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00:006h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:06Alors, Marguerite Caton, bonjour.
00:08Bonjour Guillaume et bonjour à tous.
00:10Entrez en campagne ce matin.
00:11Avec un sujet explosif qui revient en boomerang, celui des retraites.
00:15Retenez un chiffre, 14 milliards.
00:1714 milliards, c'était le déficit du système pour 2030 tel qu'il avait été évalué avant la réforme de l'an dernier.
00:24Mais 14 milliards, c'est encore le déficit prévu pour 2030 dans le rapport que le Conseil d'orientation des retraites
00:29va rendre public cet après-midi.
00:32Et dans ce déficit, sans fin, s'engouffrent les parties en campagne.
00:35Evidemment, derrière les retraites, il y a les retraités.
00:38Et puis l'image du sérieux budgétaire.
00:40Bonjour Mathieu Plan.
00:41Bonjour.
00:41Vous êtes économiste, directeur adjoint à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:47Comment expliquez-vous que la retraite n'ait pas eu d'effet sur les prévisions pour 2030 ?
00:51Que la réforme, pardon.
00:52Oui, alors elle a eu un effet.
00:53Enfin, elle aura un effet.
00:54C'est seulement que le scénario sous-jacent a changé entre la réforme et maintenant, notamment.
01:03Il y a un certain nombre d'éléments nouveaux qui sont venus dégrader le régime des retraites.
01:07Et notamment, la première chose, on l'a vu, c'est qu'on a déjà un déficit public plus élevé que prévu.
01:13Ça, c'est quelque chose qui est assez connu, et notamment pour 2024, qui va jouer sur le régime des retraites.
01:19Il y a eu les revalorisations de pensions qui ont été élevées avec l'inflation,
01:22qui est quelque chose qui marque aussi la trajectoire.
01:24Et puis, il y a une révision aussi de la croissance à moyen terme, y compris dans les projections,
01:30qui a été revue à la baisse.
01:32Et donc, tout ça a un effet négatif sur les régimes de retraite à venir, malgré la réforme.
01:37C'est-à-dire que ce que dit le Corse, c'est que finalement, malgré cette réforme-là, il y aura un déficit de 14 milliards.
01:43L'autre lecture, c'est de dire qu'en fait, s'il n'y avait pas eu la réforme, on serait bien au-delà des 14 milliards.
01:46On serait plutôt entre 25 et 30 milliards de déficit à attendre.
01:51Donc, ça veut dire que malgré la réforme, le déficit n'est pas résorbé au regard de la conjoncture actuelle.
01:56Et cette année tout particulièrement, il est estimé à 5,8 milliards.
02:00Et là, vous le disiez Mathieu Blain, c'est peut-être directement lié à l'inflation.
02:04Oui, il y a un effet lié aux revalorisations qui ont été fortes et qui se font avec décalage sur les pensions de retraite.
02:09Ça ne veut pas dire que les retraités ont gagné en pouvoir d'achat, mais leur pouvoir d'achat a été maintenu malgré le choc inflationniste.
02:14Et on voit qu'il y a des effets de décalage.
02:15Et typiquement, les pensions de retraite en 2024 ont été revalorisées de 5,3% en début d'année pour compenser l'inflation passée.
02:22Ce qui a coûté 14 milliards là encore.
02:24Et qui coûte 14 milliards et qui fait qu'on passe d'un excédent.
02:28Il faut savoir que les régimes de retraite, l'ensemble des régimes de retraite, étaient quand même excédentaires cette année.
02:34Ils sont excédentaires depuis trois ans maintenant.
02:36Mais on rebascule dans le rouge à partir de 2024 et on devrait malheureusement y rester.
02:40Ce qui est intéressant en cette période politiquement sensible, c'est d'observer les réactions de chaque parti face à ce défi.
02:46A gauche, le front populaire qui se dessine est très clair.
02:49Abrogation de la réforme.
02:51Est-ce que c'est possible techniquement pour une réforme qui en plus se met en place progressivement ?
02:56Oui, c'est possible.
02:57C'est possible, il faut une majorité.
02:59Il faut une majorité.
02:59Pas politiquement, techniquement.
03:01Techniquement, oui, oui, c'est possible.
03:02En fait, vous pouvez jouer sur des paramètres.
03:04Après, vous ne le faites pas du jour au lendemain.
03:05On voit qu'une réforme, il y a une montée en charge.
03:07Typiquement, sur la dernière réforme de 2023, la montée en charge est à l'horizon de 2030.
03:11C'est-à-dire qu'on ne passe pas de 62 à 64 ans du jour au lendemain, mais c'est progressif.
03:16Et on le voit, ça se fait sur trois mois de plus chaque année et donc pour gagner deux ans.
03:22Donc, vous voyez, si vous faites le calcul, vous avez huit ans de montée en charge.
03:26Pareil sur les durées de cotisation.
03:27Donc, la réforme peut être plus ou moins brutale.
03:30C'est-à-dire que vous pouvez décider effectivement des changements plus ou moins rapides.
03:33Plus vous brutalisez les choses, plus ça rend compliqué, effectivement, justement, cette réforme et cette mise en place.
03:41Donc, il y a toujours une forme de lissage des choses.
03:44Mais vous pouvez, bien sûr, modifier les paramètres.
03:46Alors, effectivement, ça paraîtrait très difficile de passer d'un paramètre de 62 à 64 ans pour revenir à 60 ans.
03:54Effectivement, ça permettrait de rendre éligible plein de personnes à la retraite qu'ils ne seraient pas sinon.
03:58Donc, c'est vrai qu'il y aura un coût budgétaire extrêmement élevé, même à Cortien.
04:02À l'extrême droite aussi, l'abrogation a été longtemps le mot d'ordre.
04:06On se rappelle que Marine Le Pen l'avait promise pour 2027.
04:09Le porte-parole du parti le confirmait encore lundi matin.
04:11Surprise, mardi, Jordan Bardella annonce sur RTL puis France 2 que finalement, ce n'est plus une priorité.
04:18On verra, a-t-il dit.
04:19Comment est-ce que vous interprétez ce revirement ?
04:21Alors, je pense qu'il y a deux interprétations.
04:23C'est finalement, au regard des finances publiques et la situation budgétaire actuelle,
04:29l'ERN a, j'allais dire, un programme politique aujourd'hui qui ne s'inscrit pas dans une forme de sérieux budgétaire.
04:37Au contraire, ça s'inscrit dans des déficits supplémentaires importants.
04:41L'Institut Montaigne la chiffre à même 100 milliards d'euros supplémentaires par an, dont la réforme des retraites.
04:49Et le gros des déficits attendus du RN dans son programme, c'était notamment la question des retraites.
04:57Qui étaient chiffrées, juste pour cette retraite, autour de 30 milliards d'euros pour l'Institut Montaigne.
05:03Donc, forcément, renoncer à ça, c'est finalement s'inscrire dans une forme de sérieux budgétaire
05:08ou de rassurer, quelque part, les investisseurs ou les marchés en disant, finalement,
05:14on ne va pas faire cette mesure-là qui est extrêmement coûteuse, surtout au regard de la situation des finances publiques actuelles.
05:19C'est-à-dire qu'il faut quand même avoir ça en tête, on est avec 5,5% de déficit public,
05:23on doit le ramener à 3%, le gouvernement s'était engagé à ça.
05:26C'est-à-dire qu'on rentrait plutôt dans une période d'ajustement budgétaire, voire d'austérité.
05:30Là, on serait dans une situation où les déficits augmenteraient encore.
05:33Et donc, on voit bien que ça crée beaucoup d'incertitudes vis-à-vis des investisseurs et vis-à-vis de l'extérieur.
05:39Dans le camp présidentiel, le débat est différent.
05:41Une partie de la majorité essaye, depuis quelques mois, de faire de nouvelles économies sur le système,
05:45propose notamment de sous-indexer les pensions, c'est-à-dire de les revaloriser, mais beaucoup plus faiblement que l'inflation augmente.
05:52Emmanuel Macron s'y refuse à tout prix, il l'a redit hier encore.
05:55Pourquoi est-ce que c'est un tel tabou de désindexer les retraites, Mathieu Plan, alors qu'on l'a fait pour les salaires en 1983 ?
06:02Oui, alors les salaires ne sont pas indexés, effectivement, mais normalement, les salaires augmentent plus vite que l'inflation, en temps normal.
06:08Ça n'a pas été le cas depuis deux ans, mais c'est une période assez exceptionnelle.
06:11Cette indexation, elle est taboue parce qu'il y a deux choses.
06:16C'est que, premièrement, il y a 17 millions de retraités qui votent aussi, donc ce n'est pas non plus négligeable.
06:21Et puis, désindexer, ça veut dire quoi ? Ça veut dire diminuer le pouvoir d'achat des retraités.
06:25C'est clair. C'est-à-dire que, quand vous avez une retraite qui est comme l'inflation, comme le coût de la vie,
06:30les retraités ne gagnent pas en pouvoir d'achat, mais ça permet de leur maintenir leur pouvoir d'achat.
06:33Donc, désindexer, c'est faire des économies budgétaires rapides, mais par contre, la contrepartie, c'est diminuer le pouvoir d'achat des retraités.
06:40Or, la préoccupation numéro un, y compris des retraités, reste quand même le pouvoir d'achat.
06:44Donc, on voit qu'il y a un enjeu économique, budgétaire, mais aussi politique.
06:47Il y avait aussi une autre proposition qui avait été faite notamment par le député Renaissance Sylvain Maillard en avril.
06:52Une année blanche, aucune revalorisation pour aucune prestation sociale pendant un an.
06:58Ça existe ? Ça a déjà eu lieu ?
07:00Il y a eu des sous-indexations dans le passé.
07:02Des sous-indexations, on l'a vu, notamment...
07:042019 ?
07:05Oui, 2019, ça a été vrai sous la période Hollande aussi, il y a eu des sous-indexations.
07:09C'est possible aussi techniquement, mais ça pose toujours la contrepartie de ça.
07:14C'est-à-dire qu'une année blanche, ça veut dire que vous augmentez moins les prestations,
07:18ceux qui bénéficient de ces prestations, que l'inflation.
07:20Donc, globalement, vous réduisez, vous diminuez leur pouvoir d'achat.
07:24Donc, la contrepartie, c'est ça.
07:26C'est effectivement qui porte, en fait, cet ajustement budgétaire.
07:29C'est assez simple à mettre en place, mais par contre, il y a un impact social réel.
07:34C'est-à-dire que vous diminuez le pouvoir d'achat d'un certain nombre de personnes
07:36qui bénéficient de ces prestations.
07:38Sachant que l'équilibre est toujours à trouver entre le pouvoir d'achat des actifs
07:41et celui des retraités.
07:42Oui, alors, effectivement, là, on le voit sur la question des retraites,
07:45c'est que malgré la réforme, malgré l'allongement de la durée de cotisation
07:49ou de l'âge légal, on aura quand même un déficit de l'ordre de 14 milliards.
07:53Ça pose la question, si on veut le combler, absolument, c'est où on trouve ces financements.
07:57Est-ce qu'on continue à augmenter la durée de cotisation ou le report de l'âge légal ?
08:00Ou est-ce qu'on augmente le taux de cotisation, mais ça pose la question du prélèvement ?
08:04Ou alors, dernière solution, c'est, est-ce qu'on maintient le niveau des retraites
08:08à son niveau actuel, et est-ce qu'on fait participer à l'effort financier de redressement,
08:13y compris les retraités ?
08:14Et ça, ça passerait effectivement par des mécanismes de désindexation.
08:17En tout cas, pour le Président, il est crucial de ne pas toucher aux retraites.
08:20Vous voudriez perdre les élections, vous ne vous y prendriez pas autrement,
08:23avait-il dit, pas avant les Européennes, à ses députés.
08:25Merci beaucoup, Mathieu Panne.
08:27Merci à vous.