Le score du Rassemblement national aux européennes et la dissolution de l’Assemblée suscite de lourdes interrogations concernant l’avenir de l’Union européenne et la place de la France en Europe. On en débat dans l’émission Ici l’Europe, sur France 24 et Public Sénat.
Invités
Thierry Mariani, eurodéputé RN
Sandro Gozi, eurodéputé Renew
Christophe Clergeau, eurodéputé socialiste
Invités
Thierry Mariani, eurodéputé RN
Sandro Gozi, eurodéputé Renew
Christophe Clergeau, eurodéputé socialiste
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00:00Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05Générique
00:07...
00:25Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre pour l'Europe.
00:28Nous allons analyser les conséquences des élections européennes
00:31du 9 juin dernier, qui furent pleines de surprises,
00:34notamment avec l'annonce de la dissolution
00:36de l'Assemblée nationale en France
00:38et quelques revers électoraux nationaux aussi.
00:41Mais les équilibres du Parlement européen
00:43ne sont pas modifiés en profondeur.
00:46Et nous en parlons tout de suite à Bruxelles,
00:48au siège de la Commission européenne.
00:50C'est votre ancienne maison, Pascal Lamy.
00:52Bonjour. Je rappelle que vous avez en effet été
00:55commissaire français chargé du commerce de 99 à 2004,
00:59ensuite directeur de l'Organisation mondiale du commerce
01:03de 2005 à 2013.
01:05Vous êtes aussi président émérique des instituts Jacques Delors,
01:08l'un des plus grands laboratoires d'idées sur l'Europe.
01:11Et j'imagine que vous avez voté, d'ailleurs,
01:14à toutes les élections européennes depuis qu'elles existent, en 79.
01:18Votre sentiment concernant celles-ci ?
01:21Alors, les élections européennes
01:24sont des élections hybrides.
01:27C'est-à-dire qu'elles sont à la fois, en même temps,
01:30au même moment, européennes,
01:33parce qu'on élit des représentants au Parlement européen,
01:36et nationales, parce que les partis
01:40qui présentent des candidats au Parlement européen
01:43sont des acteurs de la vie politique nationale.
01:46Et donc, c'est toujours un peu compliqué
01:49d'interpréter au niveau européen
01:53et au niveau national,
01:55et il faut les distinguer, de ce point de vue.
01:58Si je regarde les conséquences des élections européennes
02:02au niveau européen,
02:05on a une légère poussée à droite du Parlement européen,
02:09contenue, moins forte que ce que prévoyaient les sondages,
02:14mais dans un continuum
02:17qui, de décennie en décennie,
02:19fait que le Parlement européen,
02:21comparé à ce qu'il était il y a 30 ou 40 ans,
02:24est nettement plus à droite,
02:27et notamment avec davantage d'extrême droite.
02:30Cela étant, ce qui compte le plus au Parlement européen,
02:35c'est où se trouve la majorité sur laquelle peut compter la Commission
02:39pour diriger l'Europe pour ce qui est du travail de la Commission.
02:44Donc, la majorité sur 720 eurodéputés, soyons clairs,
02:48pour diriger la Commission, c'est 361 voix.
02:52On voit que, vous l'avez dit,
02:53le Parti populaire européen a remporté ses élections
02:56à plus de 180 sièges.
02:58Les sociodémocrates ont un tout petit peu baissé,
03:01mais pas de façon très significative non plus,
03:03avec plus de 130 sièges.
03:05Renew, Europe, lui, a baissé d'une vingtaine de sièges,
03:09mais tout de même se maintient à un niveau
03:11où on obtiendrait plus que cette majorité.
03:14Est-ce que cette majorité est toujours là ?
03:16Est-ce que, d'ailleurs,
03:18Von der Leyen est sûr de remporter son pari d'un 2e mandat ?
03:21Bon, en politique et dans les élections,
03:24on n'est jamais sûr de rien,
03:25mais compte tenu de la force du Parti populaire européen,
03:30donc les chrétiens démocrates, le centre-droit,
03:33et compte tenu de cette coalition de partis pro-européens centrales
03:38avec les sociodémocrates et les centristes,
03:40il est probable, probable que Mme Von der Leyen
03:44non seulement aura la majorité suffisante pour être élue,
03:48c'est pas sûr, mais c'est probable,
03:51mais ce qui compte aussi, c'est que dans la suite,
03:54pendant les cinq ans de législature,
03:56elle pourra compter sur une majorité au Parlement
03:58pour faire voter les textes que la commission proposera.
04:01Donc, au niveau...
04:03Peut-être pas tous les textes, parce que les verts sont au plus bas
04:07et ils ne peuvent pas espérer défendre haut et fort,
04:10comme ils ont dit, le pacte vert,
04:13qui a été attaqué de toutes parts, par exemple.
04:15Alors, je vais nuancer ce propos, si vous me permettez.
04:19D'abord, quand on regarde les sondages d'opinion,
04:22les Européens sont en faveur du pacte vert.
04:26Pas tous, mais il y a une grande majorité d'Européens
04:29qui sont en faveur du pacte vert,
04:31et le fait que les verts aient fait un mauvais score
04:34ne veut pas dire que les Européens ne pensent pas
04:38à la crise environnementale, écologique,
04:41aux émissions de carbone et à la biodiversité.
04:44Il y a eu de grandes manifestations agricoles dans toute l'Europe
04:47contre le pacte vert.
04:49Contre beaucoup de choses.
04:50Contre le fait que les agriculteurs ne gagnent pas leur vie
04:54pour la plupart d'entre eux, en faisant leur métier.
04:57Et ça, c'est pas à cause de l'environnement.
04:59Je pense même que dans l'avenir,
05:01c'est grâce à des réformes trop environnementales
05:04que les agriculteurs pourront faire leur métier correctement.
05:07Mais ça n'est pas l'essentiel.
05:10Par ailleurs, l'essentiel du dispositif législatif
05:14et réglementaire pour le Green Deal,
05:17pour ce pacte vert,
05:19il a été acquis pendant les cinq dernières années.
05:22Il y a très peu de mesures législatives.
05:25Il y en a encore quelques-unes, mais très peu.
05:28C'est plutôt un problème de mise en oeuvre.
05:30Et dans la mise en oeuvre,
05:33et là, on retombe sur le problème national,
05:35dans la mise en oeuvre,
05:37il est possible que la mise en oeuvre du pacte vert
05:40soit ralentie,
05:42parce que, en raison de ce qui s'est passé
05:45dans l'élection nationale, et notamment en France,
05:48le Conseil des ministres, l'autre chambre,
05:51le Sénat des Etats membres,
05:53lui, va être plus à droite.
05:56Et donc, c'est lui qui propose les commissaires, par exemple.
06:01Donc, on va avoir une commission
06:03dont la composition sera plus influencée
06:07par les forces de droite qu'avant.
06:09Et ça, ça ne plaît pas forcément.
06:11Peut-être à peine 3, 4 commissaires sur 27
06:14qui pourraient être de la famille sociale-démocrate,
06:17si on compte les gouvernements de cette famille.
06:20Vous avez raison, et ce n'est pas, pour des gens comme moi,
06:23qui se souviennent du temps où la commission
06:26avait, à certains moments, plus de sociodémocrate
06:28que de chrétien-démocrate ou de centre droit.
06:31C'est pas une bonne nouvelle, mais c'est la réalité.
06:34Et c'est là qu'il faut comprendre
06:36que, même si les élections européennes
06:40mènent à une certaine stabilité,
06:43au Parlement européen,
06:45ce qui se passe dans les Etats membres
06:47peut avoir des conséquences sur l'autre chambre
06:50et donc, finalement, sur la conduite des affaires européennes.
06:53C'est exactement ça.
06:55Les élections nationales ont des conséquences européennes,
06:58les élections européennes ont des conséquences nationales
07:01qui, elles-mêmes, peuvent avoir des conséquences européennes.
07:05Pour revenir au Parlement européen,
07:07les deux groupes de droite radicale
07:10passent devant les verts à la 4e et 5e place
07:13et totalisent, si on compte aussi les non-inscrits,
07:17qui comptent beaucoup de parties très extrémistes de droite,
07:2025 % des sièges.
07:21Est-ce que c'est une minorité ou non de blocage
07:24de certaines politiques ?
07:26Non.
07:27Ca ne fait pas une minorité de blocage,
07:29pour une raison assez simple,
07:30c'est 25 % des gens d'extrême droite,
07:35et il y en a qui sont plus extrêmes,
07:37mais d'autres qui sont moins extrêmes.
07:39Ce n'est pas des chrétiens démocrates.
07:42Ils ne sont d'accord sur rien.
07:44Ils ne sont pas d'accord sur l'Ukraine,
07:46sur l'OTAN, sur l'environnement,
07:48ils ne sont pas d'accord sur rien.
07:50Et ils ne vont pas se mettre d'accord.
07:52Je ne crois pas qu'ils parviendront à se mettre d'accord,
07:55d'autant plus qu'il y a là-dedans des personnalités
07:58qui jouent leur rôle, Mme Mélanie, M. Orban,
08:02Mme Le Pen ou ses représentants.
08:05Donc, il n'y a pas,
08:07ni à l'extrême droite, ni d'ailleurs à l'extrême gauche,
08:11même si elle n'a pas le même poids maintenant
08:13qu'elle avait avant,
08:14il n'y a pas de risque,
08:17pour cesser d'être objectif,
08:20il n'y a pas de risque d'une minorité de blocage droite.
08:23Par contre,
08:25il peut y avoir des tentations
08:29à la droite du Parti populaire européen,
08:31chez les chrétiens démocrates, de temps en temps...
08:35-"Alliance de circonstances",
08:36on l'a vu dans certains textes du pacte vert.
08:39On revient sur...
08:40Vous avez raison.
08:41A la fin de la dernière législature,
08:43sur l'agriculture,
08:45parce que les agriculteurs votent beaucoup plus à droite qu'à gauche
08:51et parfois à l'extrême droite,
08:53il y a eu des moments où cette pression s'est faite sentir.
08:57Et donc, ceci nuance, nuance,
09:00le fait que, normalement,
09:03Mme von der Leyen, si elle est réélue,
09:05pourra compter assez systématiquement sur majorité.
09:08Il faudra faire attention sur certains sujets.
09:11Pascal Lamy,
09:12parlons au plan national de l'extrême droite,
09:15qui recule, déjà, dans les pays nordiques
09:18qui reviennent un peu vers la social-démocratie.
09:22Et même en Hongrie, on a envie de dire
09:24que Viktor Orban n'a pas fait le plein des voies
09:26au profit de nouveaux venus, tout aussi conservateurs,
09:30mais, tout de même, c'est un signe qu'en penser.
09:32La conséquence de ce fait,
09:34qui est que là où ils sont au pouvoir,
09:37ils baissent,
09:39c'est que le populisme a ses limites.
09:42Le populisme a ses limites
09:43parce que, quand on est élu,
09:45on devient un responsable,
09:47on est obligé de se confronter
09:51à la différence entre ce qu'on a dit et ce qu'on a fait,
09:54on est obligé de se confronter
09:56à des difficultés dans lesquelles il faut arbitrer,
09:59qui sont celles de l'exercice du pouvoir politique.
10:02Et donc, personnellement,
10:04je pense que c'est la leçon de l'expérience,
10:08c'est quand l'extrême droite est au pouvoir
10:11qu'elle recule.
10:12C'est pas le cas pour Giorgia Meloni en Italie.
10:15Ce n'est pas le cas pour Giorgia Meloni pour le moment,
10:19mais elle est arrivée de manière relativement récente
10:22et, peut-être beaucoup plus que d'autres,
10:26elle a très habilement réussi
10:30à séparer ses positions européennes et mondiales
10:34sur la guerre en Ukraine, sur l'OTAN,
10:37sur l'Europe...
10:38Proche de la droite traditionnelle.
10:40...dans lesquelles, après avoir dit le contraire,
10:43après avoir tenu des positions
10:46du type extrême droite, pro-russe,
10:48anti-américaine, anti-Europe,
10:51elle a complètement changé de pied.
10:54A l'expérience, elle s'est dit
10:56que elle ne pouvait pas mettre son pays, l'Italie,
10:59au banc de l'Union européenne,
11:01ne serait-ce que parce que l'Italie a beaucoup besoin
11:04d'argent européen et du cadre européen,
11:08compte tenu de ses difficultés économiques.
11:11Donc, Mme Meloni est un très bel exemple, je trouve,
11:14et elle suscite d'ailleurs une certaine admiration
11:18chez ses collègues chefs d'Etat et de gouvernement,
11:22de séparation subreptice, mais très astucieuse,
11:25de ce qui se passe au niveau européen et mondial,
11:28ce que l'on voit, nous, et de ce qui se passe en Italie,
11:31où, comme très souvent les mouvements d'extrême droite,
11:35elle prend la main d'un certain nombre d'institutions,
11:38notamment culturelles,
11:40dont la portée sur l'opinion publique est importante,
11:43et je pense notamment aux médias publics.
11:45En France, on a effectivement un rassemblement national
11:50qui a plus de 30 % des voix
11:53à remporter vraiment ces élections européennes,
11:56et Emmanuel Macron a décrété la dissolution
11:58de l'Assemblée nationale, ce qui a renationalisé,
12:01au passage, l'enjeu de ces élections.
12:03C'est un coup de tonnerre pour les Européens ?
12:08C'est en tout cas une décision très surprenante,
12:12qui n'a pas surpris que les Européens.
12:15Elle a surpris les Français,
12:17peut-être d'ailleurs était-elle destinée
12:20à surprendre les Français,
12:22pour créer un choc qui, en quelque sorte,
12:25éviterait la glissade inévitable
12:29vers une présidence du Front national à l'Élysée en 2027.
12:34Le scénario de référence en France,
12:37si Emmanuel Macron a pris cette décision
12:40pour des raisons rationnelles
12:43et pas juste pour des raisons personnelles,
12:46et comme vous le savez, il y a diverses interprétations
12:49des conditions dans lesquelles a été prise cette décision,
12:52s'il y a une raison derrière ce coup de poker,
12:57c'est que le Front national allait à Matignon pendant 3 ans,
13:02Premier ministre,
13:04gouvernement dominé par le Front national,
13:07pendant 3 ans, sera moins propice
13:10à une élection du Front national en 2027 à l'Élysée
13:15que dans le scénario de référence.
13:17Je n'en sais rien.
13:19J'essaie simplement de trouver une rationalité,
13:24sauf à considérer que le Front national,
13:29Mme Le Pen et M. Bardella,
13:30ne gagneraient pas les législatives,
13:33celles qui arrivent le mois prochain,
13:36ce qui supposerait une très forte mobilisation
13:41des partis qui ne sont pas au Front national.
13:44Or, compte tenu, par exemple,
13:47de ce qui vient de passer chez Les Républicains,
13:49avec la position qu'a prise le leader des Républicains,
13:52qui, lui, va directement faire alliance avec le Front national,
13:56on peut douter que cette force soit là.
13:58Je suis de ceux qui souhaitent que, par exemple,
14:02le centre-gauche se réveille à cette occasion
14:04et qu'il y ait une forme de coalition
14:08contre des candidats à Front national,
14:10mais l'expérience prouve que cette hypothèse,
14:14que je souhaite, est peu probable.
14:17Les élections européennes rebattent les cartes
14:20pour l'ensemble des institutions.
14:22On a commencé à l'ébaucher avec vous,
14:24Pascal Lamy, tous les top jobs,
14:26les hautes fonctions, les présidents,
14:28se sont décidés en même temps.
14:30L'actuelle présidente du Parlement européen,
14:32dans les rangs du Parti populaire européen,
14:35voudrait bien rempiler, pour deux ans et demi,
14:37ce qui paraît possible, vous confirmez ?
14:40Compte tenu du gain parlementaire
14:45du Parti populaire européen,
14:47qui était déjà le parti le plus nombreux
14:50et qui a gagné 10 sièges,
14:51reproduire la situation de l'année dernière,
14:55dans laquelle le PPE avait,
14:58pour autant qu'on puisse prononcer les choses
15:01de cette manière,
15:02la présidente de la Commission et du Parlement...
15:05Ca semble logique.
15:06Ca me paraît vraisemblable.
15:08A qui a la tête du Conseil européen
15:10pour équilibrer politiquement ?
15:12Et à la tête de la diplomatie européenne ?
15:14Les deux autres jobs que vous citez sont les bons.
15:18Reste à déterminer le président du Conseil européen
15:21et le haut représentant, ou la personne,
15:24qui joue le rôle de ministre des Affaires étrangères
15:27de l'Europe.
15:28Et ça, normalement,
15:30ça devrait aller un des deux postes,
15:33un social-démocrate.
15:34Peut-être Antonio Costa,
15:36l'ancien Premier ministre portugais.
15:38On parle d'Antonio Costa,
15:40l'ancien Premier ministre portugais,
15:42qui est un personnage de très bonne qualité.
15:44Et à ce moment-là,
15:46si c'était un social-démocrate
15:47qui allait au Conseil européen,
15:49ce serait plutôt quelqu'un de tendance centriste.
15:52Donc, Itaya Kalas, probablement.
15:55Alors, effectivement, c'est un des noms
15:57qui se prononcent,
15:59parce qu'il est aussi...
16:01-...la première ministre d'Estonie.
16:03-...assez normal que l'Europe centrale et orientale
16:06soit représentée, comme d'ailleurs elle l'a été
16:09avec le président polonais, Donald Tusk,
16:12qui est maintenant Premier ministre en Pologne.
16:15Donc, le trio que vous citez
16:17fait du sens.
16:19Merci, Pascal Lamy, d'avoir été en notre compagnie.
16:22Restez avec nous.
16:23Dans quelques secondes,
16:25c'est le débat avec Public Sénat,
16:27un débat qui porte effectivement sur ce modèle français
16:30et ses élections à venir, qui inquiètent l'Europe.
16:33Un débat, donc, français,
16:35mais au Parlement européen. C'est tout de suite.
16:38SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE
16:39Générique
16:40...
16:44Merci de nous rejoindre au Parlement européen,
16:47où se pressent, dès cette semaine,
16:49les 720 nouveaux députés européens élus,
16:54dont 81 Français.
16:55Les élections du 9 juin ont été marquées
16:57par une relative stabilité, dans cet hémicycle,
17:01des grands partis qui forment la majorité pro-européenne.
17:04A droite, le PPE,
17:06à gauche, les socialistes et démocrates,
17:09et puis, au centre, Renew Europe, en recul, néanmoins.
17:12Les groupes de la droite extrême restent minoritaires,
17:15même s'ils connaissent une progression
17:17de plusieurs dizaines de sièges.
17:19Une progression sans commune mesure,
17:21avec les résultats en France, où l'extrême droite a récolté
17:25près de 40 % des voix,
17:26le score du RN et de Reconquête.
17:28Emmanuel Macron, le président de la République française,
17:31a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale
17:33et de convoquer de nouvelles élections législatives
17:36à la fin du mois, un séisme politique en France
17:39et même en Europe, qui pourrait aboutir
17:41à l'arrivée au pouvoir de la droite extrême
17:43dans l'une des premières puissances de l'Union.
17:46On va analyser les conséquences européennes
17:49de cette situation française avec nos trois invités réélus.
17:52Thierry Mariani, bonjour.
17:53On le disait, eurodéputé réélu
17:56sur la liste du Rassemblement national.
17:58Christophe Clergeau, bonjour.
18:00Également réélu, vous, pour le Parti socialiste
18:04et membre des sociodémocrates au Parlement européen.
18:07Sandro Godi, bonjour.
18:09Réélu, alors, vous êtes italien et réélu sur les listes Renaissance
18:13et dans le groupe Renew Europe.
18:15Voilà, donc une première question, peut-être.
18:18Sandro Godi, on commence par vous.
18:20Pendant qu'il fêtait sa victoire dans son pays,
18:24je parle du Premier ministre polonais pro-européen Donald Tusk.
18:28Il a parlé, je cite, de terribles tristesses
18:31du point de vue des résultats des élections en France.
18:34Avec la victoire du RN en France,
18:37sont-ce tous les pro-européens qui sont dans l'incertitude ?
18:40C'est une très mauvaise nouvelle pour les pro-européens,
18:43parce que c'est une liste anti-européenne qui a gagné.
18:47C'est une liste qui veut bloquer l'Union européenne,
18:50c'est une liste filo-russe et filo-poutinienne.
18:53Donc, il est clair que du point de vue d'un démocrate chrétien,
18:57polonais et sérieux comme Donald Tusk,
18:59on ne peut pas s'abrire les champagnes
19:02pour la victoire de l'extrême droite en France.
19:05Après, la bonne nouvelle, c'est que l'extrême droite française
19:09au Parlement européen restera minoritaire
19:12et restera à l'écart des décisions,
19:15mais je suis sûr qu'on pourra en parler.
19:17L'extrême droite française a nationalisé
19:19cette campagne des élections européennes-Mariani
19:22en en faisant un vote pour ou contre Emmanuel Macron,
19:25en parlant un peu moins d'enjeux européens.
19:27C'est une stratégie qui a fonctionné ?
19:29On a beaucoup parlé d'Europe.
19:31On est les seuls à avoir parlé de l'Europe et de la France.
19:35M. Macron a surtout parlé de la Russie,
19:38la gauche a surtout parlé... LFI a surtout parlé de la Palestine.
19:42Nous, on a parlé de ce qu'on souhaitait,
19:44notamment au niveau de l'immigration,
19:47au niveau de l'élargissement, des prix de l'énergie.
19:50Je pense qu'au contraire, on a beaucoup parlé d'Europe.
19:53On a fait un vote pour ou contre le bilan d'Emmanuel Macron.
19:56Mais Emmanuel Macron l'a analysé de la même manière.
20:01La meilleure preuve, c'est qu'il a dissous l'Assemblée nationale.
20:05Vous ne pouvez pas nous reprocher d'en avoir fait aussi un enjeu national
20:09quand le président de la République, le soir de l'élection,
20:12désavoué comme jamais, je crois qu'il fait 15 % avec sa liste,
20:15d'avoir dissous l'Assemblée.
20:17Oui, c'était d'abord un vote européen,
20:19mais aussi un vote anti-Macron, parce qu'on ne partage pas.
20:22Je suis d'accord avec M. Gauzy, on n'est pas sur la même ligne.
20:26Nous voulons une Europe qui n'arrête pas ses élargissements,
20:29qui n'ait pas plus de compétences, qui s'occupe plus des citoyens.
20:33Christophe Clergeau, à force d'avoir maintenu
20:36un cordon sanitaire autour de l'extrême droite,
20:38les partis pro-européens n'ont pas oublié d'écouter
20:41les messages envoyés par les électeurs de l'extrême droite ?
20:44Il faut prendre conscience, en Europe,
20:46que les extrêmes ne veulent pas d'Europe,
20:49mais un club de nations qui coopère,
20:51et en aucun cas des politiques communes.
20:53Pour nous, renoncer aux politiques communes,
20:56c'est renoncer à être maître de son destin,
20:58c'est se plier aux enjeux du changement climatique,
21:01se plier à la domination russe ou chinoise.
21:04Mais vous avez raison, il faut réveiller l'Europe,
21:07mais il faut aussi réveiller les partis démocratiques européens.
21:10On ne va pas refaire la coalition comme avant.
21:13J'en entends qui disent que c'est génial,
21:15la coalition vendorleienne peut toujours exister,
21:18mais il faut écouter ce que disent les gens.
21:20Si on veut réconcilier les citoyens avec la construction européenne,
21:24il faut mettre le paquet sur l'écologie,
21:26mais aussi sur l'emploi, mais aussi sur la justice sociale.
21:29C'est un nouveau pacte qu'il faut construire.
21:32Il ne faut pas s'enfermer dans l'idée d'une simple continuité
21:35qui serait une négation de ce qui a été exprimé
21:38par le suffrage universel à l'extrême droite.
21:40En attendant, Sandro Ghosi, l'Europe a les yeux rivés sur la France
21:44en se demandant si l'extrême droite va arriver au pouvoir
21:47dans ce pays fondateur, comme elle est d'ailleurs arrivée
21:50dans votre pays, l'Italie,
21:52gouvernée par la droite radicale de Giorgia Meloni.
21:55Et d'ailleurs, si ce scénario se produisait,
21:58ça paralyserait les politiques européennes ?
22:01Ce serait une très mauvaise nouvelle,
22:03parce que les extrêmes droites n'ont en commun
22:06qu'être contre l'Europe.
22:07C'est pas une autre Europe qu'on disait, mais c'est Mariani.
22:10Si vous passez votre temps à dire, la France d'abord,
22:14prima gli italiani, l'Espagne delante,
22:17il est clair que vous n'avez aucun projet commun pour l'Europe.
22:20L'Europe vient en dernier.
22:22Si jamais elle arrive, elle vient en dernier,
22:24elle a un projet commun, sauf celui qui est destructeur.
22:27Donc, il est clair, d'un côté,
22:29la Vème République nous met un peu à l'abri,
22:31parce que la politique étrangère,
22:33une large partie de la politique européenne
22:35est du domaine du président de la République,
22:38mais pour tous les Européens et les pro-européens,
22:41ça serait une très mauvaise nouvelle,
22:43l'arrivée de Mme Mélenchon et de Mme Le Pen à Paris.
22:47Et d'ailleurs, sur Mélanie,
22:49ce que vos confrères et françeurs ont dit pour un an en France,
22:53ça ne respecte pas du tout la réalité.
22:56Mélanie, c'est une réactionnaire d'extrême droite
22:58qui contrôle l'audiovisuel public,
23:00qui niait les droits de l'avortement,
23:02qui niait les droits LGBTQ.
23:04Je ne sais pas pourquoi, pour un an en France,
23:07tout le monde a voulu donner une autre image
23:09de ce qu'était l'extrême droite au pouvoir à Rome
23:12et ce qu'est l'extrême droite au pouvoir à Paris.
23:14Si le RN arrive au pouvoir en France,
23:16quel est le projet ? Bloquer l'Europe de l'intérieur ?
23:19Le projet, c'est d'avoir une autre Europe.
23:21Je suis contre Macron,
23:23ça ne veut pas dire que je suis contre la France.
23:25Je suis contre votre politique.
23:27D'ailleurs, à tous les deux,
23:29puisque vous avez gouverné ensemble,
23:31ça ne veut pas dire que je suis contre l'Europe.
23:33On l'a dit très clairement, par exemple,
23:35on ne veut pas supprimer Schengen,
23:37on veut que Schengen soit réformé et réservé aux nationaux.
23:40Si l'Italie...
23:42Vous avez parlé de double frontière,
23:44c'était impossible.
23:45Mais continuez.
23:46C'est vous qui avez décidé que c'était impossible.
23:49Je suis prêt à accueillir les 27 citoyens
23:51de l'Union européenne en France,
23:55mais si l'Allemagne veut régulariser
23:57un million d'étrangers, c'est son problème,
24:00ils peuvent se les garder.
24:01Vous avez un raisonnement un peu totalitaire.
24:04Si on ne partage pas vos idées, on est contre l'Europe.
24:07Vous êtes quelqu'un d'intolérant.
24:09Parce que sous vos grands discours démocratiques,
24:12vous refusez, par exemple,
24:14que les Français qui ont voté pour la RN
24:17soient représentés.
24:18Il y a une autre Europe qui est possible
24:21que celle de monsieur Gozzi ou de monsieur Clergé.
24:23C'est tout. Je répète, je suis contre Macron,
24:26mais pour la France.
24:27Je suis contre madame van der Leyen,
24:29mais pour une Europe différente.
24:31Vous êtes pro-Poutine ?
24:33Pas du tout. Je suis simplement pour l'Europe.
24:35On va en parler à l'Ukraine.
24:37Vous êtes obsédé par ça.
24:38Je pense que vous n'avez rien compris
24:41que monsieur Macron, qui a fait la campagne sur la Russie,
24:44vient de se ramasser à cause de ça.
24:46Merci. Continuez.
24:47Continuez, vous me rendez service.
24:49On n'a rien compris.
24:51Votre façon de débattre n'est pas respecter l'adversaire.
24:56Je vous respecte. C'est vous qui m'avez coupé.
24:58Vous voulez qu'on repasse les images ?
25:00Je fais ce que vous faites.
25:02Regardez-vous dans une glace.
25:04Christophe Clergé.
25:05Regardez la façon de débattre de l'extrême droite.
25:08Christophe Clergé, le gouvernement français,
25:11un gouvernement français
25:12qui serait piloté par le Rassemblement national,
25:15est-ce que, pour vous, ça signifie
25:17un coup d'arrêt au projet européen ?
25:20Et justement, puisqu'on commençait à parler
25:22de programmative, de grandes directives,
25:25à quel aspect, justement ?
25:26D'abord, la dissolution en France,
25:29sa première conséquence européenne,
25:31c'est que la France n'est plus en capacité
25:33de jouer son rôle pour la constitution du Conseil
25:36et la mise en place des nouvelles institutions européennes.
25:39C'est un affaiblissement du rôle de la France
25:42et une mise en danger de l'équilibre démocratique de l'Union.
25:45Il y a un Conseil européen à venir, le 27 et le 28 juin,
25:48où on doit désigner le président ou la présidente
25:51de la Commission européenne.
25:53Il y aura un vote aussi, le 18 juillet, sur ses noms.
25:55Pour un président qui se dit pro-européen,
25:58mettre la France aux abonnés absents le mois où tout se passe
26:01au niveau européen, c'est quand même paradoxal.
26:04Ensuite, heureusement qu'entre ceux qui ont échoué au pouvoir
26:07et qui portent une bonne partie de la responsabilité
26:10de la colère sociale, et ceux qui veulent le repli national
26:13et la division de la société, heureusement qu'il y a
26:16une alternative, et que cette alternative s'appelle
26:19au niveau européen le groupe SNDI et au niveau national
26:22le Front populaire. Le temps du choix,
26:24nous pensions qu'il viendrait en 2027,
26:26il vient maintenant en trois semaines,
26:28c'est un rendez-vous essentiel en France,
26:31et la question est bien sur l'Europe, stop,
26:33ou encore c'était déjà la question clé du débat
26:36des élections européennes, est-ce qu'on veut
26:38plus d'intégration européenne, plus de solidarité
26:41de justice sociale, une politique industrielle
26:44qui permet de se défendre dans la mondialisation
26:46et une défense européenne pour faire face
26:49à l'agression russe en Ukraine,
26:51qui est une agression contre l'Europe,
26:53c'est la question clé, et au sein du Front populaire,
26:56s'il y a un accord, et je pense qu'il y en aura un,
26:59ce sera à la condition d'un alignement
27:01de toutes les parties prenantes sur un engagement européen
27:04extrêmement fort.
27:05Si le Rassemblement national arrive à la tête
27:08du gouvernement en France, ça changerait la donne
27:11en termes de politique étrangère française,
27:13ça veut dire que l'Ukraine perdrait un allié de poids ?
27:16D'abord, bonne chance aux sociodémocrates
27:19qui vont suivre la ligne des Mélenchons,
27:23sur la politique étrangère, sur la Russie, etc.
27:26Je ne vous ai pas interrompu, je ne vous ai pas interrompu,
27:29je ne vous ai pas interrompu, s'il vous plaît,
27:31je voudrais continuer à parler.
27:33Bonne chance aux sociodémocrates avec les seins gauches.
27:36Au-delà des prérogatives du président de la République,
27:40la politique ambiguë, sinon pro-Poutine,
27:42du Rassemblement national,
27:44l'ambiguïté du Rassemblement national sur l'Ukraine
27:47poserait sans doute problème à la position française,
27:50mais vous avez un représentant du Rassemblement national...
27:54On lui pose la question, alors, l'Ukraine, là ?
27:56Il est clair que les manques d'éclairté
27:58sur les enjeux fondamentaux,
28:00comme la question ukrainienne,
28:02et qu'est-ce qu'on fait si la pression russe augmentait,
28:05ça serait une question ouverte avec les seins droits majoritaires.
28:09Ensuite, est-ce que la politique étrangère changera ?
28:12Ce serait ni la première,
28:15ni probablement la dernière cohabitation.
28:17Vous savez qu'il y a un domaine réservé
28:20du président de la République, en France,
28:23qui est la politique étrangère et la défense.
28:26Il est évident que si nous arrivions à la majorité,
28:30la politique étrangère serait gérée à deux mains,
28:33comme ça s'est passé...
28:34Vous voteriez les budgets de soutien à l'Ukraine
28:38sans hésiter au Parlement ?
28:40C'est là que ça se passe aussi ?
28:42C'est totalement prématuré d'aller dans le détail.
28:45Ca serait bien de répondre à une question aussi simple.
28:48Le budget, c'est 100 milliards ou 2 milliards ?
28:50C'est tout. On verra au cas par cas.
28:52Ce qui est sûr, c'est que si le Rassemblement national
28:56est majoritaire, il respectera les usages de la Constitution.
28:59Contrairement à vos alliés d'LFI, on a toujours respecté le droit,
29:03on a vu notre conduite à l'Assemblée nationale.
29:06Donc, s'il y a une cohabitation, il y a des usages,
29:08ils seront respectés.
29:10C'est bien, dans les élections législatives,
29:13en essayant de masquer les questions
29:15qui sont les plus dérangeantes
29:16et qui ont un impact majeur sur la sécurité et l'avenir du pays.
29:20Vous reconnaissez la Palestine ?
29:22Oui, on reconnaîtra la Palestine.
29:24C'est clair.
29:25Toute la coalition.
29:26Et ces positions sont publiques.
29:28C'est le droit à l'existence d'Israël,
29:31deux Etats, la libération des otages,
29:33la reconnaissance de la Palestine.
29:35C'est une question cohérente, mais nous, c'est clair.
29:38Nous, nous répondons. Vous refusez de répondre.
29:40Vous voulez vous masquer derrière des logiques institutionnelles.
29:44C'est clair.
29:45On fait en sorte, on souhaite que l'Ukraine ne s'effondre pas,
29:49mais il est temps de négocier la paix.
29:51Vous voulez négocier la paix ?
29:52Vous avez été placé...
29:54Pour négocier la paix, il faut parler à quelqu'un.
29:57Vous avez été placé en 2021 sur liste noire
29:59par le Parlement européen, interdit de mission d'observation
30:02à l'étranger jusqu'à fin 2024.
30:04Je vous coupe.
30:05Je vous coupe.
30:06Ne reprenez pas, s'il vous plaît,
30:08les vocabulaires de certains qui veulent nous diaboliser.
30:11Sur le site du Parlement européen,
30:13est-ce que vous trouvez sur le site du Parlement européen
30:17une liste noire ?
30:19Vous avez...
30:20Je vous pose une question.
30:22Vous reprenez l'expression liste noire.
30:24Vous n'êtes pas interdit de voyager à l'étranger,
30:27d'aller vérifier les élections, comme vous l'avez fait en Crimée,
30:31et dans les régions séparatistes pro-russes ?
30:33Je continue à voyager comme je veux.
30:35Votre parti ne vous a pas demandé
30:37de rester discret dans la campagne ?
30:39Il y a des moments où il faut être discret,
30:41il y a des moments où il faut être en place.
30:44Je veux bien qu'on fasse toute la campagne autour de moi
30:47et sur les sujets.
30:48On n'est pas toujours d'accord, point.
30:50Je suis d'accord à 98 % avec ce que proposent
30:53Jordan Bardella et Marie Le Pen.
30:55Mais Jordan Bardella l'a dit, sur ces sujets,
30:57on a une histoire différente, une opinion différente.
31:00Je veux bien que vous refassiez le match là-dessus.
31:03Sans refaire le match, excusez-moi.
31:05Les Français ont tranché.
31:07Ce que vous venez de dire, c'est que vous souhaitez
31:10l'ouverture aujourd'hui de négociations
31:12entre l'Ukraine et la Russie sur la base
31:14du rapport de forces actuel avec un cinquième de l'Ukraine
31:17occupée par des troupes russes.
31:19Je souhaite que les gens arrêtent de mourir
31:22dans une guerre inutile.
31:23Vous souhaitez qu'une Ukraine affaiblit,
31:26négocie avec la Russie, alors qu'un cinquième du pays
31:29est occupé par les troupes russes.
31:31C'est ça que vous proposez ?
31:32Mon rêve, c'est que vous continuez,
31:34pendant toute la campagne législative,
31:37pour les uns de la Russie, pour les autres de la Palestine.
31:40Les Français veulent qu'on leur parle du sujet.
31:42Christophe Clergeau, une question sur l'union des gauches,
31:46l'alliance des gauches et une éventuelle victoire.
31:49C'est une hypothèse.
31:50Qu'est-ce que ça aurait comme conséquence
31:52en termes de politique étrangère ?
31:54Ca poserait des problèmes quand on connaît
31:57les divisions entre les partis de gauche ?
31:59Il n'y aura pas de changement de politique étrangère
32:02puisque la condition, la conclusion du Front populaire,
32:05c'est qu'il y ait une réaffirmation
32:08de l'engagement européen de la France,
32:10plein et entier, et du soutien total
32:13à la résistance ukrainienne
32:15pour arriver à libérer les territoires ukrainiens
32:19et conduire, évidemment, il faudra une paix
32:22qui soit respectueuse.
32:23D'autres choses changeront dans les politiques européennes.
32:26La souveraineté industrielle, la remise en cause du libre-échange,
32:30la taxation des riches et des superprofits,
32:33dans un sens plus respectueux de la dignité humaine,
32:36du respect du droit d'asile.
32:37La première fois, une Europe humaniste.
32:40Quelle place de la France en Europe,
32:42quelle image de la France en Europe
32:44à l'issue du second tour de ces élections ?
32:47J'ai fait appel aux électeurs
32:48qui ont cru à l'imposture de Glucksmann,
32:51aux électeurs qui ont cru que les Républicains
32:54étaient encore des gaullistes,
32:55de rejoindre notre proposition politique,
32:58car c'est la seule qui est valable pour l'Europe,
33:01et j'ai quoi aussi pour la France ?
33:03Merci à tous les trois d'avoir très bien incarné
33:06ce débat extrêmement virulent, vous le voyez en France.
33:09On s'en fonnait en campagne.
33:10Il était pas virulent, il était... Il y a pire.
33:13Il était viril.
33:14Très bonne suite des programmes sur nos antennes.