La Ministre de l’Éducation de la Fédération Wallonie-Bruxelles Caroline Désir (PS) était sur les ondes d'AraBel en raison de sa candidature aux élections 2024
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00:00 Sur Arabelle.
00:02 [Musique]
00:04 Bonjour, bonjour à tous.
00:06 Bienvenue dans votre carrefour de l'information.
00:08 Tout de suite, les principaux titres.
00:10 Tout d'abord, le mauvais temps chez nous, avec ces risques de tempête et d'inondation.
00:14 La Belgique en côte jaune aujourd'hui, le 17/22 activé.
00:18 Campagne électorale suite sur notre antenne, comme tous les jours.
00:20 Notre invité aujourd'hui, Caroline Désir, ministre de l'Éducation de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
00:25 candidate PS au fédéral.
00:28 À l'international en deuxième partie d'émission, Slovaquie.
00:30 Le Premier ministre Robert Fico, blessé par balle et hospitalisé.
00:34 Le dirigeant populiste soutient de la Russie.
00:36 La Russie, pardon, a été visée par des tirs.
00:38 Son état est jugé grave.
00:41 Et puis nous irons au Maghreb, le Maroc, qui est déjà un ténor de l'industrie automobile,
00:45 est en bonne voie pour devenir un géant des batteries électriques,
00:48 deux projets chinois à la Cité.
00:50 Moi, médecine en G-Tech, pour un investissement de près d'un milliard de dollars.
00:55 C'est l'essentiel du Carrefour de l'Info, qui démarre dans une poignée de minutes.
00:58 Et dans votre Carrefour de l'Information, on continue notre couverture de dispositifs électoraux.
01:11 Les élections 2024, nous recevons aujourd'hui Caroline Désir,
01:14 ministre de l'Éducation de la Fédération Wallonie-Bruxelles et candidate PS aux élections fédérales.
01:18 Bonjour.
01:19 Bonjour.
01:20 Merci d'être avec nous sur Arabelle.
01:21 Avant de décortiquer ensemble, si vous voulez bien, le programme de votre partie,
01:25 est-ce que les thématiques que vous souhaitez défendre,
01:27 on va faire un peu plus en connaissance.
01:29 Beaucoup vous connaissent, d'autres vous connaissent moins.
01:31 Qui est un petit peu notre Caroline Désir, son histoire, son parcours et son arrivée finalement en politique ?
01:37 Alors oui, effectivement, je suis une femme de 47 ans.
01:41 J'ai deux grands-enfants, je suis aussi de maman.
01:44 Ils ont 21 et 19 ans aujourd'hui.
01:46 Donc ça, évidemment, c'est le cœur de ma vie, le plus important.
01:50 Je suis aussi une femme politique, engagée au Parti Socialiste depuis maintenant plus de 20 ans.
01:55 Je suis députée régionale depuis 2009, donc ça fait déjà 15 ans,
02:02 et ministre de l'Enseignement depuis 2019.
02:05 Je suis engagée au Parti Socialiste parce que c'est le parti qui défend pour moi
02:09 les valeurs auxquelles je crois, la solidarité, la justice sociale, l'égalité des chances.
02:14 Encore juste une petite question, quel a été le déclic finalement pour vous lancer en politique ?
02:18 Alors en fait, j'ai commencé en travaillant comme juriste dans différents cabinets ministériels.
02:23 D'abord chez Charles Piquet pendant de nombreuses années.
02:26 Et c'est vraiment en travaillant en politique que j'ai commencé à avoir envie de m'investir plus personnellement.
02:32 Je me suis impliquée dans ma section locale à XL, et puis je me suis présentée au communal.
02:37 De fil en aiguille, j'ai vraiment pris le goût d'aller défendre un projet politique
02:41 et des idées politiques vis-à-vis des citoyens, et d'être toujours dans l'échange et dans l'écoute du terrain.
02:46 On commence avec le programme. On va commencer avec le programme santé chez nous.
02:51 Qu'est-ce que vous pensez des soins de santé en Belgique ?
02:53 C'est pas mal par rapport à nos voisins européens, ou peut-on mieux faire ?
02:56 Oui, alors d'abord on a un très très bon système de soins de santé.
03:00 C'est même notre bien commun, je dirais, le plus précieux.
03:03 Et donc nous sommes avis au Parti Socialiste qu'on doit surtout le protéger, ce système.
03:07 Et pour le protéger, on doit continuer à investir dans le budget des soins de santé.
03:11 Pour nous, c'est vraiment une des priorités de notre programme fédéral.
03:14 Vous vous souvenez, il y a maintenant 3-4 ans, tout le monde applaudissait le personnel soignant.
03:19 C'était la crise Covid, tout le monde s'est bien souvenu que notre système de soins de santé était très très important.
03:23 Et aujourd'hui, on voit malheureusement déjà les partis de droite qui annoncent des économies terribles dans les soins de santé,
03:29 de l'ordre de plus de 5 milliards d'euros par an.
03:31 Et nous, on veut absolument s'inscrire en faux par rapport à ça.
03:34 Au contraire, on croit qu'on doit investir parce que c'est vraiment envisagé pour nous comme un investissement,
03:39 et pas juste comme une dépense publique comme les autres.
03:41 Si on a investi dans la santé, si on rend les soins de santé plus accessibles pour tout le monde,
03:46 c'est aussi faire de la prévention.
03:47 Par exemple, si les gens vont chez le généraliste régulièrement, s'ils font des examens de santé,
03:52 ce sont à terme évidemment des économies pour notre système de santé en général.
03:56 Or, on voit aujourd'hui que quasiment un francophone sur deux déclare avoir renoncé à au moins un soin de santé sur l'année
04:04 pour des raisons financières.
04:05 Parce que parfois, juste le fait de sortir la somme pour aller chez le médecin,
04:08 même quand on est remboursé après par la mutuelle, c'est déjà trop pour les finances des ménages.
04:13 Et donc, on veut en faire un des points de programme les plus importants,
04:17 rendre les soins de santé plus accessibles en rendant par exemple la consultation chez le généraliste gratuite
04:22 ou en interdisant les suppléments d'honoraires chez le médecin pour d'autres catégories de personnes,
04:26 comme les personnes âgées, les malades chroniques, etc.
04:29 Parce qu'il faut vraiment qu'on puisse aller régulièrement chez le médecin.
04:33 Deux autres points d'attention en matière de santé pour nous qui sont prioritaires,
04:37 un, la santé mentale et en particulier la santé mentale des jeunes.
04:41 On a malheureusement une partie de nos jeunes qui ne vont pas bien encore
04:45 suite à la succession de crises qu'on a vécues.
04:48 Heureusement, le gouvernement fédéral avec le ministre Frank Vandenbroek
04:51 vient de rendre tout à fait gratuite la consultation des psychologues de première ligne pour les jeunes jusqu'à 23 ans compris.
04:57 Ça ne se sait pas encore suffisamment.
04:59 On doit vraiment comme politique envoyer le message aux jeunes
05:02 qu'on peut tous aller à un moment moins bien dans sa vie, qu'il n'y a aucune honte à ça.
05:06 Et qu'il faut pouvoir consulter des spécialistes dans ces cas-là
05:09 parce qu'on peut trouver de l'aide chez eux.
05:11 Et donc aller voir un psychologue, ça peut être vraiment nécessaire à un moment de sa vie.
05:16 On veut faire de la santé mentale une grande cause nationale.
05:19 Il faut aussi renforcer l'offre de soins.
05:21 Ça peut être aussi l'offre de soins en centre de jour, en hôpital psychiatrique, dans les cas les plus graves.
05:26 Mais c'est un problème dont on doit prendre la pleine mesure aujourd'hui.
05:29 On a beaucoup de personnes qui partent en burn-out, qui vont moins bien dans leur vie.
05:33 Et donc on doit absolument leur venir en aide.
05:36 Et la troisième chose, c'est qu'on doit absolument améliorer les conditions de travail du personnel soignant.
05:41 Je pense bien sûr en premier aux infirmiers et aux infirmières.
05:44 Vous savez que le gouvernement dans lequel les socialistes n'étaient pas,
05:47 donc le gouvernement Michel, MRNVA, avait fait 2 milliards d'économies dans les soins de santé.
05:52 Et donc on avait malheureusement une pénurie de personnel infirmier.
05:56 On a remis des sous pour pouvoir engager à travers le fond Blouse Blanche plusieurs milliers d'infirmiers et infirmières.
06:05 C'est encore malheureusement insuffisant.
06:07 On doit continuer à investir, aller plus loin.
06:09 On doit aussi valoriser cette profession.
06:12 On doit évidemment lutter contre les contrats précaires, les prestations irrégulières de ce personnel.
06:17 On doit aussi revoir les normes de personnel et d'encadrement.
06:20 Parce que vous savez, aujourd'hui, une infirmière est parfois responsable toute seule de tout un étage à l'hôpital.
06:26 Ça veut dire qu'elle ne peut pas consacrer suffisamment de temps aux patients
06:29 et qu'elle est obligée de faire son métier pas comme elle le souhaiterait.
06:32 Et ça aussi, ça pose des questions de sens pour eux.
06:35 Et alors dernière chose, on a une pénurie de médecins qui a été malheureusement organisée politiquement depuis des années.
06:42 - Qu'est-ce que vous entendez "organisée politiquement" ?
06:45 - En fait, on a mis un maximum de numéros in amis.
06:50 Donc ça veut dire que chaque année, on ne peut diplômer qu'un certain nombre de médecins.
06:54 Ça veut dire qu'on empêche des étudiants de se lancer dans des études de médecine
06:59 parce qu'à la fin, ils n'auraient pas le droit d'exercer.
07:01 Et ça, aujourd'hui, ça a des conséquences désastreuses.
07:04 Ça a été imposé par la Flandre.
07:05 Mais aujourd'hui, même en Flandre, on voit qu'il manque, dans plein de communes,
07:08 il manque des médecins généralistes, il manque toute une série de spécialistes.
07:11 Et donc quand on est dans une pénurie de médecins, vous voyez bien,
07:14 vous avez peut-être déjà essayé vous-même de prendre un rendez-vous chez un spécialiste.
07:17 C'est des mois et des mois d'attente.
07:19 La charge se reporte évidemment sur le personnel médecin qui reste.
07:23 Et donc ça allonge les délais de consultation.
07:26 Et donc là aussi, on doit absolument supprimer ces fameux quotas in amis
07:30 pour pouvoir de nouveau former des médecins.
07:32 Parce que sinon, on n'a pas d'autre choix que de faire venir des médecins de l'étranger
07:35 pour pouvoir faire face à la demande.
07:37 Et donc on est absolument persuadés qu'on doit investir dans le budget des soins de santé
07:42 sous la prochaine législature parce qu'il y a une série de défis
07:45 auxquels on doit faire face de manière urgente.
07:47 Et un autre en est par exemple le vieillissement de la population.
07:50 On va devoir faire face.
07:51 Aujourd'hui, on a une population vieillissante.
07:53 On doit pouvoir maintenir les personnes âgées à domicile.
07:56 Ils doivent pouvoir bénéficier des soins adéquats.
07:58 Et donc tout ça, ce sont des questions qui pour nous sont prioritaires pour le Parti Socialiste.
08:02 On l'a compris, pour l'EPS, plus de moyens humains,
08:04 plus de moyens matériels pour le secteur de la santé.
08:08 Parlons travail, si vous voulez bien, Président Caroline Désir,
08:11 vous mettez en avant un travail rémunéré à sa juste valeur.
08:14 Comment y arriver en fait ?
08:16 Alors d'abord, effectivement, rappelez que nous sommes le parti du travail.
08:20 Historiquement, c'est toujours d'actualité.
08:22 Et donc on est d'abord d'avis qu'on doit évidemment valoriser le travail
08:26 et qu'on doit envoyer le message que travailler doit toujours être plus intéressant
08:31 que de ne pas travailler.
08:32 Ça c'est tout à fait clair.
08:33 Alors on a une série de mesures fortes dans notre programme pour valoriser le travail.
08:38 D'abord, on veut augmenter les salaires minimums.
08:41 Les salaires minimums ont déjà augmenté sous cette législature,
08:44 grâce notamment au travail de Pierre-Yves Dermeyde, mais on veut aller plus loin.
08:47 On veut qu'en fin de législature, le salaire minimum ait atteint 2800 euros bruts par mois.
08:52 On veut aussi donner un vrai coup de pouce aux travailleurs qui ont des bas et des moyens revenus.
08:57 En fait, c'est la grande majorité des travailleurs,
08:59 en augmentant leur salaire de 300 euros nets par mois,
09:04 via une réduction d'impôts et en mettant à contribution les épaules les plus riches,
09:09 c'est-à-dire dans notre programme, les millionnaires.
09:12 Justement, vous relancez ma question.
09:14 Le coût de la vie, on le sait, a drastiquement augmenté,
09:16 touchant principalement, vous l'avez dit, les ménages à faibles et moyens revenus.
09:20 Alors, vous l'avez dit, l'une des pistes pour enrayer cette spirale,
09:24 taxer les plus riches.
09:25 Explication, justement ?
09:26 Alors, nous avons parmi nos propositions de recettes,
09:30 la taxation effectivement des gros patrimoines, des ultra-riches.
09:33 On les appelle comme ça parce qu'en réalité, on vise 1 à 2 % de la population.
09:37 Ce sont les personnes qui ont en patrimoine plus de 1,25 million d'euros,
09:42 en dehors de leur habitation privée et des biens qui sont affectés à leur profession.
09:46 Vous imaginez bien qu'on touche qu'à un tout petit nombre de personnes,
09:48 mais par contre, c'est une piste de recettes sérieuse.
09:51 On l'a soumise à l'analyse du Bureau du Plan pour pouvoir la chiffrer.
09:55 Et le Bureau du Plan nous a répondu que ça permettrait d'obtenir 7,5 milliards d'euros par an.
10:01 Et donc, c'est effectivement une piste sur laquelle on veut travailler
10:04 parce que nous considérons que nous pouvons mettre à contribution les épaules les plus larges
10:09 pour pouvoir financer une série de mesures protectrices pour nos citoyens.
10:12 Justement, comment faire passer cette, disons, entre guillemets, "pilule" pour cette catégorie des plus riches ?
10:17 Je pense que quand on dispose d'autant de revenus,
10:20 ce n'est pas une taxation supplémentaire qui va vraiment faire la différence.
10:24 En réalité, vous savez qu'on n'est pas le seul pays d'Europe qui a envisagé
10:28 ou qui a réalisé une taxation sur les grands patrimoines.
10:31 Moi, j'habite à Ixelles. Vous savez, il y a beaucoup de Français qui viennent vivre à Ixelles
10:35 parce que le régime fiscal ici est plus favorable qu'en France.
10:38 Donc, on doit veiller à essayer d'être juste par rapport à ça, même au niveau européen.
10:43 Vous parliez tout à l'heure du coût de la vie.
10:45 Il y a encore une autre de nos mesures qui est absolument fondamentale.
10:48 C'est qu'avec les socialistes dans un gouvernement,
10:50 on refuse de toucher au mécanisme d'indexation automatique des salaires.
10:54 Vous l'avez vu, le coût de la vie a énormément augmenté sous cette législature.
10:58 Et le fait d'avoir nos salaires qui ne décrochent pas du coût de la vie
11:03 grâce à ce mécanisme d'indexation automatique, c'est très très précieux.
11:06 Ça nous a permis de résister beaucoup mieux aux crises successives
11:09 que plein d'autres pays européens.
11:11 Donc, ça c'est très clair aussi. Avec les socialistes, on ne touche pas à ce mécanisme.
11:15 Et chaque fois que les socialistes n'ont pas été au gouvernement,
11:17 en fait, on a supprimé l'automaticité de ce mécanisme.
11:20 Donc, vraiment, pour nous, c'est aussi une ligne rouge à ne pas franchir.
11:23 Et alors, un autre point dont on parle peut-être moins, mais qui est aussi important,
11:27 nous voulons revoir la fameuse loi de 1996 pour que les partenaires sociaux
11:32 puissent à nouveau négocier librement des augmentations de salaires
11:36 au-delà des indexations et des augmentations barimiques.
11:39 Parce que, par exemple, dans certains secteurs, dans certaines entreprises,
11:42 parfois il y a des marges bénéficiaires qui sont réalisées.
11:44 Dans ces cas-là, on doit pouvoir laisser libre cours à la négociation
11:48 pour permettre d'augmenter les salaires et que les travailleurs soient aussi récompensés du fruit de leur travail.
11:52 Alors, on poursuit avec une autre thématique.
11:55 Un autre point, la sécurité. La criminalité, on s'est exposé à Bruxelles, on l'a vu ces dernières semaines,
12:01 avec des événements qui laissent un petit peu la population avec un certain sentiment de peur.
12:05 Quelles initiatives peut-on prendre pour lutter, disons, efficacement et correctement contre ce phénomène ?
12:11 Plus de répression, plus de policiers, plus de justice et plus de sensibilisation.
12:16 D'abord, je voudrais dire que, même pour nous, en tant que socialistes,
12:20 la sécurité est un droit, évidemment.
12:23 Et les gens dans les quartiers à Bruxelles ont le droit de vivre en sécurité avec leurs enfants.
12:27 Or, on a vu les fusillades qui se sont multipliées, les règlements de comptes entre bandes organisées.
12:31 C'est évidemment inacceptable pour nous, comme socialistes.
12:34 Donc, la première chose qu'on doit faire, c'est de réprimer le trafic par sa porte d'entrée en Belgique,
12:39 c'est-à-dire par le port d'Anvers.
12:41 Vous savez que la drogue arrive en Belgique par là, qu'elle inonde,
12:45 que la Belgique est inondée, mais même l'Europe, en fait, c'est vraiment la porte d'entrée
12:49 du trafic de drogue en Europe.
12:52 Et donc, la première chose à faire, c'est instaurer plus de contrôles à la porte d'entrée.
12:56 Vous savez qu'un container sur 40 seulement est contrôlé aujourd'hui,
12:59 et donc c'est évidemment facile pour les trafiquants de faire entrer la marchandise.
13:04 Et pour le reste, il faut évidemment, là aussi, avoir plus de moyens humains.
13:09 De nouveau, je reviens avec la même chose, parce que c'est toujours...
13:13 Donc, au moment du gouvernement MRNVA, on a coupé dans toute une série de dépenses publiques,
13:17 y compris dans la sécurité et la justice.
13:20 La droite a beau dire "on fait de la sécurité une priorité", en réalité,
13:23 si la droite n'avait pas coupé à l'époque dans ses budgets,
13:26 on aurait aujourd'hui 1 800 policiers sur le terrain en plus,
13:29 pour pouvoir lutter activement contre la criminalité organisée.
13:33 Donc, on a perdu du terrain par rapport à ça.
13:35 Le gouvernement Vivaldi a réembauché, mais évidemment en cours derrière,
13:39 alors que les besoins y sont aujourd'hui criants, et en particulier à Bruxelles.
13:43 Donc, on demande très clairement l'augmentation du budget de la police de 500 millions d'euros,
13:48 pour permettre le recrutement de 10 000 policiers supplémentaires sur 5 ans.
13:52 Et en fait, c'est toute la chaîne qui doit être renforcée.
13:55 La police judiciaire, évidemment, les zones de police aussi,
13:58 pour assurer la sécurité de proximité.
14:00 C'est la police fédérale qui s'occupe de tout ce qui est criminalité organisée.
14:04 On a affaire ici à une criminalité très spécifique,
14:07 pour laquelle nous devons être mieux armés, mieux outillés.
14:10 Et alors, évidemment, au niveau judiciaire, on doit aussi armer le parquet
14:14 avec plus de moyens humains pour pouvoir suivre les dossiers.
14:17 On doit s'attaquer à cette problématique de manière sérieuse.
14:20 J'ai entendu Georges-Louis Boucher dire que ce n'est pas une histoire de moyens humains.
14:23 Mais c'est tout à fait le contraire de ce que disent à la fois les syndicats policiers et la magistrature.
14:28 Ils ont besoin de moyens.
14:30 Alors, on a vu quelques bons résultats, comme le procès à Skaï, ici.
14:33 Donc, heureusement, on commence à avoir des résultats.
14:37 Mais c'est une course contre la montre, parce qu'il y a une véritable criminalité organisée
14:43 qui s'installe en Belgique.
14:45 Et, évidemment, on doit s'opposer à ça par tous les moyens.
14:48 Et alors, à côté d'une réponse judiciaire ferme,
14:51 on doit aussi, bien sûr, travailler sur une réponse en matière de santé
14:55 et une réponse aux problèmes sociaux.
14:57 On doit notamment créer des places en santé mentale
15:00 pour tout un public toxicomane de rue qu'on voit errer dans les stations de métro, etc.
15:04 Et donc, là, la réponse doit être aussi en matière de prévention contre les assuetudes,
15:08 mais aussi en matière, simplement, de prise en charge d'une série de personnes
15:12 qui sont en errance, vraiment, et en difficulté de santé mentale.
15:15 – Revenons juste un instant sur la police et les policiers.
15:18 Certaines formations politiques, notamment néerlandophones,
15:21 sont pour la fusion des polices.
15:24 Pour vous, c'est une fausse bonne idée ?
15:26 – Oui, exactement, c'est une fausse bonne idée.
15:28 C'est même un peu un gimmick chez les partis néerlandophones.
15:31 Ça revient à chaque élection.
15:33 Ils ne pensent pas que c'est là le problème.
15:35 D'ailleurs, on voit aujourd'hui les zones de police à Bruxelles
15:37 qui collaborent sur plusieurs actions bien spécifiques.
15:40 Et ça, ça fonctionne plutôt bien.
15:42 Le véritable problème, c'est un problème de moyens humains pour nous.
15:46 Et donc, c'est pour ça qu'on plaide pour le renfort.
15:48 Et idem, entre la police fédérale et les zones de police,
15:52 en fait, chacun a vraiment son rôle de manière très, très claire.
15:55 C'est la police fédérale qui doit lutter contre la criminalité organisée.
15:58 La police locale doit intervenir en matière de police de proximité.
16:03 Et donc, ce sont deux interventions complémentaires.
16:05 Mais on voit à Bruxelles, dans plusieurs opérations,
16:08 que les zones de police se sont coordonnées quand c'était nécessaire
16:10 et sans grande difficulté.
16:12 – On a peut-être à voir de nous quitter, Caroline Désir, le mot de la fin.
16:15 Si vous avez un message à faire passer,
16:17 question que je pose toujours à tous nos candidats,
16:19 on parle peu d'eux, ce sont les jeunes.
16:22 Beaucoup vont voter pour la première fois.
16:24 Beaucoup, disons, n'ont plus beaucoup confiance en nos politiques.
16:27 Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour justement les amener à voter
16:31 et à participer à leur avenir, finalement ?
16:33 – D'abord, je voudrais évidemment leur dire que c'est très important de voter,
16:36 de faire usage de son droit de vote.
16:38 Il y a des personnes qui se sont battues pour obtenir le droit de vote.
16:41 Et donc, on ne se rend pas toujours compte
16:43 à quel point c'est précieux d'être en démocratie quand on y est.
16:46 Mais voilà, c'est vraiment très, très important.
16:48 On doit faire barrage, évidemment, à l'extrême droite et à ses idées.
16:51 Malheureusement, l'actualité récente hier nous a montré
16:54 qu'un septième pays européen voit maintenant un gouvernement
16:58 où siège l'extrême droite.
17:00 Et alors, on doit créer le rapport de force qui nous permettra
17:03 de faire la différence sur une série d'enjeux essentiels
17:07 pour améliorer le quotidien et assurer des perspectives d'avenir
17:10 à notre population.
17:11 Le pouvoir d'achat, on en a parlé, la santé, le logement, la mobilité,
17:15 les discriminations, régler les problèmes de sécurité,
17:18 tout ça, tout est politique, en fait.
17:20 Et donc, on doit repolitiser les enjeux.
17:22 Les jeunes doivent comprendre ça aussi, qu'il y a des projets de société
17:25 qui sont différents.
17:26 Et sur tous ces enjeux, l'EPS, au contraire d'autres parties,
17:30 est prêt à prendre ses responsabilités, à peser de tout son poids
17:33 dans les majorités pour faire la différence si les électeurs
17:36 nous font confiance.
17:38 On ne fait pas des promesses en l'air.
17:40 On se bat au quotidien pour concrétiser un maximum
17:42 de nos points de programme et les inscrire au maximum
17:45 dans des futurs accords de gouvernement.
17:47 L'EPS qui est prêt à prendre ses responsabilités.
17:49 La conclusion de Caroline Désir.
17:51 Je rappelle que vous êtes ministre de l'Éducation de la Fédération.
17:53 Wally Bruxelles, candidate aux prochaines élections fédérales.
17:56 Merci en tout cas d'avoir été avec nous.
17:57 Merci à vous.
17:58 On se retrouve dans quelques moments pour la deuxième partie
18:00 de votre Carrefour de la foi.
18:01 A tout de suite.