Elle est historienne, directrice de recherche au CNRS, spécialiste de la Nouvelle-Calédonie : Isabelle Merle répond aux questions de RTL Bonsoir alors qu'Emmanuel Macron est dans l'avion après une quinzaine d'heure sur l'archipel. Il voulait ramener le calme et renouer le dialogue. C'est plus compliqué que prévu. Mais en attendant, il temporise. Écoutez aussi Isabelle Saporta, éditrice, Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de de la revue de gauche "Regards", et Richard Werly, éditorialiste en France du quotidien suisse "Blick".
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00:00 *Générique*
00:05 19h23, les grands débats maintenant dans RTL Bonsoir.
00:08 Jusqu'à 20h, on prend le temps de comprendre l'actu, on discute, on se confronte avec
00:12 donc nos débatteurs autour de la table.
00:15 Isabelle Saporta, éditrice, Richard Verly, journaliste correspondant en France du quotidien
00:21 suisse Blic et Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue de gauche Regarde.
00:25 On accueille aussi notre invitée, elle est historienne, directrice de recherche au CNRS,
00:30 spécialiste de la Nouvelle Calédonie.
00:32 Bonsoir Isabelle Merle.
00:33 Bonsoir.
00:34 Alors Emmanuel Macron est dans l'avion, après 17h sur l'archipel, il voulait ramener le
00:39 calme et renouer le dialogue.
00:41 C'est plus compliqué que prévu, on va en discuter maintenant.
00:44 En attendant en tout cas le retour du calme, il temporise le fameux élargissement du corps
00:48 électoral aux nouveaux arrivants, cette réforme qui a mis le feu aux poudres.
00:52 Et bien elle ne sera pas actée en congrès dans les semaines qui viennent écouter le
00:55 président de la République.
00:56 Je me suis engagé à ce que cette réforme ne passe pas en force aujourd'hui dans le
01:01 contexte actuel et que nous nous donnions quelques semaines afin de permettre l'apaisement,
01:07 la reprise du dialogue en vue d'un accord global.
01:09 Isabelle Merle, est-ce que c'était une mesure de bon sens ? On a besoin de votre expertise,
01:13 les indépendantistes le réclamaient, certains loyalistes aussi disaient qu'il fallait
01:17 appuyer sur pause, c'était logique finalement ?
01:19 Oui tout à fait, c'était la mesure qu'il fallait prendre au moins un minima pour essayer
01:26 d'apaiser la situation.
01:27 Visiblement le président a changé un peu de posture, a admis qu'il utilise cette notion
01:36 de passage en force qui a été utilisée par tous les gens qui étaient critiques de
01:42 la méthode qu'il avait employée.
01:44 Par ailleurs il a invité à la table des négociations non seulement les indépendantistes
01:50 pour cette partie-là, mais aussi les membres du CCAT, ce qui est important parce qu'ils
01:58 ont été traités de voyous et de mafieux les dirigeants.
02:03 Le problème c'est que c'était une très mauvaise grille de lecture parce que c'était
02:11 ceux qui avaient organisé les mobilisations énormes de terrain auxquelles on a assisté
02:16 et il faut s'en souvenir, il y a 15 jours ces mobilisations de terrain n'avaient donné
02:21 lieu à aucun débordement.
02:22 Il voulait réunir tout le monde Emmanuel Macron et puis finalement il a rencontré
02:29 d'un côté le camp indépendantiste réuni et puis de l'autre le camp loyaliste réuni.
02:35 Ça veut dire qu'il a essuyé des refus quand il a demandé à tout le monde de se
02:39 mettre autour de la même table.
02:40 Il a été un peu naïf ou pas le président ?
02:42 Oui, parce que si vous voulez en fait depuis 2021 la tension monte entre l'indépendantiste
02:50 et le gouvernement.
02:51 La mise en route et la façon dont cette réforme a été engagée, on peut le répéter, sur
02:59 un point très sensible qui touche au fondement de l'accord de Nouméa et de façon sur un
03:05 calendrier très serré de façon unilatérale et par le haut, évidemment ça a créé ce
03:11 qu'on attendait, c'est-à-dire des tensions qui ont largement explosé.
03:15 Alors j'aimerais que vous notiez que la délégation, parce que ça me semble important
03:20 pour l'avenir, la délégation loyaliste est très désunie en fait.
03:25 Il y a deux délégations qui l'ont rencontré, Calédonie Ensemble d'un côté et les loyalistes
03:31 de Madame Baquet, c'est M.
03:33 Dord de l'autre, tandis que les indépendantistes se sont présentés en front uni.
03:37 C'est important à souligner.
03:40 Il a aussi demandé une levée des barrages dans les prochaines heures.
03:44 Est-ce que vous pensez qu'il peut être entendu ? Alors que dans le grand Nouméa,
03:46 par exemple, certains de ces barrages ont été renforcés la nuit dernière.
03:48 Alors écoutez, on verra.
03:51 Il a eu l'intelligence, là il faut le reconnaître, de confier cette responsabilité à la CCAT
03:58 et au FLNKS, parce que pour discuter avec les jeunes qui sont sur les barrages, c'est
04:04 important que ce ne soit pas dans une tendance de force de l'ordre, parce que ça, ça serait
04:10 vraiment remettre le feu aux poudres.
04:12 On verra s'ils arrivent à convaincre les jeunes qui ont un discours, qui sont tout
04:18 à fait, enfin il y en a qui sont vraiment conscientisés et qui ont un discours, les
04:23 convaincre de suspendre ce type d'action et de rentrer à la maison.
04:28 C'est-à-dire si je peux me permettre et parler comme au pays pour calmer le jeu et
04:33 reprendre, permettre de reprendre les discussions.
04:35 Je me tourne vers nos débatteurs autour de la table.
04:39 Isabelle, ça porte à votre regard sur la méthode Macron à l'épreuve du terrain.
04:43 On s'en souvient avant de partir, il avait fixé un ultimatum aux deux camps.
04:47 Entendez-vous ou alors moi je vais déjeler le corps électoral des juges.
04:50 Bon finalement, il fait marche arrière, ce qui est quand même assez rare dans l'attitude
04:54 du président de la République.
04:55 Est-ce qu'il a été rattrapé par la réalité ?
04:56 Oui, je pense que vous avez raison, il a été rattrapé par la réalité.
05:00 Ce qui est assez étonnant et votre invité le disait très justement, c'est au fond
05:03 comment on a tendu la situation sur le terrain à tel point, si vous voulez, qu'on se retrouve
05:08 avec des corps qui sont quasiment irréconciliables.
05:12 Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est tout ce qui a précédé en fait son
05:16 voyage, c'est-à-dire toutes les déclarations complètement martiales et "on ne reculera
05:21 pas".
05:22 Mais même là, Cyprien rappelait très justement qu'il avait dit "on va dégager tous les
05:26 barrages les uns après les autres".
05:27 Il est toujours dans cette espèce de discours martial et très au pas de course.
05:32 Et là finalement, il est obligé de revenir en arrière.
05:35 Mais si vous voulez, moi, ce qui m'angoisse avec Macron, et ça a toujours été comme
05:39 ça, c'était pareil avec les gilets jaunes, c'est pareil maintenant, c'est pareil
05:43 avec les banlieues, c'est qu'en fait il hystérise la situation localement, il la
05:47 rend quasiment ingouvernable, et après il veut arriver comme celui qui va concilier
05:52 les choses.
05:53 Mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est l'hystérisation préalable.
05:55 Il y a eu trois référendums.
05:56 Il n'y a que les agriculteurs qui ne font pas.
05:58 Oui, écoutez, mais là il y a eu trois référendums.
06:01 Votre invité le rappelait très justement.
06:03 Chacun des référendums, on voyait effectivement le vote loyaliste qui diminuait.
06:08 Le dernier, les indépendantistes n'ont pas voulu y participer.
06:12 Et ce résultat, quand on le regarde…
06:13 Parce qu'on était en pleine pandémie, il faut le rappeler pour nos auditeurs, la
06:16 Covid menaçait.
06:17 Oui, mais par ailleurs, parce qu'ils pensaient que ça n'était pas le moment, que ça n'était
06:21 pas le lieu et qu'il fallait les entendre.
06:22 Quand tu regardes les résultats, tu as 96% de oui, mais sur 43% seulement de votants.
06:28 Donc il n'y a plus de majorité.
06:30 Donc je comprends très bien qu'ils considèrent que ce troisième référendum ne vaille plus,
06:34 si vous voulez.
06:35 Richard Verli, votre regard de correspondant suisse sur ce dossier Nouvelle Calédonie
06:39 qui est quand même très spécifique à la France.
06:41 Oui, alors c'est un dossier que je suis de près…
06:43 Moi j'y suis allé deux fois en Nouvelle Calédonie.
06:45 La dernière fois, c'était il y a quatre ans.
06:47 Et vous savez, moi je pense qu'Emmanuel Macron ne comprend pas la situation, vraiment.
06:52 Il y a peut-être un aspect générationnel.
06:54 Il ne comprend pas ce que c'est qu'une situation coloniale.
06:56 Parce que de facto, c'est une situation coloniale.
06:59 Je n'ai pas dit que c'était une colonie, mais les rapports entre les populations, la
07:03 manière dont les choses se passent, c'est une situation coloniale.
07:06 Et je crois qu'Emmanuel Macron ne la comprend pas dans sa subtilité.
07:10 Si j'interprète la seule justification que je trouve à son voyage, que politiquement
07:14 franchement personne ne comprend, moins de 20 heures sur place, comment pouvez-vous espérer
07:18 arriver à un quelconque règlement ? Et encore, il a réussi, on l'a dit, votre expert l'a
07:24 dit, à ce que les indépendantistes se présentent en front uni.
07:28 Mais je crois qu'il veut comprendre.
07:30 Moi c'est la seule explication que je trouve.
07:32 Il veut être confronté, on fait, il y était pourtant allé trois fois, si je ne me trompe
07:35 pas, mais il a une difficulté à appréhender une situation où le temps est très important,
07:42 où le temps long est le temps naturel de la Nouvelle-Calédonie, où les revendications
07:47 ne sont pas que des revendications démocratiques, elles sont aussi des revendications sociales
07:51 et économiques.
07:52 Et cet aspect hybride, pour lui, c'est quelque chose de difficilement gérable.
07:57 - Pardonnez-moi de vous interrompre, excusez-moi, c'est que moi je crois qu'il la comprend
08:00 très bien, il leur a parlé comme un colonisateur, pas du tout comme un président de la République.
08:05 - Mais il n'agirait pas jusque-là.
08:06 - Moi je suis désolée, la façon paternaliste dont il s'est adressé au peuple kanak, elle
08:09 était complètement ahurissante.
08:11 Moi je trouve qu'on était dans une...
08:13 C'est une méconnaissance totale.
08:15 D'ailleurs quand vous écoutez ce que disait Merle sur la question de la Nouvelle-Calédonie,
08:18 c'est une méconnaissance totale de ce qui se passe sur place et il leur a parlé comme
08:21 un colonisateur, un peuple colonisé.
08:23 - Pour apporter de l'eau au moulin d'Isabelle, je rajouterais qu'il a fait son déplacement
08:30 en Nouvelle-Calédonie, non pas avec la ministre des Affaires sociales, non pas avec la ministre
08:34 de l'éducation nationale, non pas avec le ministre de l'économie, mais avec le ministre
08:38 de la Défense et le ministre de l'Intérieur.
08:40 - Qui est aussi le ministre des Outre-mer, Gérald Darmanin.
08:43 - Alors il y a une ministre des Outre-mer qui était présente.
08:45 - Ministre délégué.
08:46 - Ministre délégué aux Outre-mer aussi qui était présente.
08:48 Non mais ce que je veux dire c'est que l'aspect martial qu'il a voulu donner à son déplacement
08:53 était assez clair et d'ailleurs il l'a rappelé.
08:55 En fait je pense que son but était plus de rétablir l'ordre que de rétablir la paix
08:59 civile.
09:00 Et ça c'est un problème lorsqu'on pose la question des Outre-mer.
09:05 Après il a essayé de se sortir, et c'est un peu le paradoxe d'Emmanuel Macron, il a
09:08 essayé de se sortir d'une impasse dans laquelle il s'était lui-même mis en fait, tout seul.
09:13 Je veux dire, les accords de Nouméa, on parle beaucoup de la lettre des accords de Nouméa
09:18 et du fait qu'il y avait trois référendums et qu'au bout des trois référendums il devait
09:21 y avoir une grande réunion avec tout le monde blablabla pour envisager la suite.
09:26 Mais il y avait aussi l'esprit, et Richard l'a très bien dit, l'esprit de l'accord
09:30 de Nouméa c'est de parler de la décolonisation en fait de la Nouvelle-Calédonie.
09:34 C'est-à-dire de ré-envisager les rapports que ce territoire qui est très loin de l'Hexagone
09:41 avait avec la France.
09:42 Et ça le problème c'est qu'Emmanuel Macron il a du mal à comprendre.
09:45 Il a du mal à comprendre qu'il peut y avoir des territoires qui sont spécifiques, qui
09:48 ont une histoire qui est différente.
09:49 C'est pas t'es dans la République ou t'es en dehors de la République comme il nous
09:52 le sort toutes les trois semaines sur à peu près tous les sujets.
09:55 Il peut y avoir un rapport à la République qui est un peu différent.
09:57 Et c'est ce que demandent aujourd'hui les Canacs.
09:59 Isabelle Merle, vous qui êtes une spécialiste de la Nouvelle-Calédonie, Richard il y a
10:05 quelques instants disait, on a occulté en quelque sorte le fait qu'il y avait d'énormes
10:09 inégalités entre communautés sur place.
10:11 Est-ce que c'est aussi une partie de l'équation ce soir ? Le rééquilibrage économique prévu
10:16 justement dans les différents accords qui n'a pas fonctionné ? Il y a une personne
10:20 sur cinq aujourd'hui sur le seuil de pauvreté, c'est un territoire qui est marqué par les
10:23 inégalités sociales et on voit d'ailleurs là en ce moment, et Emmanuel Macron le soulignait
10:28 cet après-midi, qu'il y a des quartiers pauvres aujourd'hui qui sont totalement aux
10:31 mains des émeutiers et où la police n'arrive plus à rentrer là depuis quelques jours.
10:36 Oui, oui, alors vous avez tout à fait raison.
10:39 Je suis tout à fait d'accord avec tout ce qu'on dit, les personnes qui sont sur le
10:44 plateau là, c'est tout à fait la ligne d'analyse qui me convient tout à fait.
10:49 Et effectivement, la situation économique, bon alors déjà le pays est en crise, donc
10:55 ça tombe dans un moment très difficile, mais ça s'inscrit dans une longue durée.
11:01 Alors ce que je voudrais dire en fait, vous voyez ce qui me semble important, c'est que
11:05 je crois que cette séquence qui est douloureuse pour la Nouvelle-Calédonie va devoir être
11:12 réfléchie sur le terrain, mais pourrait être aussi réfléchie en France.
11:17 Parce que quand on entend les débats à l'Assemblée, effectivement il y a une posture, si vous
11:23 voulez, peut-être un impensé français avec un retour de la France impériale, la France
11:29 vous protège et la France vous me serviez de point d'appui.
11:32 Et avec une méconnaissance peut-être aussi de la part de nos élus à l'Assemblée
11:36 nationale du Sénat du terrain.
11:38 Exactement, oui, oui, une énorme méconnaissance du dossier et c'est très dommageable si
11:44 vous voulez, parce que là la responsabilité est peut-être vraiment partagée entre l'État
11:50 et le gouvernement local depuis longtemps.
11:53 L'accord de Nouméa a fondé un compromis historique qui vraiment signait une intelligence
12:00 collective à ce moment-là.
12:01 Tout le monde ne s'aimait pas, il ne faut pas rêver, on se tombait dans les bras, pas
12:06 du tout, mais les hommes politiques français, les femmes politiques françaises de l'époque
12:12 et les gens en Nouvelle-Calédonie, les élites calédoniennes ou au moins Jacques Lafleur
12:17 et Jean-Marie Thibault ont signé un compromis politique d'intelligence, un pari sur l'intelligence
12:23 comme disait...
12:24 Ah, je crois qu'il a...
12:27 La situation de décolonisation interne.
12:31 Allo ?
12:32 Oui, on vous entend assez mal Isabelle Merle, on va essayer de rétablir la liaison.
12:37 Je vais juste en profiter pour vous poser une question, si ça refonctionne, on s'interrogeait,
12:43 on évoquait tout à l'heure le fait qu'il arrive avec le ministre de l'Intérieur, mais
12:46 en même temps il y a une situation sur place qui est quasi insurrectionnelle dans certains
12:50 quartiers et la nécessité de rétablir l'ordre au plus vite.
12:53 Isabelle Merle, si ça capte, si vous entendez ma question, on est très surpris par le nombre
12:59 d'armes en circulation sur l'île, par la présence d'armes lourdes sur des barrages.
13:04 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ce territoire est aussi armé et visiblement
13:07 bien plus armé que la métropole ?
13:08 D'abord il faut rétablir la vérité, c'est-à-dire que les armes lourdes sur les barrages, écoutez,
13:16 je ne sais pas, mais en tous les cas les armes lourdes coûtent très cher.
13:19 Je ne sais pas de quelles armes lourdes le président parlait, à vrai dire.
13:24 Ce territoire est surarmé et il y a des gens qui protègent leur bien, ont acheté énormément
13:30 d'armes depuis 2011 et ça c'est la responsabilité de l'État puisque le haut commissaire de
13:35 l'époque, c'est une compétence de l'État, a libéralisé les armes.
13:40 J'avoue que je n'ai plus en tête l'argumentaire, je me souviens que ça avait fait un scandale
13:45 dans un pays qui a quand même une tradition de chasse, on chasse le cerf, mais si vous
13:51 voulez on a une tradition, y compris pendant les événements, on s'arme aussi pour se
13:56 défendre si vous voulez.
13:57 Il y a un côté un peu américain peut-être de ce point de vue, vous voyez ce que je veux
14:03 dire, vous m'entendez là ?
14:04 On vous entend, on vous entend.
14:05 Voilà, et ce que je voulais dire, c'est que l'effort qu'on n'a peut-être pas fait pendant
14:11 30 ans et que nous on n'a pas fait c'est sûr, c'est de penser une décolonisation interne
14:17 pour desserrer les restes, les héritages, c'est-à-dire les très fortes inégalités,
14:24 un enseignement insuffisamment adapté, des jeunes qui restent sur le carreau, qui sont
14:30 sortis du système scolaire sans aucune perspective, sauf le camp Est et/ou le RSMA qui les prend
14:36 en charge valeureusement, mais enfin on ne peut pas demander aux militaires.
14:41 Donc le rééquilibrage économique dont parlait Emmanuel Macron s'est amusé aujourd'hui
14:45 de ne ce citer.
14:46 Plus que ça, plus que ça, il y a par exemple les indexations qui sont des vrais héritages
14:51 de l'ONU si vous voulez et qui posent problème en fait, qui sont vraiment à réfléchir.
14:57 Juste pour terminer, peut-être le mot de la fin sur ce sujet avec vous Richard Verly
15:02 parce que votre oeil avec du recul étranger m'intéresse sur cette question et notamment
15:07 sur la posture du président de la République Isabelle Saporta, qu'elle a un peu critiqué
15:10 en début de débat.
15:12 Est-ce que c'est le bon interlocuteur Emmanuel Macron ? Là il s'est rendu personnellement
15:16 en Nouvelle-Calédonie, d'habitude en France c'est le Premier ministre qui se charge de
15:20 ce dossier, est-ce qu'il a eu raison de se rendre à Nouméa et est-ce que c'est la
15:22 bonne personne pour gérer cette situation ?
15:24 Alors, est-ce qu'il a eu raison ? Je pense qu'on peut en douter, moi personnellement
15:27 j'en doute, je ne pense pas que c'était le moment d'y aller.
15:30 Est-ce qu'il est le bon interlocuteur ? Ma réponse elle sera simple, en France le président
15:33 de la République est le bon interlocuteur pour tout, parce qu'à la fin le système
15:36 remonte toujours à lui.
15:37 Donc oui, il est le bon interlocuteur, est-ce qu'il devait l'être maintenant ? Alors
15:41 il y a une dimension dont on n'a pas parlé, qui est importante, c'est montrer le drapeau
15:45 aux puissances étrangères.
15:46 Et ça je crois que c'est très important parce qu'Emmanuel Macron il a une stratégie
15:49 dans le Pacifique, il en parle beaucoup, y aller c'est dire ce territoire est la France
15:54 et restera français alors que ne situe pas seulement la Chine.
15:58 C'est bien colonial quand même comme pensée.
16:01 C'est absolument colonial puisque ça consiste à dire c'est notre empire et nous allons
16:05 le garder.
16:06 Merci beaucoup Isabelle Merle d'être passée dans RTL Bonsoir pour nous apporter votre
16:10 expertise, vous la spécialiste de la Nouvelle Calédonie, vous l'historienne dans ces grands
16:14 débats, on vous laisse filer.