[Partie 1] Séminaire du réseau des correspondants "dérogations espèces protégées" – 2ème édition – 25/06/2024 - Vidéo Dailymotion

Ministères Territoires Écologie Logement

La deuxième édition du séminaire du réseau des correspondants « dérogations espèces protégées » a eu lieu le 25 juin 2024 à la Tour Séquoia.   Vous trouverez ci-dessous le minutage de la première partie du replay :   00:00 -- 15:40 : Ouverture de la rencontre par la DEB   15:40 -- 1:19:02 : Actualités juridiques par le bureau ET4 et la Direction des affaires juridiques (DAJ)   Voir la 2ème partie : https://dai.ly/x91pzsu

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00:00:28Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que vous m'entendez ?

00:00:32Je vous propose qu'on puisse commencer.

00:00:35Si vous pouvez regagner vos places, merci.

00:00:47Philippe ?

00:00:49Merci.

00:00:51Chers collègues, bonjour à toutes et à tous.

00:00:54Ravi de vous accueillir aujourd'hui pour ce séminaire très attendu.

00:00:57Je suis Fabien Perroux, chef du bureau

00:00:59encadrement des impacts sur la biodiversité

00:01:02ici à la Direction de l'eau et la biodiversité,

00:01:04le bureau OT4 que vous connaissez sans doute.

00:01:07Nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui

00:01:10pour ce séminaire que je sais être très attendu.

00:01:13Comme vous l'avez vu, on a aujourd'hui un programme chargé

00:01:16avec une matinée dense, avec plusieurs interventions

00:01:18et cet après-midi, des ateliers.

00:01:22On aura plein de choses à discuter,

00:01:24plein de choses à se dire.

00:01:25Et évidemment, n'hésitez pas à prendre la parole.

00:01:28L'objectif, c'est d'avoir des échanges interactifs

00:01:30et qu'on puisse échanger tous ensemble

00:01:33sur les sujets qui nous préoccupent de façon commune.

00:01:37Alors moi, je vais être un peu désagréable aujourd'hui.

00:01:38Je vais essayer de faire respecter le temps.

00:01:40Donc on est presque bon, là, déjà,

00:01:43parce que l'enjeu, évidemment, c'est de pouvoir terminer à l'heure

00:01:45pour avoir accès à la cantine.

00:01:47C'est évidemment un enjeu important

00:01:48et pour pouvoir reprendre les ateliers à 13h30

00:01:52comme prévu.

00:01:53Alors nos échanges du jour sont normalement enregistrés.

00:01:57Ils seront ensuite disponibles sur la plateforme que vous connaissez

00:02:01pour pouvoir permettre à tous les collègues

00:02:02qui n'ont pas pu être là aujourd'hui

00:02:03de pouvoir aussi avoir accès à ces informations

00:02:06et aux échanges que nous aurons aujourd'hui.

00:02:10Donc voilà, programme assez chargé.

00:02:11Donc je vous propose de commencer tout de suite notre échange.

00:02:14Et donc je vais donner la parole à Pierre-Edouard Guinin,

00:02:17adjoint à la directrice de l'eau et de la biodiversité,

00:02:19pour introduire nos échanges.

00:02:20Tu peux te mettre là.

00:02:22Merci beaucoup.

00:02:28Merci, Fabien. Bonjour à tous.

00:02:29Je suis heureux de vous accueillir en Tours-Séquoia

00:02:31avec toute l'équipe de Philippe Rogier,

00:02:34de Fabien Perrault et de Guy Haufort.

00:02:36Et puis je salue la présence donc de nos collègues

00:02:39du groupement d'Aide Réale,

00:02:40de la direction des affaires juridiques et du CNPN.

00:02:43Je n'ai pas vu Nitz, mais...

00:02:44Il va arriver après.

00:02:45Il va arriver après. Vous lui diriez, j'ai pensé à lui.

00:02:48Je vais essayer de ne pas vous mettre en retard pour la cantine.

00:02:50J'ai compris l'objectif.

00:02:52Mais je voudrais déjà vous remercier

00:02:55d'avoir fait le déplacement, d'être venu en présentiel.

00:02:57C'est un débat que nous avons eu.

00:02:59Je sais que ce n'est pas facile, déjà,

00:03:00de consacrer une journée d'investissement

00:03:03ou une journée où on ne fait pas avancer

00:03:04les dossiers que nous avons sur la table.

00:03:06Mais je pense que c'est important d'avoir ce temps d'échange.

00:03:09Et puis je sais aussi que c'est une question de coût

00:03:11sur lequel vous pourrez être interrogé sur les déplacements.

00:03:14Donc je vous remercie à nouveau d'avoir pu prioriser

00:03:17cette journée dans vos agendas et dans vos priorités.

00:03:22On est des spécialistes des réseaux,

00:03:24que ce soit les réseaux de la Tram Vert et Bleu,

00:03:26les réseaux trophiques auxquels on s'intéresse dans nos travaux.

00:03:29Mais nous, on a une forte importance

00:03:31à faire vivre ces réseaux.

00:03:33Alors c'était le sujet du code d'unité de direction

00:03:35que nous avions hier au niveau de la direction de l'eau

00:03:37et la biodiversité.

00:03:38C'était l'animation de nos réseaux.

00:03:40On a fait le constat qu'on en avait 72 sur les 115

00:03:42que compte la direction générale

00:03:44de l'aménagement du logement et de la nature.

00:03:48Ca prouve 2 choses.

00:03:49Un, que nos politiques, elles ont besoin d'être animées.

00:03:51C'est normal, parce que ce sont des politiques

00:03:53très territorialisées, forcément.

00:03:55C'est vous qui les faites vivre sur le terrain.

00:03:57C'est toujours des objets très concrets,

00:03:59des objets qui sont dans le quotidien des Français,

00:04:03dans le quotidien des administrations

00:04:04aussi avec qui on travaille.

00:04:06C'est aussi une des spécificités, généralement, de nos sujets.

00:04:08C'est que, généralement,

00:04:10ça concerne plein d'autres services de l'Etat.

00:04:13Quand ils sont maîtres d'ouvrage ou quand ils sont promoteurs

00:04:15ou quand ils sont financeurs.

00:04:17Et ça concerne encore plus le monde des collectivités.

00:04:20Donc nous avons fait ce point en que dire.

00:04:22Et nous allons travailler sur cette question

00:04:25de l'animation des réseaux.

00:04:26On a fait une cartographie.

00:04:27On va travailler sur leur formalisation,

00:04:29leur articulation sur tout un ensemble de choses.

00:04:32Mais vous êtes aujourd'hui, en tout cas,

00:04:33la preuve de la force de ces réseaux,

00:04:37de leur importance, puisque vous êtes déplacés nombreux.

00:04:39Et je l'espère, à la fin de la journée,

00:04:40que vous pourrez en tirer la question de la bonne utilité.

00:04:46Ces moments sont importants, collectivement, de se réunir,

00:04:48parce que nous avons besoin de confronter nos pratiques,

00:04:52nos méthodes.

00:04:53Et quand je dis confronter, je pense que chacun, je l'espère,

00:04:56a l'idée de faire bien chez soi.

00:04:59Et l'idée, c'est justement de savoir...

00:05:00Moi, j'estime bien faire des choses,

00:05:02mais comment les autres font de se poser des questions,

00:05:04de s'interroger soi-même sur sa pratique.

00:05:06Et c'est jamais évident.

00:05:08Ca nous permet aussi de prioriser nos actions.

00:05:10Où est-ce que, et c'est surtout vrai pour nous,

00:05:12où est-ce qu'il faut qu'on priorise nos actions ?

00:05:14On pourrait produire des milliers de guides

00:05:16pour vous accompagner,

00:05:17mais savoir lequel sera plus utile que l'autre,

00:05:19c'est aussi important pour nous d'avoir ce moment d'écoute

00:05:21et de savoir où sont vos attentes.

00:05:24Et du coup, c'est des moments importants

00:05:25pour se synchroniser entre nous,

00:05:27y compris à l'intérieur du réseau,

00:05:28pour savoir aussi ce qui vous intéresse

00:05:31et ce sur quoi vous êtes prêts collectivement

00:05:33à vous investir pour le faire avancer.

00:05:36Et puis, c'est l'occasion aussi

00:05:37de diffuser un certain nombre d'informations.

00:05:40Ca sera l'objet, notamment, de cette matinée,

00:05:43avec pas mal d'évolutions,

00:05:45un périmètre, je viens de le dire,

00:05:46qui change souvent dans nos sujets,

00:05:48en termes de méthodes, en termes de textes.

00:05:51Et donc, on aura, ce matin, un partage

00:05:53avec la Direction des affaires juridiques,

00:05:54le groupement d'Aidereal et le CNPN,

00:05:56justement, sur l'actualité de vos sujets

00:05:59concernant les espèces protégées.

00:06:02L'après-midi, Fabien l'a dit, vous aurez des ateliers.

00:06:04C'est le moment de l'intelligence collective.

00:06:07L'équipe vous a préparé quelques questions shakespeariennes.

00:06:09Depp or not depp, vous verrez les réponses.

00:06:13Je pense que vous saurez trouver, en tout cas,

00:06:16des éléments pour repartir dans vos territoires

00:06:20avec un certain nombre, je l'espère, de réponses,

00:06:21et puis aussi, pour nous, d'éléments à continuer après.

00:06:26Je voudrais peut-être revenir, avant que le séminaire se lance,

00:06:30sur un peu le sujet de notre approche

00:06:33des espèces protégées, les dérogations.

00:06:36Je me faisais la réflexion en préparant

00:06:38que ces sujets de dérogation,

00:06:40qu'on vit aussi bien en centrale que chez vous,

00:06:42parce qu'en plus, c'est un des rares sujets

00:06:44qu'on instruit, nous, encore, en centrale.

00:06:47C'est un peu une discipline olympique

00:06:50qui mêle la course de fond, le saut de haie et le relais.

00:06:54La course de fond, parce qu'un bon dossier de dérogation,

00:06:57c'est souvent un dossier que vous avez vu 4 fois.

00:06:58Vous l'avez vu en pré-instruction, en discussion,

00:07:01avant le projet, etc.

00:07:03Vous le vivez pendant l'instruction, évidemment.

00:07:05Vous le vivez quand il est dans les instances.

00:07:08Et tu sais si elles sont importantes

00:07:09et si elles sont marquantes dans votre activité.

00:07:12Et puis, malheureusement, et de plus en plus,

00:07:14et notre collègue de la DLJ y reviendra certainement,

00:07:17vous la revivez au contentieux des tribunaux administratifs,

00:07:21voire des instances d'appel.

00:07:24C'est donc long, souvent, et il faut tenir la distance.

00:07:29On vous a ajouté aussi quelques haies à sauter régulièrement,

00:07:32parce qu'on le voit bien,

00:07:33chaque projet de loi apporte son sujet sur la RIPM,

00:07:37évidemment, la Raison impérative d'intérêt public majeur.

00:07:40Peut-on la simplifier, la contourner ?

00:07:41Puis-je obtenir un totem d'immunité sur la RIPM ?

00:07:44C'est le sujet qui habite chacun de nos députés,

00:07:48de nos sénateurs,

00:07:49au moment où des textes arrivent sur leur table.

00:07:52Pour l'instant, c'est évidemment calme,

00:07:53mais ça ne manquera pas de revenir, évidemment, sur la table.

00:07:58On le sait aussi avec la réforme de l'enquête publique

00:08:00des autorisations environnementales,

00:08:02avec des sujets assez complexes.

00:08:04On a animé, la semaine dernière, avec le CGDD,

00:08:07un séminaire sur la mise en oeuvre

00:08:11des nouvelles modalités d'enquête publique

00:08:13et de parallélisation,

00:08:14avec des inquiétudes qu'on partage sur les outils,

00:08:16notamment l'articulation de l'enveloppe,

00:08:18les plateformes de consultation,

00:08:19la façon dont on va gérer tout ça.

00:08:21Une haie de plus a sauté, évidemment,

00:08:24et on en mesure bien, ici, l'importance.

00:08:28Et puis, il y a une notion de relais aussi,

00:08:30parce que, je le disais, on a à la fois, nous,

00:08:34notre part d'instruction

00:08:35pour ce qui est des dérogations de niveau ministre,

00:08:38mais vous avez aussi un relais

00:08:39avec les instances scientifiques et techniques,

00:08:42des CSRPN ou CNPN.

00:08:44Et donc, c'est ce moment du relais, vous savez,

00:08:46où vous attendez le moment où on va vous donner le bâton.

00:08:49Il ne faut pas le faire tomber, évidemment.

00:08:51Il faut bien le prendre en main.

00:08:52Il faut partir au bon moment.

00:08:53Et ce n'est pas facile de travailler dans cette chaîne

00:08:55et de s'articuler.

00:08:56Et donc, il y a des moments très importants.

00:08:58Et notamment, le retour des instances,

00:09:01la façon de s'articuler avec les instances

00:09:03est assez essentielle.

00:09:05Et donc, comme toute discipline olympique,

00:09:06il faut s'entraîner, il faut de la pratique,

00:09:08il faut de la mise en équipe

00:09:10et il faut des règles du jeu.

00:09:11Et ça n'est évidemment pas simple de faire tout ça

00:09:15sur ce sujet-là.

00:09:18Ce n'est pas simple parce qu'il faut toujours se rappeler

00:09:21un peu le sens de ce qu'on fait, en fait.

00:09:23Notamment, quand on court,

00:09:24on finit par oublier la direction où on va,

00:09:25mais il faut se redonner ce sens-là.

00:09:28D'autant que nous sommes challengés

00:09:30souvent par deux vents un peu contraires

00:09:32qui nous poussent.

00:09:34Un, évidemment, impératif que nous avons traduit

00:09:37dans la stratégie nationale biodiversité

00:09:38adoptée par le Premier ministre en novembre dernier,

00:09:41qui est de stopper l'érosion de la biodiversité,

00:09:44de restaurer cette biodiversité.

00:09:46Les indicateurs ne sont généralement pas bons.

00:09:48On a quand même,

00:09:50et moi, j'ai toujours envie de le répéter,

00:09:52parce que ça montre que quand on veut, on peut,

00:09:54on a des indicateurs qui augmentent.

00:09:56C'est le cas, notamment, d'un certain nombre d'indicateurs

00:09:58de pollution chimique dans les cours d'eau.

00:10:00Ça va mieux.

00:10:02On a des succès de conservation.

00:10:03Alors, des fois, ils nous dépassent même un peu.

00:10:05Je pense à certaines espèces prédatrices.

00:10:09Mais quand même, quand on a trouvé des bonnes solutions,

00:10:12quand on a su encadrer, quand on a su mobiliser,

00:10:16on obtient des résultats.

00:10:17Et c'est ça, surtout, qui doit nous permettre

00:10:19de se redonner du sens à ce que nous faisons.

00:10:23Et puis, le vent contraire, évidemment,

00:10:24vent a priori contraire, mais qui ne doit pas l'être.

00:10:27C'est ces questions d'aménagement

00:10:29où il y a une pression, il ne faut pas se cacher,

00:10:33sur les questions de réindustrialisation,

00:10:35sur les nouvelles mobilités,

00:10:36tout un ensemble de choses qui font qu'évidemment,

00:10:38nous sommes poussés à ce que nous consommions plus d'espaces,

00:10:42à ce que nous détruisions plus d'espaces naturels,

00:10:44à ce que nous impactions plus d'espèces, etc.

00:10:47Et donc, c'est à nous, effectivement,

00:10:48que ces conséquences a priori évidentes

00:10:52ne soient pas une réalité, en fait,

00:10:54et qu'on puisse aménager sans détruire.

00:10:58Nous aurons de l'impact, et c'est ça qui doit nous guider

00:11:02quand on aura réussi collectivement

00:11:04à faire remonter d'un cran le processus.

00:11:07Ça veut dire quoi, remonter d'un cran ?

00:11:08C'est-à-dire être présent sur les questions de planification.

00:11:11Le ZAN doit nous aider,

00:11:12parce que le ZAN cible les endroits où les choses se feront,

00:11:15réduisent la consommation d'espaces naturels,

00:11:17donc, a priori, vont réduire les impacts.

00:11:20Quand nous aurons, effectivement, emmené plus de gens

00:11:22dans l'évitement et la réduction,

00:11:23on a pas mal de sujets sur ces questions-là

00:11:27dans la stratégie nationale biodiversité.

00:11:30Il faut continuer à équiper les gens,

00:11:32notamment nos collègues de la qualité de la construction,

00:11:35on compte beaucoup sur eux,

00:11:36et c'est le sujet qu'on avait mis en avant, par exemple,

00:11:38au lancement de la SNB,

00:11:39pour que, quand on construise, on construise différemment

00:11:42et on construise en accueillant mieux la nature.

00:11:45C'était l'objet aussi du plan Nature en ville, d'ailleurs,

00:11:48qui devait être annoncé le 27 juin,

00:11:50mais pour des raisons de perte de réserve, ne s'est pas fait.

00:11:54Ça veut dire remonter aussi d'un cran l'anticipation

00:11:56sur les besoins de compensation.

00:11:58Je vais le discuter à l'instant.

00:11:59On a besoin d'être plus tôt sur les questions de compensation.

00:12:03C'est un sujet qu'on a, notamment, sur les ports, actuellement,

00:12:06un grand sujet, qui va s'étendre aussi

00:12:07à tous ceux qui aménagent des zones

00:12:09qu'ils doivent, entre guillemets, aménager,

00:12:11donc ils ont une visibilité.

00:12:13Il faut qu'on travaille sur l'identification

00:12:15et les besoins de compensation.

00:12:16Et ça veut dire aussi développer, créer de l'offre de compensation.

00:12:22On l'a travaillé avec l'OFB, avec BOGÉIS.

00:12:25Il y a un certain nombre d'initiatives

00:12:26dans les départements.

00:12:27Il faut qu'on ait ce tinder de la compensation

00:12:29entre l'offre et la demande pour trouver des solutions

00:12:35et éviter ce moment de crise pénible

00:12:37où on vous explique qu'on ne peut pas compenser.

00:12:39Et on a toujours envie de dire,

00:12:40oui, mais il fallait éviter, réduire, avance.

00:12:45Ça veut dire aussi qu'il faut,

00:12:47et c'est un des sujets qu'on a évoqués beaucoup

00:12:49lorsqu'on a fait le comité de pilotage

00:12:50sur la réforme de l'autorisation environnementale,

00:12:52travailler sur la phase de préinstruction.

00:12:55C'est une phase sensible.

00:12:56C'est la phase où on peut gagner des choses,

00:12:58où on peut pousser les porteurs de projets.

00:13:00Mais avec une limite qui est toujours difficile,

00:13:03c'est jusqu'où je vais.

00:13:04Est-ce que j'instruis à la place du porteur de projets ?

00:13:06Est-ce que je fais le boulot du bureau d'études, grosso modo ?

00:13:10Et ça, c'est une question qui, évidemment, n'est pas simple.

00:13:15Mais ce qu'on gagne au moment de la préinstruction, on gagne après.

00:13:17Donc il y a une balance.

00:13:18Et je pense que vous avez besoin

00:13:21et nous avons besoin d'échanger sur ces sujets-là

00:13:24parce qu'ils vont arriver assez vite

00:13:25avec cette réforme de l'autorisation environnementale

00:13:27qui pousse à purger, entre guillemets, les sujets

00:13:31avant le dépôt des dossiers,

00:13:33mais qui n'est absolument pas aussi facile.

00:13:38Nous aurons de l'impact aussi

00:13:39quand nous saurons mieux répondre

00:13:42aux questions de dimensionnement des mesures compensatoires.

00:13:45C'est un sujet qui n'est pas évident.

00:13:48On court après la technologie.

00:13:49Je le vois, par exemple, sur les questions d'éoliennes,

00:13:52les questions de hauteur de garde, les hauteurs de bridage.

00:13:54La réponse, je ne l'ai pas encore.

00:13:56On commence à la voir se dessiner

00:13:59en regardant aussi les discussions que vous avez,

00:14:01la position des opérateurs, etc.,

00:14:03sur quelle est la bonne mesure pour brider,

00:14:05quelle est la bonne mesure pour s'arrêter,

00:14:07comment on travaille un certain nombre de choses,

00:14:09même si ce n'est pas évident

00:14:10et même si, des fois, on a tendance à prendre une décision

00:14:15et puis à voir après ce qui se passe.

00:14:17C'est logique quand on a un manque de connaissances,

00:14:20mais ça nous renvoie aussi, justement,

00:14:21dans cette question du développement de la connaissance.

00:14:24On doit pousser aussi chez nos opérateurs.

00:14:26On doit les pousser aussi à prendre la responsabilité

00:14:28sur les mesures de leur impact.

00:14:30C'est souvent un exercice difficile.

00:14:31Je le vois quand les dossiers nous remontent

00:14:33et qu'on intervient auprès des opérateurs

00:14:37qui sont venus frapper à la porte de nos ministres

00:14:39pour dire que c'est scandaleux.

00:14:40Voilà, on dit...

00:14:41Mais c'est quoi vos propositions ?

00:14:42Comment vous les étayer ?

00:14:44Il faut continuer à tenir ce discours.

00:14:45Il faut qu'on pousse les fédérations interprofessionnelles

00:14:47à se poser ces questions-là pour leurs membres.

00:14:51Et c'est là aussi où je disais, dans les priorités d'action,

00:14:54on est aussi preneur de ces retours.

00:14:56Et puis, de manière générale, aussi,

00:14:57travailler sur le retour d'expérience,

00:14:59la bancarisation de ces retours d'expérience

00:15:01sur les mesures compensatoires,

00:15:03c'est un élément qui me paraît essentiel

00:15:05pour que vous soyez plus à l'aise

00:15:06au moment où vous faites des propositions,

00:15:08au moment où vous allez challenger des porteurs de projets

00:15:11et puis surtout au moment où vous allez porter

00:15:13devant l'autorité administrative ou devant le juge

00:15:16vos arguments pour dire,

00:15:17non, mais c'est bien ça, la bonne mesure compensatoire.

00:15:20Voilà un ensemble de sujets que je voulais partager avec vous

00:15:23et puis vous donner en réflexion

00:15:25avant de vous lancer dans les ateliers.

00:15:27J'espère ne pas avoir trop mangé sur le temps de cantine.

00:15:29Et je vous souhaite un bon séminaire.

00:15:31Merci à tous.

00:15:32Applaudissements

00:15:35Merci, Pierre-Edouard, pour...

00:15:37Je ne sais pas si vous m'entendez.

00:15:38Merci, Pierre-Edouard, pour cette introduction très riche.

00:15:42On va passer au premier moment de discussion de notre journée.

00:15:45Donc, point sur l'actualité juridique et la jurisprudence.

00:15:49Donc, pour ce premier temps d'échange,

00:15:52je vous présente Corentin Goupillet,

00:15:55chef du Bureau des affaires juridiques de l'eau et de la nature,

00:15:57ici, à la direction des affaires juridiques,

00:15:59et Guillaume Faure, mon adjoint au sein du bureau OT4.

00:16:01Et je leur laisse la parole pour leur présentation.

00:16:04Normalement, vous avez une petite télécommande ici

00:16:09pour faire défiler les slides.

00:16:10Merci.

00:16:12Bonjour à tous.

00:16:14Bon, on est assis face à un écran qui est noir, mais je ne sais pas...

00:16:19Bon, sinon, il y a ceux-là.

00:16:21Ce n'est pas grave.

00:16:24Oui, OK.

00:16:33Voilà.

00:16:34Donc, en guise d'apéritif, c'est un petit peu tôt,

00:16:39mais pour lancer ce séminaire,

00:16:41il nous a semblé important de revenir sur l'année écoulée

00:16:46et sur toutes les évolutions législatives et réglementaires

00:16:49que nous avons connues,

00:16:50qui sont assez riches et variées.

00:16:54Alors, comme il a été déjà annoncé par Pierre-Hugo Daurguilin

00:16:59dans son introduction,

00:17:01c'est la fameuse notion de raison apéritif

00:17:03d'intérêt public majeur qui nous a beaucoup occupés

00:17:06et qui a beaucoup inspiré le législateur.

00:17:11Avec, en prévoyant, dans deux lois,

00:17:15deux dispositifs de présomption de cette raison apéritif

00:17:19d'intérêt public majeur.

00:17:22Dans une troisième loi,

00:17:23en prévoyant un autre dispositif de reconnaissance anticipée,

00:17:26ce qui n'est pas exactement la même chose,

00:17:30j'y reviendrai.

00:17:34Un autre sujet qui est un sujet assez ancien,

00:17:37qui concerne la durée de validité des inventaires,

00:17:40qui est un sujet en cours d'examen au Conseil d'Etat.

00:17:46Et enfin, j'évoquerai quelques projets qui sont en cours,

00:17:51qui se trouvent en grande partie suspendus

00:17:55par le contexte politique actuel

00:17:57et la dissolution de l'Assemblée nationale.

00:18:03Oui, il a commencé à s'allumer.

00:18:06Micron du milieu. Bon, ce n'est pas très grave.

00:18:12Ah ben voilà, parfait. Merci beaucoup.

00:18:19Alors, je vais commencer par les deux dispositifs de présomption

00:18:23de raison apéritif d'intérêt public majeur.

00:18:25Alors, ce sont deux textes.

00:18:27Lors du séminaire de janvier l'année dernière,

00:18:31on avait deux projets de loi qui étaient en cours d'examen.

00:18:35L'un sur l'accélération de la production

00:18:37des énergies renouvelables,

00:18:39et l'autre sur l'accélération de production de nucléaires.

00:18:45Donc, comme vous le savez,

00:18:48cette notion de raison apéritif d'intérêt public majeur

00:18:51est une notion assez complexe à appréhender,

00:18:54et notamment complexe pour les pétitionnaires,

00:18:58qui ont parfois du mal à faire une démonstration convaincante

00:19:03dans leurs dossiers.

00:19:05C'est également, comme c'est une des conditions

00:19:08d'octroi de la dérogation,

00:19:10c'est une source importante de contentieux.

00:19:14Et donc, on a vu un certain nombre d'autorisations

00:19:17qui ont été annulées pour défauts

00:19:20de raison apéritif d'intérêt public majeur.

00:19:22Et donc, raison pour laquelle le législateur a commencé

00:19:25à s'interroger, à s'intéresser à cette notion

00:19:31dans l'objectif de sécuriser juridiquement

00:19:35les dossiers de demande de dérogation.

00:19:37Et donc, c'est la raison pour laquelle il a songé

00:19:40à créer un dispositif de présomption.

00:19:45Et donc, c'est le cas notamment

00:19:47pour les projets d'installation de production d'énergie renouvelable.

00:19:54Donc, vous voyez à l'écran, c'est un petit peu dense,

00:19:57mais j'ai reproduit le nouvel article L411-2-1,

00:20:02qui a été introduit dans le Code de l'environnement,

00:20:07qui lui-même fait une référence au Code de l'énergie.

00:20:09C'est pour ça que j'ai également indiqué

00:20:12l'article du Code de l'énergie.

00:20:14Et donc, par la loi,

00:20:16la loi reconnaît que les projets d'installation de production

00:20:19d'énergie renouvelable sont réputés,

00:20:23donc c'est la présomption,

00:20:25sont réputés répondre à une raison impérative

00:20:27d'intérêt public majeur,

00:20:29dès lors qu'ils sont satisfonts à des conditions définies

00:20:31par décret en Conseil d'État.

00:20:33Donc, s'ils sont réputés répondre,

00:20:35ça signifie bien que dès lors que les conditions

00:20:39telles qu'elles ont été définies par décret en Conseil d'État

00:20:41sont remplies, le pétitionnaire n'a pas à démontrer,

00:20:45à faire une démonstration de cette RIPM.

00:20:52Alors, les conditions, la loi, notamment le Conseil d'État

00:20:57a quand même été très vigilant lors de l'examen du projet de loi

00:21:01pour l'accélération des énergies renouvelables

00:21:03et également pour le nucléaire

00:21:06pour ne pas laisser une trop grande attitude aux législateurs

00:21:11et donc raison pour laquelle il a prévu que des conditions

00:21:14devaient être définies par décret en Conseil d'État.

00:21:19Donc, les conditions devant prendre en compte

00:21:23à la fois le type de source d'énergie renouvelable,

00:21:26la puissance prévisionnelle totale de l'installation protégée,

00:21:30projetée, pardon,

00:21:31et la contribution attendue des installations

00:21:34à la programmation pluriannuelle de l'énergie,

00:21:37que ce soit en distinguant le territoire métropolitain

00:21:41et chacune des collectivités d'outre-mer.

00:21:46Donc, ça, c'est la loi du 23 mars 2023.

00:21:49On a une disposition similaire par la loi du 22 juin 2023

00:21:54tendante à l'accélération des procédures

00:21:57liées à la construction de nouvelles installations nucléaires.

00:22:02Donc là, on a une disposition dans la loi

00:22:03qui n'a pas été codifiée,

00:22:06mais qui reprend le même principe.

00:22:09Donc, l'application duquel la réalisation

00:22:11d'un réacteur électronucléaire

00:22:13répondant à des conditions notamment de puissance

00:22:16et de type de technologie,

00:22:17également par défini en Conseil d'État,

00:22:20est constitutive d'une raison impérative

00:22:22d'intérêt public majeur,

00:22:24qui permet de satisfaire cette 1re condition

00:22:27prévue à l'article 412 du Code de l'environnement.

00:22:32Un 1er décret a été pris en fin d'année 2023

00:22:37qui fixe les seuils de puissance

00:22:40au-delà desquels les productions d'énergie renouvelable

00:22:43électronucléaire pour la France métropolitaine

00:22:45sont réputées répondre à cet RIPM.

00:22:49Et donc, vous avez toute une série de seuils

00:22:51qui sont fixés dans le décret par type de technologie.

00:22:55Donc, pour le photovoltaïque, pour l'éolien, le biogaz,

00:22:59le thermique, l'hydroélectricité,

00:23:01le transfert d'énergie par pompage

00:23:03et enfin pour les réacteurs électronucléaires.

00:23:07Et un 2e décret est en cours de préparation

00:23:10pour l'application de ces mêmes dispositions des 2 lois

00:23:14qui vont concerner les territoires d'outre-mer.

00:23:17Et donc, ce 2e décret est en cours d'examen

00:23:19par le Conseil d'État

00:23:20et normalement ne devrait pas trop tarder à être publié.

00:23:26Donc ça, ce sont les 2 dispositifs

00:23:29où l'RIPM est présumé

00:23:32dès lors que les conditions qui sont fixées

00:23:34par le décret au Conseil d'État sont remplies.

00:23:38Et donc, par la suite,

00:23:40ça a donné des idées aux législateurs

00:23:45qui s'est dit que c'est quand même assez pratique

00:23:48cette présomption de la RIPM

00:23:51puisqu'on n'a plus...

00:23:52le pétitionnaire n'a plus à la démontrer.

00:23:56Et donc, c'est la raison pour laquelle,

00:23:59lors de la discussion du projet de loi

00:24:02relative à l'industrie verte,

00:24:05l'idée a poursuivi son chemin,

00:24:11mais d'une façon un petit peu différente.

00:24:16Alors, en fait, au sein de la loi industrie verte,

00:24:20il y a 3 articles qui nous intéressent

00:24:23et qui concernent la RIPM.

00:24:27D'une part, il y a l'article 17 de la loi

00:24:29sur la déclaration de projet,

00:24:31qui ouvre le champ de cette déclaration de projet

00:24:33aux installations industrielles

00:24:36relevant des secteurs favorables au développement durable.

00:24:40Et donc, il est prévu que la déclaration de projet

00:24:44peut reconnaître un de ces projets

00:24:47le caractère de projet répondant à une RIPM.

00:24:50Alors là, c'est quand même un petit peu différent.

00:24:53On n'est pas dans une présomption

00:24:54puisque là, effectivement, il faut faire la démonstration

00:24:57que le projet va répondre à remplir

00:25:00une raison impérative d'intérêt public majeur.

00:25:04La différence par rapport au régime de dérogation

00:25:07que nous connaissons, c'est que cette démonstration

00:25:10se fait au stade de la déclaration de projet.

00:25:14Et l'un des avantages qui sécurise un petit peu les pétitionnaires,

00:25:19c'est qu'une telle reconnaissance ne peut être contestée

00:25:23qu'à l'occasion d'un recours qui sera dirigé

00:25:25contre la déclaration de projet,

00:25:27et non à l'occasion d'un recours ultérieur

00:25:30concernant la dérogation espèce protégée

00:25:33une fois qu'elle a été accordée.

00:25:39Le 2e article, c'est l'article 19 de la loi industrie verte,

00:25:44qui lui introduit une nouvelle notion, un nouveau statut,

00:25:48qui est celui de projet d'intérêt national majeur

00:25:52qui est prévu au code de l'urbanisme.

00:25:56Et donc, là aussi, il est prévu que les projets

00:26:01qui sont reconnus d'intérêt national majeur

00:26:03le sont par un décret,

00:26:05et ce décret peut également qualifier ce projet

00:26:08comme un projet répondant à une RIPM.

00:26:11Donc là aussi, c'est une démonstration anticipée.

00:26:15Il y a des 1ers projets d'intérêt national majeur

00:26:19qui sont en cours de reconnaissance

00:26:23de cette qualité actuellement,

00:26:25et les décrets ne sont pas encore publiés,

00:26:28mais vont bientôt l'être.

00:26:29Et donc, ces décrets reconnaissent également

00:26:31que ces projets répondent à une raison impérative

00:26:33d'intérêt public majeur.

00:26:36Mais les dossiers doivent également faire cette démonstration

00:26:40de la RIPM.

00:26:42Alors, comme pour la déclaration de projet,

00:26:44il y a un dispositif qui permet de sécuriser le pétitionnaire,

00:26:51puisque la qualification de RIPM ne peut être contestée

00:26:55qu'à l'occasion d'un recours qui pourrait être dirigé

00:26:57contre le décret qualifiant le projet

00:26:59d'intérêt national majeur,

00:27:01et non plus à l'occasion de l'acte

00:27:05que ce soit une autorisation environnementale

00:27:08ou un arrêté de dérogation à espèces protégées.

00:27:12Enfin, la dernière disposition contenue dans l'article 21 de la loi

00:27:18qui concerne la déclaration d'utilité publique

00:27:20d'un projet industriel ou d'un projet d'infrastructure

00:27:24directement lié à ce projet,

00:27:27ou d'un projet de création de modification d'ouvrage

00:27:29du réseau public de transport d'électricité

00:27:31ayant pour objet le raccordement au réseau de ce projet.

00:27:37Là aussi, dès le stade de la déclaration d'utilité publique,

00:27:42la déclaration peut reconnaître également à l'opération

00:27:45le caractère d'opération répondant à une raison impérative

00:27:50d'intérêt public majeur.

00:27:52Là aussi, la loi précise que des conditions

00:27:58de cette reconnaissance anticipée

00:28:00doivent être précisées par un décret en Conseil d'État.

00:28:08Le décret a été préparé.

00:28:12Il est en cours de discussion avec le Conseil d'État.

00:28:16Il est même passé en section la semaine dernière.

00:28:20Donc, pour ces conditions,

00:28:24en fait, l'une des grandes difficultés que l'on a eues,

00:28:28puisque c'est notre bureau qui a eu la responsabilité

00:28:31de préparer ce décret en Conseil d'État,

00:28:35la difficulté a été de...

00:28:37On s'est heurtés à la difficulté de définir des conditions générales

00:28:42qui pourraient s'appliquer à la grande variété de projets

00:28:46que cela peut concerner.

00:28:49Donc, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est inspiré

00:28:52notamment de la jurisprudence du Conseil d'État

00:28:55pour en dégager, en fait, plutôt des critères

00:28:59qui permettent d'évaluer le projet

00:29:04au regard de cette raison impérative

00:29:07d'intérêt public majeur.

00:29:09Mais quoi qu'il en soit, de toute façon,

00:29:12la démonstration doit toujours être faite

00:29:16et ce doit être vraiment une démonstration au cas par cas.

00:29:20Et donc, il revient vraiment au pétitionnaire

00:29:23de démontrer que son projet,

00:29:28que ce soit dans le cadre d'une déclaration de projet,

00:29:30que ce soit un projet d'intérêt national majeur

00:29:32ou que ce soit dans le cadre d'une DIP,

00:29:34c'est au pétitionnaire de démontrer

00:29:38que les conditions sont...

00:29:41Enfin, que son projet répond à une RIPM.

00:29:47Alors...

00:29:50Donc, voilà pour cette question de la RIPM.

00:29:56Autre sujet qui est celui de la durée de validité des inventaires.

00:30:01Alors, c'est un débat assez ancien

00:30:05qui a été lancé à la fois d'un côté par les pétitionnaires

00:30:13pour qui les études, bien évidemment, ont un coût

00:30:20et les inventaires s'inscrivent dans un processus qui est assez long.

00:30:26La durée de validité des inventaires,

00:30:29c'est une critique qu'on retrouve assez fréquemment

00:30:32dans les avis du CNPN,

00:30:34qui reproche bien souvent des inventaires un petit peu anciens.

00:30:42Et c'est à l'occasion des discussions

00:30:45du projet de loi d'industrie verte

00:30:48que ce sujet a été à nouveau abordé.

00:30:52Il avait été question éventuellement

00:30:53de fixer une telle durée dans la loi,

00:30:56mais finalement, il a été jugé préférable

00:30:58plutôt de renvoyer un texte réglementaire.

00:31:03Et donc, c'est la raison pour laquelle

00:31:05il y a un projet de décret en Conseil d'État

00:31:07qui est pris en application de la loi industrie verte.

00:31:11Et dont l'article 85 prévoit une durée de validité de 4 ans.

00:31:19Certains auraient préféré 5 ans,

00:31:21mais 4 ans, c'est la durée qui a été finalement fixée.

00:31:29Donc, l'examen est en cours au Conseil d'État.

00:31:34Le texte que j'ai reproduit à l'écran,

00:31:38c'est le projet de texte.

00:31:41Il n'est pas certain que ce texte soit finalement adopté

00:31:47dans les termes que vous pouvez lire à l'écran.

00:31:52Mais a priori, c'est la durée et le texte

00:31:56que l'on retiendra pour cette durée de validité des inventaires.

00:32:02J'en viens maintenant aux autres projets

00:32:08qui sont en cours depuis quelques mois.

00:32:12Là, effectivement, on est tenus par le contexte politique actuel.

00:32:20Puisque les dissolutions de l'Assemblée nationale

00:32:24a stoppé l'examen des projets de loi qui était en cours,

00:32:28notamment à l'Assemblée nationale.

00:32:32Il s'agissait notamment du projet de loi AUSARGA,

00:32:34le projet de loi d'orientation pour la souveraineté agricole

00:32:36et le renouvellement des générations en agriculture,

00:32:41dans lequel deux articles, essentiellement,

00:32:43avaient retenu notre attention.

00:32:46C'est un projet de loi qui est porté par le ministère de l'Agriculture

00:32:51et de la Souveraineté alimentaire,

00:32:54mais qui, malgré tout, a des impacts sur le code de l'environnement.

00:32:59Notamment l'article 13 du projet de loi

00:33:06qui prévoyait de modifier un peu le régime prépressif

00:33:10du code de l'environnement

00:33:11pour les activités agricoles ou forestières.

00:33:16Le projet de loi tel qu'il avait été déposé à l'Assemblée nationale

00:33:20prévoyait un renvoi à des ordonnances du gouvernement.

00:33:26Le MASA, lui, a présenté des amendements visant à inscrire

00:33:33directement dans la loi ce qu'il souhaitait,

00:33:36un régime de répression quelque peu allégé.

00:33:41L'idée générale, c'est d'adapter l'échelle des peines

00:33:46et notamment de pouvoir substituer des sanctions administratives

00:33:50à des sanctions pénales

00:33:53pour certaines activités agricoles ou forestières.

00:33:57Les premiers débats qui ont commencé autour de cet article

00:34:06ont été assez houleux parce qu'il est évident que ça représente

00:34:12une régression de la protection de l'environnement

00:34:18avec un régime répressif allégé.

00:34:22Mais bon, on ne sait pas du tout si ce projet sera repris tel quel

00:34:29ou abandonné ou si un nouveau projet de loi sera étudié

00:34:36par la prochaine législature.

00:34:38Mais il était quand même important d'avoir ces idées en tête.

00:34:42Le deuxième article, c'est l'article 14 qui, lui, prévoyait

00:34:46un régime de protection des haies à la suite du plan haie

00:34:51qui avait été publié par le MASA à l'automne dernier.

00:34:55Effectivement, l'idée générale, là aussi, comme rien n'est prévu

00:35:00dans le Code de l'environnement pour le régime des haies,

00:35:04et sur le constat aussi que beaucoup de destructions de haies

00:35:09échappent complètement à toute dérogation.

00:35:13L'idée générale, c'était de prévoir, en fait, de déclarer

00:35:19toute destruction de haies qui doit faire l'objet d'une déclaration.

00:35:28Toute destruction doit également faire l'objet d'une compensation,

00:35:33d'une compensation linéaire égale à ce qui a été détruit.

00:35:39Et enfin, il était prévu un régime d'autorisation qui comprenait

00:35:46qui comprenait tout un tas de régimes, tout un tas de dispositions

00:35:50relevant du Code de l'urbanisme, du Code rural ou forestier et

00:35:55comprenant également le régime de dérogation.

00:35:59Alors, la difficulté, une des difficultés de ce texte, c'était

00:36:05de prévoir comment passer d'un régime de déclaration à un régime

00:36:10d'autorisation.

00:36:12Donc, l'idée était de fixer des seuils.

00:36:14Mais bon, cette question des seuils était en cours d'examen

00:36:20lorsque la dissolution est intervenue.

00:36:25Donc, je pense que le régime de protection des haies, même s'il

00:36:28est actuellement suspendu, devrait probablement revenir

00:36:35revenir en actualité, puisque effectivement, pour nous,

00:36:40ça nous paraît assez essentiel, d'une part, de protéger les haies

00:36:46et de protéger les espèces abritées dans ces haies.

00:36:58Alors, un autre projet de loi qui est également suspendu,

00:37:05c'est un projet de loi de simplification, de simplification

00:37:08de la vie économique, qui a été un peu présenté aussi comme un

00:37:12projet de loi industrie verte numéro 2.

00:37:15Et donc, là, on retrouve à nouveau la RIPM qui a été, qui a

00:37:23revenu dans l'idée du législateur et notamment l'article 16 de ce

00:37:27projet de loi de simplification, qui, en fait, dont l'objectif

00:37:33était de pouvoir qualifier les centres de données de projets

00:37:38d'intérêt national majeur et donc, par ricochet, de pouvoir faire

00:37:43profiter ces centres de données d'une qualification anticipée de

00:37:48raisons impératives d'intérêt public majeur.

00:37:52Donc, c'est la raison pour laquelle il était prévu d'introduire

00:37:56dans le Code de l'urbanisme une disposition qui permet de

00:37:59comprendre les centres de données dans les projets d'intérêt

00:38:04national majeur.

00:38:06Alors, autre article dans le projet de loi de simplification,

00:38:10c'est l'article 19 qui prévoyait une réécriture de l'article L163.1

00:38:16qui est donc un des articles fondateurs du principe de

00:38:23compensation.

00:38:25Et donc, l'idée du législateur était de pouvoir traiter la question

00:38:29des pertes nettes temporaires de biodiversité et de les compenser

00:38:33dans un délai raisonnable.

00:38:35Donc, en fait, l'idée générale, c'était vraiment de pouvoir dire

00:38:39que les mesures de compensation effectives à la biodiversité ne

00:38:45sont pas forcément, ne doivent pas forcément être effectives dès

00:38:49le début des atteintes, mais c'est de pouvoir qu'elles puissent

00:38:53être compensées dans un délai raisonnable.

00:38:55Alors, il est évident que, bon, je crois que cet article posait

00:39:03pas mal de problèmes, des problèmes juridiques.

00:39:05Je crois qu'on avait interrogé la direction des affaires juridiques,

00:39:08notamment sur la question de l'exigence de la permanence de la

00:39:13fonction écologique des sites et puis également sur la notion

00:39:19de délai raisonnable, qui est assez ambiguë.

00:39:23On ne sait pas exactement ce que c'est qu'un délai raisonnable.

00:39:27Donc, on ne sait pas s'il devrait être défini par la loi ou par

00:39:31un règlement.

00:39:33Mais bon, encore un projet de loi qui est suspendu, mais avec des

00:39:39idées qui peuvent très bien revenir dans des futurs projets de loi.

00:39:45Enfin, le dernier projet de loi en cours d'examen, c'est le

00:39:51projet DADU.

00:39:52DADU, ce sont des projets de loi qui reviennent régulièrement,

00:39:57qui portent toujours le même nom, parce qu'en fait, ce sont des

00:40:00projets de loi qui sont relatifs à des dispositions d'adaptation

00:40:07du droit de l'Union européenne.

00:40:09Donc, ce sont des régulièrement, régulièrement, les Etats membres

00:40:14doivent adapter leur législation en fonction des textes communautaires

00:40:19qui sont adoptés petit à petit.

00:40:22Et donc, là, il y a notamment la directive REDD3.

00:40:26Je n'ai pas mis la date, elle date de fin 2023.

00:40:31Dont l'article 16 R, qui nous pose aussi question, puisqu'il

00:40:37concerne les projets d'énergie renouvelable.

00:40:39Et donc, cet article 16 R prévoit que lorsqu'un projet d'énergie

00:40:45renouvelable comporte les mesures d'atténuation nécessaires,

00:40:49toute mise à mort ou perturbation des espèces protégées n'est pas

00:40:52considérée comme intentionnelle.

00:40:55Alors, ces mesures d'atténuation nécessaires, elles font un peu

00:41:00écho à la jurisprudence récente du Conseil d'Etat et notamment

00:41:06à l'avis du 9 décembre 2022 sur les conditions de déclenchement

00:41:11d'une dérogation qui prend en compte les mesures d'évitement

00:41:16et de réduction et qui permettent éventuellement de ne pas avoir

00:41:21à entrer dans le régime de dérogation si ces mesures d'évitement

00:41:25et des réductions sont suffisantes pour ne pas caractériser le risque

00:41:32sur les espèces protégées.

00:41:34Mais bon, les termes de la directive sont un petit peu différents.

00:41:41Mais l'idée générale de la directive communautaire, c'est d'essayer

00:41:47d'éviter que les projets d'énergie renouvelable tombent dans le

00:41:52champ d'application des dérogations.

00:41:58Donc, j'ai parlé de cet écho à la jurisprudence du Conseil d'Etat,

00:42:04ce qui me permet une transition vers la direction des affaires juridiques

00:42:08qui va nous dresser un peu un panorama de la jurisprudence qui a découlé

00:42:14notamment de cet avis du Conseil d'Etat.

00:42:17Merci Guillaume pour cette présentation très claire.

00:42:19Juste Corentin, je suis désolé, je vais te presser un tout petit

00:42:22peu, pas être trop trop long pour laisser un peu de temps aux questions

00:42:25avant notre pause.

00:42:26Donc voilà, je suis désolé.

00:42:28Oui, je vais essayer d'être rapide.

00:42:30Bonjour à toutes et à tous.

00:42:31Je m'appelle Corentin Goupier, je suis chef du Bureau des affaires

00:42:34juridiques de l'eau et la nature.

00:42:36On a peut-être été en contact avec certains parce qu'on vous sollicite

00:42:39pour tout ce qui est opportunité d'appel et de cassation.

00:42:42C'est un lien que vous pouvez avoir directement avec les directions

00:42:45des affaires juridiques.

00:42:46Mais sinon, effectivement, vos interlocuteurs naturels,

00:42:48c'est plus ET4 sur ces questions-là.

00:42:51Je rebondis sur ce que disait Guillaume.

00:42:54Effectivement, il y a eu une activité législative et réglementaire

00:42:57assez importante cette dernière année sur les questions qui nous

00:43:01occupent d'espèces protégées de dérogation.

00:43:04De manière générale, j'ai quand même envie de dire que les

00:43:07modifications qui ont pu être apportées à des textes sont plutôt

00:43:10à la marge parce que le socle qui existe, c'est vraiment celui qui

00:43:14est issu de la directive Habitat 92 et même dans une certaine

00:43:18mesure au niveau national de la loi pour la protection de la nature

00:43:21de 1976.

00:43:22Et donc, on a quand même des assouplissements de certains

00:43:27critères.

00:43:28Mais la base, elle est là depuis très longtemps.

00:43:30Et ce qui n'est pas inintéressant, c'est que même si les textes ont

00:43:32pu ne pas évoluer pendant des années, on a vraiment une vision,

00:43:36une analyse du juge qui s'est affinée de manière très importante

00:43:40au fur et à mesure des années.

00:43:42Moi, j'ai commencé à faire du droit de l'environnement il y a à

00:43:44peu près une quinzaine d'années et les questions de dérogation

00:43:48espèce protégée intéressaient beaucoup moins les porteurs de

00:43:50projets.

00:43:52Tout ce qui était raison impérative d'intérêt public majeur,

00:43:54on considérait que c'était juste un peu de noir à mettre sur une

00:43:59feuille blanche et qu'on pouvait tout justifier.

00:44:01Aujourd'hui, ça n'est vraiment plus du tout le cas.

00:44:04Le Conseil d'État souligne même que la raison impérative d'intérêt

00:44:08public majeur constitue désormais un verrou.

00:44:10C'est la première condition qui est regardée quand il y a une

00:44:14dérogation espèce protégée qui est soumise à l'appréciation du

00:44:19juge dans le cadre d'un contentieux.

00:44:20Donc, les conditions sont de plus en plus difficiles pour obtenir

00:44:26une dérogation espèce protégée.

00:44:28D'où l'évolution des textes qu'on vient d'évoquer.

00:44:34J'en profite en quelques mots peut-être pour parler un peu de

00:44:37l'office du juge parce que je pense que c'est important.

00:44:41Je pense que la plupart d'entre vous ne sont pas forcément juristes.

00:44:43Globalement, le juge administratif, il a une mission qui est assez

00:44:46simple, c'est d'annuler ou ne pas annuler un acte.

00:44:49Mais dans tout ce qui est dérogation espèce protégée, notamment,

00:44:53principalement quand elles sont couplées à une autorisation

00:44:55environnementale, vous avez un juge administratif qui est beaucoup

00:44:57plus actif, qui est proactif.

00:44:59C'est non seulement un juge administratif, mais c'est un juge

00:45:01administrateur, c'est-à-dire qu'il peut lui-même délivrer des

00:45:04autorisations.

00:45:05Il peut modifier directement les autorisations, ajouter des

00:45:08prescriptions complémentaires, des prescriptions techniques.

00:45:11Et donc, vous avez un débat devant le juge qui va être beaucoup

00:45:14plus actif.

00:45:15Et le juge administratif sur ces sujets-là étant un juge qu'on

00:45:19appelle de plein contentieux, il va également examiner la légalité

00:45:24de la décision, non pas au moment où elle a été prise, mais au

00:45:26moment où il se prononce.

00:45:28Il fera utilisation des textes applicables au jour où il statue.

00:45:32C'est intéressant parce que nous, on a beaucoup de dossiers

00:45:35contentieux qui ont démarré il y a quelques années.

00:45:39Et dans le cadre du débat contentieux, nous, on a pu faire

00:45:41valoir les textes sur les présomptions de RIPM pour tout ce

00:45:44qui touchait à les énergies renouvelables.

00:45:45Et alors que le sujet pouvait être fortement contesté par notamment

00:45:49des associations, l'intervention de ces nouveaux textes, même s'ils

00:45:53n'étaient pas en vigueur au moment où la décision initiale a été

00:45:57adoptée, viennent en quelque sorte changer le débat devant le

00:46:03juge administratif qui va prendre en compte ces différents textes.

00:46:06Gardez ça à l'esprit.

00:46:07Et aussi, une des grandes différences qu'il y a entre le droit

00:46:13administratif général et les dérogations espèces protégées,

00:46:16c'est que par principe, en droit administratif général, la liberté

00:46:20et la règle et la mesure de police, c'est l'exception.

00:46:23Ça veut dire que vous avez des systèmes d'autorisation ou de

00:46:26déclaration qui peuvent être mis en oeuvre.

00:46:27Ce n'est pas le cas des dérogations espèces protégées où là,

00:46:30le principe, c'est l'interdiction d'atteinte.

00:46:32Et vous avez des exceptions à ces interdictions d'atteinte.

00:46:36Mais comme c'est une exception à un principe d'interdiction,

00:46:39toutes ces exceptions, tous les critères sont appréciés de

00:46:43manière extrêmement stricte par à la fois le juge de l'Union

00:46:46européenne, le Conseil d'État et en découlant par les juges du fond.

00:46:51Ces quelques éléments ayant été précisés, effectivement, le Conseil

00:46:56d'État, dans un avis très important du 9 décembre 2022 Sud,

00:47:00Artois Environnement, est venu préciser les conditions dans

00:47:03lesquelles un porteur de projet doit demander une dérogation

00:47:10espèce protégée.

00:47:11On avait beaucoup de décisions auparavant.

00:47:12Le Conseil d'État précisait les critères qui devaient être retenus

00:47:15par l'administration pour délivrer ou non une dérogation.

00:47:18Mais il y avait un débat, un doute sur à partir de quel moment

00:47:23un pétitionnaire doit demander une dérogation espèce protégée.

00:47:27Et donc, le Conseil d'État, dans cet avis, nous dit que dans

00:47:30un premier temps, dès lors qu'il y a un spécimen d'espèces protégées

00:47:33sur la zone du projet, le porteur de projet doit s'interroger et se

00:47:36demander s'il doit déposer une demande de dérogation espèce

00:47:40protégée.

00:47:41Et par la suite, il doit affiner son analyse et une telle demande

00:47:45doit être déposée uniquement quand il y a un risque considéré

00:47:49comme suffisamment caractérisé pour les espèces protégées.

00:47:53Qu'est-ce que c'est qu'un risque suffisamment caractérisé ?

00:47:55C'est un risque déjà qui n'est pas brut, mais qui est net,

00:47:58donc qui va tenir compte de ce qui est proposé par le pétitionnaire

00:48:01et validé ou non par l'administration.

00:48:04Et pour apprécier ce risque résiduel, ce risque net, on va

00:48:09prendre en compte les mesures d'évitement et de réduction qui

00:48:12sont proposées.

00:48:13Et le Conseil d'État nous dit qu'il faut non seulement qu'il y ait

00:48:15des mesures d'évitement et de réduction qui soient proposées,

00:48:17mais qu'il y ait des garanties d'effectivité.

00:48:20Donc, ça aussi, c'est des choses qui sont appréciées par le juge.

00:48:22En revanche, vous comprenez en creux que tout ce qui touche aux

00:48:25mesures de compensation ne peuvent pas être prises en compte pour

00:48:29déterminer s'il y a lieu ou non de demander une dérogation

00:48:32espèce protégée.

00:48:33Ça sera pris en compte dans la troisième étape du raisonnement,

00:48:36c'est-à-dire quand vous savez que vous devez déposer une demande

00:48:38pour savoir si l'administration va ou non vous autoriser à déroger

00:48:42au principe de dérogation.

00:48:44Donc, c'est un avis qui est vraiment très, très important.

00:48:47Je vous invite aussi, si vous avez le temps, à lire les

00:48:50conclusions du rapporteur public Nicolas Agnew sur cet avis.

00:48:54Ce n'est pas une décision.

00:48:55Globalement, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais sur le site

00:48:58Ariane Web du Conseil d'État, vous avez accès non seulement aux

00:49:02décisions du Conseil d'État, comme vous pouvez avoir accès depuis

00:49:05l'IGIFrance, mais également aux conclusions du rapporteur public.

00:49:08Le rapporteur public, c'est une sorte de procureur devant la

00:49:11juridiction administrative qui, lors de l'audience, prend position

00:49:16à titre personnel en toute impartialité, en toute indépendance.

00:49:20Il est ou non suivi par la formation de jugement.

00:49:23Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'il vient éclairer le

00:49:26débat et on peut comprendre ce que la formation de jugement avait

00:49:31en tête quand elle a adopté sa décision.

00:49:33Je pense notamment aussi à une décision belle Normandie du

00:49:36Conseil d'État du 30 avril dernier, qui est très importante.

00:49:39J'espère avoir quelques secondes pour vous en parler tout à l'heure.

00:49:42La décision du Conseil d'État en tant que telle ne dit rien,

00:49:44car c'est un désistement.

00:49:45En revanche, dans les conclusions du rapporteur public, vous avez

00:49:48tout un début de raisonnement qui va beaucoup nous occuper.

00:49:53Notamment parce que le rapporteur public, Nicolas Agnew, c'est le

00:49:56même qui avait conclu sur Sudarto Environnement, est en train de

00:49:58définir tout un nouveau système juridique.

00:50:02Il appelle ça des séquences contentieuses, où il va considérer

00:50:06qu'en fonction des actes qui sont contestés, certains moyens,

00:50:09notamment la méconnaissance de l'article L411-2 du code de

00:50:13l'environnement, est ou non opérant.

00:50:15C'est peut-être un peu complexe, mais en tout cas, Sudarto

00:50:18Environnement a apporté des réponses, des clarifications qui

00:50:21sont bienvenues.

00:50:22Ce n'est pas la fin du débat juridique sur les dérogations

00:50:26espèces protégées.

00:50:27Ce n'est même pour nous, à la Direction des affaires juridiques,

00:50:28que le début.

00:50:29On se pose beaucoup plus de questions qu'on a de réponses.

00:50:31Et il y a tout un mouvement de précision qui va être apporté

00:50:34par le Conseil d'État.

00:50:36Le Conseil d'État a admis énormément de pourvoi ces derniers

00:50:39mois, preuve qu'il souhaite clarifier, apporter des précisions

00:50:43sur un grand nombre de questions.

00:50:45Donc nous, on suit ça avec beaucoup d'intérêt.

00:50:48Il y a une décision qui va tomber 8 juillet prochain sur la

00:50:52spécificité des arrêtés complémentaires.

00:50:54Dans quelle mesure un préfet peut, par arrêté complémentaire,

00:50:56venir prescrire plus spécifiquement le fonctionnement d'une

00:51:00installation pour faire en sorte que le risque aux espèces protégées

00:51:04soit insuffisamment caractérisé.

00:51:06Beaucoup de débats.

00:51:08Mais sinon, ce retour d'expérience, retour au regard de la jurispréhence

00:51:13du Conseil d'État à la suite de Sudarto Environnement.

00:51:16Le Conseil d'État a cassé énormément d'arrêts de cours

00:51:19administratifs d'appel.

00:51:21Déjà, tout simplement parce que les revirements de jurispréhence

00:51:24ont une portée rétroactive et donc, il y avait énormément de cours

00:51:27administratifs d'appel qui n'ont évidemment pas suivi la méthodologie

00:51:30qui est décrite dans l'avis Sudarto Environnement parce qu'elles

00:51:33avaient adopté elles-mêmes leurs arrêts avant les précisions par

00:51:36le Conseil d'État.

00:51:37Donc, le Conseil d'État a cassé énormément d'arrêts antérieurs,

00:51:43mais il est venu apporter certaines précisions.

00:51:47Notamment, il a appliqué Sudartois.

00:51:49Donc, il a annulé pour erreur de droit les cours qui avaient pris

00:51:53en compte les mesures de compensation pour savoir si ou non il fallait

00:51:57une dérogation espèce protégée, celles qui n'ont pas pris en compte

00:52:00les mesures d'évitement, celles qui ne sont pas assurées que

00:52:04les mesures qui étaient prévues étaient suffisamment effectives.

00:52:07Vous avez énormément d'exemples.

00:52:10Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas eu le temps de préparer

00:52:12de slides comme a pu le faire Guillaume.

00:52:15Mais la Direction des affaires juridiques tient à votre disposition.

00:52:18On a un petit motus opérandi qu'on pourra, à l'issue de votre journée

00:52:22de formation, vous communiquer avec les décisions importantes de ces

00:52:27dernières années, surtout cette dernière année, avec toutes les

00:52:31références juridiques qui pourront vous aider.

00:52:35Précision importante, le Conseil d'État a rappelé il y a quelques

00:52:38semaines que l'appréciation suffisamment ou insuffisamment

00:52:42caractérisée du risque devait se faire dès l'origine et il a mis fin

00:52:46à une pratique de certains opérateurs éoliens qui ne demandaient

00:52:49pas de dérogation à l'espèce protégée en indiquant qu'ils mettaient

00:52:52en oeuvre des suivis et qu'à l'issue de ces suivis, un retour

00:52:57d'expérience serait fait et ils décideraient si ou non il faut

00:53:01déposer une dérogation à l'espèce protégée ou alors venir encadrer

00:53:07plus spécifiquement le fonctionnement de leur installation.

00:53:10Et le Conseil d'État a censuré ce point en disant que l'appréciation

00:53:14du risque devait se faire dès l'origine et qu'on ne pouvait pas

00:53:17renvoyer à des mesures de suivi ultérieures.

00:53:21Et sinon sur cette appréciation de risque suffisamment ou

00:53:25insuffisamment caractérisée, c'est vraiment une question qui est

00:53:28très casuistique qui s'est vraiment en fonction des éléments du dossier.

00:53:34Donc évidemment l'étude d'impact, la vie de l'autorité environnementale,

00:53:38la réponse à la vie de l'autorité environnementale

00:53:41et donc nous on a essayé en reprenant toutes les jurisprudences

00:53:48de voir s'il y avait des lignes directrices qui apparaissaient.

00:53:51C'est vraiment au cas par cas.

00:53:54Donc c'est vraiment votre travail en tant que service instructeur

00:53:58qui est ici et révélateur, permet de caractériser ce risque ou non.

00:54:05Et Nicolas Agnus dans ses conclusions sur celui d'Artois Environnement

00:54:08vous rend hommage en disant que c'est vraiment les services instructeurs

00:54:13qui, sur ces points là, sont les maîtres de l'instruction.

00:54:19Mais donc globalement, même si le Conseil d'État nous parle

00:54:23de risque suffisamment ou insuffisamment caractérisé, ce qu'on peut

00:54:26comprendre en creux, c'est qu'un risque résiduel net considéré

00:54:31comme faible ou inférieur à faible passe le filtre du Conseil d'État.

00:54:35Si c'est moyen, ça va être très difficile à ne pas se faire annuler.

00:54:45Et pour le reste, voilà, c'est ce que je vous disais tout à l'heure.

00:54:49Nous, on est dans l'attente d'énormément de décisions du Conseil d'État

00:54:52dans les prochaines semaines, prochains mois, qui vont venir clarifier

00:54:55les différentes séquences contentieuses.

00:54:57Aujourd'hui, en fait, la question sous-jacente de la protection

00:55:01des espèces, elle peut se retrouver à l'occasion de la contestation

00:55:04de nombreux actes.

00:55:05Donc, ça peut être une dérogation à l'espèce protégée, une autorisation

00:55:10environnementale en tant qu'elle ne comporte pas de dérogation à l'espèce

00:55:13protégée, en tant qu'elle comporte une dérogation à l'espèce protégée,

00:55:16mais qui serait pour certains insuffisante.

00:55:18Les associations peuvent également solliciter du préfet qu'il fasse

00:55:22usage de ses pouvoirs qu'il détient en application de l'article L171-7

00:55:27du Code de l'environnement.

00:55:28C'est de mettre en demeure un pétitionnaire qui n'a pas de titre,

00:55:32donc pas eu de dérogation à l'espèce protégée, de régulariser sa

00:55:36situation.

00:55:37Vous avez la problématique que j'ai évoquée des arrêtés complémentaires.

00:55:40Tout ça, en fait, ce sont les mêmes sujets de dérogation à l'espèce

00:55:44protégée, mais en fait, le juge est en train de dessiner un office,

00:55:50donc une manière de fonctionner assez différente et il ne va pas

00:55:53regarder les moyens qui sont invoqués devant lui de la même manière.

00:55:56C'est toute la question de ce qu'on appelle l'opérance des moyens.

00:55:59Alors, je ne veux pas vous perdre, je ne rentrerai pas trop dans le

00:56:03détail, mais effectivement, on va avoir beaucoup de clarifications

00:56:07dans les prochaines semaines et les prochains mois et place aux

00:56:11questions.

00:56:12Exactement.

00:56:13Merci.

00:56:14Merci, Quentin.

00:56:14Merci, Guillaume, pour ces présentations très claires.

00:56:16Je vous propose de passer aux questions.

00:56:19On va les prendre peut-être par groupe de questions pour que ce soit

00:56:21plus simple pour y répondre.

00:56:23Et peut-être si vous pouvez vous présenter en amont pour que ce soit

00:56:27plus simple pour tout le monde.

00:56:28Merci.

00:56:32Bonjour.

00:56:33Déjà, merci pour ce paquet d'informations de la matinée.

00:56:37C'était très intéressant.

00:56:39Bastien Moreira Pelé, de la DRIE-EAT, le chef du département

00:56:42Fauné-Flore-Sauvage.

00:56:44Bonjour à tous.

00:56:46On a eu le cas d'un photovoltaïque où on a travaillé pendant deux

00:56:50ans pour avoir des mesures de réduction d'emprise parce qu'il

00:56:53était limite avec des espaces à forte valeur environnementale.

00:56:57Et donc, il y avait pas mal de mesures d'évitement, de réduction

00:57:00qui étaient assez techniques, mais on aboutissait avec la doctrine

00:57:04du Conseil d'État à éviter et réduire, qui était suffisant

00:57:07finalement pour que le projet photovoltaïque s'insère un petit

00:57:11peu en dentelle dans un espace ouvert à forte valeur écologique.

00:57:17On a posé notre question à notre service juridique.

00:57:20Là, on va vers ce que nous, on appelle une lettre d'exonération,

00:57:23de dérogation, mais c'est juste une lettre administrative.

00:57:26On leur a dit, il n'y avait pas d'autorisation environnementale

00:57:29unique, donc on n'a pas de véhicule réglementaire.

00:57:32On a posé la question à notre service juridique.

00:57:34Est-ce qu'on ne peut pas faire quand même un acte sans déclencher

00:57:37la dérogation espèces protégées, mais pour pérenniser les mesures

00:57:41d'évitement et de réduction et pour les transmettre à nos

00:57:44successeurs, etc.

00:57:45Parce qu'on sait très bien que la mémoire administrative d'une

00:57:48lettre, dans notre monde actuel, c'est 5 ans, 7 ans maximum.

00:57:55C'est assez faible.

00:57:57Et notre service juridique nous a répondu, mais tout à fait,

00:58:00vous pouvez tout à fait prendre un acte qui applique le droit

00:58:06dans sa forme actuelle.

00:58:08Donc, je voulais vous poser cette question parce que pour l'instant,

00:58:11moi, j'ai la réponse d'un service juridique, on va dire interne

00:58:14à la DRIE-EAT, mais c'est une question, à mon avis, qui intéresse

00:58:18le réseau globalement.

00:58:19Alors, on ne va pas se donner du travail parce qu'on en a déjà

00:58:22beaucoup.

00:58:23L'idée, ce n'est pas de faire un acte à chaque fois qu'on fait

00:58:25une non-nécessité de dérogation.

00:58:27Mais est-ce que vous êtes d'accord ?

00:58:29Ma question, c'est est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe

00:58:31que de temps en temps, on peut enteriner E et R par un acte ?

00:58:37Alors, merci de votre question.

00:58:39Plusieurs éléments.

00:58:40Ou alors, il y a une autre question ?

00:58:42Je ne sais pas s'il y a d'autres questions à ce stade ou si tu réponds

00:58:45à la première pour permettre à chacun de réfléchir.

00:58:47Vas-y, je ne t'entends pas.

00:58:49Je réponds.

00:58:51Donc, si pour vous, le risque est insuffisamment caractérisé,

00:58:55effectivement, le pétitionnaire n'a pas besoin de vous solliciter.

00:58:59Donc, en tant que tel, vous n'avez pas l'obligation de formaliser

00:59:02votre réponse qui, en fait, n'est pas forcément une réponse,

00:59:05qu'il n'y a pas de demande qui vous est faite.

00:59:06Vous n'avez pas besoin de le faire.

00:59:07Après, rien ne vous empêche de venir préciser les éléments

00:59:12qui ont été portés à votre connaissance et les raisons pour lesquelles

00:59:14vous avez considéré qu'il n'y avait pas besoin de dérogation

00:59:17espèce protégée.

00:59:18Maintenant, je souhaite juste attirer votre attention sur le fait

00:59:21que ne pas avoir besoin de dérogation espèce protégée à un instant T

00:59:25ne veut pas dire que dans un an, deux ans ou trois ans,

00:59:28cette dérogation ne sera pas au besoin nécessaire.

00:59:31Ça, le Conseil d'État le dit de manière assez précise

00:59:33parce que c'est des choses qui sont mouvantes.

00:59:35Si vous avez une nouvelle espèce qui vient s'installer sur le site

00:59:39et que les mesures d'évitement et de réduction que vous avez prévues

00:59:43sont pour elle indifférentes, dans ces cas-là,

00:59:45vous pourrez avoir besoin d'une dérogation.

00:59:48Le pétitionnaire pourra avoir besoin de déposer une dérogation espèce

00:59:51protégée.

00:59:53Et donc, il y a beaucoup de cas où, au départ, des autorisations

00:59:59environnementales, notamment et pas forcément, sont délivrées.

01:00:03Il n'y avait pas besoin de dérogation espèce protégée,

01:00:05mais quelques années plus tard, on se rend compte que ça devient

01:00:08nécessaire.

01:00:09Donc, formaliser un courrier, moi, je n'y vois aucun inconvénient

01:00:13et au contraire, ça peut être intéressant pour montrer le sérieux

01:00:15de votre démarche.

01:00:16Mais ça ne sera pas un blanc-seing pour le pétitionnaire, lui permettant

01:00:20de dire que, dans le futur, il n'aura jamais besoin de dérogation

01:00:23espèce protégée.

01:00:28On a souvent été sollicité par des gens qui disaient

01:00:34que nous ne comprenons pas.

01:00:35Nous avons eu une autorisation administrative qui est définitive

01:00:38parce que, où il n'y a pas eu de recours, où les recours étaient

01:00:40purgés.

01:00:41Et on vient nous revoir quelques années plus tard sur des problématiques

01:00:44espèces protégées.

01:00:46Dans ces hypothèses-là, sur tout ce qui est autorisation

01:00:50environnementale, on est vraiment sur des arrêtés administratifs

01:00:53qui sont vivants, qui doivent s'adapter aux impacts, aux enjeux,

01:00:57notamment espèces protégées.

01:00:59Et donc, il n'y a pas de franchise qui vous permet de dire mon acte

01:01:05est définitif et donc, je n'ai plus besoin de me poser de questions.

01:01:09Sudartois nécessite, même quand une installation est en fonctionnement,

01:01:12de se poser la question si on se rend compte qu'un nouveau spécimen

01:01:16est présent sur le site, ce qui peut être complexe à gérer

01:01:21pour les pétitionnaires.

01:01:25Merci à la fois pour la réponse et pour la question.

01:01:28Moi, je trouve ça très intéressant ce que vous proposez.

01:01:30Ça rejoint une des questions sur lesquelles on est souvent sollicité,

01:01:33qui est le fameux rescrit environnemental, où on rêve de transférer

01:01:37la responsabilité à l'administration du fait de dire qu'on est en règle.

01:01:42Alors ça, ça arrange évidemment beaucoup les porteurs de projets.

01:01:46Ça nous met nous plutôt en risque et ça nous inquiète, d'autant que

01:01:49on a des obligations de résultats.

01:01:50Nos textes européens, à la base, sont des obligations de résultats,

01:01:54pas de moyens.

01:01:55Donc, on est un peu prudent sur ces histoires de rescrit,

01:01:58mais je trouve intéressant de bien travailler.

01:02:01Je pense que ça fait partie des sujets qu'il faut qu'on creuse,

01:02:03du matériau que vous allez créer dans cette journée et qui servira

01:02:07à réfléchir parce que cette entrée dans l'ADEP, c'est une des questions

01:02:11que vous avez posées cet après-midi, elle est extrêmement importante.

01:02:13On a des stratégies d'évitement de la dérogation espèce protégée.

01:02:16On a des spécialistes, je l'ai vu dans le domaine éolien,

01:02:19de ceux qui vous expliquent et vont vous démontrer qu'il n'y a absolument

01:02:21pas besoin de DEP.

01:02:23Et puis après, ils se retrouvent avec des mortalités d'oiseaux

01:02:25au pied de leurs éoliennes.

01:02:27Et puis là, ça devient plus compliqué parce que, dans l'urgence,

01:02:30dans la pression médiatique, on leur impose des prescriptions

01:02:32qui sont finalement peut-être plus gênantes que ce qu'ils auraient

01:02:37dû avoir au départ.

01:02:38Et donc, je pense que la question de l'entrée dans l'ADEP,

01:02:40elle est assez centrale et que peut-être le jalonnement par l'acte

01:02:45que vous expliquez n'est pas inintéressant.

01:02:47D'autant que, si je pousse le sujet un peu loin, c'est ce qu'on a

01:02:51poussé dans l'approche obligation légale de débroussaillement

01:02:56et espèces protégées en disant, si vous faites tout, tout, tout bien,

01:03:00un pacte insuffisamment, je ne le dis jamais, insuffisamment

01:03:03caractérisé, c'est ça, vous n'avez pas besoin de DEP.

01:03:07C'est en fait, c'est le fondement de nos arrêtés OLD et c'est

01:03:09le fondement de choses qu'on voudrait pouvoir développer.

01:03:12Parce que si on veut sécuriser et pas emboliser, on a quand même

01:03:17intérêt à trouver de l'encadrement suffisant pour dire, si vous faites

01:03:21tout ça, ce n'est pas suffisamment caractérisé et vous ne rentrez

01:03:23pas dedans.

01:03:24Ça, c'est pour nous une piste extrêmement importante.

01:03:26Ça concerne beaucoup de choses.

01:03:28C'est en réflexion sur la gestion des posidonies sur les plages.

01:03:31C'est en réflexion sur un certain nombre de sujets, sur les travaux

01:03:34courants d'entretien qu'on aurait sur les forêts.

01:03:36C'est un peu notre entrée.

01:03:38Savoir s'il faut la mettre dans un arrêté ou dans des lignes

01:03:41directrices, c'est un sujet un peu plus.

01:03:43Enfin voilà, jusqu'où va-t-on dans la formalisation?

01:03:45Mais je trouve que l'idée de le traduire à un moment dans un acte

01:03:48de jalon, entre guillemets, de la procédure est quand même pas

01:03:51inintéressant.

01:03:52Je reviens aussi sur ce qu'a dit Corentin sur la durée.

01:03:57C'est stressant pour un maître d'ouvrage quand on lui dit ça.

01:03:59Donc ça, il faut savoir pouvoir l'écrire sans donner l'impression

01:04:03qu'on crée de l'insécurité pour lui.

01:04:05Mais en fait, cette insécurité, elle doit être contrebalancée par

01:04:08les mesures de suivi que l'on demande, la bancarisation et leur

01:04:12exploitation.

01:04:13Les observatoires de mortalité, les observatoires sur l'éolien,

01:04:15tous ces sujets qu'on monte et qu'on développe, doivent permettre

01:04:19justement de sécuriser les gens en disant voilà, vous avez un

01:04:21système d'autocontrôle, ce qu'on a dans les ICPE, très clairement,

01:04:25et votre autorisation, elle sera revue le cas échéant.

01:04:28Mais si vous avez votre suivi, vous serez monitoré, vous ne serez

01:04:32pas pris au dépourvu et vous pourrez démontrer que vous avez

01:04:35bien fait vivre votre autorisation dans le temps.

01:04:40Merci beaucoup.

01:04:41Je crois qu'il y a des questions là-haut.

01:04:43Bonjour, Tony Ménard de la DDT de l'Oise.

01:04:47La DDT fait partie d'un réseau d'instructeurs avec la DREAT

01:04:50Île-de-France, la DREAT Haute-France, ainsi que l'ensemble

01:04:55des DDT du projet Canal Seine Nord Europe que l'on suit et que

01:04:59l'on instruit.

01:05:00Et le porteur de projet fait part de nombreuses demandes de

01:05:04modifications de l'arrêté qu'il a obtenu, notamment sur le secteur

01:05:071.

01:05:08Et je voulais savoir si vous avez des précisions jurisprudentielles

01:05:10sur cette notion de modification substantielle ou notable.

01:05:14Est-ce qu'il y a eu des avancées ?

01:05:15Parce que c'est vrai que vu certains impacts, et le porteur

01:05:18du projet qui dit tout de suite qu'il y a très peu d'impact,

01:05:21on se pose pas mal de questions sur, finalement, la reprise de

01:05:26toute la procédure si les impacts sont bien trop importants.

01:05:30Merci pour ces précisions.

01:05:38Oui, c'était plus une précision par rapport à la précédente

01:05:42question.

01:05:43Moi, ce que j'avais compris de cette question, c'était justement

01:05:45la...

01:05:46En absence de dérogation espèce protégée, les mesures qui sont

01:05:50prescrites, est-ce qu'elles peuvent être pérennisées justement

01:05:55par l'acte ?

01:05:56Et quelle sécurité on a ?

01:05:57Est-ce que ces mesures seront mises en place ?

01:05:58Et je n'ai pas aperçu cette réponse-là.

01:06:01Donc, voilà, moi, cette question m'intéresse en tout cas.

01:06:14Donc, sur la première question sur les modifications notables et

01:06:17substantielles, le dossier canal sénat, moi, je le connais

01:06:23assez mal.

01:06:24C'est du IOTA ou il y a aussi de l'ICPE ?

01:06:29C'est tout un ensemble.

01:06:31Vous avez aussi la dérogation espèce protégée.

01:06:33Vous avez aussi du défrichement.

01:06:35On est vraiment sur l'ensemble des champs sur un dossier complet.

01:06:39Je prends un exemple.

01:06:40On a eu un APC.

01:06:41C'est pour ça que ce que vous nous avez dit tout à l'heure sur

01:06:42le retour sur les APC, la société du canal avait oublié un dépôt

01:06:46temporaire de déchets.

01:06:49Donc, il a fallu modifier l'ARETE.

01:06:51Et puis là, on est dans une phase vraiment pro, une phase projet.

01:06:54Et là, on a de nombreuses modifications.

01:06:56Donc, en termes de lisibilité, la société nous dit voilà, on est

01:07:01vraiment sur du mineur et on s'interroge vraiment sur cette

01:07:04caractérisation des modifications.

01:07:06Je ne sais pas si vous avez eu de la jurisprudence.

01:07:09De la jurisprudence, on en a, mais à chaque fois, c'est comme

01:07:13pour les dérogations espèces protégées, ça va être du cas par cas.

01:07:17Vous avez, vous devez le connaître, des dispositions du Code

01:07:20de l'environnement qui viennent vous donner des précisions sur ce

01:07:23qu'on doit entendre par modification notable, modification

01:07:26substantielle.

01:07:27Globalement, la modification substantielle, dès lors que vous

01:07:30êtes dans une rubrique et que vous dépassez les seuils, il faut

01:07:34refaire, c'est considéré comme substantiel.

01:07:36Donc, il faut reprendre toute la procédure de zéro.

01:07:38Après, il va y avoir du cas par cas.

01:07:41C'est assez, ça peut être effectivement assez complexe à gérer.

01:07:46Mais en tout cas, moi, je n'ai pas en tête de décision du

01:07:49Conseil d'État qui va vous donner des précisions clés en main pour

01:07:54apprécier de manière générale ce qu'est une modification

01:07:57substantielle autre que ce que les textes peuvent prévoir les

01:08:01dispositions réglementaires du Code de l'environnement.

01:08:03Et sur la deuxième question, si j'ai bien compris, vous étiez en

01:08:08train de souligner le fait que si un porteur de projet ne demande

01:08:12pas de dérogation espèce protégée, justement parce qu'il prévoit

01:08:16de mettre en oeuvre des mesures d'évitement et de réduction,

01:08:18comment recueillir ces mesures pour être sûr qu'il les met

01:08:22en oeuvre ?

01:08:23Effectivement, ça va aussi dépendre de la situation dans laquelle

01:08:29vous êtes.

01:08:30Si on peut le rattracher à une ICP ou un IOTA et qu'il y a déjà

01:08:34un arrêté d'autorisation, vous pourrez, via un arrêté de

01:08:38prescription complémentaire, prendre acte de ces éléments.

01:08:42Sinon, l'hypothèse du courrier peut être quelque chose d'intéressant.

01:08:50On n'a pas réfléchi en tant que tel à cette question.

01:08:52Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'en tout cas, quand un

01:08:55pétitionnaire, dans une demande d'autorisation, tout ce qu'un

01:08:58pétitionnaire met en avant l'engage.

01:09:01Donc, quand vous avez une autorisation qui est contestée,

01:09:06le juge va regarder non seulement l'arrêté d'autorisation en tant

01:09:10que tel, mais tout le dossier de demande.

01:09:12Et c'est des choses qu'on considère que c'est opposable au pétitionnaire.

01:09:17Donc, si le pétitionnaire vous a envoyé un courrier pour vous dire

01:09:20qu'il ne demande pas de dérogation espèce protégée,

01:09:22parce qu'il va mettre en oeuvre un certain nombre de mesures,

01:09:26ça, c'est des choses qui lui sont opposables.

01:09:30En fait, concrètement, ce qui va se passer, c'est que si un jour,

01:09:32il y a une atteinte à un spécimen d'espèce protégée et qu'on

01:09:36considère que les atteintes étaient suffisamment caractérisées,

01:09:40on va considérer qu'il était en tort dès le début parce qu'il n'a

01:09:44pas respecté ce qu'il avait proposé de mettre en oeuvre.

01:09:47Et donc, là, on va même tomber dans les sanctions pénales

01:09:50administratives et ou pénales d'atteinte aux espèces protégées.

01:10:00Merci.

01:10:01Rémi Saintier pour l'ADREAL Grand Est.

01:10:04Je voulais déjà rebondir sur ce qui s'était dit avant,

01:10:07sur la question de l'entrée, du déclenchement de la dérogation.

01:10:10En fait, il y a les questions de l'exonération de dérogation

01:10:13et comment on la formalise, mais aussi la question qui se pose

01:10:16de temps en temps, c'est à partir de quel moment on peut

01:10:18imposer une demande de dérogation quand le pétitionnaire, a priori,

01:10:22n'en veut pas ?

01:10:22Hors autorisation, en fait, quel pouvoir a le préfet pour

01:10:27décider que le risque est suffisamment caractérisé pour

01:10:30justifier une dérogation ?

01:10:32Ça, c'est quelque chose qui pourrait nous simplifier la vie.

01:10:34Sinon, j'avais deux questions par rapport aux actualités qui ont

01:10:37été présentées juste avant.

01:10:38La première, c'était sur la durée de validité des inventaires

01:10:41de 4 ans, qui fait écho à une circulaire qu'on avait eue il y a

01:10:45quelques temps, mais qui nous disait qu'en dessous de 3 ans,

01:10:49on n'avait pas à se poser la question.

01:10:50Maintenant, le décret définit une durée de 4 ans.

01:10:52Est-ce qu'il faut comprendre qu'au-delà de 4 ans, les inventaires

01:10:55sont automatiquement caduques et doivent automatiquement être

01:10:58refaits ?

01:10:59Ou est-ce qu'on a quand même la possibilité de les considérer

01:11:00valides, malgré une durée, une ancienneté supérieure ?

01:11:04Et ma deuxième question, c'était par rapport à la notion de risque

01:11:09suffisamment caractérisée.

01:11:10J'ai un débat récurrent avec un bureau d'études qui m'explique

01:11:15que le Conseil d'Etat, dans son avis, parle de risques

01:11:17suffisamment caractérisés pour les espèces protégées.

01:11:20Et donc, dans la mesure où la destruction de quelques spécimens

01:11:24ne fait peser aucun risque sur l'espèce dans son ensemble,

01:11:29me dit que la dérogation n'est donc pas nécessaire.

01:11:31Est-ce que c'est bien l'interprétation qu'il faut avoir

01:11:33de cette phrase du Conseil d'Etat ?

01:11:35Merci.

01:11:45Laetitia Star-Bernard, à la direction départementale des

01:11:57territoires d'Indre-et-Loire.

01:11:58C'était par rapport à l'interrogation concernant le portage des mesures

01:12:02liées au parc photovoltaïque.

01:12:05Je ne sais pas si on fait correctement les choses.

01:12:08On n'est pas les seuls à faire ça.

01:12:10Nous, dans les DDT en région Centre-Val-de-Loire, on instruit

01:12:15les dérogations espèces protégées et il se trouve que les mesures

01:12:18ERC ont l'effet porté par le permis de construire qui, de toute

01:12:23façon, a fait l'objet, qui a expliqué la raison pour laquelle

01:12:26il y a eu une étude d'impact.

01:12:28Et donc, on trouve sa logique, effectivement, que ces mesures

01:12:30soient reprises à l'occasion de cet acte administratif-là.

01:12:36C'était juste une remarque.

01:12:37Oui, pas les mesures de compensation.

01:12:43Oui, bien sûr.

01:12:50Pour répondre sur la durée des inventaires, il y avait une circulaire,

01:12:53je crois, de 2020 qui prévoyait une durée, c'était un peu différent,

01:12:57une durée minimale de trois ans.

01:13:00Alors que là, dans le projet de décret, on est vraiment sur une

01:13:02durée maximale de quatre ans.

01:13:05Donc, qui dit durée maximale, je ne sais pas si on peut dire que

01:13:11les inventaires sont caducs, mais certains peuvent être, peuvent faire

01:13:16l'objet d'une mise à jour qui peut être relativement aisée à conduire.

01:13:22Mais il doit y avoir une mise à jour.

01:13:30C'est un des éléments qui a été en débat dans la discussion sur ce texte.

01:13:34Nous, on a des jurispondances du Conseil d'État qui nous disent que

01:13:37pour certains projets, une étude d'impact qui a plus de 10 ans est

01:13:40toujours valide et valable si on comprend que sur le terrain,

01:13:44les choses n'ont pas changé.

01:13:45Et donc, on avait même mis en avant le côté potentiellement risqué

01:13:49pour des porteurs de projets.

01:13:50Si au bout de quatre ans, on leur dit votre inventaire n'est pas

01:13:53valide, si en fait, dans les faits, il est encore valide.

01:13:57Rien ne les empêcherait de prendre une sorte de modification en disant,

01:14:01un petit document, disons qu'après analyse, tout ce qui a été dit dans

01:14:06le précédent inventaire est toujours d'actualité.

01:14:09Mais effectivement, c'est potentiellement un petit risque pour

01:14:11les porteurs de projets.

01:14:13Sur le deuxième point, sur les atteintes aux espèces ou aux spécimens.

01:14:18Effectivement, si on lit un peu vite Sud Artois, on nous parle de risques

01:14:21pour les espèces protégées, mais il faut bien le lire comme un risque

01:14:25pour les spécimens en cause.

01:14:27On voit bien qu'aujourd'hui, si vous voulez avoir une dérogation

01:14:30pour un tir simple, des farouchements pour un seul loup, vous avez besoin

01:14:34d'une dérogation espèce protégée.

01:14:36Or, l'atteinte à un seul loup ne va pas venir remettre en cause le bon

01:14:40état de conservation de l'espèce dans sa globalité.

01:14:43Dans ses conclusions sur Sud Artois Environnement, Nicolas Agnous commence

01:14:49en disant que la dérogation espèce protégée, par principe, doit être

01:14:54obtenue dès lors qu'un spécimen est atteint.

01:14:58Et après, il va parler d'aléas et des projets pour lesquels on ne sait

01:15:03pas, lorsqu'on est en phase de conception ou de développement,

01:15:05s'il va vraiment y avoir des atteintes.

01:15:07Mais le principe, ça serait vraiment détourner l'ensemble du dispositif

01:15:12de considérer qu'on a besoin d'une demande que si ça va porter atteinte

01:15:15à l'espèce dans sa globalité, parce que ça serait d'une toute autre

01:15:22dimension.

01:15:23Bon, peut-être une dernière.

01:15:38Bonjour, Pierre Mallet de l'Adriale-Bourgogne-Franche-Comté.

01:15:43Si je comprends bien ce qui vient d'être présenté à l'instant sur

01:15:47votre réponse, dans les parcs, dans les instructions de parcs éoliens,

01:15:52où on a une couverture de l'activité qui optère par des mesures de

01:15:56bridage qui n'attapent pas 100% de l'activité, on a des risques de

01:16:00mortalité d'un individu, donc nécessairement une dérogation

01:16:04espèce protégée.

01:16:06Et du coup, tant que j'ai le micro, j'en profite aussi pour une autre

01:16:10remarque.

01:16:11Vous avez parlé au cours de la présentation du partage de la

01:16:15jurisprudence et de votre travail qui est fait en centrale sur la

01:16:24compilation de cette jurisprudence et son analyse au sein des différents

01:16:28services espèces protégées au sein de toute la France.

01:16:31Je pense qu'on est particulièrement preneurs de ce genre de choses,

01:16:36et pas uniquement sur la jurisprudence.

01:16:39On se rend compte, entre nous, qu'on n'instruit pas du tout de la

01:16:42même manière les différents projets.

01:16:43On a beaucoup, beaucoup parlé de cas par cas.

01:16:45C'est effectivement une problématique de notre thématique.

01:16:49Mais on se rend compte qu'on n'instruit pas de la même manière,

01:16:52avec les mêmes manières de faire des projets de restauration,

01:16:57des projets photovoltaïques qui ont pourtant les mêmes impacts et qui

01:17:00se basent sur la même réglementation.

01:17:02Je pense qu'il y a un travail d'homogénéisation à faire qui est

01:17:05apporté par la centrale qui est particulièrement important.

01:17:08Merci.

01:17:09En réponse à votre premier commentaire, le Conseil d'État va

01:17:19se positionner, je pense, plutôt à la rentrée sur la problématique

01:17:24que vous mentionnez.

01:17:25On a un dossier où c'est un porteur de projet éolien qui n'a pas

01:17:30demandé dérogation à l'espèce protégée.

01:17:32Il avait des obligations de suivi et en deux ans, il y a eu 15

01:17:37spécimens d'espèces protégées, notamment des rapaces pour lesquels

01:17:42il y a une certaine sensibilité, qui ont été détruits par les pâles

01:17:45de son éolienne.

01:17:47Le préfet en a été informé et n'a pas pris d'arrêté complémentaire

01:17:52et a refusé de mettre en œuvre ses pouvoirs de police en ordonnant

01:17:57aux pétitionnaires de déposer un dossier de dérogation à l'espèce

01:18:01protégée et le Conseil d'État a spécifiquement admis le pourvoi sur

01:18:10ce point.

01:18:11On a un débat en interne, en tout cas, moi et mon adjoint et je suis

01:18:18très preneur de la réponse du Conseil d'État qu'on pourra vous

01:18:21communiquer quand on l'aura.

01:18:22Mais effectivement, on va avoir des précisions.

01:18:29Merci beaucoup Corentin.

01:18:30Merci beaucoup Youm.

01:18:31Ça montre que les choses sont encore évolutives et que ça donnera

01:18:34lieu à d'autres débats, d'autres présentations.

01:18:37Je vous propose, on a un petit 10 minutes de pause.

01:18:40Je raccourcis un tout petit peu la pause pour ensuite avoir un échange

01:18:43avec le CNPN.

01:18:45Merci à vous de revenir.

01:18:4811h05 s'il vous plaît.

01:18:49Merci.

01:19:00Merci.

[Partie 1] Séminaire du réseau des correspondants "dérogations espèces protégées" – 2ème édition – 25/06/2024

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