L'état du marché européen de l'électricité

Sud Radio

Avec André Merlin, ancien président et fondateur du réseau RTE.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-05-30##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:05 13h08 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:08 Jusqu'à 14h on va parler électricité Europe avec l'ancien président et fondateur de RTE, c'est André Merlin qui est avec nous.

00:15 Bonjour André Merlin.

00:16 Bonjour, merci pour l'invitation.

00:19 Merci à vous André Merlin.

00:21 Je rappelle que vous avez créé, fondé RTE.

00:26 RTE c'est quoi ? Et donc vous avez été président pendant longtemps, raison, le réseau transport électricité.

00:34 Alors je voudrais d'abord, parce que l'électricité, les factures d'électricité, il n'y a pas un d'entre nous qui n'en est pas,

00:41 qui en était conscient depuis toujours mais qui en est de plus en plus conscient,

00:45 et on entend beaucoup d'auditeurs qui nous interpellent à ce sujet, sans parler des PME, TPE, des artisans, des boulangers, enfin de tout le monde.

00:53 Alors c'est quoi le réseau transport électricité que vous avez créé ?

00:57 D'abord le réseau de transport sert effectivement à transporter l'électricité d'un point à un autre.

01:04 Ce sont, si on fait une analogie avec la route, c'est les autoroutes électriques et les routes nationales.

01:11 Et ça permet effectivement d'échanger l'électricité d'un point à un autre du territoire mais également avec les réseaux des pays voisins.

01:19 Mais le gestionnaire de réseau de transport, contrairement à son nom, enfin ne la laisse pas entendre,

01:26 c'est également l'endroit où on équilibre en permanence l'offre et la demande d'électricité.

01:34 Parce que comme vous le savez, l'électricité ne se stocke pas et donc il faut en permanence qu'ajuster l'offre à la demande.

01:43 C'est la production d'électricité et il faut que ce soit compatible bien évidemment avec les capacités de transit qui existent sur le réseau.

01:51 Et ce réseau là, nous en sommes dans français mais européen ?

01:55 Alors ce réseau est français mais il est interconnecté bien évidemment avec les autres réseaux européens.

02:03 C'est le grand système d'interconnexion européen, un des plus grands dans le monde, il faut le dire,

02:12 avec celui qu'on a en Chine, aux Etats-Unis, au Canada, il y a en fait trois réseaux d'interconnexion.

02:20 Donc on peut dire que c'est un des plus grands du monde.

02:24 Il a été créé quand ?

02:26 Alors ça s'est créé au fur et à mesure des années du XXe siècle, disons après la première guerre mondiale, 1921.

02:35 Et c'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs, je vous l'ai dit en aparté, on a créé une ONG qui est aujourd'hui la plus grande ONG dans le monde,

02:45 qui réunit 19 000 experts dans le monde entier, appartenant à 120 pays, et qui échange en matière de technologie,

02:58 le CIGRE, ce qu'on appelle le Conseil international des grands réseaux électriques, dont le siège est à Paris,

03:05 et nous avons un congrès tous les deux ans qui se tient à la porte Maillot, il aura lieu fin août.

03:11 Alors justement, parlons de cela et parlons de ce qui est devenu, enfin aujourd'hui il ne se passe pas un jour sans qu'on parle d'électricité,

03:21 avec les problèmes énergétiques, avec la guerre Russie-Ukraine, avec les embargos, avec tout ce qui a été fait,

03:26 avec l'extraordinaire, et vous l'avez évidemment suivi, la polémique sur le nucléaire, depuis déjà 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans.

03:35 Et justement je voudrais qu'on aventourille tout cela avec vous André Merlin, c'est passionnant.

03:41 Et le marché européen de l'électricité a été créé, enfin, et fonctionne depuis quand ?

03:46 - Le marché européen de l'électricité résulte de la directive européenne qui a été adoptée en 1996.

03:55 - D'accord. - Qui avait d'ailleurs suscité à l'époque beaucoup, beaucoup de réticence du côté français, parce que, il faut le dire,

04:02 - Pourquoi ? - On avait une organisation qui était excellente.

04:06 EDF avait le quasi-monopole de la production, avait le monopole du transport d'électricité, de la distribution d'électricité,

04:14 et donc c'est une entreprise... - Ça marchait très bien.

04:18 - Voilà, qui était très bien gérée, et puis on avait à la tête quelqu'un de géré d'exceptionnel.

04:23 Je suis un disciple de cette personne, malheureusement disparue il n'y a pas très longtemps, Marcel Boiteux.

04:29 - Marcel Boiteux. - Et donc la France et EDF ne voyaient pas tellement l'intérêt d'ouvrir le marché à la concurrence.

04:37 Ceci dit, ce n'était pas la situation dans d'autres pays d'Europe où les monopoles de production et de distribution d'électricité étaient beaucoup moins bien gérés.

04:49 D'où l'idée, effectivement, suite à l'adoption de l'acte unique européen, qui remonte, comme vous le savez, au temps de Jacques Delors,

04:58 eh bien, l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité s'est imposée, et la directive a été adoptée en 1996.

05:08 À partir de là, il a fallu effectivement que chaque État membre transpose cette directive dans le droit de son pays.

05:17 Alors, en ce qui concerne la France, ça a pris quand même un certain temps, puisque la loi de transposition n'a été votée qu'en 2000, février 2000.

05:29 Dans cette période, le président et le directeur général d'EDF, qui m'avait nommé directeur auprès d'eux,

05:37 pour préparer la mise en place de gestionnaire de réseaux transports électricité, donc l'organisation du marché,

05:44 et donc, quand la loi a été votée, immédiatement après, la commission de régulation de l'énergie a été mise en place,

05:55 et, après un avis favorable de cette commission de régulation de l'énergie, le ministre en charge de l'énergie a bien voulu me nommer à la tête

06:05 de ce gestionnaire de réseaux de transports d'électricité...

06:09 - À l'échelle européenne ? - Non, non, d'abord à l'échelle française. C'était 2000.

06:15 Mais très vite, alors c'est pour ça que j'ai été, je ne sais pas, repéré par la vice-présidente de la commission européenne,

06:23 une personne remarquable, Leïola de Palacio, qui était la première vice-présidente de la commission européenne,

06:29 et qui m'a sollicité immédiatement, en 2001, pour mettre en place l'association européenne des gestionnaires de transports d'électricité,

06:39 avec mon homologue norvégien, et cette association est devenue, avec l'association des régulateurs, le conseil des régulateurs de l'énergie,

06:53 les deux principaux interlocuteurs de la direction générale de l'énergie de la commission européenne.

06:58 - Alors, on va en parler, on va en parler, tout cela, parce que la question que je vais vous poser est, au-delà, effectivement, de ce que vous avez fait,

07:05 évidemment, qui est plus que remarquable et louable, est-ce qu'il n'y a pas eu, quand même, sur la libéralisation de ce marché européen,

07:15 est-ce que nous ne l'avons pas perdu au change, et est-ce qu'aujourd'hui, nous ne payons pas les conséquences de cela ?

07:21 Vous allez répondre, après cette petite pause. André Merlin.

07:25 [Musique]

07:27 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h. André Bercov.

07:31 - Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

07:45 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

07:48 - Et je ne suis pas le seul, nous sommes avec André Merlin, le fondateur et président du... pas ce président, il ne l'est plus aujourd'hui, mais...

07:56 du réseau transport et électricité, et l'un des protagonistes, il faut le dire, puisqu'il a été nommé à la tête, du marché électricité européen.

08:06 Et justement, André Merlin, c'est intéressant parce que, on se disait, on avait un modèle français, le nucléaire, bien sûr, Général De Gaulle, Pierre Messmer, etc.

08:15 On voit comment ça fonctionnait, vous avez créé avec d'autres le marché européen électricité,

08:23 et aujourd'hui, justement, on se dit, on est en 2024,

08:30 comment on est arrivé à avoir cette espèce de foire d'emploi, presque de jungle,

08:38 où effectivement, ce que nous ne voyons pas toujours, pas depuis toujours, les prix s'envolaient,

08:44 les choix, et puis les choix surtout entre les énergies, les renouvelables, les fossiles, etc.

08:51 - Alors, ce qu'il faut bien comprendre, et ce n'est pas ce qui est dit par beaucoup d'intervenants,

08:58 c'est qu'il n'y a pas un seul marché pour l'ensemble de l'Union Européenne, mais il y a un marché par Etat membre.

09:08 C'est ça la différence. Mais chaque marché obéit aux mêmes règles,

09:14 qui sont les règles qui résulent de la directive européenne dont je parlais tout à l'heure.

09:19 - C'est ça, l'acte unique. - L'acte unique, et donc...

09:24 - Pardon, excusez-moi, pour être tout à fait précis, pour nos éditeurs,

09:28 les Etats membres sont tenus d'appliquer cette loi ?

09:32 - Bien sûr, c'est l'adoption de la directive. Et donc, à quelques nuances près, les règles sont les mêmes.

09:41 Et donc, le prix... Parce que dans chaque pays, vous avez une bourse d'électricité.

09:46 Moi-même, j'ai créé la bourse d'électricité en 2001 avec Euronext.

09:52 D'ailleurs, ça n'a posé aucun problème.

09:57 Et cette bourse permet de, effectivement, au travers d'enchères montantes,

10:03 vous voyez, c'est-à-dire dans l'ordre de préséance économique,

10:07 le prix de marché, c'est le prix offert par la dernière moyenne production qui permet de satisfaire la demande.

10:16 - D'accord. C'est marginal comme marché, l'offre et la demande.

10:18 - C'est du coup marginal, ce qu'on appelle, nous, en tant qu'économistes à court terme.

10:23 Donc, le prix de marché peut être différent d'un pays à l'autre.

10:33 Alors, nous avons, en 2006, et c'est RTE qui a pris cette initiative,

10:39 j'ai inauguré d'ailleurs cet dispositif avec le commissaire européen à l'énergie qui est un laiton,

10:48 à l'époque, en 2006, nous avons réalisé le premier couplage de marché d'électricité entre la France, la Belgique et la Hollande.

10:58 Alors, qu'est-ce que ça veut dire le couplage ?

11:00 Maintenant, ces couplages sont étendus à l'ensemble de l'Europe, de l'Union européenne.

11:05 Qu'est-ce que ça veut dire ?

11:06 Ça veut dire que dans le fonctionnement du marché spot de la bourse d'électricité dans chaque pays,

11:14 vous prenez en compte, dans la même démarche, la possibilité d'importer de l'électricité venant de pays voisins.

11:23 - C'est ça, oui, d'accord.

11:25 - Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces capacités d'importation sont limitées physiquement.

11:31 Il s'agit des interconnexions électriques entre les réseaux des différents pays interconnectés.

11:41 Dans le cas de la France, on est un petit peu au centre, en quelque sorte,

11:45 on a une capacité d'interconnexion qui est de l'ordre de 15 gigawatts.

11:50 15 gigawatts, c'est la puissance de 15 réacteurs nucléaires environ.

11:54 - D'accord.

11:55 - Alors que la consommation appelée sur le réseau est de l'ordre de 80 à 90 gigawatts.

12:04 C'est en paires diverses.

12:05 Et donc, si vous voulez, très vite, du fait de l'écart de prix d'un pays à l'autre,

12:10 on sature cette interconnexion.

12:14 Et à ce moment-là, alors que si l'interconnexion n'est pas saturée,

12:18 on a le même prix des deux côtés, dès lors qu'on sature, on a un découplage du prix de marché.

12:24 Et à ce moment-là...

12:24 - Entre chaque pays.

12:25 - Entre chaque pays, voilà.

12:26 Exactement.

12:27 Alors qu'est-ce qui s'est passé pendant la crise de 2022, puisque c'est ça qui a révélé

12:35 et qui a provoqué de nombreuses critiques sur le marché européen de l'électricité ?

12:42 Eh bien, c'est du fait qu'il y a eu la conjonction de trois phénomènes.

12:47 La première, c'est la dépendance, je dirais excessive de l'Allemagne vis-à-vis du gaz russe.

12:53 Qui a fait craindre, bien évidemment, très rapidement qu'on allait avoir une pénurie de gaz.

13:01 La deuxième chose, c'est qu'il y avait une hydrolicité qui était très mauvaise, très faible,

13:10 notamment dans les pays du nord de l'Europe où ils ont beaucoup d'hydraulique, mais aussi en France.

13:15 Et la troisième chose, c'est effectivement le défaut générique qui est apparu fin 2021,

13:23 sur le parc nucléaire français.

13:26 Et qui a bien évidemment...

13:28 Le défaut générique ?

13:29 Le défaut générique.

13:30 Ça veut dire quoi ?

13:31 Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

13:32 Ça veut dire qu'on a détecté des micro-fissures sur un certain nombre de tuyauteries

13:37 au sein d'un certain nombre de centrales de réacteurs nucléaires,

13:41 et que l'autorité de sûreté nucléaire, bien évidemment, a demandé à EDF

13:45 de régler le plus rapidement possible ces problèmes.

13:50 De telle sorte qu'il n'y ait pas de conséquences sur la sûreté nucléaire de nos réacteurs.

13:56 Ce qui a été fait.

13:57 Mais la moitié, à peu près, du parc nucléaire, en 2022, a été arrêtée.

14:02 A été touchée, oui.

14:03 A été touchée.

14:03 En même temps qu'il y avait l'embargo, qu'il y avait la guerre, etc.

14:06 Exactement.

14:07 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

14:08 C'est qu'en France, on a eu, effectivement, là aussi, une crainte, un risque de ne pas satisfaire la demande.

14:17 Donc des risques de coupure d'électricité.

14:20 Qui était, effectivement...

14:22 Et donc, on a importé de l'électricité venant d'Allemagne, en particulier,

14:29 mais aussi d'autres pays, le maximum qu'on pouvait.

14:31 Et c'était de l'électricité, à ce moment-là, produite, à ce moment-là,

14:35 essentiellement par des centrales à charbon.

14:38 Et qui plus est, des centrales à charbon fonctionnant au lilith,

14:42 qui est le charbon le plus, si je peux m'exprimer ainsi, le plus dégueulasse.

14:47 Et qui dégage le plus de CO2.

14:51 De CO2, oui.

14:52 Et également des particules fines qui polluent une bonne partie de l'Europe.

14:56 Et nos amis allemands, entre guillemets...

14:58 En fait, on faisait dans des campagnes contre le CO2, la dépollution, etc.

15:02 Oui.

15:02 Et on se fournissait...

15:03 Ouais.

15:04 Et nos amis allemands, entre guillemets, nous ont vendu à prix d'or cette électricité.

15:11 Résultat, bien évidemment, sur le marché français de l'électricité,

15:15 les prix ont explosé.

15:17 Explosé.

15:18 Et ce qui a été dit, à ce moment-là, et c'était juste d'ailleurs,

15:21 qu'est-ce que c'est que ce marché où, effectivement,

15:24 le prix de l'électricité est corrélé, fortement corrélé,

15:30 au prix du gaz ou au prix du charbon ?

15:32 Eh oui.

15:32 Mais c'était une situation conjoncturelle.

15:35 Ouais.

15:35 Aujourd'hui, il faut savoir qu'on est revenu avec une meilleure disponibilité du parc Leclerc.

15:42 EDF a fait un excellent boulot, je tiens à le souligner.

15:45 Et de ce fait, la consommation d'électricité, je pense que vous l'avez peut-être remarqué,

15:51 a baissé en 2022 et baissé en 2023.

15:57 Et qui plus est, en 2024, compte tenu de la croissance qui est en berne en France,

16:02 0,6-0,7% de croissance du PIB,

16:06 eh bien on aura une stagnation de la consommation d'électricité.

16:09 Donc aujourd'hui, on a à la fois une bonne disponibilité du nucléaire

16:14 et une consommation qui n'augmente pas.

16:15 Résultat, on a suffisamment de capacités nucléaires pour satisfaire,

16:20 très souvent, la demande d'électricité en France.

16:24 Ce qu'on appelle en jargon d'électricien économiste,

16:28 on est marginal nucléaire.

16:30 Alors qu'en Allemagne, ils sont dans une situation totalement contraire.

16:34 - L'Allemagne est armée, c'est un lien central nucléaire, je le sais.

16:38 - Et leur moyenne production,

16:40 en dehors des renouvelables dont on va parler, je pense, après,

16:43 c'est du charbon et du gaz.

16:46 Beaucoup de charbon d'ailleurs.

16:48 Et ce qui fait qu'il y a un écart de prix de marché qui devient important.

16:52 Il faut savoir que le prix de marché en France actuellement

16:57 est de l'ordre de 60€ du MWh,

16:59 c'est le marché de gros, j'en vois bien.

17:01 - Oui, le marché de gros, 60€. Et en Allemagne ?

17:03 - Et en Allemagne, 90.

17:04 Et qui plus est, il y a des futurs,

17:07 parce que le marché, comme pour le marché des valeurs,

17:10 il y a un futur sur 3 ans.

17:12 Eh bien, il y a un décalage qui apparaît,

17:15 qui est actuellement de 20€,

17:17 mais qui va s'accroître, vraisemblablement, dans le futur.

17:20 - On va en parler tout de suite, après une petite pause.

17:22 - Et puis vous aurez la parole, évidemment, pour poser vos questions.

17:24 Peut-être que votre facture d'électricité a augmenté,

17:26 venez nous en parler. 0,826, 300, 300.

17:29 Tout de suite sur Sud Radio.

17:30 - André Merlin, lui aussi dans tous ses états,

17:57 mais pour de bonnes raisons, moi aussi d'ailleurs.

18:00 Réseau, transport, électricité, marché,

18:04 marché d'électricité, marché européen d'électricité,

18:08 et on a parlé de ce qui s'est passé avec le nucléaire,

18:10 qui continue à se passer d'ailleurs,

18:12 où nous étions quand même très forts, nous sommes toujours,

18:15 mais il s'est passé beaucoup de choses,

18:17 et surtout il s'est passé,

18:18 je voudrais qu'on revienne sur cette histoire des,

18:21 que j'appelle les intermittents du spectacle,

18:24 les énergies renouvelables.

18:26 En tout cas certaines,

18:27 parlons surtout des éoliennes et du solaire,

18:30 qui sont devenus à un moment donné,

18:32 je voudrais que vous étiez aux premières loges,

18:35 vous l'êtes toujours André Merlin,

18:37 mais qu'est-ce qui a fait qu'on a dit,

18:38 écoutez, le nucléaire, le fossile c'est fini,

18:42 c'est plus possible, c'est polluant,

18:44 le nucléaire, c'est Hiroshima, Nagasa, qui est Tchernobyl,

18:48 et allons, fonçons vers l'avenir radieux

18:53 des éoliennes et des panneaux solaires.

18:55 - Alors, les choses se sont passées d'abord en Allemagne,

18:59 du temps du chancelier Schröder.

19:02 - D'accord.

19:03 - Où il y avait déjà en Allemagne,

19:05 une opposition très forte sur le nucléaire,

19:08 ce qui a conduit...

19:09 - Les Grünen allemands, les écologistes allemands, très forts là-bas.

19:12 - C'était les Grünen allemands.

19:14 - Absolument, les Grünen.

19:15 - Et donc, l'Allemagne a imaginé, en dépit

19:20 de la mise en place du marché européen de l'électricité,

19:25 qui s'appliquait également en Allemagne,

19:27 mais évidemment,

19:28 a imaginé faire en sorte que les renouvelables

19:35 dits intermittents, c'est-à-dire le solaire et l'éolien,

19:39 soient des roches aux règles du marché.

19:43 Ils ont obtenu gain de cause

19:45 auprès de la direction générale de la concurrence

19:48 toute puissante au niveau européen,

19:51 la direction européenne.

19:52 Pourquoi ? Parce que c'est des moyens de production

19:55 qui n'émettent pas, ou très peu, de gaz à effet de serre.

19:59 Et au nom de l'environnement,

20:02 effectivement, ils ont obtenu cette dérogation.

20:04 Et ça s'est appliqué en Allemagne.

20:07 - En très grosse dérogation, ça c'est quelles années ?

20:10 - C'est à partir de 2000.

20:12 - 2000, d'accord.

20:13 - Et voyant qu'ils avaient pu mettre en place ce système en Allemagne,

20:18 pourquoi pas l'étendre à l'ensemble de l'Europe ?

20:22 Et c'est là où, effectivement,

20:25 ils ont, du fait du leadership qu'ils avaient pris en Europe

20:31 à partir de 2005, il faut quand même le dire très clairement,

20:34 la France n'avait plus le leadership qu'elle avait auparavant, malheureusement.

20:39 Eh bien, l'Allemagne a fait la pression qui convenait

20:43 pour que ce système qu'ils avaient mis en place en Allemagne

20:47 s'étende à l'ensemble de l'Europe.

20:50 C'est la directive de 2009,

20:53 ce qu'on a appelé les 3 x 20 en 2020,

20:57 c'est-à-dire 20% de baisse des émissions de gaz à effet de serre

21:00 par rapport à 1990,

21:02 20% d'énergie renouvelable dans le mix énergétique européen,

21:07 alors on intégrait aussi l'hydraulique, bien évidemment,

21:09 et 20% d'efficacité énergétique.

21:14 On ne parlait pas du nucléaire,

21:17 et c'est là où, à mon avis...

21:19 - Le nucléaire a été mis en parenthèse.

21:21 - Complètement, comme s'il n'existait pas.

21:23 Et je pense que la France, à mon avis,

21:26 a fait une erreur de ne pas faire en sorte

21:31 qu'il y ait une neutralité technologique

21:33 et qu'on puisse prendre dans cette disposition

21:36 les mêmes règles pour le nucléaire

21:39 que celles qu'on prenait pour les renouvelables.

21:42 - La France n'a pas demandé de dérogation pour le nucléaire.

21:45 - Absolument pas.

21:46 A telle enceine qu'elle avait un objectif de 23% d'énergie renouvelable

21:51 dans le mix énergétique en 2020,

21:53 elle n'a fait que 20, je crois, ou 21,

21:57 et elle a été condamnée par la Commission européenne

22:01 à payer une amende de 400 millions d'euros.

22:03 Bon, je crois que l'amende n'est toujours pas payée.

22:05 Mais enfin, voilà.

22:06 Alors, ce qu'il faut bien expliquer à vos auditeurs,

22:09 c'est la différence qu'il y a entre ces moyens de production

22:15 éoliens et solaires qui sont des moyens intermittents,

22:19 c'est-à-dire que vous ne produisez pas d'électricité

22:23 quand il n'y a pas de vent ou quand il y a trop de vent.

22:26 - Il y a trop de vent aussi, oui, il faut le dire.

22:28 - Voilà.

22:29 - Et le soleil, la même chose.

22:32 - Pour l'éolien terrestre, c'est le quart du temps

22:35 où on produit de l'électricité, en moyenne.

22:37 - Le quart du temps ?

22:38 - Le quart du temps.

22:39 - Vous voulez dire qu'il y a un quart,

22:40 il y a trois quarts où on ne produit pas d'électricité sur l'éolien, oui.

22:43 - Donc, pour le solaire, c'est un septième du temps.

22:46 - D'accord.

22:47 - Donc les six septièmes, il faut avoir un autre moyen de production.

22:50 Et puis pour l'éolien marin, là ça souffle un peu plus,

22:54 c'est un peu moins de la moitié du temps.

22:57 - D'accord, oui.

22:58 - Et donc, si vous voulez, de ce fait,

23:03 c'est des moyens qui ne fonctionnent pas en permanence,

23:07 ils sont non pilotables.

23:09 Alors qu'est-ce que ça veut dire non pilotable ?

23:10 C'est-à-dire que, lorsqu'on a besoin d'électricité

23:13 pour satisfaire la demande qui varie en permanence,

23:17 - Oui, bien sûr.

23:18 - Au cours de la journée, de la semaine, l'année,

23:21 il faut disposer, effectivement, de moyens,

23:25 je dirais, complémentaires, en ce cours.

23:27 Et que sont ces moyens complémentaires ?

23:30 C'est des moyens qui, eux, sont pilotables.

23:33 - Et c'est quoi ces moyens ?

23:35 - De quoi s'agit-il ?

23:36 - Le gaz et le charbon.

23:37 - Bien évidemment, dans les pays qui n'ont pas de nucléaire,

23:40 il y a le choix, effectivement, avec l'hydraulique.

23:44 - L'hydraulique.

23:45 - Alors ça, c'est les pays nordiques,

23:46 qui n'ont pas de problème,

23:48 parce que l'hydraulique, c'est sans doute le moyen de production

23:50 pilotable le plus flexible, le meilleur possible.

23:54 Malheureusement, en France,

23:57 - On n'a pas les mêmes possibilités.

23:59 - On n'a pas les mêmes capacités.

24:00 - Sinon, c'est le gaz et le charbon.

24:02 - Sinon, c'est le gaz et le charbon.

24:04 Et puis il y a le nucléaire, bien évidemment,

24:05 qui est pilotable également,

24:07 parce que grâce à la francisation

24:10 de la filière nucléaire qui venait des Etats-Unis,

24:13 on a des moyens de production nucléaire

24:16 qui permettent un suivi de charge.

24:17 Mais pas avec la même flexibilité, bien évidemment, que l'hydraulique.

24:20 - Mais André Merlin, comment il se fait qu'à un moment donné,

24:24 pendant des années et des années,

24:25 je parle du lambda,

24:27 je ne parle pas de vous, bien sûr, des citoyens et lambda,

24:29 on nous a présenté les énergies renouvelables,

24:31 notamment les intermittentes,

24:33 comme étant l'alpha et l'oméga

24:35 qui allaient rendre la planète sauvable,

24:37 qu'on allait se débarrasser des gaz à effet de serre,

24:40 de la pollution,

24:42 et qu'on allait enfin pouvoir survivre.

24:44 Rappelez-vous les messages hallucinants

24:47 d'un certain nombre de gens qui nous disaient

24:49 qu'on va mourir à 3 milliards en l'an 2000, 2020.

24:52 - Non seulement ça, mais certains ont imaginé,

24:55 et en partie l'ADEME, je tiens à le dire,

24:59 qu'on pouvait effectivement construire un scénario

25:02 où on peut satisfaire la totalité

25:06 de la demande d'électricité dans un pays,

25:08 uniquement avec ces moyens de production.

25:11 - D'accord.

25:11 - Quand j'ai été auditionné

25:13 par la commission d'enquête sur la perte de souveraineté énergétique de la France,

25:18 c'est-à-dire l'année dernière,

25:19 j'ai utilisé un terme qui, semble-t-il,

25:22 avait été utilisé par le président de la République,

25:23 je ne le savais pas,

25:25 c'est de la carabistouille.

25:27 Alors, madame Borne, qui était à l'époque...

25:29 - De la carabistouille.

25:30 - Ah oui, de la carabistouille.

25:32 C'est à mon avis...

25:34 - Il y a eu un phénomène médiatico-politique à l'entraînement,

25:38 je ne parle même pas de Greta Thunberg et Urkoo,

25:40 ça n'arrêtait pas.

25:41 - Pourquoi, derrière cela ?

25:42 Parce que, outre le fait que techniquement,

25:47 ces moyens de production posent problème.

25:49 Notamment, je ne l'ai pas dit précédemment,

25:52 mais ils ne participent nullement

25:55 au contrôle du fonctionnement du grand réseau interconnecté.

25:58 Alors, qu'est-ce que ça veut dire, contrôle ?

26:00 C'est le contrôle de la fréquence.

26:01 Il faut savoir que le transport d'électricité

26:03 se fait à courant alternatif, essentiellement.

26:05 Contrôle de la tension,

26:07 et contrôle des transits, des courants sur les ouvrages.

26:13 Ce sont des moyens de production que je qualifie,

26:17 je suis désolé, je ne vais pas plaire à tout le monde en disant ça,

26:19 ce sont des passagers clandestins,

26:21 de ce point de vue, du système électrique européen.

26:24 Et imaginer qu'on peut faire fonctionner

26:28 un tel système interconnecté,

26:29 uniquement avec ce type de moyens,

26:31 c'est prendre les Français et les Européens pour des imbéciles.

26:35 Voilà ce que je dis.

26:37 Et malheureusement, Mme Borne,

26:39 je tiens à le dire, qui était à l'époque

26:41 ministre en charge de l'énergie,

26:43 a commandé un tel rapport à RTE et à l'AIE

26:47 pour essayer de démontrer qu'il était possible de le faire.

26:50 Alors, RTE, bien évidemment,

26:52 n'a pas voulu déplaire à sa ministre de tutelle,

26:56 a fait un rapport circonstancié

26:58 avec l'aide de l'AIE,

27:00 qui est compétente d'ailleurs dans ce domaine,

27:02 et a dit "oui c'est possible, mais il y a des scies".

27:06 Et avec des scies, si vous voulez, on peut mettre Paris en bouteille.

27:08 Donc, techniquement, si vous voulez,

27:10 ça pose d'énormes problèmes,

27:12 dès lors que ce moyen de production devient,

27:16 disons, prend une part importante

27:18 dans la production d'électricité.

27:20 - Et d'ailleurs, André Merlin,

27:22 vous le dites, quand vous parlez,

27:24 parce qu'il y a un chiffre,

27:26 et je dis ça parce que vous parlez

27:28 des scénarios de référence qui existent aujourd'hui,

27:32 par rapport aux scénarios alternatifs que vous proposez.

27:34 Et je vous donne juste,

27:36 alors vous avez expliqué,

27:38 parce que vous dites qu'entre le scénario de référence

27:40 qui est actuellement

27:42 le scénario officiel, j'ai bien compris,

27:44 et votre scénario à vous,

27:46 et Dieu sait si vous êtes un homme de l'art

27:48 et que vous connaissez la situation,

27:50 il y a 300 milliards d'euros de différence.

27:52 C'est-à-dire que si on utilise

27:54 le scénario de référence qui est fait aujourd'hui,

27:56 nous dépensons 300 milliards d'euros inutiles.

28:00 - Tout à fait.

28:02 Alors c'est une étude que j'ai reprise,

28:04 et qui a été faite également

28:06 par un think-tank qui travaille

28:08 beaucoup sur le sujet, qui est le CRME,

28:10 qui d'ailleurs s'était fait aider

28:14 par un cabinet des conseils

28:16 qui est très connu au niveau européen,

28:18 qui est Roland Berger.

28:20 J'ai un petit peu modifié un certain nombre de choses,

28:22 parce que je pense qu'il y avait quand même

28:24 un changement à effectuer.

28:26 Alors pourquoi 300 milliards d'écarts ?

28:28 Eh bien, simplement, ce qu'il faut dire,

28:32 je ne l'ai pas dit précédemment,

28:34 c'est que dans le système mis en place

28:36 par l'Allemagne,

28:38 et généralisé à l'ensemble de l'Europe,

28:40 ces moyens de production

28:42 sont des moyens subventionnés.

28:44 Il faut le savoir.

28:46 C'est-à-dire que

28:48 on offre à ces moyens de production

28:52 la possibilité d'avoir un contrat

28:54 à prix fixe sur 15 ans,

28:58 10-15 ans, à un prix qui est

29:00 nettement supérieur, très souvent,

29:02 au prix de marché.

29:04 Et la différence entre

29:06 le prix payé

29:08 pour ces moyens de production

29:10 et le prix de marché,

29:12 eh bien, cette différence,

29:14 c'est des subventions qui sont

29:16 finalement payées

29:18 par les consommateurs d'électricité,

29:20 c'est-à-dire essentiellement

29:22 les particuliers,

29:24 principalement, mais aussi

29:26 les entreprises.

29:28 Et ceci, bien évidemment, a conduit

29:30 à partir de 2008,

29:32 à une augmentation du prix

29:34 de l'électricité en Europe.

29:36 Alors, de manière différente

29:38 selon les pays,

29:40 en France,

29:42 alors que de 1986

29:44 à 2008,

29:46 le prix de l'électricité

29:48 avait baissé de 20%

29:50 à euros constants,

29:52 du fait de l'effet

29:54 du plan Messmer,

29:56 de 2008

29:58 à 2024,

30:00 il a doublé.

30:02 Il a pratiquement doublé.

30:04 Et ce n'est qu'un début.

30:06 - Parce qu'il va encore...

30:08 - Eh bien, il va encore doubler, et peut-être davantage encore.

30:10 - On va

30:12 expliquer pourquoi,

30:14 après cette petite pause, mais...

30:16 Après cette pause, vous aurez la parole, évidemment.

30:18 0826-300-300, on sait qu'il y a du monde.

30:20 Au standard. A tout de suite sur Sud Radio.

30:22 - Sud Radio.

30:24 - Parlons vrai.

30:26 - Parlons vrai.

30:28 - Le premier site d'articles français

30:30 et patriotes présente...

30:32 - Ici Sud Radio.

30:34 Les Français

30:38 parlent au français.

30:40 Je n'aime pas

30:42 la blanquette de veau.

30:44 Je n'aime pas la blanquette de veau.

30:46 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

30:48 - 13h49 sur Sud Radio,

30:50 toujours avec André Merlin, qui est notre invité

30:52 aujourd'hui, et nous avons Catherine, qui nous appelle

30:54 depuis Laveron. Bonjour Catherine.

30:56 - Bonjour Catherine. - Bonjour, bonjour.

30:58 Bonjour, bonjour

31:00 à tout le monde.

31:02 - On vous exclut, Catherine.

31:04 - Alors, voilà, c'était par rapport

31:06 à ce prix de l'électricité

31:08 qui est devenu insupportable.

31:10 Je ne vais pas faire partie de la classe

31:14 des moyennes.

31:16 Et voilà, on est arrivé au bout.

31:18 J'ai du mal à payer

31:20 mon électricité, voyez-vous.

31:22 Voilà, j'ai isolé ma maison.

31:24 On m'a demandé d'isoler les murs.

31:26 J'ai dit, je ferais des économies, j'ai fait ça.

31:28 J'ai isolé les combles.

31:30 Je paye plus cher d'électricité qu'avant.

31:32 Vous voyez, avant, j'étais à

31:34 380 euros, et là, je passe à

31:36 438 euros,

31:38 exactement.

31:40 Voilà, aller isoler les combles.

31:42 J'en ai eu quand même pour 35 000 euros.

31:44 Isoler les murs,

31:46 plutôt, 35 000 euros.

31:48 Les combles, 400 euros.

31:50 Bon, moi, j'ai vu ce qu'il faut faire.

31:52 Et en se chauffant très peu, je chauffe que la pièce

31:54 principale. Je chauffe pas la cuisine,

31:56 je chauffe pas les chambres, je chauffe pas la salle de bain,

31:58 je chauffe pas... Et voilà.

32:00 Et rien n'est pas très chaud, non plus.

32:02 Et voilà. Et donc, au bout d'un moment,

32:04 c'est plus possible, hein.

32:08 Ça va péter.

32:10 Je sais pas dans quelle manière.

32:12 - Justement, personne ne sait dans quelle

32:14 manière, mais tout le monde est d'accord sur le diagnostic.

32:16 Catherine.

32:18 Justement, André Merlin.

32:20 Voilà cette personne, Catherine, qui dit "Voilà, moi, j'ai

32:22 fait... On m'a demandé si ça allait les normes,

32:24 les murs, tout ça, isoler, c'est vrai,

32:26 ça coûte... Dieu sait si ça coûte cher.

32:28 Et ben, ma facture électricité

32:30 augmente, et le nombre

32:32 de personnes, vous savez, qui nous appellent pour ça

32:34 est impressionnant.

32:36 - Oui.

32:38 Ce qui est clair, c'est que

32:42 la France, mais aussi l'ensemble

32:44 de l'Union Européenne,

32:46 veut servir de modèle pour

32:48 le reste du monde

32:50 en matière de décarbonation.

32:52 Donc, on veut, effectivement, atteindre

32:54 la neutralité carbone en 2050.

32:56 Ce qui est un objectif extrêmement

32:58 ambitieux. Je ne dis pas

33:00 qu'il ne faille pas faire un effort

33:02 dans ce domaine.

33:04 Et il s'agit, en fait,

33:06 au travers de cela, de remplacer

33:08 les usages qui utilisent

33:10 des combustibles fossiles,

33:12 et en particulier, du charbon,

33:14 mais aussi du fuel

33:16 et du gaz,

33:18 par des usages

33:20 utilisant l'électricité.

33:22 Et bien évidemment,

33:24 à partir de là,

33:26 le prix de l'électricité

33:28 devient un facteur majeur.

33:30 Non seulement pour

33:32 les particuliers, parce que bien évidemment,

33:34 c'est un prélèvement,

33:36 plus le prix de l'électricité augmente,

33:38 plus c'est un prélèvement

33:40 sur leurs pouvoirs d'achat.

33:42 - Sur le budget, tout ça. - Évidemment.

33:44 - Mais aussi pour les entreprises.

33:46 - Et c'est aussi vrai pour les entreprises.

33:48 Et je dirais même que pour les entreprises,

33:50 on veut,

33:52 en même temps, c'est ce que dit

33:54 le président de la République, réindustrialiser

33:56 la France. - Oui.

33:58 - Et si on veut réindustrialiser la France,

34:00 il faut être compétitif par rapport

34:02 à d'autres régions du monde, et principalement

34:04 par rapport aux États-Unis

34:06 et par rapport à la Chine.

34:08 - Tout à fait, mais alors, c'est là où le bas

34:10 non seulement blesse, mais le bas fouette.

34:12 - Oui. - Attendez, vous savez très bien que

34:14 les deux tiers du monde se fichent éperdument

34:16 de la décarbonisation.

34:18 Ils s'en foutent qu'ils...

34:20 En ce qui rendement des sanctions à la Russie, à l'Inde,

34:22 à la Chine, au Congo

34:24 et ailleurs, ils ont

34:26 besoin d'énergie fossile

34:28 ou nucléaire, etc. Ils utilisent.

34:30 Il y a que chez nous que ça hurle

34:32 dans les familles.

34:34 - Mais si vous regardez

34:36 l'évolution des émissions

34:38 de gaz et de fer dans le monde,

34:40 actuellement, on est très loin

34:42 de l'accord de Paris. On augmente

34:44 de 1% par an. - Oui, en plus.

34:46 - Et peut-être même plus.

34:48 Et la part

34:50 des émissions

34:52 de la France

34:54 par rapport aux émissions mondiales,

34:56 c'est 0,7%. - Oui, tout à fait.

34:58 - Donc, vous avez beau

35:00 réduire de 5% par an

35:02 cette part de 0,7%,

35:04 c'est, disons,

35:06 une aiguille

35:08 dans une botte de foin. - Donc, c'est

35:10 absurde. C'est un calcul absurde,

35:12 franchement. - Effectivement.

35:14 Il ne faudrait pas que ceci

35:16 se fasse au détriment

35:18 de l'économie

35:20 française et européenne.

35:22 On a déjà décroché, l'Europe

35:24 a déjà décroché par rapport

35:26 aux États-Unis, il faut le dire très clairement.

35:28 Et il y a un double décrochage

35:30 parce qu'il y a un décrochage également

35:32 de la France par rapport aux autres pays d'Europe.

35:34 Et la France

35:36 veut être exemplaire

35:38 par rapport aux autres pays d'Europe

35:40 et l'Europe veut être exemplaire

35:42 par rapport aux autres régions du monde.

35:44 Donc, vous voyez, c'est...

35:46 Et donc, ce que je dis, c'est que, oui,

35:48 on peut faire de la décarbonation,

35:50 oui, effectivement, il faut le faire avec

35:52 mesure, et il faut surtout le faire

35:54 en évitant une augmentation

35:56 du prix de l'électricité.

35:58 Et de ce point de vue-là...

36:00 - Mais on est mal parti, vous dites vous-même...

36:02 - On est très mal parti... - ...que ça va encore augmenter.

36:04 - Bien sûr, pourquoi ? - Pourquoi ?

36:06 - Du fait des moyens de production

36:08 éolien et solaire

36:10 intermittents, qui encore une fois sont

36:12 des moyens subventionnés.

36:14 Alors,

36:16 parmi les... Bon, il y a

36:18 effectivement une opposition très forte

36:20 sur l'éolien terrestre.

36:22 Les Français en ont assez, parce que

36:24 effectivement, ça détruit les paysages,

36:26 ça détruit effectivement

36:28 les sites

36:30 remarquables patrimoine,

36:32 ça provoque des nuisances

36:34 sonores en proximité,

36:36 et troisièmement,

36:38 ça perturbe la

36:40 biodiversité, parce que, bon, les oiseaux

36:42 de passage, comme vous savez, sont en partie

36:44 menacés, même tués, par le

36:46 fonctionnement des éoliens. En ce qui concerne le solaire,

36:48 c'est l'emprise

36:50 au sol. 100 gigawatts,

36:52 c'est ce qui a été annoncé par

36:54 le président de la République

36:56 à Belfort, 100 gigawatts

36:58 de solaire,

37:00 c'est

37:02 100 000 hectares.

37:04 - 100 000 hectares ? - 100 000 hectares.

37:06 - C'est délire, comme on dit. - Un hectare, un mégawatt.

37:08 - Ah oui, d'accord. - Un mégawatt.

37:10 Donc, si vous voulez, la crainte qu'on peut avoir,

37:12 c'est que,

37:14 au-delà des friches industrielles,

37:16 au-delà de l'utilisation des

37:18 toitures, eh bien, on soit

37:20 amené, effectivement, à installer

37:22 des panneaux solaires au sol,

37:24 et c'est ce qui se passe, d'ailleurs, dans certains...

37:26 Il y a des centrales solaires importantes...

37:28 - Et on va déforester, et on va tout faire pour ça.

37:30 - Bien sûr, bien sûr. - Mais quel tableau !

37:32 - Donc, dire qu'on veut, effectivement,

37:34 que

37:36 l'Europe soit exemplaire

37:38 en matière d'environnement,

37:40 ça passe également par

37:42 une...

37:44 en faisant attention au paysage.

37:46 Donc, voilà la situation

37:48 dans laquelle on est. Et c'est pour ça que je dis

37:50 qu'on ne peut pas

37:52 continuer de cette manière.

37:54 Et le

37:56 Green Deal,

37:58 donc le Pacte Vert,

38:00 tel qu'il a été proposé

38:02 et même adopté

38:04 dans sa version énergie, on a beaucoup

38:06 critiqué au niveau de la PAC,

38:08 mais sur l'énergie, les conséquences

38:10 seront encore plus importantes.

38:12 - Voilà, c'est un pari, hélas,

38:14 comme disait Jacques Prévert, c'est un pari stupide,

38:16 et merci André Merlin

38:18 de nous le démontrer. Mais on continuera,

38:20 on vous rappellera, pour continuer

38:22 à parler de cela, nous avons, on s'excuse

38:24 auprès des auditeurs, vous avez appelé en nombre,

38:26 mais

38:28 on va, effectivement, refaire

38:30 cela nous concerne en premier chef, et refaire

38:32 une émission là-dessus. - Je suis à votre disposition.

38:34 - Merci beaucoup André Merlin d'avoir été avec nous.

38:36 André Bercoff, on vous retrouve demain avec Céline Alonso

38:38 pour la culture de 13h à 14h,

38:40 et c'est Alexis Poulin qui sera là de matin

38:42 de midi à 13h. Tout de suite,

38:44 Brigitte Lhaïs sur Sud Radio, à demain.

38:46 Sud Radio Bercoff

38:48 dans tous ses états, midi 14h.

38:50 André Bercoff.

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