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00:00 Faut-il autoriser l'Ukraine à frapper la Russie avec les armes des alliés ?
00:04 La question toujours divise au sein de l'OTAN qui réunit ses membres aujourd'hui à Prague.
00:08 Certains pays comme la France font pression en ce sens.
00:12 Avant-hier à Berlin, Emmanuel Macron a estimé qu'on devait permettre à Kiev, je le cite,
00:16 de neutraliser les bases militaires d'où la Russie tire ses missiles contre le territoire ukrainien.
00:22 Gautier Rabinski, bonjour.
00:23 On saisit du dossier avec vous aujourd'hui.
00:26 Alors que la question de l'emploi d'armes occidentales visant le territoire était taboue jusque-là,
00:31 l'OTAN l'aborde aujourd'hui ouvertement. Pourquoi ce changement d'attitude ?
00:37 Parce que, vous l'avez dit en introduction, le but de l'OTAN jusqu'à présent était de maintenir un équilibre entre l'Ukraine et la Russie.
00:45 Et que donc, effectivement, si un certain nombre d'armes occidentales étaient employées non pas sur le territoire russe,
00:51 mais visaient le territoire russe, dans ce cas-là, c'était un cas de co-belligérance.
00:56 Le problème, c'est que maintenir un équilibre, c'est-à-dire faire en sorte que l'Ukraine ne s'effondre pas,
01:02 c'est quoi le résultat de ça ?
01:04 C'est un équilibre qui ne mène pas aux négociations, qui ne mène pas à la paix,
01:08 et qui, on le voit, est fragile à partir du moment où les Russes, dont l'industrie d'armement tourne plutôt bien,
01:15 eh bien les Russes peuvent être très dispendieux avec leurs armes et leurs munitions.
01:20 Là où les Ukrainiens sont obligés de compter.
01:22 Et si donc ça, le concept, si vous voulez, de l'OTAN, consiste à dire aujourd'hui,
01:28 si on continue comme ça, non seulement le coup va être faramineux, mais on n'arrivera à rien.
01:34 Et d'une certaine manière, vous connaissez l'hypothèse, dans le cas où Poutine remporterait cette guerre,
01:39 ça voudrait dire quoi ?
01:40 Ça voudrait dire établir des troupes de l'OTAN, depuis le Nord, depuis la Baltique, depuis l'Estonie,
01:46 même depuis la Suède, maintenant, qui est membre de l'OTAN, jusqu'à la Grèce.
01:52 Et alors là, je ne vous dis pas, le coût de cette affaire, il serait bien plus important que celui qui consiste à armer l'Ukraine.
01:58 Donc la prise de conscience, mais vous doutez bien que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus,
02:01 mais la prise de conscience, d'ailleurs animée, on va dire, et promue par Jens Stoltenberg, le secrétaire général,
02:08 consiste à dire qu'il n'y a pas d'alternative à une victoire, du moins, même partielle, de l'Ukraine.
02:16 C'est à partir d'une victoire, c'est-à-dire par exemple, arriver à bouter les Russes en dehors du Donbass,
02:21 ça serait une victoire qui permettrait d'aller aux négociations.
02:24 Mais surtout pas en ce moment où là, l'Ukraine se ferait laminer,
02:28 et puis en plus, ce qu'il y a derrière, c'est au fond le pouvoir, le pouvoir militaire,
02:33 et aussi le pouvoir, le "soft power" comme on dit, c'est-à-dire une influence civilisationnelle de la Russie.
02:38 Pourtant, la co-belligeance est un risque.
02:40 Vladimir Poutine, d'ailleurs, l'a régulièrement rappelé aux Occidentaux,
02:44 il brandit régulièrement l'aggravation de la situation qui en découlerait.
02:47 Pourquoi, dans ce cas, est-ce que l'OTAN s'aventurerait sur ce terrain-là ?
02:51 Parce que justement, si vous voulez, on commence seulement maintenant, c'est un peu tardif,
02:58 mais on commence maintenant à comprendre ce qu'est la motivation profonde de Vladimir Poutine.
03:05 On a cru pendant des années, depuis les années 2000, quand Poutine est arrivé au pouvoir,
03:09 et ensuite quand il a été élu, qu'il y avait moyen de composer avec ce personnage
03:13 que son intérêt principal était celui de l'économie russe, etc.
03:17 En réalité, l'économie russe, c'est ce qu'on a dit, c'est le PIB de l'Espagne.
03:21 Vous avez des gens en Russie qui meurent de faim ou de froid, ou de soins pas assez complets, tout ça,
03:29 parce qu'effectivement, il manque des structures, alors que ce pays est assis sur des richesses faramineuses
03:35 que, normalement, tout le monde devrait vivre bien et correctement.
03:39 Donc l'idée que Poutine a de l'Occident, et il le dit, il le répète,
03:45 sacre et berceau de la décadence, de la déchéance, au fond d'une morale que prétendent défendre les Occidentaux,
03:55 sans la défendre, tout ça, c'est justifié par des idéologues qui sont très proches de Poutine.
04:01 Et si vous ajoutez à cela le fait que l'idée de Poutine, ce n'est pas d'envoyer des armées russes en Occident,
04:07 c'est de faire en sorte que des gouvernements locaux soient favorables à la Russie, et des gouvernements d'extrême droite.
04:13 Donc l'idée de l'OTAN, c'est qu'au-delà de la question militaire, il y a bien une question politique et de civilisation,
04:19 et qu'au fond, cette question-là, comparée au risque de co-belligérance, parce que c'est un risque,
04:24 il faut prendre Poutine au bas mot, mais il faut aussi prendre la chose comme étant, de toute manière, un défi.
04:31 Et ce défi, tout simplement, s'il n'est pas relevé, ça ne change pas l'attitude de Poutine qui continue de brandir la menace nucléaire.
04:38 Donc là, il faut aller un peu plus au contact, mais encore une fois, on va voir ce que donne cette réunion,
04:43 parce que tous les pays, évidemment, ne sont pas d'accord sur cette ligne.
04:46 La France, en tout cas, militant en ce sens, je cite Emmanuel Macron qui, à Berlin, a estimé qu'il fallait permettre à Kiev
04:52 de neutraliser les bases militaires d'où la Russie tire ses missiles, donc donner les moyens aux Ukrainiens d'aller là de plus loin.
04:58 Ça a fait réagir un peu partout, et notamment chez nous, en France.
05:02 Je vous propose d'écouter tout de suite la réaction de Marine Le Pen.
05:05 Elle réagissait ce matin chez nos confrères de France Info.
05:08 Je finis par conclure qu'Emmanuel Macron veut que la France entre de plein pied dans la guerre avec la Russie.
05:16 C'est une demande ukrainienne.
05:18 J'y suis opposée.
05:19 Je considère que c'est créer un danger absolument faramineux sur la sécurité de nos compatriotes.
05:27 Ce sont des mécaniques d'entrée en guerre mondiale.
05:30 Et je suis désolée de vous le dire extrêmement fermement, je suis opposée à tout ce qui peut créer le risque d'un conflit mondial
05:40 où la France serait en plus en première ligne.
05:44 Voilà, ce sont des mécaniques d'entrée en guerre mondiale.
05:48 C'est ce que nous dit Marine Le Pen qui agite le drapeau rouge en sommes aujourd'hui.
05:51 Oui, parce que Marine Le Pen, fondamentalement, n'a pas conscience de ce que représente cette guerre en Ukraine.
05:56 C'est pas uniquement une opération militaire dans un pays loin.
06:00 C'est une opération, c'est une guerre qui concerne précisément ce que nous sommes et ce que nous ne voulons pas être.
06:05 C'est-à-dire des sujets de Poutine ou des sujets d'une organisation, d'un parti qui serait dans la lignée de Poutine.
06:14 Voilà, ça veut dire tout simplement qu'il y a, encore une fois, un conflit de civilisation tout à fait réel.
06:19 C'est pas les Occidentaux qui le veulent, mais la direction de Poutine, les affects de Poutine, les passions tristes, comme on pourrait le dire, vont dans ce sens-là.
06:27 Et là-dessus, il faut ouvrir les yeux encore une fois.
06:30 C'est pas facile, mais même tardivement, ça vaut le coup.
06:33 ça vaut le coup.