Peut-on mettre sur un même un plan le pouvoir en Israël et le Hamas ? Le procureur de la Cour pénale internationale réclame des mandats d'arrêts à la fois envers des dirigeants du Hamas et le Premier ministre israélien Benjamin Nethanyahu. Autant dire que cette position qui divise les partenaires d'Israël. Pour en parler, un grand avocat, Emmanuel Daoud, entouré de Etienne Gernelle, directeur au "Point", Rachel Khan, essayiste, auteur de "Encore debout : la République à l'épreuve des mots", et Pablo Pillaud Vivien, rédacteur en chef de la revue de gauche "Regards".
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00:00 RTL, bonsoir ! Julien Célier et Cyprien Cygne.
00:04 Les grands débats de RTL, bonsoir ! Avec toujours en studio pour vous aider à vous forger une opinion,
00:09 Etienne Gernel, Pablo Piovivien et Rachel Khan, essayiste, auteur de "Encore debout, la République à l'épreuve des mots"
00:16 qui nous a rejoint, qui a vaincu les embouteillages. Bonsoir Rachel !
00:19 Bonsoir, je t'ai battie avec toutes les voitures qui sont ce soir sur le périphérique.
00:23 Etienne a couru, il est sorti du taxi, il a couru.
00:25 Je sais, j'ai voulu courir mais j'étais sur le périph' c'était un peu...
00:27 Ah c'est risqué, c'est un poil risqué effectivement.
00:30 Encore une fois, faut prendre le métro.
00:32 Mais vous êtes arrivés tellement tôt.
00:34 Oui mais parce que vous êtes parisiens, mais moi j'habite pas à Paris.
00:37 J'ai pris le RER et après le métro je suis tombé sur un RER, le RER A.
00:41 Ah oui, c'est pas le D.
00:43 C'est le D, il y en a 15.
00:45 C'est fini le débat, on va être en retard après.
00:47 Allez, on va s'attarder maintenant sur une question sensible, nouveau débat.
00:50 Est-ce qu'on peut mettre sur un même plan à la fois le pouvoir en Israël et les chefs du Hamas ?
00:55 Pourquoi cette question ? Parce que le procureur de la CPI, la Cour pénale internationale,
00:59 réclame des mandats d'arrêt à la fois envers les dirigeants du Hamas et le Premier ministre Netanyahou.
01:04 Alors c'est une position qui divise les partenaires d'Israël, c'est scandaleux, dit d'un côté Joe Biden.
01:08 De l'autre, la France, dans un communiqué, soutient la CPI, son indépendance.
01:12 C'est aussi la ligne de l'Union Européenne.
01:14 En accueil en ligne, un nouvel invité maintenant avec nous, un grand avocat.
01:16 Bonsoir Emmanuel Daoud.
01:18 Bonsoir.
01:19 Il y a quelques semaines, vous, vous avez saisi la CPI, vous représentez trois ONG de défense des droits palestiniens.
01:24 Vous vous dites que les réquisitions montrent qu'il n'y a pas de dirigeants au-dessus des lois.
01:28 Oui, la saisine de la Cour pénale internationale, nous l'avons faite le 28 novembre dernier.
01:35 Et ce qu'il faut que vos auditrices et auditeurs sachent, c'est que l'enquête du procureur de la CPI ne démarre pas d'il y a quelques semaines.
01:45 Cette enquête, elle était déjà ouverte depuis le début du conflit.
01:48 Et si on veut être encore plus précis, le bureau du procureur enquête sur ce qui se passe en Cisjordanie, à Gaza et à Jérusalem-Est depuis 2021.
01:57 Donc cette enquête, elle est très dense, elle est très fournie.
02:02 La Cour pénale internationale n'a encore rien décidé, puisque ce sont des requêtes qui ont été adressées par le procureur,
02:08 qui sont soumises à la chambre préliminaire, qui va décider ou pas de valider ces demandes de mandat d'arrêt.
02:14 En tout cas, ce que je constate, pour essayer de répondre à votre question, c'est que le procureur, de mon point de vue, n'a pas renvoyé dos à dos les belligérants.
02:25 En revanche, ce que dit le procureur, c'est qu'une vie palestinienne ne vaut pas moins qu'une vie israélienne,
02:30 et que les chefs d'État ne sont pas au-dessus des lois.
02:34 Et bien évidemment, il ne peut pas y avoir de comparaison entre une organisation qualifiée de terroriste et un État démocratique.
02:41 Pourtant, c'est ce que certaines diplomaties ont perçu ce mot équivalent, on le retrouve à Washington, à Rome, à Berlin, pas en France d'ailleurs.
02:51 La position de la France, c'est une position neutre, contrairement à celle des États-Unis, qui vous fait grincer des dents, j'imagine ?
03:00 C'est une lecture biaisée de la part de M. Biden, mais qui est lui-même en campagne électorale.
03:07 Ce qui, moi, m'a scandalisé, c'est qu'un chef d'État comme M. Biden intervienne directement pour faire pression sur une juridiction pénale internationale qui doit être indépendante.
03:21 Et d'ailleurs, c'est le rappel du quai d'Orsay, de la position de la France.
03:24 M. Biden ne peut pas intervenir sur le cours de la justice.
03:28 Et d'ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que le statut de Rome prévoit, dans son article 70, la possibilité pour le procureur d'engager des poursuites contre des personnes physiques ou des personnes morales qui exerceraient une action.
03:42 Je voudrais votre avis autour de la table sur ces réquisitions, cette manière de rappeler que toutes les vies se valent, comme dit à l'instant Emmanuel Daoud.
03:52 Etienne Jarnel, ce n'est pas le sujet.
03:54 Je pense que c'est une faillite morale de la Cour pénale internationale, une vraie faillite morale.
03:58 Et la diplomatie française ne lui emboîte le pas.
04:01 Je vais vous dire pourquoi.
04:02 Le problème, c'est la concomitance qui met d'une manière ou d'une autre, pas complètement, mais un peu quand même, les deux dans le même sac.
04:09 Et on ne peut pas faire ça.
04:10 - Vous, concomitance, ça veut dire quoi ?
04:12 - Oui, attendez, les crimes du Hamas du 7 octobre, ils sont documentés depuis le début.
04:15 Ils sont même documentés par le Hamas lui-même, par les vidéos qu'il a publiées.
04:18 Qu'a fait le procureur de la CPI d'ici là ? Il a attendu trois mois pour mettre tout le monde dans le même truc.
04:24 Mais c'est une honte absolue, ça produit cet effet-là.
04:26 Et on ne peut pas comparer les choses.
04:28 Je vais vous rappeler un fait qui est quand même extrêmement simple.
04:30 Parce qu'on peut disserter pendant des heures sur le niveau de la riposte israélienne.
04:35 Je pense que n'importe quel pays au monde serait allé éliminer l'adversaire qui vous fait ça.
04:40 Mais qu'importe, on peut disserter de ça et dire que ça va trop loin, etc.
04:43 Je le pense en partie, pas complètement, etc.
04:45 Mais quoi qu'il en soit, il y a une vérité qui est très simple.
04:47 On peut être arabe en Israël et avoir le droit de vote.
04:50 On ne peut pas être juif et vivant à Gaza.
04:53 Retenons quand même cette chose-là.
04:54 Retenons le fait qu'il n'y a plus de juifs dans la région du tout.
04:57 Ils ont été épurés.
04:59 Ça ce sont des faits.
05:00 Et de mettre les choses, pas complètement sur un même plan, mais un petit peu quand même,
05:05 je trouve aussi une honte absolue. C'est indéfendable.
05:07 Concomitance, est-ce que ça veut dire équivalence, Rachel Kahn ?
05:10 Moi je partage les propos soutenus par Etienne Gernel, évidemment.
05:16 Surtout dans un contexte où il y a une guerre de la communication
05:22 qui est telle que l'antisémitisme se déploie au niveau international sur l'ensemble des juifs,
05:28 ce qui correspond à la charte du Hamas.
05:31 Une fois que j'ai dit ça, ce qui m'intéresse maintenant dans ce café,
05:35 le procureur général Karim Khan, qui ne voulait pas aller sur place.
05:39 Les familles des kiboutz ont demandé à ce procureur de venir.
05:43 Il est venu trois mois plus tard effectivement pour constater les faits.
05:46 Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'existe pas de droit international du terrorisme.
05:51 Et que là, cette fois-ci, certes, il y a ce mettre sur les deux pieds d'égalité Netanyahou,
06:02 mais parce que ça fait le buzz de dire Netanyahou.
06:05 Il faut bien redorer le blason de cette cour pénale internationale.
06:08 Il faut bien le faire. Un moyen de le faire, c'est d'accuser Netanyahou en premier.
06:14 On parle trop peu.
06:17 Non, juste je dis que il y a Netanyahou d'un côté et que il y a ces trois personnes du Hamas de l'autre,
06:23 qu'il n'existe pas un droit international du terrorisme.
06:26 Donc, qu'Israël est devant les tribunaux constamment, et on sait très bien pourquoi.
06:32 On sait très bien pourquoi.
06:34 Alors maintenant, si le procureur et si la demande du procureur va jusqu'au bout,
06:38 c'est très intéressant pour que cette cour pénale internationale fasse une forme de Nuremberg du 7 octobre.
06:45 Emmanuel Daoud.
06:47 Écoutez, je suis désolé.
06:49 Moi, je m'exprime non pas comme commentateur, mais comme avocat et comme juriste.
06:54 Je ne peux pas partager l'analyse des personnes qui sont sur le plateau pour une raison simple.
06:59 Vous demandez à une juridiction pénale internationale de faire de la politique.
07:03 Elle n'est pas là pour faire de la politique.
07:05 C'est ce qu'elle fait.
07:06 Pardonnez-moi, je poursuis.
07:08 Elle ne fait pas de la politique.
07:10 Il y a un procureur qui prend des initiatives et qui sont soumises au droit international.
07:15 Et vous ne pouvez pas faire le reproche à M. Khan et au bureau du procureur,
07:19 parce qu'il n'a pas pris la décision tout seul, avec tous ses collègues magistrats.
07:23 Et pour s'assurer, en plus, qu'il était dans son bon droit au regard des canons du droit international,
07:30 il est allé consulter un panel d'experts indépendants à qui il a remis son dossier,
07:34 avant que de décider d'avancer.
07:36 Vous ne pouvez pas faire le reproche à la justice de travailler, d'essayer de travailler dans la sérénité.
07:41 Ce n'est peut-être pas très satisfaisant sur le plan politique,
07:43 mais ce n'est pas le boulot de la Cour pénale internationale.
07:46 Et j'ajoute un point, il est faux de dire, pardonnez-moi de le dire de façon aussi abrupte,
07:53 qu'il n'y a pas de droits qui permettent de juger les terroristes.
07:56 Dans tous les pays du monde démocratique, on juge les terroristes
07:59 et on les condamne aux sanctions les plus sévères.
08:03 J'ajoute, et j'en termine, encore une seconde, pour vous dire que la justice est saisie.
08:10 On verra ce que décidera la Cour pénale internationale,
08:14 mais il ne faudrait quand même pas oublier tout de même que,
08:17 quelles que soient les abominations qui ont été commises par le Hamas le 7 octobre,
08:22 qui sont des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité,
08:24 qui doivent être jugés pour les responsables,
08:27 il n'en reste pas moins qu'on oublie un peu vite,
08:29 et c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
08:31 on a l'impression parfois, au vu de certains commentaires,
08:34 qu'une vie palestinienne, ça ne vaut pas le même prix qu'une vie israélienne,
08:38 et je suis désolé de le dire ainsi, parce que sinon, monsieur,
08:41 vous n'auriez pas dit que n'importe quel État aurait agi comme l'aurait fait l'État d'Israël.
08:45 Je ne remets pas en cause la possibilité et le droit de l'État d'Israël
08:50 de défendre son territoire et de défendre ses habitants.
08:53 Ce qui est remis en cause, c'est la façon dont la guerre est conduite.
08:58 Ça s'appelle le droit international humanitaire.
09:00 - Etienne Jardin, laisse répondre.
09:03 - Personne, et surtout pas moi, ne fait une hiérarchie des victimes.
09:07 Je l'ai dit, je l'ai écrit, je le réécrirai.
09:09 Une victime de chaque côté vaut exactement la même chose.
09:12 Ce qui ne vaut pas exactement la même chose, c'est l'intention de celui qui tue.
09:15 Ça n'est pas la même chose que d'aller faire une opération d'épuration,
09:19 de nettoyage, d'extermination comme l'a fait le Hamas en tuant des civils volontairement
09:24 plutôt que de faire la guerre.
09:25 Ça n'est pas la même chose, pardon.
09:27 Et ça c'est le droit aussi.
09:28 - Pablo Piovivian.
09:29 - Il y a des crimes de guerre et il y a des crimes contre l'humanité
09:31 qui peuvent exister y compris dans le cas de la guerre.
09:33 Et c'est ce dont, à mon avis, veut parler le procureur général de la CPI.
09:39 Moi je voudrais rappeler quelque chose pour prolonger ce que disait Maître Daoud.
09:43 C'est que remettre en question avec la violence que vous avez eue tous les deux,
09:50 Rachel Khan et Etienne Gernel, une décision de justice,
09:54 le début d'une décision de justice, on va voir effectivement la décision
09:57 que va prendre la Cour pénale internationale si elle se saisit ou pas
10:01 de ce qu'a proposé le procureur.
10:04 Mais honnêtement c'est un danger pour la démocratie.
10:06 C'est du populisme.
10:07 On ne peut pas accepter que des commentateurs,
10:11 comme l'a très bien dit Emmanuel Daoud, que nous sommes tous les trois,
10:14 remettent en question de façon aussi frontale une décision de justice.
10:18 - C'est pas la liberté d'expression, pardon.
10:20 - Non, non, non, la liberté d'expression ça va.
10:22 C'est pas ça la liberté d'expression.
10:23 - Je sais bien que c'est pas ça.
10:24 - Non mais c'est pas ça.
10:25 Rendez-vous compte, notre démocratie a des piliers et un de ces piliers,
10:30 le plus important, c'est la justice.
10:32 La justice en tant que valeur mais aussi la justice en tant qu'institution.
10:35 Et la Cour pénale internationale, c'est une de ces institutions-là.
10:39 La remettre en question comme vous le faites, est un danger.
10:42 Pur et simple, pour la paix dans le monde et pour nos démocraties.
10:48 - Au contraire, je ne l'ai pas remise en question cette Cour.
10:50 J'ai dit que c'était très bien pour moi que le Hamas aille devant la Cour pénale internationale,
10:55 notamment parce que...
10:56 - Et Netanyahou aussi, c'est dans la décision.
10:58 - Exactement, notamment pour prendre en considération les tunnels du Hamas
11:03 et le fait que le Hamas prenne son peuple en tant que bouclier humain.
11:07 Ça m'intéresse.
11:08 - Merci Emmanuel Daoud, vous l'un des grands noms du baron en France,
11:11 inscrit sur la liste des avocats auprès de la CPI.
11:14 Merci d'avoir été notre invité dans les grands débats de RTL.
11:17 Bonsoir Etienne Jarnel, Rachel Khan, Pablo Piovivien, vous restez avec nous.
11:20 J'aimerais qu'on aborde la situation en Nouvelle-Calédonie juste après la petite pause
11:23 parce qu'Emmanuel Macron a décidé de s'y rendre.
11:25 Il va partir ce soir, 24h aller, 24h retour, 24h sur place.
11:28 Pourquoi ? Pourquoi faire ? On en discute juste après ça.