis là pour salisser de ma candidature.
17:31Rimas, pas du tout.
17:32Parce que ce n'était pas du tout ce qui était convenu.
17:33Mais si vous voulez, on peut repasser en revue toute la carrière de Jean-Luc Mélenchon.
17:38Mais pas du tout.
17:39Maintenant, je regrette qu'en tant que femme politique,
17:41qui est engagée depuis quelques mois,
17:42c'est le premier plateau que je fais en formalon.
17:44Et en fin de compte,
17:45nous en sommes à la deuxième déclaration de Jean-Luc Mélenchon
17:47que je dois commenter.
17:48Non, pas du tout, Rimas.
17:49Je ne suis pas là pour ça.
17:50Rimas, si je puis me permettre,
17:51ce qu'on est en train de regarder,
17:52c'est la question d'un éventuel deux poids, deux mesures.
17:54Vous avez une parole.
17:55Est-ce que vous prenez une autre femme politique
17:57et vous allez prendre les leaders de la gauche, de la droite ?
17:59À tout le temps.
18:00Non, mais attendez.
18:01Vous remontez à des déclarations qui datent de 10 ans, de 15 ans.
18:04Jordan Bardella à votre place.
18:05C'est une blague ?
18:06Je l'ai confronté à ce que pouvait dire Jean-Marie Le Pen.
18:08D'accord.
18:09Ce n'était absolument pas ce qui était convenu dans l'interview.
18:11Ce qui est convenu.
18:12Je vous pose des questions.
18:13On est sur des thématiques.
18:14Non, mais là, c'est le deuxième sujet
18:15sur lequel je suis amenée à commenter des propos
18:17qui datent d'une dizaine d'années.
18:18Je vous pose une question.
18:19Je ne suis pas là pour ça.
18:20Vous avez un discours très fort
18:22sur la question de ce qui est en train de se passer à Gaza
18:24et sur les victimes civiles.
18:25Je rejoins une famille politique.
18:26Je rejoins un programme pour les Européennes.
18:28Nous ne parlons ni des Européennes.
18:29Rimas.
18:30Nous ne parlons ni de la famille politique.
18:32Je suis là à commenter des propos qui datent d'une dizaine d'années.
18:34Sorti de leur contexte, par ailleurs, je vous rappelle.
18:36Rimas Hassan.
18:37Oui.
18:38Vous condamnez les victimes civiles des bombardements israéliens à Gaza.
18:40Toutes les victimes civiles, qu'elles soient syriennes,
18:42ukrainiennes, palestiniennes, sont à déplorer.
18:45Est-ce que vous êtes choquée par les propos de Jean-Luc Mélenchon
18:48sur des bombardements russes ou syriens sur les populations civiles ?
18:52Ce qui m'intéresse, c'est ma voix.
18:54Je vois bien que ça vous gêne.
18:55Absolument, je ne suis pas gênée.
18:57Je suis en train de vous dire que je regrette
18:59qu'on soit en train de mener une interview
19:01sur des déclarations d'un leader politique
19:03et de celui de ma famille politique
19:05et de propos qui datent d'une dizaine d'années.
19:07Vous me sortez un extrait.
19:08Je ne sais même pas de quel ONG on parle.
19:10Par ailleurs, j'aimerais bien.
19:11Moi, si vous voulez, j'aime réfléchir, j'aime raisonner
19:13avant de m'exprimer.
19:14Je ne parle pas de l'ONG.
19:15Là, il parle des bombardements russes et syriens
19:17sur les populations civiles.
19:18La journaliste est une ONG.
19:19Avec plusieurs centaines de milliers de morts en Syrie.
19:21La journaliste est une ONG.
19:22J'aimerais juste de quoi on parle.
19:23J'aimerais savoir de quoi on parle.
19:24Précisément, je suis là pour porter
19:26la parole politique qui est la mienne
19:27sur un programme pour les européennes
19:29qui est celui, effectivement,
19:30de la langue du droit international.
19:32Un programme de paix sur les sujets internationaux.
19:34Toutes les victimes civiles sont à déplorer.
19:37Je crois que les déclarations de la France insoumise
19:39s'agissant du conflit syrien
19:41ont été aussi extrêmement claires.
19:43Vous venez d'entendre Jean-Luc Mélenchon, comme moi,
19:45qui dit que dans tous les bombardements,
19:46il y a des victimes civiles.
19:47Et je peux aussi vous retrouver,
19:49si vous m'aviez informé que vous alliez aborder
19:51cette question, ce que vous n'avez pas fait par ailleurs.
19:53Vous savez, je suis ma fan.
19:54Je ne vous donne pas les questions.
19:55Non, mais les thèmes.
19:56Vous n'avez pas dit que j'allais être ramenée à compter
19:58pendant dix minutes.
19:59La thématique, c'est notamment le discours
20:00sur ce qui se passe au Proche-Orient
20:02et l'éventuel de poids de mesure.
20:03Je ne vous en veux pas.
20:04Ça fait partie du jeu.
20:05Mais j'aurais au moins pu venir
20:09avec les déclarations de Jean-Luc Mélenchon
20:12s'agissant de la question syrienne.
20:14Je veux juste dire un mot.
20:15La question syrienne, je crois qu'elle a perdu
20:17beaucoup de personnes.
20:18Parce que les groupes armés
20:21qui ont été recensés sur ce conflit
20:24ont été extrêmement nombreux.
20:26Qu'il y a eu la problématique de Daesh.
20:28Qu'il y a eu une ingérence de puissances étrangères
20:30qui sont celles de la Russie
20:32et qu'il faut dénoncer.
20:34Qu'il y a le régime de Bachar el-Assad
20:35qui en lui-même est extrêmement problématique.
20:38Quand Jean-Luc Mélenchon disait que Vladimir Poutine
20:40avait fait le travail en Syrie,
20:42il avait raison ?
20:43Non, mais c'est pour ça que je vous dis
20:44que je ne suis pas là pour, encore une fois,
20:47donner raison à un tel ou un tel
20:49sur des propos qui datent d'une dizaine d'années.
20:51J'avais 20 ans.
20:53Vous voulez déplorer ?
20:54Non, mais attendez.
20:55Je vais vous dire sur ce sujet.
20:56La question syrienne,
20:58elle a perdu énormément de personnes.
21:01On a eu du mal à comprendre
21:02les enjeux de la révolution.
21:04Parce qu'on a sûrement aussi manqué
21:06de pédagogie, d'information.
21:07Les enjeux de la révolution syrienne.
21:09On a eu énormément de relais
21:11de ce que faisait Daesh dans cette région.
21:14Pour beaucoup, c'est là où on a perdu
21:17une parole politique.
21:18Une faillite de cette parole politique.
21:20Pour beaucoup, Bachar el-Assad
21:22paraissait, dans cette propagande qu'il menait,
21:24comme un défenseur qui s'opposait à Daesh
21:27dans cette région.
21:28Ce qui était faux.
21:29Ce qui était faux, c'est clair.
21:30Mais on a manqué aussi, malheureusement,
21:32de clés de lecture pour comprendre
21:34ce qu'était la révolution syrienne
21:35dont il fallait aussi, d'une manière ou d'une autre,
21:37soutenir.
21:38Encore un sujet, vous dites,
21:39sur la campagne des Européennes
21:40et ce combat pour les droits humains
21:42que vous menez.
21:43Vous vous êtes convertie à la solution
21:44aux deux États.
21:46Non, mais en tout cas,
21:47vous prôniez un État binational laïc
21:49et désormais, vous avez dit...
21:50Je n'ai pas bougé, non, non, non.
21:51Ah bon, vous n'avez pas bougé ?
21:52Là, je vais être extrêmement claire.
21:53Alors, c'est État binational laïc
21:54au Proche-Orient ou solution à deux États ?
21:56Je vais être extrêmement claire.
21:57Vous l'avez introduit, je suis française
21:59d'origine palestinienne.
22:00Je n'ai pas la nationalité palestinienne.
22:02C'est une de mes revendications
22:03puisque je suis une descendante de la Nakba
22:05et je suis née dans les camps palestiniens
22:06suite à l'expulsion de ma famille en 1948.
22:09J'ai donc, très naturellement,
22:11une parole de personne concernée.
22:15Attendez, j'en ai vraiment pour une minute.
22:16Je m'inscris dans un idéal
22:18des projections pour la population palestinienne
22:20dans laquelle je m'inscris
22:21et la population israélienne
22:22qui est celle d'un État binational.
22:24Et c'est ce que je leur souhaite
22:25du fond de mon cœur.
22:26Donc, j'ai une question.
22:27Si vous me permettez de poser une question...
22:28Non, je termine juste.
22:29Pour que vous compreniez le lien.
22:31Maintenant, il est...
22:33Là, je suis engagée politiquement.
22:35La parole politique doit s'inscrire
22:37dans un cadre qui est celui du droit international.
22:39Sur le plan diplomatique et politique,
22:41tous les efforts qui ont été faits
22:42au sein de l'Union européenne
22:44portent sur la question des deux États.
22:46C'est-à-dire un État palestinien
22:47aux côtés d'un État israélien.
22:48Donc, si vous voulez,
22:49les deux États, c'est une étape
22:50en termes d'égalité de droits.
22:52C'est-à-dire que l'objectif,
22:53c'est que les Palestiniens aient
22:54les mêmes droits que les Israéliens.
22:55Mais je ne perds pas de vue en idéal.
22:57Quand vous défendez l'État binational laïque
22:59comme idéal,
23:01où est l'État juif
23:03dans cet État binational ?
23:05Un État binational,
23:07c'est un État dans lequel on reconnaît
23:09la spécificité,
23:11les linguistiques,
23:12culturelles, nationales
23:14des uns et des autres.
23:16Où est Israël dans cet État binational laïque ?
23:19Benjamin Duhamel,
23:20où est la Palestine depuis 1948 ?
23:22La solution à deux États
23:24défend la proposition
23:26d'un État palestinien.
23:27C'est une blague.
23:28La solution à deux États.
23:29Mais vous vivez dans quel déni ?
23:30Vous vivez dans quel monde ?
23:31Votre famille politique,
23:32Rima San, défend cette solution
23:33à deux États ?
23:34Vous êtes en train de me parler
23:37de la question des deux États,
23:38mais il y a 800 000 colons
23:40en territoire palestinien.
23:41Alors, on se parle, d'accord ?
23:4385 % des infrastructures civiles
23:46à Gaza ont été détruites.
23:47Il y a plus de 30 000 morts.
23:49La question des réfugiés palestiniens
23:51n'est toujours pas traitée,
23:52alors que c'est 800 000 Palestiniens
23:54en 1948 qui ont été chassés.
23:55Et aujourd'hui, ce qui comprend
23:56tous leurs descendants, dont moi...
23:57Mais quand on vous entend dire
23:58de la rivière à la mer,
23:59comprenez que certains nous regardent
24:00et se disent, dans cette perspective-là,
24:02il n'y a pas d'État juif
24:04d'État d'Israël.
24:05Si vous voulez,
24:06la question d'un État binational,
24:08elle est évoquée par des intellectuels
24:09israéliens et palestiniens
24:10depuis 30 ans.
24:11Il faut vous mettre à la page.
24:12Ce n'est pas quelque chose
24:13de révolutionnaire, ce que je dis.
24:14C'est quelque chose qui a été traité,
24:16qui est revendiqué,
24:17depuis une trentaine d'années,
24:18par des intellectuels israéliens
24:20et palestiniens.
24:21Et effectivement,
24:22moi, j'ai cet idéal.
24:23Maintenant, politiquement
24:24et en termes de pragmatisme,
24:25c'est plutôt par honnêteté
24:26que je parle de la question
24:27des deux États.
24:28C'est qu'aujourd'hui,
24:29je ne peux pas arriver au Parlement
24:30européen et leur dire,
24:31tout ce qui a été fait
24:32ces dernières années,
24:33on va le jeter à la poubelle.
24:34Non, il y a une étape
24:35qui est celle de la reconnaissance
24:36de l'État palestinien
24:37pour mettre à égalité
24:38palestiniens et israéliens
24:39sur le plan international.
24:40Mais c'est idéal
24:41de faire cohabiter
24:42les Israéliens et palestiniens
24:43dans un État
24:44qui reconnaît ce qu'est
24:45être un Israélien
24:46et qui reconnaît
24:47ce qu'est être un...
24:48Donc, il y a un État juif ?
24:49Oui, mais non,
24:50un binational.
24:51Qu'est-ce que vous ne comprenez
24:52pas dans binational ?
24:53Binational laïque ?
24:54Binational.
24:55Binational laïque ?
24:56Non, mais forcément,
24:57binational, c'est un État
24:58qui reconnaît, si vous voulez,
24:59les spécificités nationales
25:00des palestiniens et des israéliens.
25:01Une toute dernière question,
25:02Rima Hassan, rapidement,
25:03puisqu'il ne nous reste plus
25:04beaucoup de temps.
25:05Mais laïque dans le sens
25:06cohabitation, mais ça n'efface
25:07pas la religion,
25:08l'aspect de la laïcité
25:09ne l'efface pas.
25:10Je vous ai vu
25:11sur les réseaux sociaux
25:12appeler au soulèvement
25:13alors que l'Uni,
25:14le syndicat lycéen,
25:15a appelé au blocage des lycées
25:16à partir de...
25:17Vous allez me faire
25:18le coup d'incipat ?
25:19Non, non, non, pas du tout.
25:20Ça, je ne me permettrai pas
25:21et je ne fais pas de traduction
25:22sur ce plateau.
25:23Je vous pose des questions
25:25en expliquant que vous serez
25:26dans un lycée demain.
25:27Donc vous appelez au blocus
25:28des universités,
25:29au blocus des lycées.
25:30C'est quoi l'étape d'après ?
25:31Non, mais attendez.
25:32Là aussi, vous êtes
25:33vraiment dans la caricature.
25:34Non, je vous pose des questions
25:35Rima Hassan.
25:36On va reprendre.
25:37Donc, quand des étudiants
25:39se mobilisent,
25:40qui ne sont pas écoutés
25:42s'agissant de leurs revendications.
25:44Je veux quand même redire
25:46que quand la Russie
25:48a envahi l'Ukraine,
25:49il y a eu une succession,
25:52des déclarations
25:55et des engagements
25:56très importants
25:57et très rapides par ailleurs,
25:58de ce milieu universitaire
26:00s'agissant des sanctions
26:01à prendre contre la Russie.
26:03Les étudiants demandent simplement
26:05qu'il n'y ait pas
26:06de deux poids, deux mesures.
26:07C'est pareil, la Russie et Israël ?
26:08Alors, je vais vous dire une chose.
26:10Israël, c'est pire que la Russie.
26:12Ah bon ?
26:13Il y a eu un 7 octobre
26:15entre la Russie et l'Ukraine ?
26:16Il y a eu pire que le 7 octobre
26:18pour les Palestiniens.
26:20Pour les Palestiniens,
26:23la colonisation et l'occupation
26:25durent depuis quand ?
26:26La colonisation et l'occupation ?
26:28L'occupation du territoire
26:29durent depuis quand ?
26:30Allez-y.
26:31Cinquantaines d'années.
26:32Donc c'est quoi ?
26:33C'est une circonstance...
26:34Mais non, mais c'est pas ça.
26:35Les résolutions des Nations unies,
26:38les rapports des Nations unies
26:40s'agissant des violations
26:41du droit international
26:42commises par Israël
26:43sont documentés
26:44depuis des dizaines d'années.
26:45Donc c'est même pire,
26:46si vous voulez,
26:47en termes de passifs
26:48et en termes de violations
26:49du droit international
26:50et des crimes,
26:51et de documentation des crimes
26:52qui sont commis,
26:53c'est même pire.
26:54Donc ce que demandent
26:55les étudiants,
26:56en juste titre,
26:57c'est qu'il n'y ait pas
26:58de deux poids, deux mesures.
26:59C'est-à-dire qu'on a pris
27:00des sanctions
27:01contre un régime russe
27:02qui a violé le droit international.
27:03Nous demandons des sanctions
27:04contre un État israélien
27:05qui viole le droit international
27:06aujourd'hui
27:07et qui le fait
27:08depuis les accords d'Oslo.
27:09Donc le sujet, il est là.
27:10Donc je n'appelle pas,
27:11si vous voulez...
27:12Non, mais vous l'avez dit.
27:13Ce n'est pas moi
27:14qui suis responsable,
27:15de ce mouvement.
27:16Par contre,
27:17je l'encourage.
27:18Je salue la maturité
27:19des étudiants
27:20qui sont à la tête
27:21de ces mouvements
27:22et je les encourage
27:23à poursuivre effectivement
27:24leur engagement
27:25et leurs demandes
27:26qui sont formulées
27:27à l'endroit
27:28de ces universités.
27:29Merci Rima Hassan,
27:30candidate aux européennes
27:31et invitée de C'est pas tous les jours,
27:33dimanche.