Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT, fustige le nouveau tour de vis des règles d'indemnisation de l'assurance-chômage, annoncé par le gouvernement. Une réforme qu'elle juge "criminelle". Elle également revenue sur son opposition à la fusion de l'audiovisuel public.
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:19Le gouvernement est sous pression après la dégradation vendredi de la note de sa dette par l'agence Standard & Poor's, mais Bruno Le Maire l'a immédiatement redit.
00:29Il n'y aura pas d'augmentation d'impôts pour remplir les caisses vides de l'Etat.
00:34Le gouvernement préfère compter peut-être en partie sur sa réforme de l'assurance chômage annoncée dans la précipitation dimanche dernier et contre laquelle tous les syndicats semblent aujourd'hui ligués.
00:46Des décisions en tout cas économiques, sociales et financières qui risquent d'avoir un impact sur les élections européennes dont le scrutin, vous le savez, est fixé à dimanche prochain.
00:57On en parle avec la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet. Elle est notre invitée dans Questions politiques ce dimanche jusqu'à 13h.
01:06Questions politiques.
01:09Karine Bécard sur France Inter.
01:13Bonjour Sophie Binet.
01:15Bonjour.
01:16Merci d'avoir accepté notre invitation. Je vois que vous affichez la couleur de vos combats tout de suite.
01:20Tout à fait.
01:21Je le dis pour les auditeurs, vous portez un t-shirt noir. Il est écrit Radio France. On voit une radio sur votre t-shirt marqué Radio France en lutte.
01:29On aura l'occasion de reparler dans cette émission notamment à la fin de l'avenir de l'audiovisuel public.
01:35A mes côtés en tout cas pour vous interviewer Françoise Fressoz du journal Le Monde et Guillaume Darré de France Télévisions. Bonjour à tous les deux.
01:42Bonjour.
01:43On commence comme chaque dimanche avec les images de la semaine, autrement dit ce qui a marqué l'actualité, ce qui vous a fait réagir, ce que vous avez observé.
01:54Première image donc la vôtre Sophie Binet. Quel a été le temps fort pour vous de cette semaine ?
01:59Eh bien malheureusement c'est cette opération, ce massacre à Rafah, ce nouveau massacre dans la bande de Gaza.
02:08Cette image elle a été réalisée par un adolescent malaisien avec une intelligence artificielle et elle a été partagée 47 millions de fois sur les réseaux sociaux.
02:18Alors il faut qu'on dise un petit peu ce qu'on voit dessus. Donc c'est le camp, c'est un camp de réfugiés.
02:23Tout à fait, avec écrit All eyes on Rafah, donc tous les yeux sont sur Rafah.
02:28Et je trouve que le symbole est très important parce qu'en fait un des problèmes sur ce conflit c'est qu'on ne le voit pas ou très peu parce que les journalistes sont ciblés.
02:38C'est un des conflits les plus meurtriers pour les journalistes.
02:40D'ailleurs je veux dire tout mon soutien aux quelques journalistes de l'AFP qui sont encore enfermés dans la bande de Gaza et qu'on n'a pas réussi à sortir.
02:47Et donc le fait qu'on ait été obligé de fabriquer cette image avec une intelligence artificielle pour parler de ce qui se passe là-bas, ça montre le problème.
02:55Ensuite la deuxième chose que je trouve intéressante c'est la force de la mobilisation citoyenne parce que ça a été partagé 47 millions de fois.
03:02On voit qu'il y a une mobilisation de la jeunesse très forte en France et dans le monde qui donne espoir.
03:07Et puis la troisième chose qui me frappe c'est que en fait la dernière fois que j'étais sur ce plateau c'était le 8 octobre au lendemain des attentats terroristes du Hamas.
03:17Evidemment la CGT a tout de suite condamné et le 8 octobre j'ai tout de suite dit qu'il fallait une trêve immédiate.
03:23Et jamais je n'aurais imaginé que 8 mois après on soit encore dans cette situation honteuse.
03:30Alors est-ce que l'initiative américaine qui vient d'être un peu annoncée, vous pensez que c'est un pas dans la bonne direction ? C'est un moment à saisir ?
03:38Il était temps oui. Il était temps parce qu'en fait la situation actuelle elle monte la grande faillite des Etats-Unis qui a soutenu jusqu'au bout Benjamin Netanyahou qui est un criminel de guerre.
03:47En continuant à lui livrer des armes, en mettant un veto sur toutes les décisions du conseil de sécurité de l'ONU qui auraient pu arrêter cette tuerie.
03:53Donc il est temps effectivement de changer la donne et d'imposer un cessez-le-feu immédiat.
03:57Mais c'est une chance d'aboutir ou pas votre avis ? Ce plan de la paix ?
04:00J'espère oui. Et donc ce qu'il faut c'est que les Etats-Unis soient clairs.
04:04Aujourd'hui on a une administration américaine qui est encore trop hésitante.
04:07Et puis le deuxième problème c'est l'Union européenne qui a été complètement invisible des enjeux diplomatiques.
04:12Est-ce que la position française est la bonne d'ailleurs ?
04:14La position française elle est ridicule, très faible.
04:17Pourquoi elle est ridicule ?
04:18Par exemple sur la reconnaissance de l'Etat de Palestine.
04:21Quand l'argument d'Emmanuel Macron c'est de dire j'ai appelé Mahmoud Abbas pour lui dire qu'il y avait quelques réformes à mettre en place.
04:28Ça fait doucement rigoler. On parle d'un pays qui est occupé, qui est en guerre.
04:33Et on demande à Mahmoud Abbas de mettre en place des réformes.
04:36Il ne faut pas se moquer du monde. Bien sûr qu'il y a des réformes démocratiques à faire.
04:39Mais là ils ne peuvent pas organiser d'élections en Palestine aujourd'hui alors que le territoire est occupé, bombardé par les Israéliens.
04:45Et donc la reconnaissance de l'Etat de Palestine c'est un geste politique très fort sur le chemin de la paix.
04:50Pour dire qu'il faut trouver une issue avec une paix juste et durable sur la base de deux Etats.
04:56Et c'est aussi un levier pour permettre à l'ONU, à la Cour pénale internationale,
05:00de jouer son rôle et de condamner les crimes de guerre qui sont commis dans la bande de Gaza.
05:06Allez on reste sur le même sujet, sur le même thème, avec votre image également Guillaume Darré.
05:10Oui regardez cette image, c'est celle du député LFI, la France Insoumise Sébastien Delogu,
05:16brandissant cette semaine un drapeau justement palestinien dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
05:21Celui qui lui vaut d'ailleurs d'en être exclu pendant 15 jours.
05:25Alors c'est aussi peut-être et surtout l'un des derniers actes de campagne de la France Insoumise
05:29qui a fait de cet affrontement entre le Hamas et Israël un des thèmes majeurs de sa campagne des européennes.
05:34Alors ils assument totalement d'électriser un petit peu ce débat.
05:37L'objectif réussi d'ailleurs c'était aussi d'avoir un retentissement maximum sur le plan médiatique et sur le plan politique
05:43pour repolariser à quelques jours du vote des élections européennes.
05:47Pourquoi ? Parce que la problématique de la France Insoumise c'est la même que celle des autres partis.
05:51Pour ces élections c'est d'abord de mobiliser son propre camp et même d'essayer d'aller élargir et chercher quelques voix
05:57notamment par exemple chez les écologistes.
05:59Alors la France Insoumise assume totalement.
06:02Rima Hassan qui est une militante pro-palestinienne qui est la numéro 7 de la liste des Insoumis
06:06aura été l'autre symbole finalement de cette stratégie électorale.
06:10Une stratégie néanmoins qui ne fait pas forcément l'unanimité en interne
06:14où d'autres auraient préféré mettre l'accent davantage par exemple sur la lutte contre les inégalités
06:19ou pour le pouvoir d'achat mais une stratégie qui est totalement validée par Jean-Luc Mélenchon
06:23parce que c'est une stratégie qui ne s'arrête pas aux européennes, qui va bien au-delà avec toujours ce même objectif
06:29envoyer un message au quartier populaire que les mélenchonistes ont toujours vu comme un réservoir de voix potentiel
06:35pour la prochaine présidentielle.
06:37Sophie Binet, cette stratégie très politique de la France Insoumise, vous la validez ou pas ?
06:42J'ai pas à en juger, ce que je veux juste dire c'est que
06:45Oui, ce qui se passe à Gaza c'est trop grave pour être instrumentalisé dans des querelles politiciennes.
06:49On parle de 35 000 civils qui ont été assassinés dont la moitié d'enfants.
06:53Donc l'enjeu il est pas là, l'enjeu il est de faire cesser ce massacre
06:56et ce qui m'inquiète depuis le début c'est cette polarisation du débat public
07:00où on ne peut pas dire d'un côté qu'on veut un cesser le feu et la libération des otages
07:05et dire qu'on veut permettre aux deux peuples de vivre en paix et en sécurité.
07:09Vous vous parlez de génocide ?
07:11Oui tout à fait, disons que ce que j'observe c'est que de nombreux experts parlent de génocide.
07:16C'est contesté.
07:18Oui alors c'est l'ONU qui va trancher mais en attendant ce qui se passe est d'une telle gravité
07:23avec maintenant quasiment 2 millions de Gazaouis qui sont privés d'aide humanitaire,
07:26qui sont en urgence humanitaire absolue, que oui on peut parler de génocide.
07:30Et quand on entend les déclarations d'un certain nombre de faucons autour de Netanyahou
07:34qui avaient qualifié justement les Gazaouis d'animaux humains,
07:37c'est justement cette déshumanisation de l'autre qui préside à l'organisation d'un génocide
07:42quand on leur nie la qualité d'être humain.
07:45Et c'est ce qui se passe malheureusement en Palestine.
07:47Juste, je reviens sur la France insoumise, sur le parti.
07:51C'est encore un parti républicain quand il fait ça ou c'est un parti qui devient un parti communautariste ?
07:57Ah non là je n'irai pas là-dessus.
07:59Pour nous le parti qui n'est pas républicain c'est le Rassemblement National, l'extrême droite
08:04et on ne mettra jamais dos à dos avec une autre force politique.
08:07Et oui on peut se mobiliser contre la guerre à Gaza sans être un parti communautariste.
08:13C'est quand même grave.
08:14A chaque fois en fait quand on fait ça c'est qu'on veut tuer le débat
08:18et empêcher de s'exprimer sur les choses très graves qui se passent là-bas.
08:23Donc je ne dirai jamais ça de France insoumise.
08:25Mais est-ce que vous reconnaissez quand même que Jean-Luc Mélenchon
08:27depuis qu'il tente le leadership sur la gauche,
08:32c'est d'électriser le débat, de faire en sorte aussi qu'une polarisation très forte s'installe
08:37et est-ce que vous validez cette stratégie-là ?
08:40Oui visiblement c'est leur stratégie.
08:42Après moi je n'ai pas à valider des stratégies politiques.
08:45Je les observe et je pense, moi je suis plutôt inquiète par la polarisation du débat
08:51en France et en général qui est aussi organisée, accompagnée par les réseaux sociaux.
08:56Elon Musk a racheté Twitter, il est d'extrême droite, c'est un soutien de Donald Trump
09:01et ça a pour conséquence que Twitter est maintenant un flot de haine, de violence
09:05avec les contenus toujours les plus violents qui sont partagés.
09:08Et je pense que ce n'est pas une bonne chose parce qu'on a de moins en moins
09:11de débats contradictoires, constructifs où on peut se convaincre les uns les autres
09:15mais chacun reste dans ses lignes avec uniquement des gens avec qui on est d'accord.
09:19Et ça c'est très inquiétant sur l'état de notre démocratie et de notre pays.
09:22Allez on termine avec votre image Françoise.
09:24Alors moi j'ai retenu ce qui s'est passé en Allemagne, à Berlin lundi.
09:28Les deux présidents français et allemand au mémorial de l'Holocauste.
09:32Un moment à la fois très grave parce que c'était au fond une alerte sur la démocratie.
09:37Un moment aussi plus chaleureux qu'on pouvait y penser parce que les deux présidents s'entendent bien.
09:42Et pendant ces trois jours de visite d'état, Emmanuel Macron au fond a été mieux accueilli en Allemagne
09:47qu'en France et c'est un paradoxe parce qu'il a souvent énervé par ces initiatives un peu intempestives.
09:54Alors le message positif c'est qu'au moment où il y a une poussée de l'extrême droite
09:59à la fois en Allemagne et en France, le couple manifeste sa solidarité.
10:04L'élément peut-être plus inquiétant c'est qu'ils ont essayé de bâtir aussi à l'occasion de cette visite
10:09un agenda stratégique pour peser sur les futures orientations de l'Europe.
10:15Et qu'au fond on voit que même s'ils sont un peu d'accord sur la direction, ils ne vont pas aussi vite.
10:20La grande idée c'est au fond d'essayer de muscler l'industrie européenne,
10:24essayer de créer des secteurs qui soient en pointe notamment sur l'intelligence artificielle, la mobilité.
10:31Paris veut aller beaucoup plus vite que l'Allemagne donc ils vont dans la même direction
10:35mais peut-être pas à la même vitesse et là ça montre qu'ils sont un peu sur la défensive dans le moment européen actuel.
10:42Comme vous l'avez sans doute vu, l'agence de notation Standard & Poor's a pris la décision
10:50de ramener la notation de la dette française de AA à AA-.
10:55Cette décision ne changera rien à votre vie.
10:58Tout simplement parce que ça ne changera rien à notre stratégie de rétablissement des finances publiques.
11:02Je n'ai pas attendu la décision de Standard & Poor's ou de n'importe quelle autre agence de notation
11:07pour engager le rétablissement des finances publiques.
11:10Alors vous avez reconnu Bruno Le Maire, le ministre des finances,
11:13qui a répondu hier à des questions d'internautes sur la baisse de la note française par l'agence S&P.
11:20Votre réaction Sophie Binet ? Qu'est-ce qu'en pense la CGT ?
11:23Bruno Le Maire dit que ça ne changera absolument rien à la vie des français.
11:27Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
11:29Malheureusement ce n'est pas le cas puisque à chaque fois les réformes qui nous sont imposées par le gouvernement
11:34le sont au nom de l'état des finances publiques.
11:36L'année dernière c'était le seul argument pour nous imposer cette réforme des retraites.
11:40Plus de 3000 milliards de dettes pour vous c'est un sujet.
11:43Ou vous dites finalement un peu comme le dit Mélenchon, la dette ça se rembourse ou ça ne se rembourse pas.
11:48Vous vous considérez que c'est quoi ?
11:50Non c'est un sujet mais il faut comprendre pourquoi il y a cette dette.
11:52Et en fait pourquoi est-ce que la dette augmente ?
11:54Ce que disent les spécialistes c'est que la dette augmente par déficit de recettes.
11:59Parce que le gouvernement a multiplié les cadeaux fiscaux pour les plus riches.
12:03On a des aides publiques aux entreprises qui atteignent des records.
12:06C'est 170 milliards chaque année qui sont versés aux entreprises sans condition ni contrepartie.
12:11On n'est même pas capable d'évaluer le nombre de niches fiscales et encore moins leur efficacité.
12:14C'est un tiers du budget de l'état quand même.
12:16Bruno Le Maire dit que ça a augmenté parce qu'il dit, je cite, qu'il a sauvé l'économie française au moment du Covid.
12:21Alors merci Bruno pour ce sauvetage brillant.
12:24Le résultat c'est que les licenciements repartent à la hausse.
12:29La balance commerciale n'a jamais eu un tel déficit.
12:33Il y a eu des amortissements quand même sur les hausses du prix de l'énergie.
12:37L'état en a pris à sa charge et ça avait été d'ailleurs demandé à la fois par la droite, l'extrême droite, la gauche.
12:42Donc ça vous reconnaissez qu'il y a eu cette action là quand même ?
12:45Oui, les mesures pendant le Covid sur le chômage partiel et après sur la question du prix de l'énergie.
12:51Oui, sauf qu'il aurait fallu revoir les éléments structurels et sortir l'énergie du champ de la spéculation
12:57comme l'a fait l'Espagne qui a un autre système d'organisation des prix de l'énergie.
13:01Là on marche sur la tête en matière de prix de l'énergie puisqu'on force EDF à vendre à perte
13:07et qu'après on spécule sur les prix d'énergie au détriment des entreprises et des particuliers.
13:12Le problème c'est qu'à chaque fois c'est au nom de la dette qu'on nous impose des réformes violentes.
13:18Donc il y a eu la réforme des retraites l'année dernière, cette année c'est la réforme de l'assurance chômage.
13:21Et alors le résultat c'est toujours le même, pour nous c'est la double peine.
13:24C'est que non seulement on a la violence des réformes mais derrière la note elle baisse quand même.
13:28Donc ce que j'observe c'est que ça n'est même pas efficace d'un point de vue économique leurs réformes.
13:34Mais du coup qu'est-ce que vous proposez ? Est-ce qu'il faut augmenter les impôts ?
13:36Est-ce qu'il faut réduire certaines dépenses ?
13:39Alors on a compris qu'il fallait réduire les dépenses qui visaient les entreprises
13:42mais soyons précis quelles sont les propositions de la CGT ?
13:44Les propositions de la CGT c'est de travailler effectivement sur le volet recettes,
13:48donc les aides publiques aux entreprises, les baisses d'impôts injustifiées
13:52qui ont été décidées par le gouvernement, notamment la suppression de l'impôt sur la fortune
13:56et puis la suppression de ce qui s'appelle la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises
14:01qui était un impôt pour les collectivités territoriales qui sont aujourd'hui asphyxiées.
14:07Et puis on a aussi la Cour des comptes qui nous alerte sur le déficit de la sécurité sociale
14:12parce que la part des primes qui ne sont pas soumises à cotisation sociale explose.
14:19Et ça c'est les décisions du gouvernement.
14:21La prime Macron, les heures supplémentaires défiscalisées,
14:25tout ça pèse très négativement sur les comptes de la sécurité sociale.
14:28La grosse difficulté c'est qu'on est dans un environnement international
14:31où des Etats aident énormément les entreprises, notamment les Etats-Unis sur la décarbonisation.
14:37Ils donnent des crédits d'impôt très importants aux entreprises.
14:40Donc vous arrêtez d'aider les entreprises, de soutenir les entreprises en France,
14:44on perd en compétitivité.
14:46Donc comment vous résolvez cette équation-là ?
14:49Eh bien deux choses.
14:50D'abord, pour nous, les aides aux entreprises doivent être conditionnées et avec des contreparties.
14:55Et donc sur ces conditions, il y a une chose toute simple qu'on demande,
14:58c'est que les représentants du personnel puissent,
15:01que les aides publiques soient soumises à un avis conforme des représentants du personnel.
15:05Je vais vous prendre un exemple.
15:06Sanofi, en 10 ans, a bénéficié de 1 milliard de crédits impôts recherche
15:10et dans le même temps a divisé par 2 son nombre de chercheurs et de chercheuses.
15:13Et il continue, puisqu'il y a encore des plans sociaux actuellement à Sanofi.
15:17Ça veut dire qu'on supprime les aides qui sont importées à Sanofi ?
15:19Oui, le crédit impôts recherche.
15:21Et si on avait eu ce levier-là, je pense que Sanofi aurait renoncé à ses plans de licenciement
15:25parce qu'on aurait eu un levier de pression sur Sanofi.
15:28La deuxième chose, c'est qu'il faut protéger notre industrie vis-à-vis de l'extérieur.
15:32L'Europe est encore un espace, on va dire, bisounours,
15:36par rapport à ce qui se passe en Chine ou aux Etats-Unis par exemple.
15:40Il faut protéger notre industrie et donc avoir des barrières douanières
15:44en fonction des normes sociales et des normes environnementales.
15:47Et puis en France, il faut jouer le jeu du Made in France.
15:50Parmi les pistes qui sont avancées, notamment par Pierre Moscovici
15:53ou d'autres personnes qui sont, elles, membres du gouvernement,
15:57il y a la question des dépenses de santé et notamment celle du transport sanitaire
16:02qui est à nouveau évoqué.
16:03Est-ce qu'il faut réduire de manière importante, d'après vous,
16:06les dépenses, par exemple, des transports sanitaires
16:08pour des personnes qui peuvent en bénéficier ?
16:10J'ajoute parce que quand on est dans le sanitaire, il y a les transports sanitaires,
16:13il y a aussi, parce que vous l'esquissiez, la question des délais de carence
16:17que Pierre Moscovici, la Cour des Comptes, souhaite également modifier.
16:21Plus trois jours seulement pour les arrêts maladie, mais une semaine pour faire des économies.
16:27Non, moi ce que j'observe, c'est qu'à chaque fois, les propositions de la Cour des Comptes
16:30qui font couler de l'encre, c'est celles qui reposent sur nous.
16:33Moi, ce que j'ai trouvé intéressant dans le rapport de la Cour des Comptes,
16:35c'est ce qu'ils disent sur le problème des primes défiscalisées,
16:38des heures supplémentaires qui ne sont pas soumises à cotisation
16:41et de l'augmentation de l'intéressement et de la participation.
16:44C'est quand même ça le point dur où la Cour des Comptes dit
16:46ça fait 18 milliards de mentes à gagner pour la sécurité sociale,
16:49sachant qu'on a une dette annuelle de 11 milliards.
16:52Donc on soumettrait tout ça à cotisation, on résoudrait le problème.
16:55Et au lieu de cela, on concentre le débat sur comment est-ce que, encore une fois,
16:59vous et nous, on va passer à la caisse.
17:01Et ça, c'est totalement injuste et la CGT ne sera jamais d'accord avec ça.
17:04Parce que si le transport des malades est moins pris en compte,
17:07qui va le prendre en charge ? Les particuliers, avec des inégalités énormes.
17:11Mais ça veut dire que c'est une hypothèse de travail du gouvernement
17:13ou pas ? Est-ce que vous en avez entendu parler ?
17:15Mais j'en sais rien en fait.
17:16Le problème, c'est que le gouvernement passe son temps à lancer des ballons d'essai
17:19et que, par contre, nous avons très peu d'informations.
17:23Et donc, il entretient un climat d'anxiété dans le pays qui est très négatif.
17:30Parce que la Cour des Comptes, elle est très précise,
17:32elle donne des chiffres très intéressants.
17:3412 millions d'arrêts maladies en un an.
17:37Une hausse de 56% en 5 ans.
17:40On se dit qu'effectivement, ça fait beaucoup.
17:42Est-ce qu'il y a des abus, malgré tout, dans les arrêts maladies ?
17:44Et est-ce qu'effectivement, il faut toucher ces délais de carence ?
17:47Ce qui serait intéressant, c'est de regarder les causes
17:49et de s'interroger enfin sur pourquoi les arrêts maladies explosent.
17:53La première cause, on l'avait dit déjà, c'est plus on reporte l'âge de départ en retraite,
17:58plus les fins de carrière sont compliquées avec des arrêts maladies qui augmentent.
18:02Et donc là, on n'a pas été entendu de ce point de vue-là.
18:04La deuxième cause, c'est les injonctions permanentes à la productivité,
18:09à la hausse de la productivité, qui pèsent sur les conditions de travail négativement
18:13et qui font que de plus en plus de salariés, c'est ce qui a été dit très fortement l'année dernière
18:17dans la mobilisation, ne peuvent plus tenir au travail.
18:20Et puis la troisième cause qui va avec, c'est la question du sens du travail.
18:24De plus en plus, on nous demande de travailler uniquement pour dégager de la valeur pour les actionnaires.
18:28Et là, on ne s'y retrouve plus.
18:30Donc c'est là-dessus qu'il faut travailler.
18:31La Cour des Comptes dit que ce serait aux entreprises de payer sur ces délais de carence.
18:35Vous êtes d'accord avec ça, non ?
18:36Ah ben là, oui, effectivement, on pourrait être d'accord.
18:39Ce qu'il faut pour travailler justement sur les causes de l'augmentation des arrêts maladies,
18:43c'est commencer par rétablir les CHSCT, les Comités Hygiène, Santé, Sécurité au Travail,
18:48qui ont été supprimés par Emmanuel Macron.
18:50Le résultat, c'est que les accidents du travail explosent.
18:52Mais vous êtes d'accord donc avec la Cour des Comptes.
18:54Je voulais vous interroger sur ce que vous disiez, c'est-à-dire faire payer l'entreprise,
18:59remettre des cotisations sur les heures supplémentaires, les primes d'intéressement.
19:03Si ça a été enlevé, ça a été aussi pour donner plus de pouvoir d'achat aux salariés,
19:10parce qu'on enlevait moins au nom du financement de la protection sociale.
19:13Et en fait, comment vous résolvez cette équation ?
19:16C'est-à-dire, si vous remettez des cotisations à la fois pour les entreprises et pour les salariés,
19:20le net va beaucoup diminuer.
19:23Donc est-ce qu'il n'y a pas une réflexion d'ensemble à se dire,
19:26est-ce qu'on a un niveau de protection sociale trop important ou est-ce qu'il faut reformater ?
19:30Ou comment on résout cette contradiction de, si on remet les cotisations, ça grève le coût du travail ?
19:36Mais le fait d'enlever les cotisations, ça ne nous a pas redonné du pouvoir d'achat.
19:39Là, ce qu'on constate...
19:40Sur les heures supplémentaires, ça a été quand même un moment de...
19:42Oui, sauf que ce qu'on constate, c'est que les salaires décrochent par rapport au prix
19:47et que ça fait 40 ans que les salaires n'avaient pas baissé en France et qu'ils baissent aujourd'hui.
19:50Donc le retour du pouvoir d'achat, on ne l'a pas vu.
19:52Par contre, ce qu'on a vu, c'est l'augmentation des marges des entreprises
19:55avec des dividendes records versés aux actionnaires et des salaires records pour les PDG.
19:59C'est là-dessus qu'il faut travailler.
20:01Et effectivement, les heures supplémentaires, c'est extrêmement négatif parce que ça supprime de l'emploi
20:06et en plus, ça n'est pas cotisé, donc ça grève les comptes de la Sécurité sociale.
20:09Donc il faut rétablir les cotisations sociales sur les heures supplémentaires.
20:12Guillaume Darré, on passe aux primes JO.
20:15Alors, les Jeux Olympiques approchent.
20:16On le voit, dans Paris, tout est en train de se mettre en place.
20:19Vous avez déposé des préavis de grève sur la période des JO.
20:23Est-ce que vous comptez mettre vos menaces à exécution ou est-ce qu'on en est de la négociation des primes ?
20:28Eh bien, écoutez, d'abord, ce sont les salariés qui décident.
20:31Ensuite, ces préavis, nous aurions préféré ne pas être obligés de les déposer.
20:37Mais force est de constater que si on ne fait pas ça, il n'y a pas de négociation.
20:41Moi, j'ai demandé, il y a bientôt trois mois, une table ronde à Gabriel Attal, à Matignon,
20:47pour poser ensemble l'organisation sociale des Jeux Olympiques.
20:51Je n'ai toujours pas de réponse, alors que cette demande a été faite en février
20:55et que nous sommes en juin et que les JO commencent dans 20 mois et demi.
20:57Il y a un suivi qui est fait par un ancien responsable de la CGT, un secrétaire général qui s'appelle Bernard Thibault.
21:03Tout à fait. Justement, c'est bien là le problème.
21:05C'est que Bernard Thibault est membre du comité d'organisation des Jeux Olympiques.
21:09Tant que les pouvoirs publics étaient de façon marginale dans le dispositif, ça a très bien fonctionné.
21:14Grâce à la charte sociale des Jeux Olympiques, on a réussi à diviser par quatre le nombre d'accidents du travail sur les chantiers JO,
21:20par exemple, parce qu'on a mis des mesures particulières en place.
21:23Maintenant, dans la dernière ligne droite, le rôle des pouvoirs publics est central,
21:26notamment en matière de sécurité, sur les zones de sécurité, sur la question du chômage partiel, etc.
21:33Et là, aujourd'hui, c'est ce qui fait problème.
21:35On n'arrive pas à avoir un cadre sérieux avec tout le gouvernement autour de la table pour organiser les choses sérieusement.
21:42Est-ce que vous n'êtes pas plutôt dans une démarche où on menace de faire grève pour en obtenir un maximum,
21:48parce que l'occasion se présente, et tant pis si ça ne profite pas à tous les salariés ?
21:52François Bayrou, sur cette antenne, il parlait la semaine dernière d'un moment de chantage.
21:56Vous êtes d'accord ou pas ?
21:58Ah non, je suis en désaccord complet.
22:00Moi, ce que je lui réponds, c'est que tout travail mérite salaire,
22:02surtout quand c'est un travail à la place de ses congés d'été qu'on n'a pas le droit de prendre,
22:06surtout quand il y a des contraintes particulières avec des heures subres du travail du dimanche, comme ça va être le cas.
22:11Et donc ça, ça nécessite une contrepartie.
22:13Mais ça ne finit pas par faire un peu beaucoup, quand même ?
22:15Eh bien non, parce que, écoutez, je vais vous donner un scoop.
22:17Les montants sont très importants, quand même.
22:191900 euros, 2500 euros.
22:211900 euros, vous voulez parler des primes pour les policiers, peut-être ?
22:24Par exemple.
22:25Voilà, et donc les primes pour les policiers, c'est les seules primes que le gouvernement avait prévues,
22:29sans s'en occuper pour le reste des fonctionnaires.
22:32Pourquoi ce qui est valable pour les policiers ne serait pas valable pour les autres fonctionnaires ?
22:35A la RATP, ils ont obtenu ça aussi.
22:37A la SNCF, ils ont obtenu ça, mais pas tous.
22:41Et c'est justement ce qui a posé problème à la CGT.
22:43A la SNCF, on a obtenu des primes, mais malheureusement pas pour tous les cheminots et cheminottes,
22:48notamment les femmes qui sont plus, par exemple, sur les plateformes téléphoniques,
22:52qui vont être aussi plus chargées, parce qu'il va y avoir des appels, forcément, pour des changements de billets, etc.
22:57Elles, elles n'auront pas de primes.
22:59Donc c'est pour ça qu'il y a un débat, actuellement, chez nous, sur est-ce qu'on va signer cet accord ou pas,
23:02parce que ça nous pose problème que tout le monde ne soit pas logé à la même enseigne.
23:06Et donc, je vais vous donner un scoop, dans les métiers de la sécurité,
23:09qui sont parmi les métiers centraux, quand même, pour les Jeux Olympiques,
23:13eh bien, il y a de très nombreuses entreprises dans lesquelles il n'y a toujours pas de primes de prévues pour les salariés,
23:18alors qu'ils vont être mis à rude épreuve pendant l'été.
23:21Ça, c'est pas normal.
23:22Est-ce que vous auriez préféré, finalement, que les JO se fassent ailleurs qu'à Paris ?
23:25Non, la CGT a milité pour que les JO aient lieu à Paris.
23:28Bernard Thibault, justement, était à Lima avec Anne Hidalgo pour convaincre sur la candidature des JO.
23:33On s'est battus pour ça, et c'est justement notre implication avec l'idée d'avoir une charte sociale,
23:39avoir des jeux exemplaires sur les questions sociales et de liberté,
23:44qui fait que la France a obtenu ces jeux.
23:46Et ce que nous disons, tout simplement, c'est qu'il faut tenir parole.
23:49Le dossier de candidature qui a été validé à Lima, il doit être réalisé sur le terrain,
23:54et donc on doit être exemplaire d'un point de vue social, ce qui, aujourd'hui, n'est pas le cas.
23:57Mais ça fait une enveloppe de combien, au final, pour l'État, vous avez calculé ?
24:01Là, on parlait d'une situation financière compliquée, de faire des économies. On ne fait pas des économies, là, quand même.
24:07Non, mais quand on organise des jeux olympiques en France et à Paris, on ne fait pas des économies.
24:11C'est un investissement collectif. Dans ce cas-là, il ne fallait pas décider d'organiser les jeux en France.
24:15Mais il y a plein de Français, quand même, qui regardent.
24:17Une grève pendant les jeux, c'est possible.
24:19Si les problèmes que nous posons ne sont pas résolus, moi, je ne vais pas interdire aux travailleurs et aux travailleuses de faire grève.
24:24Je vais prendre un dernier exemple. La réforme de l'assurance-chômage,
24:27elle pénalise particulièrement de nombreux salariés qui seront mobilisés pendant les jeux,
24:32parce qu'elle pénalise celles et ceux qui travaillent dans des secteurs d'emploi discontinus,
24:36notamment les secteurs du tourisme, de l'hôtellerie-restauration, de la sécurité.
24:41Eh bien, si elles et eux décident de se mettre en grève en disant « moi, je suis désolée,
24:45là, les un mois de travail pendant les jeux, ça ne me permet plus de vivre,
24:48parce que derrière, je n'ai plus accès aux allocations chômage à cause de la réforme du gouvernement »,
24:52eh bien, moi, je ne vais pas leur donner tort.
24:54Pourquoi faire cette réforme de l'assurance-chômage avant les Jeux Olympiques, par exemple ?
24:58Mais c'est plus compliqué dans le secteur privé de faire grève.
25:00Oui, tout à fait.
25:02C'est pour ça qu'il y a un sentiment d'injustice qu'on perçoit en ce moment dans la société française.
25:06Eh bien, c'est clair. C'est pour ça que la CGT demandait à ce qu'il y ait une table ronde à Matignon,
25:10pour qu'on puisse ensemble régler toutes les situations sans être obligés d'en passer par cette tragique comédie
25:15de préavis de grève, de grève, etc.
25:17Ça ne nous fait pas plaisir de faire grève.
25:19On aimerait bien pouvoir parler d'autres choses que de faire comme à la Monnaie de Paris, par exemple.
25:23Ils ont été obligés de faire deux semaines de grève pour arracher une prime de 500 euros,
25:26alors qu'ils frappent les médailles pour les Jeux Olympiques.
25:28C'est quand même une honte.
25:30La secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, invitée de questions politiques ce dimanche.
25:34Elle est avec nous en direct jusqu'à 13h.
25:36Alors, Sophie Binet, le gouvernement a décidé de durcir encore les règles de l'assurance-chômage.
25:41L'indemnisation des chômeurs sera réduite à partir du 1er décembre prochain à 15 mois au lieu de 18 aujourd'hui.
25:48Il faudra avoir cotisé, autrement dit, travaillé au moins 8 mois sur les 20 derniers pour prétendre pouvoir toucher du chômage.
25:56Alors, pourquoi ces nouvelles règles ?
25:58L'explication de Catherine Vautrin, la ministre du Travail.
26:01Elle était vendredi l'invitée de la matinale de France Inter.
26:04Je rappelle qu'aujourd'hui, vous avez en France des postes qui ne trouvent pas preneur.
26:10Et particulièrement dans les TPE-PME, c'est-à-dire dans les emplois de proximité sur les territoires.
26:15Donc, on ne vise personne, pas plus les précaires, que des gens qui ont des postes à responsabilité.
26:23L'idée, c'est que si on veut réindustrialiser le pays et continuer la croissance, on a besoin, au moment où on se parle, des postes qui ne trouvent pas preneur.
26:33On a des entreprises qui renoncent à recruter.
26:35Sophie Binet, vous avez qualifié immédiatement cette réforme de réforme criminelle, pour reprendre vos termes exacts.
26:41Mais, est-ce qu'elle a quand même un peu raison sur le fond, Catherine Vautrin, quand elle dit qu'il y a des postes dans les très petites entreprises qui ne trouvent pas preneur ?
26:50C'est vrai ou c'est faux ?
26:51C'est faux.
26:52Et d'ailleurs, elle n'a aucun chiffre et aucune étude pour l'attester.
26:55Elle n'a aucun chiffre pour attester le bilan des précédentes réformes de l'assurance-chômage.
26:59Parce que, je rappelle que depuis qu'Emmanuel Macron est élu, il multiplie les réformes de l'assurance-chômage avec un acharnement contre les chômeurs qui est scandaleux.
27:07Ces réformes n'ont même pas été évaluées et aucun économiste n'a jamais démontré le lien entre s'attaquer aux droits des chômeurs et lutter contre le chômage, créer de l'emploi.
27:17Cette réforme ne créera aucun emploi.
27:19Mais aujourd'hui, dans les TPE, PME, le chef d'entreprise trouve facilement la main d'oeuvre qu'il cherche ?
27:24Écoutez, il y a quelques secteurs qui sont sous tension.
27:27Par exemple, je parlais des métiers de la sécurité.
27:29C'est un secteur dans lequel on a du mal à recruter.
27:31Donc, il faut d'abord que les employeurs s'interrogent sur les conditions de travail et de salaire.
27:36Et puis, il y a besoin d'anticiper avec de la formation et de l'anticiper.
27:40Donc, il y a quelques petits secteurs.
27:42Mais ce que je rappelle quand même, c'est qu'en France, il y a 6 millions de personnes qui sont privées d'emploi.
27:47Être privée d'emploi, c'est la première des violences sociales.
27:50Être privée d'emploi, c'est pour ça que j'ai qualifié cette réforme de criminel.
27:54Ça a des conséquences en matière de santé.
27:56C'est un rapport du CESE qui a évalué...
27:58La réforme criminelle, c'est quand même très fort.
28:00Oui, je le maintiens.
28:02Pourquoi ? Parce que c'est un rapport du Conseil économique, social et environnemental qui, il y a quelques années,
28:07a évalué la mortalité liée au chômage à 14 000 décès.
28:12Donc, le chômage tue.
28:14Le chômage augmente de 2 fois le risque de suicide, par exemple.
28:18Le chômage, c'est une énorme violence sociale.
28:20J'étais, moi, la semaine dernière avec les ouvriers de Emma France, un sous-traitant de Stellantis.
28:25Donc, leur usine va être fermée à cause des décisions de Stellantis.
28:28Ça fait 5 semaines qu'ils sont en grève.
28:30En fait, ils sont venus me confier.
28:32Il y en a qui m'ont dit, écoute, je ne l'ai toujours pas annoncé à ma femme.
28:35Et donc, ils font comme s'ils partent bosser le matin,
28:38parce qu'ils n'ont même pas réussi à dire à leur femme et à leur famille qu'ils allaient perdre leur boulot.
28:43Le chômage, ça déstructure des vies, ça déstructure des familles.
28:46Alors, réforme criminelle, la plupart des syndicats sont, comme vous, vent debout.
28:50Est-ce qu'on va vers une riposte commune des syndicats ?
28:53Et quelle peut-être cette riposte commune ?
28:55Il y a déjà une riposte commune,
28:57puisque tous les syndicats dénoncent cette réforme de façon unanime.
29:01J'appelle tous les auditeurs à signer la pétition qui a été initiée par Alain,
29:07un chômeur senior qui a été licencié à 58 ans.
29:11Ça fait 4 ans qu'il est au chômage.
29:13Est-ce qu'il va y avoir des manifestations ?
29:15Est-ce que vous faites recours devant le Conseil d'État ?
29:17Est-ce que c'est un recours collectif ?
29:19Comment ça va se passer ?
29:21Est-ce que vous vous réunissez tous ensemble, les syndicats ?
29:23Est-ce que vous vous organisez ? Qu'est-ce qui se passe ?
29:25On se parle et on se retrouve très régulièrement.
29:28Nous allons examiner ensemble tous les leviers pour bloquer cette réforme.
29:32Il y a un premier rendez-vous le 13 juin prochain à l'Assemblée nationale,
29:35puisque des députés ont fait le choix de déposer une proposition de loi
29:39qui permettrait de bloquer cette réforme.
29:41Donc j'appelle tous les députés à voter cette réforme
29:44pour prendre leur responsabilité et empêcher cette réforme criminelle.
29:50Nous examinerons bien sûr les possibilités juridiques
29:53dès que nous aurons connaissance du décret.
29:55Et puis des mobilisations, il y en a déjà.
29:57J'ai été il y a 15 jours au Festival de Cannes.
30:00J'ai rencontré les précaires du Festival de Cannes
30:02qui avaient lancé un appel à la grève
30:05justement pour dénoncer cette réforme de l'assurance-chômage.
30:08Comme leur rôle est indispensable dans le Festival de Cannes,
30:12ils ont tout de suite été entendus par la direction du Festival,
30:14par le ministère de la Culture, par le ministère du Travail
30:17pour discuter sur leur profession.
30:19En fait, ça, il faut le multiplier partout.
30:21Dans tous les métiers dans lesquels la précarité est la règle,
30:23par exemple dans le secteur de l'agriculture,
30:25dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration, du tourisme,
30:28il faut que les salariés qui ne peuvent pas travailler 12 mois sur 12
30:32parce qu'on ne leur propose pas,
30:34ce n'est pas des secteurs où on peut travailler 12 mois sur 12,
30:36il faut qu'ils s'organisent
30:38et qu'on puisse construire des grèves avec ces salariés.
30:40Pour l'instant, il n'y a pas de journée nationale de mobilisation
30:42qui est prévue du côté syndical ?
30:44Pas à ce stade, mais rien n'est...
30:47Rien n'est fermé.
30:48Rien n'est fermé, exactement.
30:51C'est surprenant, ou en tout cas, est-ce qu'il vous a surpris,
30:53ce sondage, ce matin, cette enquête qu'on découvre dans la presse,
30:57dans le Parisien, sondage au Pignanouet,
30:59les Français ne sont pas vents debout,
31:01comme les syndicats, contre cette réforme de l'assurance chômage.
31:05Vous comprenez ça ou pas ?
31:06D'abord, les chiffres, c'est un peu kiff-kiff.
31:08C'est 52-53%.
31:10Voilà, c'est ça.
31:11Qui disent que cette réforme sera efficace,
31:14elle permettra effectivement d'aller vers le plein emploi.
31:17En fait, le problème, c'est que les Françaises et les Français,
31:19la réforme, ils ne la connaissent pas.
31:21Pourquoi ?
31:22Tout simplement parce que le gouvernement n'a même pas fait d'études d'impact.
31:25Et ça fait aussi partie des points scandaleux de cette réforme.
31:28Cette réforme, elle va avoir un impact aux doigts mouillés
31:31sur au moins un million de personnes.
31:33C'est plusieurs centaines de milliers de personnes
31:35qui, si la réforme rentre en vigueur,
31:37ne seraient plus indemnisées par l'assurance chômage
31:39et basculeraient dans la pauvreté et les minima sociaux.
31:41Mais ça, on ne le sait pas, parce qu'il n'y a pas d'études d'impact.
31:43On ne peut pas dire, par exemple,
31:45que les jeunes vont être particulièrement pénalisés,
31:47c'est ce qui nous semble, à vue de nez,
31:49que pour les seniors, ça va être une catastrophe
31:51alors qu'ils subissent déjà la réforme des retraites,
31:54que les entreprises continuent à les licencier par millier.
31:56On leur propose un bonus emploi senior
32:02qui séduit énormément les Français.
32:04Je reprends encore les chiffres.
32:05C'est 68% des Français qui trouvent que c'est une bonne mesure.
32:08Je l'apprécie, cette mesure, le bonus emploi senior,
32:11c'est pour protéger les salariés de 57 ans et plus
32:15S'ils retrouvent du travail, mais qu'il est moins bien payé,
32:17ils toucheront leur salaire plus l'indemnité chômage.
32:20Qu'est-ce que vous contestez dans ça ?
32:22Ce que nous contestons, c'est un effet d'aubaine énorme pour les employeurs.
32:28Parce que ça va permettre à des employeurs de recruter des seniors low cost.
32:33Par exemple, on va prendre un cadre senior, le payer 1500 euros,
32:36et puis il va avoir 1500 euros en complément par l'assurance chômage.
32:39Puisqu'on a envie de demander, c'est au bout d'un an, il se passe quoi ?
32:42Est-ce que c'est mieux qu'ils soient au chômage ou qu'ils retrouvent du travail ?
32:45Par ce biais-là, c'est ça le sujet.
32:48Vous nous demandez à chaque fois de choisir entre la peste et le choléra.
32:51Ce qui serait mieux, ce serait que les entreprises jouent leur rôle et embauchent des seniors.
32:56Il me semble que les entreprises étaient favorables à la réforme des retraites
32:58et qu'elles disent qu'on peut travailler plus longtemps.
33:00Qu'elles soient responsables et qu'elles permettent aux seniors de travailler plus longtemps.
33:03Nous avons eu une négociation avec le patronat, où le patronat a fait échouer cette négociation
33:08et a refusé toute mesure contraignante pour forcer les entreprises à jouer le jeu
33:12et à ne pas licencier les seniors, et a refusé toute mesure d'aménagement des fins de carrière.
33:16Si le gouvernement a repris la main sur ce dossier, c'est qu'il y a eu un échec des négociations.
33:21Comment, en tant que syndicat, vous pouvez essayer de peser dans le jeu social
33:26au moment où vous voyez que la démocratie sociale est en train de s'effondrer ?
33:31Est-ce qu'au fond, ce n'est pas carte libre au gouvernement
33:35parce que vous n'arrivez pas à tenir votre rôle ?
33:37Qu'est-ce qui ne marche pas ? Est-ce que les syndicats ne sont pas assez puissants ?
33:41Est-ce que les syndicats ne sont pas assez implantés dans les entreprises ?
33:44Qu'est-ce qui se passe à votre avis ?
33:46En fait, ce qui ne marche pas, une négociation avec le patronat,
33:49c'est une opposition entre les syndicats et le patronat.
33:52Les syndicats étaient très unis pendant la réforme des retraites.
33:55Tous les syndicats étaient très unis, et là on voit que cette unité syndicale
33:59ne sert même pas à imposer un rapport de force.
34:02Tout simplement parce que le patronat a la bride sur le cou et qu'il fait ce qu'il veut.
34:06Pour moi, ce que je trouve scandaleux et très parlant dans la période,
34:09c'est le patron de Cellantis qui dit très tranquillement qu'il s'augmente son salaire
34:12à 36 millions d'euros, soit 100 000 euros par jour,
34:15et qui dit très tranquillement, si ça vous choque, faites une loi.
34:18Et personne ne répond en face.
34:20Au lieu de ça, le gouvernement convoque le patron de la SNCF
34:23en lui reprochant d'avoir fait un accord et d'avoir négocié avec les syndicats.
34:26Aujourd'hui, le message qui est passé par le gouvernement, il est très simple.
34:30Le gouvernement dit au patron de passer en force contre les salariés et les syndicats
34:34et de ne pas négocier, et leur donne carte blanche pour leur entreprise de casse-saut.
34:37Donc vous dites juste là que vous n'écoutez plus quoi ?
34:40Non, je ne dirais pas ça. C'est un peu plus compliqué que ça.
34:43Mais aujourd'hui, le patronat a la bride sur le cou et on laisse les clés du pays
34:47aux multinationales qui font ce qu'elles veulent et qui font la pluie et le beau temps.
34:50Puisque le seul objectif du gouvernement et d'Emmanuel Macron,
34:53c'est d'attirer des investisseurs étrangers.
34:56C'est plutôt bien pour créer des impôts, non ?
34:58Eh bien non. Parce qu'en fait, si on regarde Choose France, par exemple,
35:01moi j'ai fait, je pense que chacun a fait ce petit calcul quand même,
35:0415 milliards d'euros d'investissement annoncés et on nous dit pour en gros
35:0810 000 emplois créés ou maintenus. Alors en plus, il y a une nuance intéressante.
35:11Si on calcule, ça fait 1,6 million d'euros par emploi.
35:14Alors je ne pense pas que ça va être ce qui va arriver comme salaire.
35:17Est-ce que ce serait bien que cet argent soit investi dans d'autres pays qu'en France ?
35:20Le problème, c'est cet argent, pour quoi faire ?
35:22On a connu la France des entrepôts Amazon.
35:25Là, maintenant, avec Choose France, c'est la France des datacenters sans emploi.
35:29Sur les 7 ans de macronisme, on a quand même une décrue assez significative du chômage.
35:34Est-ce que pour vous, c'est quand même un acquis ?
35:37Ou est-ce que c'est, non, c'est du mauvais emploi et ce n'est pas un acquis du tout ?
35:40En fait, c'était une tendance mondiale et européenne.
35:43Et ce qu'on observe, c'est que le chômage en France a moins baissé
35:46que dans les autres pays européens.
35:48Et ce qu'on observe dans le même temps, c'est pour ça que la CGT a rendu public
35:52la semaine dernière une carte de France des licenciements.
35:55C'est-à-dire qu'il y a des dizaines de milliers de licenciements en France
35:58qui se font sans bruit et en dehors de tout débat public.
36:01On est en train de la voir, votre carte, effectivement.
36:03On la voit, il y a plus de 130 points dans toute la France.
36:06C'est 130 usines qui sont en train de fermer avec au minimum 70 000 emplois qui sont concernés.
36:12Et là-dessus, c'est le silence complet.
36:14Pourquoi c'est le silence complet ?
36:15Parce que d'abord, ces fermetures, elles sont beaucoup dans la sous-traitance
36:18avec des donneurs d'ordres qui se désengagent et qui forcent leurs sous-traitants à fermer
36:23comme le font par exemple les majors de l'automobile Renault et Stellantis
36:27qui n'en ont plus rien à faire de l'emploi en France.
36:29Et puis ces chiffres sont invisibilisés parce que le gouvernement
36:33essaye de les cacher derrière les dorures du château de Versailles
36:36en invitant avec tambour et trompette tous les grands patrons du monde
36:40en mettant en avant des investissements qui auraient lieu en France.
36:43Mais c'est des investissements sans emploi.
36:45Quand on regarde, un datacenter, c'est 20 millions d'euros d'investissement pour 5 emplois.
36:50Il est où l'intérêt pour le pays ?
36:51Il y a aussi quand même dans ce projet la volonté, l'idée de sanctionner les entreprises
36:57quand elles recourent trop aux contrats courts.
37:00Ça vous validez quand même ?
37:02Un système de bonus ?
37:04Oui, sauf que ça n'existe pas dans le projet.
37:06C'est une vague idée qui est renvoyée à une concertation avec la ministre du Travail.
37:10Moi, ce que je note, c'est que le gouvernement est toujours prompt
37:13à prendre immédiatement les mesures violentes contre les salariés.
37:17Et cette réforme, encore une fois, elle est d'une violence inédite contre les salariés.
37:21Nous sommes toutes et tous concernés parce que 50% des salariés auront, une fois dans leur vie,
37:26une période de chômage.
37:27Et par contre, quand il s'agit de forcer les entreprises à jouer le jeu,
37:30eh bien toujours, le gouvernement se débine.
37:32Mais du coup, ça veut dire quoi ?
37:34Vous demandez quoi précisément ?
37:35Des sanctions financières à ces entreprises ?
37:36Oui, ce que nous demandons, c'est qu'il y ait des mesures dissuasives pour empêcher la précarité.
37:43La France est championne du recours aux emplois courts.
37:47Et puis, ce que je note aussi, c'est que ce gouvernement, au début du mandat d'Emmanuel Macron en 2017,
37:53il a considérablement facilité les licenciements.
37:56Et après avoir facilité les licenciements, il vient détruire les protections des chômeurs
38:00qui sont licenciés, justement.
38:01Donc, c'est encore une fois la double peine.
38:03Aujourd'hui, quand on vous entend parler du gouvernement,
38:05on se demande quelle relation vous avez encore avec lui.
38:07La relation existe ? Vous arrivez à discuter ? Vous parlez avec qui ?
38:11Est-ce que le dialogue existe toujours avec Catherine Vautrin ?
38:13Comment ça se passe exactement ?
38:15Eh bien, bonne question.
38:17Je les rencontre de temps en temps.
38:19Mais c'est vrai qu'on en vient à se demander à quoi ça sert.
38:22Parce que c'est plus des réunions informatives que des réunions de consultations et encore moins de négociations.
38:30Puisque, par exemple, sur l'assurance chômage, on a juste eu l'information de la réforme qu'il voulait faire.
38:35Mais il n'y a eu aucune discussion sur les orientations de la réforme.
38:39Sachant que nous, nous avions des propositions, mais qui n'ont pas du tout été prises en compte.
38:42Est-ce que vous avez des contacts, par exemple, avec le Premier ministre, Gabriel Attal, ou pas du tout ?
38:45Moi, j'ai eu un rendez-vous avec le Premier ministre juste après son intronisation.
38:50Plus depuis, et j'ai l'impression qu'il est très mobilisé par la campagne des élections européennes
38:54et qu'il est assez peu présent sur les dossiers concrets du pays.
38:57Notamment sur les Jeux Olympiques, encore une fois, on attend des réponses.
39:00Et avec le Président de la République, Emmanuel Macron ?
39:03Eh bien, le Président de la République, c'est plus les choses se décident depuis son cabinet.
39:08Mais est-ce que vous avez des contacts avec lui ou son cabinet ?
39:10Avec son cabinet, il y en a.
39:13Et le problème, c'est que je pense que jamais depuis la Ve République,
39:17un gouvernement n'a été aussi faible et aussi dévitalisé
39:20avec des choses qui se décident intégralement depuis l'Élysée.
39:23C'est un problème démocratique.
39:25Sophie Binet, on a beaucoup parlé d'économie, on a beaucoup parlé de social.
39:28Quel est le candidat aux élections européennes qui a, par rapport à tout ce que vous avez dit,
39:34le mieux représenté vos idées ?
39:36La CGT n'appelle pas à voter pour un ou un autre...
39:39Est-ce qu'elle appelle à voter contre quelqu'un ?
39:41Oui, tout à fait. La CGT appelle à barrer la route à l'extrême droite
39:45parce que nous considérons qu'il n'y a pas pire danger pour les travailleuses et les travailleurs que l'extrême droite.
39:50Vous voyez ce qui se passe, la courbe des sondages, c'est-à-dire un rassemblement national très haut.
39:54Quelle conclusion vous en tirez ? Quelle leçon vous en tirez ?
39:57En fait, on en tire trois leçons.
39:59La première leçon, c'est sur la construction européenne.
40:03L'Europe a été construite après la guerre pour que plus jamais la guerre se reproduise
40:07et que plus jamais les fascistes arrivent au pouvoir.
40:09Aujourd'hui, c'est quand même un sacré constat d'échec pour l'Europe
40:12de voir que partout en Europe, l'extrême droite est aux portes du pouvoir.
40:15Ça doit interroger sur les politiques néolibérales qui ont été mises en place,
40:20cette Europe sociale qui n'a jamais vu le jour
40:22et cette Europe du capital qui est bel et bien présente pour les travailleuses et les travailleurs
40:26et qui s'est traduite notamment par l'accase de nos services publics.
40:29Notamment aujourd'hui, ces frais SNCF que l'on veut démanteler
40:32au nom des directives qui viennent de Bruxelles.
40:35Mais le gouvernement a aussi ses responsabilités.
40:37La deuxième leçon ?
40:38La deuxième leçon, c'est que l'extrême droite est forte parce qu'on lui déroule le tapis rouge
40:42et parce que de nombreuses forces politiques reprennent ses idées et la banalisent.
40:46Et notamment Emmanuel Macron qui, avec sa loi Asile et Immigration,
40:50notamment a banalisé ses idées comme jamais.
40:53Et puis la troisième leçon, c'est évidemment en direction des forces de gauche
40:56qui normalement devraient incarner l'alternative et qui sont trop divisées
41:02et puis aussi ont été décrédibilisés, notamment par le quinquennat de François Hollande
41:07où les travailleuses et les travailleurs s'attendaient à avoir un gouvernement
41:10qui lutte contre la finance et au final ils n'ont pas vu ça.
41:13Mélenchon, Glucksmann, vous êtes dans quel camp ? Comment vous voyez les choses ?
41:16La CGT n'est dans aucun camp.
41:18La CGT appelle à ce qu'il y ait des perspectives de progrès pour les travailleuses et les travailleurs
41:24et des perspectives rassembleuses.
41:26Ces perspectives de progrès, il y en a autant dans le camp Glucksmann que dans le camp Mélenchon ?
41:31Écoutez, moi je ne vais pas mesurer ce genre de choses
41:34puis surtout je pense que si on en est à compter en termes de camps,
41:37là c'est sûr qu'il y aura des perspectives de progrès pour personne
41:39parce que ça veut dire que la gauche ne pourra jamais arriver au pouvoir.
41:42Est-ce que vous jugez que ces élections sont strictement européennes
41:44ou sont aussi l'occasion d'envoyer un message à Emmanuel Macron ?
41:47Oui, c'est les deux.
41:48Évidemment, il faut prendre en compte cet enjeu européen
41:51et je le dis ici, c'est très important d'aller voter le 9 juin prochain
41:54parce que ce qui se passe à Strasbourg et à Bruxelles a un impact sur notre quotidien de travail.
41:59Par exemple, on s'est battu avec les syndicats européens
42:01pour gagner une directive sur les travailleurs des plateformes
42:04pour permettre que les livreurs aient l'eau et une présomption de salariat.
42:07On a réussi à l'arracher mais on s'est opposé à Emmanuel Macron
42:10qui a jusqu'au bout essayé d'empêcher cette directive.
42:13Donc c'est très important d'avoir des députés européens combatifs pour gagner des droits sociaux.
42:18Ce que je veux dire ici, c'est qu'à chaque fois qu'il a fallu se battre,
42:21les députés Rassemblement National, soit ils avaient piscine,
42:24alors visiblement ils aiment beaucoup nager,
42:26soit ils ont voté contre l'amélioration des droits.
42:29Ils ont voté contre, par exemple, la directive sur le salaire minimum
42:33qui vise à limiter le dumping social en Europe.
42:36Et puis évidemment, ces élections sont l'occasion d'envoyer un message au gouvernement
42:41et de les sanctionner d'un point de vue économique et social
42:44parce que leur politique est un désastre.
42:46Sophie Binet, vous l'affichez depuis le début de cette émission.
42:49Radio France, en lutte, vous avez signé la tribune
42:52« Oui au pluralisme et à l'indépendance des médias audiovisuels publics, non à la fusion »
42:57parmi une cinquantaine d'autres personnalités culturelles, intellectuelles, syndicales.
43:0118 000 signatures pour l'instant ont déjà été recueillies en seulement trois jours.
43:06Qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans cette fusion annoncée ?
43:09Eh bien, deux choses.
43:10D'abord, pour moi, cette réforme est un mystère
43:13parce que quand on regarde notre audiovisuel public, il fonctionne plutôt bien, il faut le dire.
43:17On a des audiences qui battent des records sur Radio France, mais aussi sur France Télé,
43:21des programmes d'une grande diversité qui permettent de répondre à l'ensemble des publics.
43:25Pourquoi est-ce qu'on veut s'engager dans une fusion coûteuse,
43:29compliquée d'un point de vue social, alors qu'aujourd'hui ça fonctionne très bien ?
43:34On peut améliorer les synergies, mais il n'y a pas besoin de fusionner pour ça.
43:37Et ensuite, ce qui nous inquiète, c'est que cette fusion a lieu dans un contexte d'austérité budgétaire.
43:42On en a parlé tout à l'heure.
43:43Dans un contexte où le financement de l'audiovisuel public a été déstabilisé
43:47puisqu'on a mis fin à la redevance qui permettait de financer l'audiovisuel public,
43:51ça n'a pas été remplacé par autre chose.
43:53Et donc, ce qu'on sait dans le privé, c'est qu'à chaque fois qu'on fusionne deux entreprises,
43:58c'est pour faire des mutualisations et pour couper dans les coûts.
44:01Et ce qui est très important pour notre audiovisuel public et pour notre information,
44:05c'est la pluralité.
44:07On a besoin que France Culture ne fasse pas la même chose que France 2.
44:10Guillaume Darré, une question complémentaire.
44:12Sur cette question, on voit que l'une des craintes notamment des salariés,
44:16c'est le lien entre le local, le national.
44:19On le voit entre France Bleu, France 3 sur le terrain.
44:22Qu'est-ce qui vous remonte le plus de la mobilisation sur le terrain, notamment côté syndical ?
44:26Côté syndical, c'est des inquiétudes effectivement très importantes
44:30parce qu'on sait qu'une fusion, ça voudrait dire aussi un gros travail social
44:35sur l'ensemble des droits sociaux des salariés avec des conventions collectives
44:38qu'il faudrait faire atterrir, etc.
44:40Tout ça, c'est 3 ou 4 ans de désorganisation énorme d'un point de vue social et managérial.
44:44Ça coûte de l'argent d'ailleurs, je veux le dire.
44:46Et ensuite, de l'autre côté, on sait qu'il y a des objectifs non-dits à cette fusion,
44:50notamment des objectifs d'économie budgétaire qui pourraient se traduire
44:53par des fusions de rédaction, des fusions d'antennes
44:57et moins de pluralité et de richesse de notre audiovisuel public.
45:01Pour l'instant, ça, le gouvernement le conteste.
45:03Oui, sauf que j'avoue que je n'ai pas vraiment confiance dans le gouvernement,
45:09surtout au vu de ce qui se prépare en termes d'austérité
45:12puisque nous sommes très inquiets par le projet de loi de finances 2025
45:15et par ce que prépare Bercy.
45:17Et la dernière chose que je veux dire, c'est que pourquoi est-ce que j'ai signé cette pétition
45:20et que j'appelle tous nos auditeurs à signer cette pétition ?
45:24Parce que c'est un enjeu démocratique d'une façon générale.
45:27On voit qu'aujourd'hui, nos médias sont dans la tourmente
45:30parce que quelques milliardaires ont décidé de transformer
45:34les médias français en jeu de monopolie et s'amusent à racheter tous les médias
45:38et parce que, aussi, c'est une stratégie de l'extrême droite
45:41de prendre la main sur des médias, comme le fait Bolloré en France par exemple,
45:45pour transformer l'information en opinion et diffuser des fake news à tout va.
45:50Et donc, face à cette stratégie violente et qui, malheureusement, fonctionne,
45:54c'est ça qui est très inquiétant, on a besoin d'avoir un audiovisuel public fort
45:58pour avoir une information indépendante et des multinationales
46:01et des gens d'extrême droite qui veulent imposer leurs idées et prendre le pouvoir.
46:05Merci Sophie Binet, vous restez avec nous,
46:08on va accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
46:21Installez-vous tranquillement, vous avez fait un chemin un peu plus long que nos autres invités,
46:25c'est pas grave, vous avez le droit. Bonjour Jonathan Denis.
46:28Merci de nous avoir rejoints, en tout cas, sur le plateau de questions politiques.
46:31Vous êtes militant associatif, président de l'ADMD,
46:34l'association pour le droit de mourir dans la dignité,
46:37et vous êtes justement l'auteur d'un livre qui porte ce titre,
46:40Mourir dans la dignité, plaidoyer pour la dernière des libertés.
46:44C'est sorti aux éditions du Cherche-Midi.
46:47Vous êtes donc, Jonathan Denis, un fervent défenseur du droit à l'euthanasie et au suicide assisté.
46:52Vous avez d'ailleurs aidé votre papa à mourir clandestinement,
46:56c'est ce que l'on apprend entre autres en lisant votre livre.
46:59Mais ce que l'on aimerait savoir, pour commencer,
47:02c'est ce que vous avez pensé de cette première semaine de débats à l'Assemblée nationale sur le texte de la fin de vie.
47:08Il y a eu un débat apaisé, serein,
47:11donc ça on peut déjà le reconnaître, mais il y a eu un débat un peu vide au niveau physique.
47:15Moi je m'inquiète de la faible présence des parlementaires présents dans l'hémicycle.
47:20Cette deuxième semaine va être sur l'aide à mourir.
47:22J'espère que les parlementaires vont se mobiliser,
47:24parce que c'est une question qui attend une grande réponse,
47:27une question qui est soutenue par la majorité de nos concitoyens.
47:30Mais au-delà du présentiel, j'ai envie de dire,
47:33sur le fond, vous avez trouvé ça satisfaisant, constructif ?
47:35On a avancé sur certains dossiers ?
47:37Bien sûr, j'ai toujours dit, moi je suis un militant du libre choix,
47:39la réponse doit être les soins palliatifs et le recours à l'aide à mourir.
47:42On a eu un doublement des crédits alloués aux soins palliatifs.
47:45On passe à 2 milliards d'euros.
47:47On a la création des maisons de soins palliatifs et d'accompagnement.
47:50On a un droit opposable à l'accès aux soins palliatifs.
47:53Donc oui, tout cela va dans le bon sens,
47:55et j'encourage les sénateurs à conserver tout cet équilibre
47:58qu'il y a eu sur la première partie du texte,
48:01quand ça arrivera au Sénat dans quelques semaines.
48:03Guillaume, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui vous inquiète ?
48:05On a le sentiment, quand on échange avec les députés y compris de la majorité,
48:08que cette semaine, ça a été un peu le retour du doute
48:12pour un certain nombre de députés de la majorité,
48:14qui, face à certains députés qui, eux, voulaient aller plus loin,
48:17se disent que c'est un sujet extrêmement délicat, extrêmement grave.
48:22Est-ce qu'on ne va pas trop loin ?
48:24Est-ce que vous craignez qu'au final, le texte qui sera voté peut-être d'ici un an,
48:28parce qu'on sait que ça va prendre du temps avec les nouvelles parlementaires,
48:30soit en deçà du projet initial ?
48:32Ça veut dire quoi, aller trop loin ?
48:33Moi, j'entends par exemple Agnès Furman-Lebaudot, Catherine Vautrin,
48:36être vent debout contre l'utilisation de l'expression
48:42« phase avancée ou terminale »
48:44puisqu'on parlait au début dans le texte
48:46de patients atteints d'une infection grave et incurable
48:48avec un pronostic vital engagé à court ou à moyen terme.
48:50La commission spéciale a mené les auditions.
48:53Unanimement, nous avons dit, surtout pas de court ou de moyen terme,
48:56c'est impossible à définir un pronostic vital engagé à moyen terme.
49:00La phase avancée ou terminale, elle apparaît dans le texte de Leonetti de 2005.
49:03Elle apparaît dans le texte de 2016, Claes Leonetti.
49:06Elle apparaît dans une préface signée par Agnès Furman-Lebaudot
49:10dans un guide du ministère de la Santé.
49:12Sauf que c'est exactement l'équilibre
49:15qui a été mis dans les différents textes qui existent.
49:18Donc moi, j'encourage vraiment les parlementaires
49:20à conserver cette condition qui est cumulative comme avec d'autres
49:23et à revenir sur une qui a disparu.
49:25Parce qu'on nous dit, c'est un texte qui a été élargi.
49:27Il faut quand même rappeler qu'on parlait aussi
49:29de souffrance physique ou psychologique exprimée par le patient.
49:32C'est devenu souffrance physique et éventuellement accompagnée
49:35d'une souffrance psychologique.
49:37Donc il faut bien faire comprendre au gouvernement
49:39que l'équilibre souhaité par le gouvernement,
49:41ce n'est pas l'équilibre souhaité par les associations
49:43de représentants des usagers et surtout par les patients eux-mêmes.
49:46Et c'est ça qui est important, c'est remettre le malade
49:48au cœur de sa décision.
49:50En tout cas, c'est effectivement ce que vous défendez depuis toujours.
49:52Je me tourne vers vous, Sophie Binet.
49:54Est-ce que la fin de vie est un sujet de société important
49:56auquel réfléchit la CGT ?
49:58Est-ce qu'il faut accorder ce droit aujourd'hui en France ?
50:01Et si oui, est-ce qu'il faut l'encadrer ?
50:03Et l'encadrer, j'ai envie de dire, sérieusement.
50:05Oui, bien sûr, c'est une question importante pour nous.
50:07Pour nous, on doit avoir le droit de vivre,
50:09de vieillir et de mourir dans la dignité
50:12et sans choisir entre les trois.
50:14Parce que c'est un peu ça, en fait, la tension aujourd'hui.
50:16La CGT a contribué à l'avis du CESE,
50:19du Conseil Économique, Social et Environnemental,
50:21sur la question du droit à mourir,
50:23qui je pense est un bon socle
50:25et un bon avis pour travailler,
50:27qui a aidé à la construction du projet de loi.
50:29Une bonne base.
50:31Et après, en fait, ce qui crispe aujourd'hui le débat
50:33et ce qui inquiète un certain nombre de soignants et de soignantes,
50:35encore une fois, c'est le contexte d'austérité.
50:37C'est qu'on est dans un moment
50:39où la prise en charge de la dépendance en France
50:41n'est pas garantie et où on ne vieillit pas dans la dignité.
50:43Et donc, on a une inquiétude...
50:45Le sujet des soins palliatifs est très, très, très...
50:47Enfin, il y a des disparités très fortes
50:49selon les territoires.
50:51Il y a une vingtaine de départements
50:53où les soins palliatifs n'existent pas.
50:55Tout à fait. Et donc, on a l'inquiétude
50:57que si on ne répond pas d'un point de vue budgétaire
50:59à cette question de la dépendance
51:01et des soins palliatifs,
51:03le droit à mourir vienne par défaut.
51:05Donc, il faut vraiment faire les deux.
51:07Et on a besoin d'avoir un effort financier conséquent
51:09pour la prise en charge de la dépendance
51:11et des soins palliatifs.
51:13Et puis, il faut aussi former,
51:15recruter des soignantes et des soignants
51:17parce que les soignants et les soignantes,
51:19ils ne sont pas venus pour ça.
51:21Ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique.
51:23C'est pour ça que je trouve le sujet intéressant.
51:25Est-ce qu'on ne va pas trop vite ?
51:27Est-ce qu'il ne fallait pas d'abord consolider
51:29vraiment la dépendance et les soins palliatifs
51:31et vraiment mettre le paquet pour rassurer
51:33et ensuite aller vers un débat ?
51:35Est-ce que ce n'est pas ça le sujet aujourd'hui ?
51:37Jonathan Denis ?
51:39Vous avez dit qu'il y a 20 départements
51:41qui n'ont pas de soins palliatifs. Non.
51:43Tous les départements ont des soins palliatifs.
51:45Il y a 20 départements qui n'ont pas d'unité
51:47de soins palliatifs pour accompagner les cas les plus complexes.
51:49C'est différent parce qu'il y a un travail énorme
51:51qui est fait sur le terrain par les équipes mobiles de soins palliatifs,
51:53par exemple. La ministre de la Santé s'est engagée
51:55à une chose très claire.
51:57D'ici le vote du texte, qui interviendra
51:59très certainement à l'été 2025,
52:01tous les départements seront dotés
52:03d'une unité de soins palliatifs.
52:05Vous y croyez, c'est possible ? Oui, j'y crois.
52:07Parce que Sophie Binet dit qu'il va falloir les former,
52:09les trouver, les payer.
52:11Ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique.
52:13Il va falloir former, former et former, mais former aussi
52:15depuis la base. Quand on regarde en Belgique
52:17du médecin généraliste jusqu'au spécialiste de soins palliatifs,
52:19tout le monde vous parle de ces soins d'accompagnement
52:21et de ces soins palliatifs. Donc il va falloir faire
52:23cette infusion de la culture palliative
52:25pour notre pays, mais le texte
52:27doit bien être la réponse des soins palliatifs
52:29et d'accompagnement et le recours possible
52:31à l'aide à mourir. Je rejoins Mme Binet.
52:33La demande d'aide à mourir ne doit jamais être effectuée
52:35par défaut d'accès aux soins palliatifs,
52:37évidemment. Vous dites
52:39l'équilibre souhaité par le parlementaire
52:41n'est pas forcément l'équilibre souhaité
52:43par les patients, mais est-ce que vous entendez
52:45aussi les craintes et les réticences
52:47des soignants, des médecins, qui disent
52:49nous, on n'a pas été formés pour ça ?
52:51Alors, ils ont été formés pour soigner.
52:53Moi, je considère que l'aide à mourir est
52:55un ultime soin, comme énormément de médecins. J'entends
52:57toujours les critiques qui peuvent
52:59être émises par les soignants, les craintes qui peuvent
53:01être émises par les soignants. Qu'ils soient rassurés,
53:03qu'ils auront une clause de conscience pour
53:05respecter leurs convictions,
53:07quelles qu'elles soient. Donc, il faut entendre ces craintes-là.
53:09Ils sont nombreux, les soignants, qui ne veulent pas procéder à tout ça ?
53:11On les entend beaucoup.
53:13À travers des sociétés savantes,
53:15par exemple, qui, aujourd'hui, mènent un combat très
53:17clair contre...
53:19Tenir compte de leur avis,
53:21c'est pouvoir répondre par une clause de conscience.
53:23C'est pouvoir entendre leurs craintes.
53:25Ça ne veut pas dire balayer d'un revers de la main
53:27les demandes d'aide à mourir. Donc, moi, je crois qu'il y a
53:29ce consensus qui peut être
53:31trouvé, et le texte
53:33tel qu'il va être voté, j'espère, sera la réponse
53:35à cela. — Merci à tous les deux.
53:37Merci, Jonathan, Denis. Je rappelle le titre
53:39de votre dernier livre,
53:41Mourir dans la dignité, plaidoyer pour
53:43la dernière des libertés. Je le redis, c'est au ChercheMidi.
53:45Merci, Sophie Binet, d'être
53:47venu ce dimanche dans Question politique.
53:49Merci aussi à toute l'équipe de Question politique.
53:51Fabienne Lemoyle, à la rédaction en chef,
53:53à Maury Bocchet, à la programmation.
53:55Sans oublier ce dimanche, Mathilde Boucrel.
53:57Je vous souhaite une très belle fin de week-end.
53:59N'oubliez pas d'aller voter
54:01la semaine prochaine. Pas de
54:03Question politique dimanche prochain, pour cause
54:05de scrutin. On se retrouve donc le
54:0716 juin avec un immense plaisir.