Gestion de la ressource en eau, en patrimoine commun, dans les marais du Nord Médoc
Plus que de la concertation, la communauté de communes Médoc-Atlantique, le CPIE Médoc et l’Association patrimoniale internationale choisissent de capitaliser sur la confiance donnée aux acteurs à travers un audit patrimonial, pour dépasser les fortes tensions que génère le changement climatique sur les marais et la ressource en eau et identifier l’intérêt commun à agir.
Intervenants : Patrick Lapouyade, directeur du CPIE Médoc ; Vincent Pupin, directeur adjoint de l’Association patrimoniale internationale Animatrices ; Stéphanie Torrealba, directrice de l'UNCPIE et Philomène Le Maréchal, chargée de mission eau à l'UNCPIE.
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Plus que de la concertation, la communauté de communes Médoc-Atlantique, le CPIE Médoc et l’Association patrimoniale internationale choisissent de capitaliser sur la confiance donnée aux acteurs à travers un audit patrimonial, pour dépasser les fortes tensions que génère le changement climatique sur les marais et la ressource en eau et identifier l’intérêt commun à agir.
Intervenants : Patrick Lapouyade, directeur du CPIE Médoc ; Vincent Pupin, directeur adjoint de l’Association patrimoniale internationale Animatrices ; Stéphanie Torrealba, directrice de l'UNCPIE et Philomène Le Maréchal, chargée de mission eau à l'UNCPIE.
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00:00Bonjour donc et bienvenue pour cette séquence de retour d'expérience sur la gestion de
00:11la ressource en eau en patrimoine commun dans les marais du Nord-Médoc. C'est une intervention
00:19qui va se dérouler dans une séquence avec une présentation à deux voix de cette expérience
00:27de ce travail réalisé par Patrick Lapouillade qui est donc le directeur du CPIE Médoc en Géronde
00:35et Vincent Pupin qui est le directeur adjoint de l'Association Patrimoniale Internationale.
00:41Et nous animerons cette séquence à deux donc avec Philomène, le maréchal chargé de mission eau,
00:51et moi-même Stéphanie Torrel-Bache, directrice adjointe de l'Union Nationale des CPIE.
00:58Donc cette intervention à deux voix, elle va nous permettre d'explorer la situation de ce
01:07territoire de la pointe noire du Médoc et du travail qui est réalisé, qui est en cours,
01:14mais du chemin qui a commencé depuis quelques mois pour l'audit patrimonial dont il sera en
01:24particulier question, mais qui prend ses racines dans une histoire d'action et de développement
01:34au sein de ce territoire du Nord-Médoc. En introduction, quelques mots sur le réseau
01:41national des CPIE que peut-être certains d'entre vous ne connaissent pas. Donc les CPIE,
01:47ce sont des associations qui sont labellisées Centre Permanent d'Initiatives pour l'Environnement
01:53et qui ont tout un ancrage territorial, c'est-à-dire que les 80 associations du réseau
01:59sont implantées dans un territoire d'action dont elles connaissent bien les enjeux environnementaux
02:09et les acteurs et pour lesquels elles développent des actions à différents niveaux dans tous les
02:17registres de la transition écologique et dans des actions de sensibilisation d'information,
02:26d'accompagnement de projets et d'innovation pour faire émerger l'action commune et la
02:32faire vivre dans les territoires. C'est ce qui va être au cœur de l'action qui va être
02:38présentée aujourd'hui. Le réseau des CPIE, c'est aussi 12 unions régionales en France
02:45métropolitaine, une union nationale qui anime le réseau et qui vient soutenir et valoriser
02:51l'action des CPIE et des unions régionales. A l'échelle consolidée nationale, le réseau
02:57des CPIE c'est 10 000 adhérents, essentiellement des personnes morales et 1200 personnes salariées
03:04puisque chaque CPIE est une association professionnalisée qui a une équipe agissante
03:10sur le territoire. Je ne suis pas plus longue, si vous voulez en savoir plus, il y a un stand du
03:17réseau national des CPIE dans l'espace des partenaires et je vous propose d'entrer sans
03:23plus tarder dans le vif du sujet en donnant la parole à Patrick Labolliere. Bonjour à tous et à
03:30toutes. J'ai essayé de vous présenter assez rapidement l'objet du travail qui a été effectué
03:38à partir de novembre-décembre dernier et qui s'est construit en partenariat avec l'union nationale
03:44des CPIE et Agro-ParisTech et qui répondait à des enjeux assez importants puisqu'on est passé
03:52par une période assez compliquée de conflits d'usage autour de l'eau depuis un peu plus de
03:57deux ans et qui ont eu une sorte d'apogée dans un contexte paradoxal d'ailleurs puisqu'on avait
04:03beaucoup de pluviométrie cet hiver comme une grande partie du territoire national et au contraire
04:10ça a exacerbé effectivement une partie de ces conflits. On cherchait un moyen effectivement
04:14de prendre du recul et de faire prendre du recul aux usagers de ce territoire. C'est pour ça qu'on
04:19s'est rapproché de cette méthodologie avec une question qu'on a mis longtemps à formuler
04:26entre l'union et Agro-ParisTech qui était les conditions et moyens d'une amélioration de la
04:30gestion de l'eau dans la partie nord du territoire de la pointe du Médoc. Vous allez voir que c'est
04:33assez précis avec cette question de base qui était quelle modalité de prise en charge partagée de ce
04:38patrimoine commun. On est sur un territoire qui a une histoire qui est liée effectivement
04:47à l'histoire de l'association. L'association est née en 1993 d'une démarche uniquement bénévole au
04:57départ qui faisait le constat de l'échec d'une activité industrielle qui s'est développée sur
05:02la pointe à partir des années 60. Je ne sais pas Stéphanie si tu peux mettre la diapose suivante
05:07s'il te plaît.
05:08Voilà à partir de ce virage de la fin des années 60, le port de Bordeaux et l'état ont souhaité
05:23impulser un nouveau développement économique à ce territoire avec la création d'un avant-port
05:28ouvert non sur mer qui aboutit à partir des années 70 à une modification très profonde du
05:35paysage de la pointe avec une extension effectivement à l'est de ce qui est devenu
05:40aujourd'hui le terminal portuaire mais un projet qui était beaucoup plus vaste qui concernait la
05:44quasi-totalité des espaces humides de ce secteur puisque le port à cette époque avait une emprise
05:50qui allait au-delà de 4000 hectares et qui devait se transformer en l'équivalent d'un montoir ou
05:55d'un fosse sur mer à la pointe du Médoc dédié à l'industrie prétochimique. Ce qui fait qu'en
06:00très peu d'années on est passé sur un territoire agricole plutôt lié à la polyculture élevage et
06:06finalement une mise un peu en déshérence de ces espaces agricoles au profit d'un projet
06:12industriel qui finalement ne verra pas véritablement le jour puisque l'exploitation pétrolière telle
06:18qu'elle a été pratiquée à la pointe elle n'a duré qu'une grosse dizaine d'années et qu'en 84 le
06:24projet s'est arrêté. Le port de Bordeaux a continué d'essayer de développer des activités
06:31liées à l'import et à l'export de matières premières et derrière on a tout un espace et tout
06:42un tissu de milieux humides, d'espaces naturels, de prairies, de zones de culture dont les usages
06:49avaient profondément changé. Pour autant on est sur des espaces à la pointe qui sont coincés entre
06:53deux masses d'eau, l'océan et l'estuaire de la Gironde et on est dans un territoire vraiment
06:59d'eau où la circulation de l'eau de l'amont qui est en fait cette zone dunaire à l'ouest qui va
07:05s'écouler en direction de l'estuaire est intimement liée effectivement à la modification de ces
07:10paysages depuis le 16e-18e siècle au profit d'espaces drainés qui ont connu diverses activités de
07:18l'exploitation par l'élevage des zones qu'on appelle les palus c'est à dire les zones les plus
07:23les plus basses et puis tout un tas de territoires qui sont dévolus avec une grosse valeur agronomique
07:29qui ont été dévolues à l'agriculture céréalière qui sont plus au sud de ce qu'on voit ici le
07:35Jeunes-sous-lacs et le port de Nérand. Donc tous ces usages là ont été profondément modifiés,
07:41la plupart des propriétaires ont disparu au profit de plus grosses structures et plus
07:48grosses exploitations et on a eu une grande modification effectivement progressive notamment
07:54une partie de l'usage avec là où on avait beaucoup beaucoup d'éleveurs qui faisaient
07:59également des céréales on s'est retrouvé avec essentiellement des territoires qui étaient
08:04dévolus et de la céréalie culture intensive sur le sud notamment avec aujourd'hui donc un
08:08objectif pour nous c'est effectivement de revenir à des choses un peu plus équilibrées ou plus
08:15raisonnées sur ces portions de territoire. On est actuellement nous gestionnaires d'à peu
08:20près 1400 hectares qui appartiennent à la fois au port de Bordeaux et au conservatoire du littoral
08:23et on pourra revenir sur ces questions là mais ces questions effectivement du partage de la
08:29ressource en eau ont cristallisé les acteurs un petit peu les uns contre les autres les occupants
08:35en aquaculture ayant leurs besoins les chasseurs on est dans un secteur où ils sont particulièrement
08:41présents notamment sur la chasse à la tonne de nuit donc les chasses à la fût en nocturne
08:46il y a besoin effectivement d'eau pour attirer les oiseaux et puis des éleveurs qui sont en
08:53bout de ligne finalement de ces écoulements d'eau et qui ont besoin de drainer des territoires pour
08:58rendre l'eau à l'estuaire de la Gironde le plus rapidement possible pour pouvoir effectivement
09:02accéder aux parcelles cultivables. Donc on avait là les ingrédients de situations un peu
09:11compliquées et ce qui était déjà identifié c'était un déficit d'entretien ou un déficit de
09:17gestion mais tout le monde se rejette un petit peu depuis des années la responsabilité de ces
09:21déficits voilà tout le monde s'est un peu déresponsabilisé là où avant on avait effectivement
09:25plutôt une gestion en commun entre les agriculteurs et d'abord parce que trois quarts des agriculteurs
09:31à cette époque là étaient également chasseurs et ils étaient à la fois éleveurs et céréaliers
09:36il y en avait qui connaissaient des gens qui étaient en austréiculture etc on a cloisonné un
09:41petit peu les responsabilités et l'évolution de la réglementation notamment plus récemment avec
09:49le transfert vers les communautés de communes de la responsabilité au niveau de Gemapi ont fait
09:54qu'effectivement la plupart des acteurs de ce territoire se sont en partie effectivement
10:01responsabilisés ou en tout cas identifié des responsables de la gestion de l'eau sur le
10:05territoire qui selon eux n'étaient pas effectivement aptes je dirais à répondre à l'ensemble de leur
10:11problématique et on est monté en conflit comme ça progressivement depuis pas mal d'années et en
10:18tant que gestionnaire d'espace nous on avait du mal à prendre une forme de distance finalement
10:23au niveau de ces questions et parce qu'on était devenus des opérateurs de gestion nous aussi et
10:29donc on était de nouveau nous aussi identifié comme des gens qui avaient des possibilités d'action
10:33et donc potentiellement comme des responsables et un des objectifs et c'est pour ça qu'on en a
10:39longuement discuté avec l'union et avec avec agro-paralytèque c'était effectivement de dire
10:45comment est ce qu'on peut reprendre une forme de distance là dedans remettre tout le monde
10:50autour de la table apaiser aussi les discussions puisque c'était un des premiers objectifs et
10:55et refaire travailler tout le monde à cette à cette vision de cette ressource en eau comme étant
11:00finalement un bien commun sur lesquels tout le monde pouvait avoir sa part à jouer et pouvait
11:06reprendre de la responsabilité sur sur sa gestion et on a commencé ce travail donc à partir de
11:12décembre au dernier avec cette première phase de vie patrimoniale et aujourd'hui on continue ce
11:17travail en essayant d'être un peu fidèle à la méthodologie qui avait été qui avait été déployé
11:22et on pourra peut-être vous en dire plus un peu après. Merci Patrick, donc je passe la parole à
11:28Vincent Pupin qui va nous expliquer ce que c'est que cette audite patrimoniale. Oui bonjour à tous
11:36donc cette méthode de l'audite patrimoniale c'est une méthode qui est adaptée à certaines
11:46situations c'est à dire les situations comme l'a décrite Patrick où nous on qualifie de
11:53complexe et multi acteurs c'est à dire qu'il n'y a pas une seule personne qui peut résoudre ce
12:00problème. En France on a un petit peu l'habitude de de cloisonner comme ça a été dit, où on est
12:09dans la sphère privée où on est dans la sphère publique et généralement le propriétaire privé
12:17il est responsable d'un certain nombre de choses, la puissance publique elle est responsable d'autres
12:23choses et en particulier sur l'eau il y a des compétences définies mais en fait dans la réalité
12:28il y a beaucoup de choses qui sont transverses à ces appropriations publiques et privées.
12:32Par exemple si on prend le cas d'une forêt et bien bien sûr il y a des propriétés forestières
12:39publiques ou privées et à la fois la question du risque d'incendie c'est transverse, ça dépend du
12:47comportement de l'ensemble des acteurs tout comme la biodiversité qui émerge de
12:53de cet ensemble de propriétaires publics et privés. La question de la forêt, la question de l'eau
13:00est aussi, l'eau elle circule à travers les appropriations publiques et privées, elle circule
13:05à travers nous aussi, on est fait de 70 % d'eau donc l'eau et ça nous concerne tous et donc un
13:11acteur seul ne peut pas gérer cette question d'eau quand elles sont vues globalement. Donc par rapport
13:20à ce type de situation complexe et multilacteur, Henri Hollagnon qui a été confronté à ce type de
13:30sujet au début au ministère de l'agriculture puis à Agro-ParisTech, il a mis au point à la fois la
13:38méthode de l'éthique patrimoniale et puis plus largement une approche, l'approche patrimoniale.
13:43Donc là on va se focaliser un petit peu sur la méthode, en fait comment on aborde ces questions
13:48complexes et multilacteurs. Si c'est complexe et multilacteur, en fait ça amène au fait que la
13:57situation à un temps donné, elle est la résultante de l'action de tout un tas d'acteurs en interaction
14:04et que si on veut modifier cette situation qui n'est pas satisfaisante, eh bien il faut viser
14:10la coaction des acteurs ensemble vers quelque chose qui soit plus cohérent, mieux ou qui converge
14:19vers quelque chose, vers une amélioration de la situation. Et en ce sens-là, cette méthode se
14:25distingue d'une concertation par exemple ou d'une consultation où il ne s'agit pas pour nous d'aller
14:34voir les gens et puis ça éclaire une décision d'un acteur public ou en l'occurrence du CPIE.
14:42C'est-à-dire qu'on ne va pas voir les gens pour qu'ils donnent leur avis et qu'après la personne
14:46décide non. L'idée là, cette méthode là, c'est pour mobiliser les acteurs pour qu'ils disent
14:52à quelles conditions moi je vais contribuer à une amélioration de la situation. Donc là vous
15:00avez un petit schéma qui reprend globalement comment ça se passe. Il y a donc un auditeur
15:08ou des auditeurs patrimoniaux. Pour le CPIE, ça se fait dans le cadre d'un enseignement et
15:15d'une formation. Donc c'est un ensemble d'étudiants qui ont fait des entretiens. Donc il y a une
15:20initialisation de la procédure, c'est-à-dire, comme l'a dit Patrick, il a fallu trouver la
15:25bonne formulation de la question d'intérêt commun. C'est-à-dire qu'il faut aller voir tout le monde
15:30en trouvant une question qui intéresse aussi bien les chasseurs, les élus, les agriculteurs,
15:36etc. Tous les acteurs concernés. Il y a la phase de prise de rendez-vous. Donc l'auditeur intervient
15:45comme un tiers acteur facilitateur. Alors j'ai l'habitude de dire qu'il est extérieur, il n'est
15:51pas neutre. On n'est jamais neutre sur ces questions-là. On est toujours acteur à un niveau
15:57ou à un autre. Simplement, comme ces gens-là sont extérieurs au territoire, ils peuvent faire
16:06un pas de côté, comme l'a dit Patrick, et donc d'abord écouter les gens dans un certain contrat
16:15clair, en particulier de confidentialité, qui permet à chacun de pouvoir s'exprimer. Chaque
16:24acteur est considéré comme étant expert de la situation, quelle que soit son expertise.
16:30Et dans cette situation, dans ce processus, les entretiens sont approfondis. Ils sont,
16:45on dit, semi-directifs, c'est-à-dire qu'on a une grille d'analyse qui s'appelle IDPA. Vous le voyez
16:50au centre, la grille IDPA, qui est I pour identification, D pour diagnostic, P pour
16:55prospective et A pour production d'action. C'est-à-dire qu'on demande à chaque acteur de
17:03faire un état stratégique de la situation, y compris avec les actions dont il a, la façon
17:08d'agir dont il a aidé. Puis on essaye de trouver les intérêts communs entre les acteurs. Donc c'est
17:13orienté vers qu'est-ce qui pourrait jouer ensemble. Donc il y a une phase d'intégration selon cette
17:18grille d'analyse et une phase de restitution qui est proposée. La restitution est à la charge du
17:23commanditaire parce que notre souci, c'est aussi de sécuriser les personnes qui prennent cette
17:28initiative de faire un audit. L'audit, c'est à la fois cette méthode-là, écouter les gens,
17:35le restituer pour voir, pour montrer tous les points de vue et les dimensions en jeu et les
17:42propositions possibles. Et c'est à la fois une méthode de mobilisation des acteurs autour d'un
17:48commanditaire. Et ça c'est très important, c'est-à-dire que le fait que des auditeurs aillent
17:56voir des acteurs différents au nom de quelqu'un, ça repositionne cette personne comme étant
18:01quelqu'un qui accepte justement cette diversité de points de vue, qui accepte que les gens s'expriment
18:07librement et que ce soit retranscrit par quelqu'un d'extérieur qui va faire ce travail d'intégration,
18:15qui a un travail de diplomatie, parce que parfois il y a des expressions qui peuvent être violentes,
18:22et l'idée c'est qu'on aille vers le positif, vers le commun, sans nier les problèmes qui sont réels,
18:31et donner une sorte d'effet miroir aux acteurs, et à la fois une prise de distance de la part de
18:38l'auditeur pour dire voilà moi j'ai vu tous ces gens-là et voilà ce que je ressens. Donc voilà
18:43très rapidement la présentation de ce que c'est qu'un audit patrimonial. Merci Vincent,
18:50alors je redonne la parole à Patrick, je vais remonter un peu dans le diapositif parce que
18:56je me rends compte que vous n'étiez pas forcément bien ordonné, pour que Patrick tu nous dises le
19:00don que vous avez bénéficié de cette audite patrimoniale sur le territoire d'une ORMEDOC
19:05réalisée par ETHEC avec ses étudiants. C'était donc un audit qui a été commandé ensemble par
19:12l'Union Nationale du CPIE et le CPIE, et cette audite dans le moment de restitution a mis en
19:20avant, mis en valeur des choses, et qu'est-ce que le CPIE en a tiré, qu'est-ce que ça a révélé pour
19:29le territoire, et qu'est-ce qui s'est passé depuis, puisqu'on est au milieu ? Alors le premier
19:37bénéfice effectivement pour nous ça a été vraiment cette remise au centre du CPIE comme étant
19:46un acteur qui, c'est ce que disait Vincent, accepte effectivement la remise en question,
19:52accepte l'écoute auprès des acteurs et même la facilite en fait. Et donc de ce point de vue là,
19:57le premier effet ça a été effectivement de réidentifier cette possibilité pour nous,
20:04ce rôle là à notre niveau, c'était très important parce que ça faisait quelques années qu'on était
20:08nous réidentifier comme étant avant tout un opérateur de gestion finalement, et on avait
20:14perdu en tout cas auprès de certains acteurs cette légitimité de porter des choses de façon plus
20:20générale et notamment dans ce cadre très apaisé. Donc ça, ça a été vraiment le premier succès,
20:26il y a beaucoup de préjugés y compris pour nous, c'est-à-dire que même dans ce qu'on a entendu de
20:33ce qui est ressorti des acteurs, il y a des choses qui nous ont nous-mêmes surpris, c'est-à-dire qu'on
20:37avait forcément nous aussi des biais d'interprétation, on travaillait au plus près de l'ensemble des
20:42partenaires depuis toutes ces années et ça a permis effectivement de prendre ce recul là
20:49pour affronter la suite et pour se dire bon du coup maintenant que tout ça s'est posé, comment
20:55est-ce qu'on peut avancer ? Très clairement par exemple, pour donner un exemple, on est dans le
21:04cadre d'un travail avec le conservatoire du littoral sur une mutation agricole et on n'avait
21:12pas forcément perçu la capacité de certains occupants agricoles aujourd'hui à s'inscrire
21:18vraiment dans cette volonté eux aussi de changer une partie des activités, des actions, d'avoir
21:24ce niveau-là d'ouverture et de se dire ok on est prêt finalement à parler, on est prêt à faire
21:29un certain nombre d'actions avec vous. Donc ça c'était véritablement précieux. L'autre étape qu'on
21:37avait probablement sous-estimé aussi à notre niveau, c'était que les élus du territoire puissent
21:45effectivement se réapproprier aussi cette question-là et s'en servir pour réinterroger la
21:52gouvernance territoriale. Alors je vais être très honnête avec vous, de mon point de vue à moi les
21:58choses ne vont jamais assez vite et le verre ne se remplit jamais assez rapidement mais ça sert
22:07aussi à ça, les échanges qu'on peut avoir y compris les échanges qu'on a continué à avoir avec
22:10Vincent et avec l'union nationale, c'est de voir aussi qu'il y a ce parcours-là qui se fait. Alors
22:15la frustration peut-être c'est qu'on reste dans des temps qui sont assez longs. Il faut effectivement,
22:22et ça c'est la plus grosse difficulté qui est devant nous actuellement, c'est d'inscrire tout
22:26le monde dans cet effort de patience. C'est-à-dire qu'il faut qu'on continue ce travail, il faut
22:31qu'on continue de s'écouter, il faut qu'on continue d'avancer et les choses ne peuvent pas aller très
22:37vite. Il y a plein d'acteurs aussi et nous je m'inscris pareil, nous aussi il y a des choses
22:42qu'on aimerait voir avancer beaucoup plus rapidement. On voit bien qu'il faut prendre un
22:46temps si on veut vraiment parler de mise en commun et cette notion de patrimoine commun,
22:51elle demande une réappropriation des choses et que chacun comprenne bien quelle est la position
22:56de l'autre, quels sont ses besoins, quelles sont ses difficultés etc. Et ça finalement on se dit
23:04oui je sais ce que c'est l'élevage, je sais comment ça marche, je sais quelles sont leurs
23:07problématiques etc. Non non c'est beaucoup plus spécifique que ça et beaucoup plus complexe
23:12parce qu'il y a aussi les rapports humains qui viennent s'intégrer à l'intérieur de tout ça.
23:16Donc aujourd'hui la plus grosse victoire je dirais de ce travail ça a été effectivement de permettre
23:23à tout le monde de prendre conscience de ça, qu'il fallait ce temps là, qu'il fallait effectivement
23:27s'écouter et autres. De fait depuis on a recréé deux ateliers d'échange et de travail, toujours
23:33sur cette question on a fait deux ateliers, un sur la question des réseaux hydrauliques,
23:37la circulation, quels étaient les freins etc. Et là on sort il y a une semaine d'un travail sur la
23:43qualité de l'eau avec des intervenants extérieurs, notamment de l'université de Bordeaux. L'idée
23:48c'est, ce qui est vraiment positif c'est de s'apercevoir que tout le dialogue a repris de
23:55façon nettement plus apaisée, même s'il y a des choses qui sont encore dites de façon,
23:59ce que disait Vincent tout à l'heure, de façon parfois assez violente. Mais au moins les gens
24:03ont cet espace de discussion et nous notre travail c'est systématiquement de leur redire
24:10que oui on peut tous dire dans le respect et que derrière on va reformuler effectivement ces actions
24:15et de nouveau eux revalident derrière et donc se sentent aussi légitimés et acteurs de ça. C'est
24:21à dire que derrière c'est bien ce que j'ai dit, on m'a redemandé mon avis pour qu'on en fasse un
24:25compte rendu et l'objectif c'est d'aller maintenant vers l'élaboration avec tout le monde en intégrant
24:32à partir de cet automne dans la discussion les élus vers l'élaboration d'un plan d'action. Moi je
24:40veux pas être trop trop ambitieux non plus mais c'est effectivement d'essayer d'évaluer où sont
24:47les actions que les gens aimeraient qu'on fasse ou que collectivement ce qu'on aimerait faire,
24:51mais en même temps de faire ce travail d'identification de où sont les freins,
24:55quelles sont les difficultés économiques, quels sont les modes de gouvernance à mettre en place
25:01pour y arriver et donc ça va être long encore. On sait qu'il va y avoir des étapes et qu'on va
25:07avancer comme ça là-dedans de façon très progressive. Merci Patrick, le temps file,
25:15il est déjà 15h28. Je vais arrêter le partage d'écran, un certain nombre d'entre vous sont
25:20arrivés en cours de route donc j'espère que vous avez pu garder le fil de tout ça. Est-ce que des
25:30questions ont été posées sur le chat Philomène ? Non ? Alors est-ce que certains d'entre vous
25:36souhaitent poser sa question directement aux intervenants pour qu'ils puissent éventuellement
25:44compléter leurs propos ? Si vous n'avez pas ouvert votre micro, on n'est pas très nombreux donc ça
25:55permet de prendre facilement la parole. Alors combien de temps prend la démarche de l'éthique
26:04patrimoniale ? Dans le cadre d'un audit d'étudiants, c'est assez contraint parce qu'il y a le calendrier.
26:18Je crois qu'ils passent deux semaines sur le terrain et ils s'intègrent ensuite pendant deux
26:30semaines et il y a une restitution. Donc on va dire la démarche c'est sur deux mois en tout,
26:35à peu près. On a été encore plus vite que ça, il y a des territoires où effectivement le temps
26:42a été assez court. Nous on a opté pour une version éclair, ils ont fait dix jours de terrain avec
26:53l'ensemble des entretiens etc. Ils ont dû terminer honnêtement dans le week-end, le samedi ou le
26:58dimanche, ils sont repartis, ils ont refait les synthèses, ils sont revenus sur le territoire le
27:02mardi suivant pour la restitution. Je ne sais pas si tous les retours d'expérience sont identiques
27:09mais dans le cas présent, ça a été vraiment intéressant parce que le fer a été particulièrement
27:16chaud dans tous les sens du terme et le fait de refaire la restitution le mardi, de mobiliser les
27:24gens, ça a été vraiment efficace parce que là aussi c'était vous avez mis en place des shows,
27:29vous avez écouté etc. et de suite vous faites et de suite on est dans l'action entre guillemets,
27:35c'est à dire qu'on voit le résultat et on voit qu'on a été entendu, on voit la manière dont ça a
27:39été reformulé et ça je pense que ça a été aussi une des clés du fait que ça a été bien perçu,
27:44voire même très bien perçu. Après dans un cadre professionnel, il n'y a pas le nombre d'étudiants
27:54comme là, je ne sais pas combien il y en a, mais il y en a une quinzaine, une vingtaine. Mais après
28:01il faut autant de temps, 20 fois cinq personnes par auditeur, donc ça fait beaucoup de temps,
28:15d'autant plus que ce sont des entretiens qui sont, si on veut bien écouter les gens, il ne faut pas
28:24dire que ça va durer une heure ou deux heures, en fait c'est le temps que les gens ont envie de
28:29nous accorder en tant qu'auditeurs pour aller au fond des choses et pour aller au-delà de la
28:35posture et de ce qu'ils disent habituellement. Donc moi ça m'est arrivé de faire des audits
28:41qui durent six heures, sept heures, huit heures si c'est nécessaire, surtout dans des situations
28:46d'extrême conflit comme par exemple j'ai travaillé dans les suites du barrage de Syvins dans le
28:53Tarn où il y avait une zade, où il y a eu un mort, donc là il y avait un territoire à feu et à
28:59sang et là les gens ont besoin de parler longtemps, avec une moyenne de trois, quatre heures d'entretien.
29:04Et dans ces cas-là, on peut intervenir de façon flash, mais plus on a un peu de temps
29:10pour intégrer, plus la précision de l'intégration est bonne.
29:16Alors il y a Céline qui demande si l'objectif c'est d'arriver à un plan d'action dans l'audit
29:26patrimonial. Alors non, l'objectif c'est pas ça, l'objectif c'est de sortir aussi des systèmes
29:36dans lesquels on est tous enfermés avec les projets de territoire, c'est-à-dire qu'on fait
29:42un beau diagnostic avec les données, on le présente aux gens, on ne sait pas s'ils sont
29:49d'accord, et ensuite on fait un plan d'action, on fait des ateliers, on fait des plans d'action,
29:55etc. Ça ne marche pas comme ça en fait. Pour nous, dans une situation complexe, il faut un mode
30:02d'action complexe, il faut un mode d'action qui tienne compte des allers-retours, etc. Donc
30:08l'objectif c'est de faire un état des lieux stratégique, c'est-à-dire d'avoir rapidement
30:15toutes les dimensions en jeu, y compris les propositions d'action, c'est-à-dire de faire
30:22état de ce que les gens ont dans la tête en matière d'identification de la situation, des
30:27problèmes, de ce qui a déjà été fait, comment ils voient l'avenir et qu'est-ce qu'ils portent
30:32comme façon d'agir. Faire cet état des lieux et de croiser tout ça, et on n'est pas dans une
30:38représentation statistique, on est dans une représentation stratégique, c'est-à-dire quels
30:44sont les acteurs importants qu'il faut rencontrer pour avoir toutes les dimensions en jeu. Parfois,
30:49il y a très peu d'acteurs qui portent une dimension très importante de la situation.
30:54Par exemple, vous voyez, dans beaucoup de sujets sur lesquels j'interviens qui sont liés aux vivants,
31:01les agriculteurs aujourd'hui sont ultra minoritaires en France, et pourtant ils ont un
31:06rôle très important dans la gestion du vivant. Donc on ne peut pas l'évacuer. Mais c'est vrai
31:15pour les forestiers, si on travaille sur la forêt, le rôle des bûcherons est très important.
31:23Donc en fait, c'est faire d'abord un état des lieux stratégiques et l'autre objectif,
31:31comme on l'a dit, c'est de repositionner le commanditaire, la personne qui porte la
31:36responsabilité de lancer cette audite, comme étant un acteur reconnu par l'ensemble des
31:43autres acteurs pour porter cette rencontre et cette négociation pour avancer. Ça peut être,
31:49bien sûr, assez payeux, ça peut être une collectivité, des fois c'est les services
31:53de l'État. J'interviens par exemple sur la question de la réduction de l'exposition des
31:58personnes aux pesticides en Occitanie. Comment l'État sort d'une position où il va être uniquement
32:04dans le réglementaire, à une position où il dit, sur cette question-là, en particulier les
32:09pesticides dans l'air, la réglementation ne permet pas de résoudre les questions à la fois de santé,
32:17de production agricole, etc. Comment l'ensemble des acteurs, dans des territoires volontaires,
32:22acceptent de travailler aux côtés de l'État pour essayer de trouver des nouvelles façons d'agir ?
32:29Merci Vincent. On est déjà arrivé au terme de ce retour d'expérience. Une petite précision
32:39quand même en réponse à la question posée. Le réseau des CPIE, enfin les CPIE qui sont dans
32:44les territoires, se place dans une perspective de faire avancer le territoire dans la résolution de
32:52ses problèmes environnementaux et la mise en action. Et l'action est un horizon de leur
33:00contribution et de la démarche vers l'action commune qu'ils essayent d'animer, de mettre en
33:07place avec les autres acteurs. Donc l'audit patrimonial est une étape déterminante dans
33:14ce cheminement, qui reste aussi un cheminement vers l'action. Donc c'était, je pense, important
33:19de le spécifier. Merci beaucoup pour vos interventions Patrick et Vincent. Merci à
33:27tous pour votre participation et je vous invite à retourner sur la plateforme numéro pour pouvoir
33:32retrouver les différents accès pour la séquence que vous avez choisie sur le temps à venir. Merci
33:41beaucoup.