Un drapeau palestinien a été brandi par un député Insoumis à l'Assemblée, et à la sortie de l'hémicycle il y a eu ces invectives entre un élu LFI et Meyer Habib, député proche de Benjamin Nethanyahu. Alors, faut-il craindre une importation du conflit israëlo-palestinien en France ? Écoutez le débat entre Xavier Couture, consultant et ancien ex dirigeant de télé, Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles", et Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue de gauche "Regards".
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00:00 (Générique)
00:05 Allez RTL bonsoir, les grands débats de la deuxième heure jusqu'à 20h, on va prendre le temps pour mieux comprendre l'actu,
00:11 pour vous aider aussi de l'autre côté du poste à vous forger un avis.
00:14 Nos débatteurs ce soir, Xavier Couture, consultant avec sous-dirigeante télé, bonsoir Xavier.
00:18 Bonsoir Julien, bonsoir à tous.
00:19 Tuck Duel, Denis, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles, bonsoir Tuck Dual.
00:22 Bonsoir Julien.
00:23 Et Pablo Piovivien, rédacteur en chef de la revue de gauche, regarde, bonsoir Pablo.
00:27 Bonsoir, bonsoir.
00:28 Premier débat ce soir, est-ce qu'il faut craindre une importation du conflit israélo-palestinien ici en France ?
00:33 D'ailleurs, est-ce que ce conflit est déjà importé dans notre pays ? On va s'interroger.
00:36 Oui, parce qu'hier, un drapeau palestinien a été brandi par un député insoumis à l'Assemblée.
00:41 Puis à la sortie de l'hémicycle, il y a eu ces invectives entre un élu LFI et Meir Habib, député proche de Benyamin Netanyahou.
00:48 Et ça nous concerne, ça nous concerne.
00:51 Mais qu'est-ce que tu fais là toi ? Part toi d'ici, toi, va t'en.
00:54 A toi je te parle.
00:55 Regardez-le, ce monsieur est un porc. Il défend un génocide depuis le début, c'est un porc.
01:01 Invective au micro de Marie-Bénédicte Allaire.
01:04 Alors dans le même temps, des milliers de personnes ont manifesté pour le deuxième jour consécutif à Paris,
01:09 mais aussi à Toulouse et dans d'autres villes en soutien de la Palestine.
01:12 Des rassemblements contre les bombardements, effectivement israéliens.
01:15 La frappe meurtrière sur Rafa en début de semaine, visiblement, a provoqué une vague d'émotions.
01:20 Avec 24 heures de recul, ce qui s'est passé hier à l'Assemblée, Xavier Couture, ça dit quelque chose de l'état de tension sur ce sujet dans notre pays ?
01:27 Oui et non.
01:28 Alors je pense qu'il y a sur ce sujet là, comme à peu près sur tous les sujets,
01:32 une radicalisation d'un certain nombre de communautés restreintes.
01:36 C'est indéniable.
01:38 Et il y a à l'Assemblée nationale, et on le sait bien les insoumis étant les insoumis,
01:41 et donc n'échappant jamais à l'envie, et peut-être au besoin de provocation,
01:46 donc ils se sont livrés à cet exercice qui est interdit par la loi et le règlement,
01:53 qui consiste à déployer un drapeau, en l'occurrence d'une nation qui n'est d'ailleurs même pas un pays reconnu par la France,
02:00 mais peu importe, un drapeau qui n'est pas le drapeau français, d'ailleurs même déployer le drapeau français n'est pas autorisé.
02:05 Moi je pense que quand on regarde la société, si on essaye de dézoomer de notre obsession,
02:12 et on peut se comprendre, nous sommes dans l'univers des médias, attentifs à tout ce qui se passe,
02:17 et de manière visible, mais si on dézoome de ce qui est visible, cette écume des choses,
02:22 honnêtement un député fait avec un autre député, une sorte de happening, tout à fait,
02:29 et qui occupe la une de tous les médias, on est d'accord,
02:32 mais est-ce qu'il y a une importation réelle d'un conflit où il y a des milliers de morts ?
02:37 Vous avez vu des choses qui sont dramatiques, on s'entretue en France,
02:40 on a bousillé des juifs, on est monté sur les banlieues, trucidé les soutiens à la Palestine,
02:48 enfin restons calmes, je trouve que la France est une société plutôt sage,
02:53 plutôt tranquille, qu'il y a effectivement, ne serait-ce que parce que nous sommes nous-mêmes,
02:57 et c'est normal, monde des médias, nous sommes un peu les fournisseurs de cette actualité,
03:03 en en parlant beaucoup, je trouve qu'on surinvestit cette "importation"
03:08 alors qu'en fait la société française est beaucoup plus calme et beaucoup plus sage.
03:11 On surinvestit, est-ce que certains députés, certains camps,
03:14 cherchent à surinvestir, à souffler sur les braises aussi, Tuckdieu, El Denis ?
03:17 Je ne vous cache pas que moi je suis assez outré par l'instrumentalisation
03:21 que fait une certaine gauche de ce conflit depuis le 7 octobre.
03:25 Déjà, on remarque aujourd'hui que ceux qui défendent pied et main la Palestine
03:30 de manière la plus visible possible, ont souvent été très silencieux
03:34 sur le pogrom en lui-même du 7 octobre.
03:36 Quand je vois le maire de Marseille qui aujourd'hui demande à éteindre les lumières
03:39 de sa mairie, Benoît Payan, qui est apparenté socialiste,
03:43 je ne l'ai pas entendu éteindre les lumières, ou je ne l'ai pas entendu vouloir éteindre les lumières
03:47 le 7 octobre au moment du massacre de juifs,
03:51 notamment lors de cette "Ref Party" dont on a tous vu les images.
03:54 Je ne l'ai pas entendu beaucoup parler des otages juifs français
03:57 qui sont encore retenus aujourd'hui par le Hamas.
04:02 Et quand je vois la manière dont la France insoumise souffle sur les braises de ce conflit,
04:07 certes, Xavier Couture, vous avez raison, il n'y a pas encore de trouble à l'ordre public,
04:11 encore que, quand on voit ce qu'il se passe par exemple à Sciences Po Paris,
04:15 on en approche.
04:17 Mais quand je vois Daniel Obono qui fait exprès de provoquer en disant que le Hamas
04:21 est peut-être un mouvement de résistance,
04:23 quand je vois David Guiraud qui utilise des codes très précis de l'antisémitisme
04:28 en traitant par exemple de porc Meher Habib
04:30 en sachant que c'est l'insulte suprême pour un juif,
04:32 en utilisant "Dragon Céleste" qui est une référence à un manga
04:36 utilisé par les antisémites pour parler des juifs,
04:39 quand je vois Rima Hassan qui kidnappe la campagne des européennes de Manon Aubry
04:43 en ne parlant du soir au matin que de ce thème-là,
04:46 j'y vois du clientélisme électoral et du clientélisme électoral assez sulfureux et dangereux.
04:51 Xavier disait à l'instant que le conflit n'est pas vraiment importé dans notre pays.
04:55 Pour autant, Pablo Piovivien, est-ce qu'il y aura un avant et un après Rafa
04:59 parce qu'on a la sensation qu'il y a eu une vague d'émotion
05:02 après ces images assez insoutenables, il faut le dire,
05:05 de la frappe israélienne sur un camp de déplacés en début de semaine,
05:08 qu'elle a réveillé l'émotion, qu'elle a réveillé des manifestations d'ailleurs
05:11 assez spontanées ces derniers jours, qu'on a vu des messages d'artistes
05:14 et de comédiens sur les réseaux sociaux ces dernières heures,
05:16 il y aura un avant et un après ?
05:18 Je pense que la question de l'émotion est la plus juste
05:21 lorsqu'on parle d'importation du conflit, c'est ça qui est en train de se passer
05:24 et l'émotion est en train de descendre de plus en plus profondément dans notre société
05:28 et les images qui nous arrivent, notamment les images,
05:32 parce que ça circule énormément sur les réseaux sociaux,
05:35 c'est énormément documenté ce qui se passe à Gaza depuis maintenant plus de 6 mois
05:40 et c'est en train de toucher de plus en plus au cœur les Français et les Françaises
05:45 mais globalement toutes les sociétés à travers le monde
05:48 et dans cette mesure, je trouve ça assez légitime que des hommes et des femmes politiques
05:55 s'en emparent et essayent d'offrir une réponse politique
06:00 à la hauteur de cette émotion qui est générée dans la population
06:05 et c'est ce que fait la France Insoumise...
06:07 En traitant de pauvre ces adversaires ?
06:09 Non, pas en traitant de pauvre, enfin je rappelle...
06:11 C'est ça l'apportation intelligente du fait...
06:13 Xavier, si je puis me permettre, David Guiraud, le député David Guiraud
06:18 avec la députée Alma Dufour d'ailleurs, étaient en train de répondre à des questions
06:22 à des journalistes et le député Meir Habib est arrivé et a essayé de les empêcher
06:27 de continuer à répondre aux questions.
06:30 On n'empêche pas de répondre par ces ventiles de là, c'est très bien.
06:32 Mais d'ailleurs c'est assez intéressant parce que quand vous regardez l'entièreté
06:35 de la réponse de David Guiraud, de l'altercation entre David Guiraud et Meir Habib,
06:40 en fait dès que Meir Habib part, il redescend et il dit "genre en fait là, ma colère,
06:44 elle vient de ce qui se passe à Rafah et du massacre qui est en cours
06:49 et de l'absence en fait de réponse aujourd'hui de notre exécutif".
06:52 Et il redescend et il dit "moi je dis génocide mais franchement si vous voulez pas dire génocide,
06:56 on peut dire autre chose, vous pouvez dire massacre mais je veux juste que la France fasse quelque chose".
07:00 Et je trouve que cette colère est légitime la colère de David Guiraud.
07:02 Sur ce sujet, je voudrais juste qu'on sorte un petit peu de ces invectives politiques
07:06 pour prendre du champ puisque la question c'est "est-ce que oui ou non il y a une importation
07:09 de ce conflit dans notre pays".
07:11 Je voudrais vous faire écouter un autre témoignage recueilli par RTL.
07:14 Un festival du cinéma israélien en France s'est reporté à Strasbourg.
07:18 La direction préfère décaler face au climat ambiant.
07:21 Je vous propose d'écouter l'organisatrice de cet événement, Shalom Europa,
07:24 qui était prévue mi-juin en Alsace.
07:25 "Quand on a reporté ce festival, c'est que l'atmosphère n'est pas très sécurisante,
07:30 pas très sereine.
07:31 Finalement on a préféré reporter et se dire que là la guerre sera finie
07:36 et que les otages seront rentrés chez eux, que les gazabouillies cesseront de souffrir
07:42 et puis voilà.
07:43 Notre festival finalement c'est pas grand chose par rapport à ce qu'ils sont en train de dire là-bas.
07:47 C'était soit ça, soit risquer des réactions malveillantes ou même assimilantes
07:53 et ça, ça valait pas la peine.
07:55 En fait dans le mot "festival", il y a le mot "fête"
07:58 et là on perdait tout ce côté festif, on allait devenir un truc hyper sécurisé
08:03 et ça c'est pas l'idée."
08:05 Quand l'art recule face aux tensions, c'est un aveu d'échec terrible non ?
08:08 "Écoutez c'est très compliqué d'être juif aujourd'hui dans ce pays, on va pas se mentir.
08:12 Il y a des témoignages documentés de juifs qui ôtent leur kippa,
08:15 qui sont terrorisés à l'idée d'aller chercher leurs enfants à l'école ou de sortir la synagogue.
08:20 On a vu le sort qui avait été réservé à la chanteuse israélienne lors de l'Eurovision.
08:24 Moi je vais vous confier entre guillemets une anecdote.
08:27 Quand Kenji Girac, le 7 octobre, a posté sur Instagram un visuel très simple
08:32 où en gros on voyait un œil avec une larme et au fond le drapeau israélien,
08:37 il a reçu des milliers et des milliers de messages d'insultes.
08:41 Parce qu'aujourd'hui vous avez une partie de la population, parfois excusez-moi de le dire,
08:45 de confession musulmane ou d'origine immigrée qui s'identifie au sort des gazahouites
08:50 et ne s'identifie pas du tout au sort d'israéliens qui voient comme des occidentaux triomphants,
08:56 et bien qui ne supportent pas l'idée qu'on puisse à la fois défendre Israël et ses mouvoirs de Gaza.
09:01 Pour eux on ne peut que ses mouvoirs de Gaza."
09:03 Sur le report de ce festival, c'est d'autant plus paradoxal,
09:07 qui n'est sans doute pas plus opposé à la politique de Netanyahou que le monde de l'art et du cinéma en Israël,
09:12 Xavier Couture.
09:13 "Bien sûr, d'ailleurs il y a énormément de juifs dits de gauche qui sont aujourd'hui
09:17 tout à fait scandalisés par ce qui se passe à Gaza, c'est pas le sujet.
09:20 Et effectivement il y a une montée d'antisémitisme.
09:22 Je voudrais juste qu'on relativise et qu'on se dise deux choses.
09:25 La première c'est qu'il y a une part de bruit qui est largement supérieure à la part de l'opinion.
09:31 Et ça il faudrait essayer de calmer le jeu en ne faisant pas croire à nos auditeurs
09:37 qu'il y a une large majorité qui est scandalisée.
09:40 Ça c'est le premier point.
09:41 Il y a effectivement des deux côtés.
09:44 Du côté probablement des musulmans qui se sentent un peu ou beaucoup solidaires
09:49 de ce qui se passe à l'encontre des palestiniens.
09:52 Il y a évidemment du côté du juif une très grande angoisse
09:55 parce que les actes antisémites ont grimpé de manière vertigineuse.
09:58 Tout ça est vrai. Mais c'est tout de même encore la responsabilité des excités
10:03 qui sont très minoritaires d'une part et de l'autre.
10:06 Donc je dirais relativisons même si incontestablement la part de bruit fait qu'on a le sentiment.
10:13 C'est un sentiment d'importation.
10:14 Je terminerai juste avec un mot.
10:16 Il y a une disproportion incroyable entre ce que nous disons aujourd'hui
10:21 et je parle là de la France insoumise et de la gauche radicale à l'égard de Gaza.
10:26 Je ne les ai pas entendus parler de Mossoul.
10:28 Et Mossoul a été une horreur.
10:30 Les insoumis ont été d'un silence fracassant, assourdissant au moment de Mossoul.
10:35 Et pareil pour l'Arménie.
10:36 Et moi qui aime vraiment, et pour des raisons historiques, personnelles, aime beaucoup le Kurdistan,
10:41 je vous assure que d'entendre Erdogan aujourd'hui donner des leçons de morale à Israël à propos de Gaza
10:48 quand on voit le génocide qu'il est en train de pratiquer contre les Kurdes, franchement c'est indigne.
10:53 Pablo, le mot de la fin sur ce sujet ?
10:55 Oui, alors juste la France insoumise est très impliquée aussi au côté des Kurdes.
10:59 En l'ajoutant dans le frame aussi.
11:00 En fait, parce que ça suscite moins de...
11:03 De l'autre côté de l'échec qui est politique, ça suscite moins de cris d'orfraie.
11:07 Et à chaque fois que...
11:09 D'ailleurs, c'est pas que pour la France insoumise.
11:11 À chaque fois qu'on veut manifester son soutien au peuple palestinien,
11:14 on se fait immédiatement traiter d'antisémites, ce qui est un gros problème.
11:17 Ça a été encore le cas hier sur une chaîne d'information en continu.
11:19 On parlait, sur cette chaîne d'information, les gens étaient en train de parler de la mobilisation de 18h
11:24 et puis il y a quelqu'un qui a dit "oui, mais vous savez, dans cette manifestation, il y a des gens qui ont dit mort aux juifs".
11:28 Je veux dire, c'est pas possible.
11:29 Et c'est complètement faux.
11:30 Il n'y a pas eu de mort aux juifs qui ont été dit dans cette manifestation.
11:33 Ce qui est un vrai problème.
11:36 Exactement.
11:37 Tuques du Haldoni, il me sort une manif qui a eu lieu il y a deux ans
11:39 et c'est absolument scandaleux qu'il y ait eu de mort aux juifs.
11:43 Moi, je suis d'une génération, je suis né en 80, où l'antijustisme, c'était un sujet absolument sacré.
11:48 Et c'est un sujet où il faut se battre.
11:50 Il faut se battre et on avait tous appris à l'école que c'était un sujet un peu toquis.
11:54 Je voudrais terminer sur la question de la culture, parce que l'annulation de ce festival est triste, c'est tout à fait vrai.
12:01 Il y a un autre, un grand artiste israélien qui a dû annuler sa venue à Paris, c'est Oad Naharine,
12:06 c'est un des plus grands chorégraphes au monde, et il est israélien.
12:09 Et il était programmé avec sa Batchewa Company à la Villette au mois de juin, et il a dû annuler sa venue.
12:15 Et c'est très intéressant parce qu'il a été interviewé et on lui a dit "qu'est-ce que ça fait d'être annulé ?"
12:21 Et on lui a même dit, parce qu'il y a des mouvements, il y a un mouvement qui s'appelle le BDS,
12:24 qui boycotte, c'est un mouvement qui appelle au boycott des produits qui viennent des sociétés israéliennes.
12:31 Et parfois BDS cible la Batchewa Company.
12:35 Et il a répondu, mais vraiment des mots de sagesse.
12:37 Il a dit "je comprends les motivations des gens qui se battent aujourd'hui pour la paix en Israël"
12:43 Il a mis dedans les gens du mouvement BDS qui veulent annuler son spectacle, qui veulent annuler ses spectacles.
12:48 Il a dit "je les comprends". Il a dit "je ne suis pas d'accord, évidemment, moi je préférerais pouvoir donner mes spectacles".
12:53 Mais il a dit "je comprends". Moi je pense que c'est ça qu'il faut faire.
12:56 Quand vous voyez les mobilisations à Paris ou partout en France pour la cause palestinienne,
13:01 il faut essayer de comprendre en fait pourquoi ces gens sont émus, essayer de partager un minimum cette émotion.
13:05 On l'entend Pablo, on l'entend tout à fait.
13:07 Mais venez avec nous, venez avec nous dans la rue.
13:09 Si vous pouviez mesurer le vocabulaire que vous employez, ça permettrait de créer les conditions de l'apaisement de tous les côtés.
13:14 Et c'est pas ce qui est fait aujourd'hui par la France.
13:16 Ce serait bien que ça soit aussi fait par l'exécutif et par la droite.
13:18 Pablo Piovivien, Tuck Duhaldeny, vous restez en studio, les grands débats de RTL Bonsoir se poursuivent demain matin.
13:23 Gabriel Attal sera dans ce studio sur RTL Opération un peu "dernière chance" avant les européennes.
13:28 Les sondages semblent totalement figés, quoique l'écart s'agrandit encore un peu plus avec l'ORN.
13:32 Est-ce que le match est pliant ? On va s'interroger.