SMART IMPACT - Le débat du mercredi 12 juin 2024
Mercredi 12 juin 2024, SMART IMPACT reçoit Nicolas Fléchon (administrateur, France Hydro Électricité) et Philippe Baudry (PDG, Dream Energy)
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00:00 Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
00:06 [Musique]
00:12 On parle de petite hydroélectricité dans notre débat avec Nicolas Fléchon. Bonjour.
00:18 Bonjour.
00:18 Bienvenue. Vous êtes administrateur de France Hydroélectricité. Philippe Baudry, bonjour.
00:22 Bonjour.
00:23 Le président de Dream Energy, également président d'Artea. Alors là, on est dans le secteur de l'immobilier, l'immobilier tertiaire.
00:29 France Hydroélectricité, c'est le syndicat professionnel de la petite hydroélectricité. Je vous avoue humblement, je ne connaissais pas ce terme.
00:38 De quelle centrale parle-t-on, en fait ?
00:40 C'est vrai qu'on parle souvent... L'hydroélectricité, souvent, c'est les barrages.
00:43 Oui, on imagine les gros barrages, etc.
00:45 Alors, ça en fait partie. Aujourd'hui, l'hydroélectricité, d'ailleurs, a une contribution majeure sur les énergies renouvelables.
00:50 C'est la première source d'énergie renouvelable en France.
00:53 50 gigawatts versus 70 gigawatts, c'est près de 40% de la production d'énergie renouvelable.
00:59 Aujourd'hui, c'est de l'hydraulique, donc avec à peu près 5% de l'énergie consommée, pour donner les quelques chiffres.
01:04 Mais c'est surtout 2600 installations partout en France.
01:07 Et c'est là qu'on arrive dans la petite hydroélectricité. Il y a des petites centrales.
01:11 Il y a la centrale. Et il y a surtout beaucoup de petites, dispersées, petites installations.
01:15 Petites et moyennes installations opérées parfois par des familles historiques, parfois par des...
01:20 C'est vraiment une culture industrielle et d'installations qui sont vraiment implantées complètement dans le territoire.
01:26 Donc, sa caractéristique, c'est une industrie ancienne.
01:30 Alors, ancienne, souvent, ça a une connotation un peu péjorative. Dans l'énergie, c'est plutôt une connotation positive.
01:37 Ça veut dire que c'est une énergie qui était là, présente dans le passé, qui est toujours là aujourd'hui, donc qui rend des services.
01:43 Et c'est vraiment une caractéristique de cette énergie, c'est qu'elle peut durer une centaine d'années.
01:46 On a aujourd'hui, parmi nos adhérents, des centrales qui existaient il y a 100 ans et qui sont toujours là, qui continuent à performer.
01:53 – Et on rentrera évidemment dans le détail dans un instant.
01:55 Je veux bien, Philippe Baudric, que vous nous présentiez Dream Energy.
01:58 – Très bien. Alors, effectivement, vous l'avez dit, on vient d'un groupe immobilier.
02:01 Donc, Dream Energy a démarré par l'immobilier durable.
02:05 Donc, on a commencé tout simplement par installer des panneaux solaires.
02:08 Et on a souhaité devenir un acteur un peu global, c'est-à-dire d'être un producteur et un fournisseur d'énergie.
02:13 On est d'ailleurs aujourd'hui aussi un opérateur de mobilité.
02:16 Et la deuxième énergie, puisqu'on a démarré par l'OPV, qui nous a intéressés pour beaucoup de raisons,
02:21 c'était effectivement la micro-hédérolique.
02:23 Donc, aujourd'hui, on possède un peu plus de 20 barrages hédéroliques en France.
02:28 Hautes chutes, battes chutes, etc. C'est un peu technique tout ça.
02:32 Et on est très content d'ailleurs de faire cette activité, où on est à la fois opérateur, mais aussi constructeur.
02:40 Dans le sens où notre fonds de commerce, c'est plutôt de racheter des vieux barrages qu'on rénove, qu'on reconstruit.
02:46 Et d'ailleurs, on est même actionnaire de nos sociétés de maintenance et de construction.
02:50 Donc, une vision et une politique globale, je comprends bien.
02:54 Sur cette énergie verte, au-delà de l'engagement que ça représente pour une entreprise, évidemment, ce qui est quand même très important,
03:01 il y a d'autres avantages ? Par exemple, est-ce qu'il y a plus de stabilité des prix avec ce type d'énergie ou pas ?
03:07 Nicolas Féchon.
03:09 Quand on construit une centrale hydroélectrique, alors peut-être pour bien éclairer ce que c'est une centrale hydroélectrique typique,
03:16 je prends une centrale par exemple de 2 mégawatts.
03:19 2 mégawatts, ça va faire à peu près l'équivalent en consommation énergétique d'un village de 2000-2500 habitants.
03:25 Concrètement, c'est une prise d'eau. Alors, on peut utiliser en fait, l'hydroélectricité, c'est utiliser la force motrice de l'eau.
03:30 Soit on utilise la différence de hauteur, donc on va typiquement dans des massifs alpins.
03:35 Soit on est plutôt sur des rivières où on va utiliser le débit.
03:39 Prenons l'exemple de la montagne. Donc, on a une prise d'eau en altitude qui est à peu près l'équivalent de ce plateau en taille.
03:46 Donc, c'est relativement peu, relativement compact.
03:49 C'est pas énorme.
03:50 Une conduite forcée, donc on achemine l'eau jusqu'en bas de la montagne, donc qui est complètement enterrée, complètement discrète.
03:55 Et en bas, on a une centrale de production.
03:58 Et donc, développer un projet hydroélectrique, c'est concevoir cet ouvrage, mais en construisant le modèle sur 40 ans.
04:06 Donc, on est dans une vision long terme.
04:08 Et donc, ça garantit une stabilité sur les prix ou pas ?
04:10 En fait, il y a un modèle français qui est d'ailleurs assez vertueux, qui est en train de reprendre l'Europe.
04:14 C'est de dire, pour donner de la visibilité industrielle, on lui garantit un prix sur la durée.
04:19 Donc, on vient négocier avec l'État un tarif qu'on appelle complément de rémunération dans lequel nous, on dit, le bon tarif, c'est celui-là.
04:27 On participe à un système d'enchaire.
04:29 Et ensuite, ce prix est garanti pendant 20 ans, ce qui donne une vraie stabilité du prix.
04:34 Et ça, c'est important par rapport aux périodes qu'on a pu vivre ces dernières années.
04:38 Ça permet de financer des projets.
04:39 Et ça permet de financer des projets.
04:41 C'est très important.
04:42 Vous développez, j'ai vu ça en préparant l'émission, un réseau de superchargeurs en France.
04:45 De quoi il s'agit ?
04:46 Alors, les superchargeurs, c'est en fait des bornes de recharge.
04:50 Comme son nom l'indique, une borne classique, ça fait entre 7 et 22 kilos.
04:54 Et un superchargeur, ça fait en gros entre 150 et 300 kilos.
04:57 Ça permet en fait simplement de recharger un véhicule avec une expérience assez proche du moteur thermique en gros en 15 minutes.
05:05 En 15 minutes, vous rechargez votre véhicule et vous pouvez faire selon le véhicule entre 300 et 350 kilomètres.
05:11 On a trouvé beaucoup le long des autoroutes.
05:13 Et puis maintenant, dans le retail par exemple, on en trouve beaucoup.
05:16 Bien sûr. Tout ça, c'est cohérent ?
05:18 Oui, parce qu'en fait, notre idée, c'est toujours d'avoir un modèle intégré et de garantir, puisqu'on est aussi fournisseur, on a la licence de fournisseur.
05:25 Donc, vous injectez, on Savoie par exemple, on a parlé de haute chute, de l'énergie dans le réseau.
05:31 Et vous tirez cette énergie.
05:33 Et cette énergie, elle est bas carbone, puisqu'on a un certificat d'origine.
05:38 Et c'est le modèle qu'on propose à nos clients, c'est-à-dire d'avoir une recharge qui est garantie.
05:44 Et donc, en gros, pour vous donner un chiffre par rapport au mix énergétique européen, c'est-à-dire nucléaire, charbon, tout ce qu'on veut, gaz,
05:52 eh bien, sur la vie d'un véhicule, le modèle qu'on propose va vous permettre d'avoir un bilan carbone qui sera trois fois meilleur qu'avec une énergie classique.
06:01 Donc, votre véhicule, dans sa durée de vie, aura cette efficacité qui sera trois fois supérieure en termes de bilan carbone.
06:08 Oui, ça dépend évidemment de la source de l'énergie.
06:11 Du fait de l'origine de l'électricité.
06:13 Bien compris. Quand vous disiez une vingtaine de petites centrales, c'est ça ? Vous les rachetez ?
06:22 Ce sont des centrales qui étaient en déshérence ? Il faut les relancer ? C'est quoi le modèle, en fait ?
06:26 Alors, monsieur l'a rappelé, il y a à peu près 2 300 micro-centrales à peu près en France.
06:33 Et très peu vendent. C'est un produit qui est très recherché. Donc très peu sont à vendre.
06:38 Donc c'est très long de constituer un portefeuille. Et accessoirement, on a nous plutôt pour habitude d'acheter des barrages un peu anciens qu'on rénove.
06:47 Donc à la fois le barrage proprement dit, parfois on change les turbines. Ce qui permet aussi d'avoir ce qu'on appelle les contrats d'obligation d'achat avec l'État.
06:55 Et donc, par là même, d'améliorer la production tout en finançant plus facilement les opérations.
07:00 Oui. Alors vous l'avez dit, environ 2 270 centrales de, on va dire, petites hydroélectricités pour reprendre les termes.
07:09 Ça représente 2 200 mégawatts, c'est ça, de puissance installée sur le territoire français. Est-ce que je lis bien mes chiffres ?
07:15 Parce qu'il y a des chiffres que j'ai du mal à comprendre. On est en train de les voir s'afficher, je pense, normalement.
07:20 Merci beaucoup de me suivre en régie. 2 200 mégawatts.
07:26 Et alors ça c'est 6, c'est quoi ? C'est TWh par an de production en moyenne.
07:33 Quels sont les freins au développement de cette source d'énergie verte ?
07:38 Déjà c'est une super source d'énergie, sans faire de prosélytisme.
07:41 Alors moi je suis moi-même producteur dans plusieurs filières et c'est une énergie qui est effectivement complètement décarbonée,
07:46 qui apporte de la stabilité au réseau aussi. On parlait de la stabilité brise, mais au réseau.
07:50 Et ce réseau, il en a besoin parce qu'il a besoin aussi d'intégrer massivement ces énergies renouvelables.
07:55 Et c'est par nature, par la technologie, qui apporte cette stabilité au réseau.
07:59 C'est-à-dire que ça tourne tout le temps ?
08:01 C'est-à-dire qu'on vous utilise...
08:02 Contrairement à de l'éolien ou du photovoltaïque qui peut avoir des variations.
08:07 C'est une énergie qui est plus pilotable, sur laquelle on peut maîtriser le démarrage et l'arrêt des machines.
08:11 Ce qui est aussi un avantage vraiment en termes de prévision du réseau.
08:15 Donc ça c'est vraiment des avantages qu'on met en avant.
08:18 Et il y a encore un potentiel de développement d'à peu près 12 TWh, vous le citiez tout à l'heure, 6.
08:22 Donc c'est 12 TWh qu'on peut encore aller chercher sur l'ensemble des territoires pour développer.
08:26 Mais alors c'est quoi ? C'est de nouvelles centrales qu'il faut construire ?
08:29 Ou de nouvelles centrales qu'il faut construire ou d'anciennes centrales qu'il faut optimiser, rénover, comme on l'a dit.
08:35 Et là, il y a un vrai potentiel.
08:36 Donc là, il y a tout un travail de modernisation de cette industrie.
08:40 Donc ça c'est un vrai potentiel.
08:41 Après, on se dit, il n'y a qu'à y aller.
08:43 La réalité est assez paradoxale parce qu'effectivement, aujourd'hui, il n'y a plus de débat sur le fait de dire "il faut y aller".
08:49 Et on sait qu'il faut ce mix d'énergie renouvelable.
08:52 La réalité des développeurs, et j'en fais partie, c'est qu'aujourd'hui, il ne s'est jamais été aussi difficile de développer des énergies renouvelables.
08:58 Une centrale à développer, c'est aujourd'hui 5-6 ans dans le meilleur des cas.
09:03 On a eu développé des centrales en 3 ou 4 ans.
09:05 Et je dirais aujourd'hui, c'est plutôt 10 ans pour développer une centrale.
09:08 Donc la question c'est pourquoi ? Quel est ce paradoxe ?
09:10 C'est vrai qu'aujourd'hui, on a des obstacles.
09:13 Il faut simplifier, en fait, le parcours administratif qui est aujourd'hui, malgré les lois d'accélération,
09:17 est plutôt en train de s'alourdir.
09:20 Il faut simplifier, il faut effectivement permettre à l'existant de pouvoir se développer,
09:25 augmenter ses puissances.
09:27 Et ça c'est important.
09:28 Et puis travailler sur l'acceptabilité.
09:30 Alors ça c'est vrai pour l'ensemble des énergies renouvelables.
09:32 L'avantage de l'hydro, c'est que c'est celle qui bénéficie du meilleur capital-sympathie.
09:36 Donc c'est important, mais il faut maintenir ça.
09:39 Et je dirais qu'il faut aussi...
09:40 Ça facilite les nouveaux projets à monter.
09:41 Même question sur les freins.
09:43 Comment vous ressentez ça ?
09:44 Effectivement, on peut rajouter en complément, mais ça revient exactement au même,
09:48 sur cette fameuse durée qui peut durer de 5-10 ans,
09:50 c'est tous les recours qui sont un peu faciles et très nombreux, systématiques.
09:55 Souvent pour des raisons qui ne sont pas forcément directement liées au projet,
09:57 pour des raisons politiques, etc.
09:59 Et ça, évidemment, c'est un frein considérable de développement.
10:03 Surtout, ça crée une notion de risque.
10:05 Et du coup, forcément, ça freine les ambitions.
10:09 Puisqu'on sait qu'on a un risque, quand on développe un projet, de ne pas aller au bout.
10:13 Alors que le coup, les études d'impact, toutes les études environnementales,
10:16 sont de plus en plus, comme M. l'a rappelé, de plus en plus longues,
10:18 de plus en plus contraignantes.
10:20 Et c'est, je pense, si vous êtes d'accord avec moi,
10:22 la principale difficulté de cette industrie,
10:25 qui a effectivement, en termes d'impact,
10:27 peu d'impact par rapport à une éolienne,
10:29 qui fait notamment débat en ce moment,
10:31 voire même des panneaux solaires, pourtant nous on en fait.
10:33 Et là, c'est une énergie qui est discrète,
10:35 comme le rappelait M. tout à l'heure.
10:37 Une conduite forcée, c'est enterré, on ne la voit pas.
10:39 Donc ça n'a pas d'impact sur le paysage, quasiment.
10:43 - C'est la plus territoriale d'entre elles.
10:45 Ça veut dire quoi ?
10:47 Ça fait souvent travailler un écosystème,
10:49 donc c'est assez technologique.
10:51 Ça fait travailler...
10:53 Alors c'est une industrie d'ailleurs souveraine.
10:55 Souvent ces technologies sont françaises ou européennes,
10:57 ce qui est aussi important.
10:59 Donc vous faites travailler un écosystème.
11:01 Le modèle de construction fait que vous servez
11:03 une redevance aussi au territoire.
11:05 Et je trouve que c'est vraiment important,
11:07 comme vous le citiez, parce que l'énergie électrique,
11:09 c'est assez virtuel, c'est quelque chose d'assez conceptuel.
11:11 Puis on s'y intéresse peu, parce que tous les matins,
11:13 quand on appuie sur le bouton...
11:15 - Ça nous semble normal d'appuyer sur le bouton.
11:17 - Exactement. Et là, de faire le lien entre...
11:19 Quand j'utilise mon superchargeur,
11:21 je sais quelle est la nature,
11:23 quelle est l'origine, et je sais d'où elle vient.
11:25 D'ailleurs, de pouvoir dire ça vient de cette centrale.
11:27 Et de pouvoir garantir le fait...
11:29 Je trouve que c'est vraiment important,
11:31 parce que ça travaille sur cette pédagogie
11:33 qui est absolument nécessaire aujourd'hui
11:35 pour que ça fonctionne.
11:37 - Merci beaucoup. Merci à tous les deux
11:39 d'être venus dans ce Smart Impact.
11:41 À bientôt sur Bsmart.
11:43 On passe à notre rubrique Startup,