Las senadoras Paola Holguín y Esmeralda Hernández hablan de los retos de la nueva legislatura en Colombia
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00:00Universidad Externado de Colombia presenta Mujeres de Ataque.
00:04Son valientes, inspiradoras, exitosas y sus historias merecen ser compartidas.
00:10Mujeres de Ataque con Juan Lozano.
00:21Bienvenidos a Mujeres de Ataque.
00:23Estamos muy cerca de llegar a la mitad del periodo presidencial del presidente Gustavo Petro.
00:32Se cumplirá el próximo 7 de agosto.
00:34Y ahora, en días, el 20 de julio, se inicia la segunda mitad de este cuerpo parlamentario.
00:45Inicia la tercera legislatura.
00:47Estamos exactamente en la mitad del periodo.
00:52Pensando de qué manera podríamos tener un programa constructivo,
00:58un programa que nos permita entender para dónde está yendo el país.
01:04Empezamos a buscar mujeres destacadas en el Senado de la República,
01:10en los distintos espacios del espectro político.
01:15Por su intervención en los debates, por su capacidad de propuesta legislativa,
01:20por su rigor en el estudio de los temas.
01:22Y mis dos invitadas de hoy hacen parte de ese proceso de selección.
01:28Y a nosotros nos alegra y nos emociona mucho que hayan aceptado la invitación.
01:32Dos muy destacadas senadoras.
01:35En el Centro Democrático, la senadora Paola Holguín.
01:39Senadora, un placer tenerla aquí.
01:41Muchas gracias, doctor Juan.
01:43Feliz de estar aquí.
01:45Y un saludo a todos los que están viendo Mujeres al Ataque.
01:48Muchas gracias.
01:49Y en el lado del Pacto Histórico, la senadora Esmeralda Hernández.
01:54Un placer tenerla aquí.
01:55Senadora, gracias por aceptar la invitación.
01:58No, a ti, Juan. Muchas gracias.
01:59Yo feliz. Es la segunda vez que estoy en este programa.
02:02Mil gracias por la invitación.
02:03Un saludo cordial a mi colega Paola y a la ciudadanía que nos acompaña a esta hora.
02:08Pues, como les decía, hicimos un trabajo juicioso.
02:12Y vimos una actividad legislativa muy intensa de parte de ustedes, además muy rigurosas.
02:20No se van de las sesiones, contestan a lista, presentan proyectos.
02:25Para empezar, una visión rápida de cada una de ustedes de qué está en juego en esta legislatura que va a empezar.
02:34Senadora Paola.
02:35Bueno, yo creo que esta legislatura va a tener complejidades.
02:40La verdad es que la relación entre el Ejecutivo y el Legislativo no ha sido del todo fácil.
02:46Los proyectos tampoco. El gobierno ha impulsado reformas muy complejas, muy de fondo.
02:53Ellos han anunciado que viene de nuevo la reforma a la salud.
02:58A nosotros nos encantaría que fuera una reforma más consensuada entre todos los actores del sistema.
03:05Que lográramos mantener un sistema de aseguramiento mixto.
03:09Claro que hay cosas por mejorar. El tema de la capacidad y la pertinencia, por ejemplo, de acceso en zonas remotas es importante.
03:18El tema de la remuneración al personal de salud, el tener más especialistas.
03:23Yo he dicho también que casi todo lo que se tiene que resolver no necesita reforma.
03:28Pero si se quiere impulsar la reforma, qué bueno que fuera consensuada.
03:33Viene también una pequeña mini reforma, la reforma pensional.
03:38Que yo ahí con todo respeto, Sena, digo que esa es la evidencia que no permitieron el debate en Cámara.
03:44Y es que van a tener que presentar otra para ajustar lo que finalmente no se logró hacer bien.
03:50De una reforma de fondo que es bastante delicada.
03:54Donde yo creo que hay temas incluso de inconstitucionalidad.
03:59No sólo en la forma en que se debatió, sino por ejemplo en el tratar de asimilar el pilar solidario que es un subsidio con pensión y muchos temas.
04:08Además porque no se garantiza dos cosas que son fundamentales.
04:12Que es la sostenibilidad financiera general y la sostenibilidad del sistema.
04:18Anunciaron que va a entrar la reforma de servicios públicos.
04:23Que esa también es delicada y hay que mirarla.
04:26Continúa el debate de la reforma laboral.
04:29Que ahí el propio Banco de la República ha dicho que tal como la concibe el gobierno puede llevar a la pérdida de más de 400 mil empleos.
04:38El gobierno ha estado hablando de constituyente y de fast track.
04:42Entonces bueno, ahí hay muchos temas bastante complejos.
04:47¿Qué esperamos? Que en esta legislatura tengamos un debate más técnico que ideológico.
04:53Un debate más de fondo, un debate mucho más democrático.
04:57Y sobre todo que entreguemos tranquilidad.
05:02Porque afuera uno siente en la ciudadanía angustia, incertidumbre.
05:08Y yo creo que ahí nosotros vamos a tener una responsabilidad muy grande desde el legislativo.
05:15Es la senadora Paola Holguín del Centro Democrático.
05:20Es decir, de la bancada de oposición.
05:25Le damos la palabra a la senadora Esmeralda Hernández del Pacto Histórico.
05:30Es decir, el partido del gobierno.
05:32La misma pregunta.
05:34Bueno pues Juan, yo creo que hay retos importantes.
05:37Para mí uno de los prioritarios es efectivamente la reforma laboral.
05:40La senadora Paola ha expuesto un poco las preocupaciones desde el sector empresarial.
05:44Pero yo creo que también ahí cabe una discusión de fondo frente a lo que se ha intentado.
05:48Y se intentó durante décadas los cambios de fondo que se implementaron en los gobiernos del presidente Uribe.
05:55Frente a los resultados que efectivamente eso ha venido dando en materia de reducción de las tasas de desempleo.
06:00De mejoramiento de las condiciones laborales y en general del mercado laboral.
06:04Lo que propone esta reforma me parece que es apenas justo.
06:07Es muy interesante y es conversar y concertar con los distintos sectores.
06:11Con los sectores de los sindicatos, con el empresariado, con los trabajadores.
06:15Para llegar a una apuesta o por lo menos intentarnos darle la oportunidad al país de intentar una fórmula distinta.
06:21Para que se mejoren las condiciones laborales, para que mejore el sector trabajador.
06:26Y eso redunda en beneficios también para dinamizar el mercado laboral y pues económico.
06:31Creo que es una reforma interesante.
06:32Ahorita está en primer debate.
06:33Salió para su segundo debate y creo que es una de las principales apuestas del gobierno.
06:37Para no repetir creo que hay otros temas que me parecen interesantes también.
06:40Y es que se va a trabajar con la reforma al código minero.
06:43Creo que es necesario.
06:45El país lo está reclamando, el sector lo está reclamando.
06:47Y en términos ambientales es muy importante.
06:49Viene para la comisión quinta del Senado.
06:51Estamos proponiendo retomar el debate, por ejemplo, Juan, alrededor de las CAR.
06:55Que la ciudadanía siempre ha sabido que son escenarios.
06:59Primero que no tienen control porque son autónomos y entonces están por fuera.
07:02Todo tipo de control, de regulación, son autónomos realmente.
07:05Pero eso ha permitido que se conviertan en nichos de clientelismo, de corrupción muy fuertes en las regiones.
07:11Y que además flexibilicen todo el control en temas ambientales.
07:15Entonces creo que es importante, es necesario abrir el debate.
07:18La reforma a servicios públicos.
07:19Seguramente viene la reforma a la justicia que tendremos que ver en qué términos llega.
07:23Intentar nuevamente una reforma a la educación.
07:25Que logró tener mayorías y logró tener un consenso en la Cámara de Representantes.
07:31Y finalmente en Senado sufrió allí unos traspíes que no permitió que se lograra.
07:35Finalmente es la implementación y el reconocimiento del derecho fundamental a la educación.
07:39Creo que es una reforma que tiene que volverse a revisar, volverse a trabajar y volverlo a intentar.
07:44Y viene la reforma a la salud.
07:46Que finalmente yo creo que el mensaje que mandó el presidente y que ha mandado el Gobierno Nacional en este tema.
07:50Es que en el entendido y reconociendo que efectivamente no logramos concertación.
07:55Que no logramos las mayorías en el Congreso.
07:57Se está trabajando en un texto que seguramente no abarca todo lo que envisionaba el Gobierno al comienzo de este periodo.
08:04Pero que seguramente si va a tener unas reformas importantes y necesarias para mantener la estructura del sector salud.
08:11Entonces tenemos unas apuestas enormes desde el Gobierno.
08:13En lo particular yo sigo con la tarea en temas ambientales.
08:17Fracking, glifosato, todos los temas de animales.
08:20Tenemos un proyecto muy lindo que busca incluir.
08:24Yo creo que ahí tenemos consenso con el Centro Democrático y con la mayoría de partidos.
08:27A los animales en la gestión del riesgo.
08:29Entonces tenemos digamos una agenda al Gobierno.
08:31Pero también una agenda de mi parte ambiental, animal.
08:34Que creo va a ser interesante, Juan.
08:37Les pregunto y ahora volvemos al tema animal.
08:41Donde sé que se encuentran las dos senadoras.
08:44Este es un tema que une.
08:46Este es un tema que une ciertamente.
08:48Les pregunto por la política.
08:53La política en el Congreso.
08:55¿Sienten el Senado con una coalición más fuerte que cuando empezó el Gobierno en favor del Gobierno?
09:06¿O es una coalición menos fuerte?
09:08¿O la coalición se había debilitado y el ministro Cristo tiene la tarea de volverla a fortalecer?
09:15Que políticamente, que es lo que le preguntan a uno de los ciudadanos en la calle.
09:20Pero el Senado, ¿dónde va a estar?
09:22La Cámara estaba con el presidente Petro.
09:24¿El Senado no?
09:26¿Cómo va a ser este Senado?
09:27¿Más petrista, menos petrista?
09:30Pues bueno, yo creo que hay una coalición que se mantiene.
09:34Lo que creo es que es una coalición dinámica en función también de los temas y de los debates que se dan.
09:39Si tú miras particularmente el Senado, por ejemplo.
09:42El proyecto para prohibición de toros, que es un proyecto nuestro y con el acompañamiento del Gobierno.
09:46Tuvo una mayoría importante.
09:48Un trámite tranquilo.
09:49Lo mismo pasó con jurisdicción agraria.
09:51Lo mismo pasó con la reforma pensional, entre comillas.
09:55Pero cuando uno mira otros temas, por ejemplo, la salud.
09:57Temas que son un poco más estructurales y más complejos.
10:00Pues empiezan a haber discusiones que para mí son absolutamente naturales.
10:03Lo que yo sí he rechazado, Juan, públicamente.
10:06Es las estrategias dilatorias que han venido haciendo carrera en el Congreso justamente para impedir dar el debate.
10:14Yo creo que está bien, está bien que se reacomode la coalición.
10:17Hay unas posturas que no necesariamente por ser parte de la coalición tengan que variar.
10:22Es decir, creo que cada quien tiene un debate, tiene unos criterios y puede ir a defenderlos en el Congreso.
10:27Pero que se dé el debate, que se den los tiempos.
10:29Algo que planteaba ahorita la senadora Paola, por ejemplo.
10:31El poco tiempo que se dio para debatir la reforma pensional en Cámara es porque en Senado casi fue imposible lograr avanzar.
10:39Porque se frenó muchísimo tiempo.
10:41Yo creo que es necesario, digamos, dar el debate, darlo con argumentos e ir acomodando el tema.
10:47Yo creo que la llegada del ministro Cristo es favorable.
10:50Yo creo que oxigena el diálogo de los sectores políticos que quieren acompañar algunas iniciativas del gobierno
10:56para que logremos llegar con unos acuerdos previos consolidados al Congreso.
11:01Senadora Paola.
11:02Bueno, yo creo que el Congreso termina siendo impredecible.
11:07Yo sí tengo ciertas tristezas.
11:09Primero, porque yo padecía Cristo en la época de Santos y yo sé la complejidad de Cristo ministro.
11:17La otra dificultad es que hay muchos escándalos de corrupción en torno a cómo se han logrado mayorías para votar estos proyectos.
11:25Yo creo que a la institucionalidad y a la democracia le hace mucho daño.
11:30Por ejemplo, el escándalo que llevó a la salida del director del Fondo Nacional del Ahorro,
11:35que dijo que usaban la entidad, la contratación para lograr mayorías a la hora de votar.
11:42El escándalo en gestión del riesgo, también vinculado al tema de votación en el Congreso.
11:48Yo creo que esos son temas que afectan a la democracia, que afectan la confianza del ciudadano en una institución
11:56que debería votar disuadida por el dato, por el argumento, por el estudio, no por las dádivas ni por la presión.
12:04Entonces, a mí eso me preocupa.
12:06Y yo tengo una observación respetuosa a la senadora frente a las estrategias,
12:11y es que el propio Consejo de Estado dice que está bien salirse y dañar el cuórum,
12:16que es legítimo en una democracia y es legítimo como mecanismo cuando se es oposición y minoría.
12:23A uno le llama la atención es que la estrategia que empleaban cuando eran oposición,
12:28hoy no les gusta cuando son gobierno.
12:30Pero es normal, eso es parte de la democracia.
12:33Yo creo que aquí tenemos un problema y es el dato debería matar el relato.
12:40Estos debates, que son temas tan profundos de país, deberían ser debates técnicos y no ideológicos.
12:46Y yo creo que en muchos casos, en estos debates, en el Congreso y con el gobierno,
12:51se desprecia la prueba, se desprecia la ciencia, se desprecia el dato y eso no es bueno.
12:58Yo creo que lograríamos mayores consensos si en vez de tener unos debates ideológicos,
13:04tuviéramos debates técnicos.
13:06Me indican los productores que debemos ir a comerciales.
13:11Dos senadoras, dos visiones políticas distintas y un Congreso que tendrá que acometer
13:19asuntos absolutamente trascendentales para el futuro de este país.
13:24Ya regresamos en Mujeres de Ataque después de estos debates.
13:29Ya regresamos con Mujeres de Ataque por NTN24, el canal de las Américas.
13:38Continuamos con Mujeres de Ataque por NTN24, el canal de las Américas.
13:53Regresamos a Mujeres de Ataque.
13:54Queridos televidentes, siento mucho que las cámaras no hubieran estado prendidas en el entretiempo
14:00porque aquí he oído a estas dos senadoras desde sus respectivos espacios políticos
14:07en un debate muy respetuoso, pero muy categórico y muy caracterizado con las distintas posiciones.
14:14Lo que uno espera de una democracia es que fueran todos los senadores y todos los congresistas
14:22como nuestras dos invitadas, firmes y vehementes con sus convicciones,
14:27dando un debate público, abierto, democrático y respetuoso.
14:32Les tengo que preguntar, no me perdonarían los televidentes,
14:35si paso el programa sin preguntar por constituyentes.
14:39¿Cómo lo ve cada una?
14:42¿Quién quiere empezar?
14:44¿Por acá empezamos?
14:45Senadora.
14:46Pues yo creo que ese es un debate abierto, es un debate nacional.
14:52Yo creo que hay que analizar los pros y los contras.
14:54Yo todavía no soy una convencida de que sea necesario ser una constituyente.
14:58Creo que tiene muchos riesgos.
15:00Pero también creo que la ciudadanía ha visto las dificultades institucionales
15:06desde las distintas ramas del poder público incluso,
15:08para materializar lo que se ha establecido durante décadas, incluso en la constitución del 91.
15:14Es decir, todo está tan difícil, tan hecho,
15:17para que los derechos y las garantías fundamentales no se puedan dar a la ciudadanía.
15:22Entonces creo que hay que pensar eso en función de qué hacemos para garantizar que efectivamente,
15:27por lo menos lo que eligió la ciudadanía para este periodo,
15:29que fue una salud como un derecho fundamental y no como un negocio, como un servicio,
15:34un acceso a una vejez digna a través de una reforma pensional.
15:37Todos los debates, sobre todo sociales y ambientales,
15:40pues materializarlos en una política pública real es muy complejo.
15:44Y creo que alrededor de eso es que debe girar una propuesta,
15:47una mirada de ver cómo se reforma la constitución.
15:49Ahora yo creo que los sectores de oposición han querido manejar un discurso
15:55orientado simplemente hacia un interés particular,
15:58que sería la reelección del presidente Gustavo Petro,
16:00y yo creo que en eso se ha sido categórico.
16:02Seguramente hay voces, incluso al interior del mismo pacto histórico,
16:05hay voces que impulsan la reelección del presidente,
16:07que impulsan esa figura, digamos la posibilidad de empezar a pensarla,
16:11pero yo creo que el objetivo fundamental desde el momento en el que el presidente Petro
16:16y el gobierno lo han planteado, es ver cómo facilitamos la reducción
16:20de las brechas sociales y la disminución de la desigualdad
16:23a través de mecanismos que hoy no están dados en la constitución.
16:26Senadora Paola.
16:28Yo sí difiero completamente.
16:30Yo creo que hay varias cosas.
16:32La primera es una angustia que uno siente con este gobierno
16:36cuando habla de constituyente es la falta de claridad.
16:39Entonces ellos hablan de constituyente,
16:43hablan de poder popular, unas veces sí es asamblea constituyente,
16:46unas veces es asamblea popular, y mensajes muy encontrados.
16:51Entonces que lo van a hacer pero no pasan por el Congreso,
16:54sale el excanciller Leiva y el exfiscal Montialegre a decir
16:58no es que el gobierno está habilitado por el preámbulo del acuerdo de La Habana,
17:02salen otros negociadores a decir ahí no los habilitan para ser constituyente,
17:06empiezan un diálogo con el ELN y tienen una mesa paralela de sociedad civil
17:11y dicen que lo que salga ahí es vinculante y que eso seguramente va a requerir constituyente
17:16y el ELN sale a apoyar la constituyente.
17:18A finales de junio inician la negociación con la segunda Marquetalia
17:23y el criminal de Iván Márquez sale a decir que eso requiere
17:26unas reformas estructurales, sociales, que hay que ir a la constituyente.
17:31Entonces, primero, yo creo que eso genera hoy una gran incertidumbre
17:37que hace mucho daño en un momento donde la economía requiere certeza
17:42y requiere saber qué está pasando y esto acaba de agravar el problema de la incertidumbre.
17:49Entonces, primero, yo creo que una constituyente por fuera de la Constitución,
17:54porque la Constitución del 91 es muy clara sobre los parámetros que permiten su reforma,
17:59por fuera de eso es totalmente ilegítima e ilegal,
18:03pero si se hiciera incluso bajo esos parámetros, yo creo que en las condiciones
18:08que tiene el país hoy es sumamente inconveniente.
18:11En eso yo coincido mucho con lo que ha dicho el presidente de la Corte Constitucional
18:17y es la Constitución no puede ser un objeto maleable al capricho de los gobiernos de turno
18:23y yo creo que un esfuerzo que hicieron los constituyentes del 91,
18:28el doctor Juan sabe más que yo, pero creo que el esfuerzo tenía que ver con garantizar pesos y contrapesos,
18:35con fortalecer cada una de las ramas del poder y con hacer que la Constitución
18:40tuviera unos parámetros muy claros para ser reformada,
18:43para que no fuera una Constitución como al capricho del gobierno.
18:48Entonces, yo sí siento que tengo mucha angustia, siento que es inconveniente,
18:54siento que a eso le han sumado un nuevo ruido que es el fast track que anunció el presidente
18:59en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, que el fast track además,
19:04cuando uno lee los salvamentos de voto de los magistrados en el fast track del gobierno Santos,
19:10uno ve que el fast track es un elemento que deteriora el Estado de Derecho,
19:14que deteriora la propia Constitución y que debilita lo que debe existir,
19:19que es ese debate democrático profundo.
19:23Estoy en un dilema, les confieso, porque yo quisiera quedarme tres horas oyéndolas
19:28y ustedes tienen mucho que decir, pero el productor me está diciendo que nos quedan cuatro minutos.
19:34Entonces, le propongo a cada una que cerremos el programa,
19:38porque además me parece justo con ustedes, que han sido muy buenas senadoras,
19:42los dos minutos de cada una que me cuente qué es lo más importante que ha logrado hacer ahora
19:49y qué le falta hacer en estos dos años,
19:52qué ha logrado la senadora Esmeralda y qué quiere lograr en estos dos años.
19:58Y la senadora Paola, la misma pregunta.
20:02Bueno, pues muy bien, yo creo que un anhelo de chiquita y yo creo que de mucha gente
20:07era lograr acabar con una figura que es una figura de explotación y de tortura animal
20:13que eran las corridas de toros en Colombia.
20:15En el mundo solamente ocho países tienen legalizadas y además en nombre de la cultura
20:20un ejercicio como el de las corridas de toros que está comprobado científicamente, médicamente
20:24y demás todo el dolor y el sufrimiento que le inflige a un animal
20:27simplemente para un espectáculo, para el placer de unos pocos.
20:30Creo que yo de chiquita cuando veía, Juan, las corridas de toros por televisión
20:34porque a mis papás les gustaba las corridas de toros, lo eras ese rincón y demás,
20:37yo nunca entendí por qué pasaba eso y siempre mi anhelo era de que ya eso no existiera más.
20:42Nunca pensé que fuera una de las protagonistas de ese tema, fue un trabajo por supuesto
20:45con la ciudadanía, articulado de mucho esfuerzo, muy complejo en el Congreso, muy complejo,
20:50pero lo logramos.
20:51Hay un proceso de transición, en tres años se eliminan, acaban totalmente las corridas de toros
20:57en Colombia, entonces creo que ese es un logro para mí muy importante.
21:00Yo he abandonado otras causas, la prohibición del fracking y la explotación y exploración
21:04en yacimientos no convencionales que lo que busca es no abrir una puerta adicional
21:08para profundizar la política extractivista que tenemos en términos de la configuración
21:13de la matriz energética.
21:14Logramos que saliera en Senado con una amplia mayoría y en Cámara no fue posible.
21:18Vamos a volverlo a intentar en este periodo porque creo que es muy importante,
21:22que es necesario.
21:23Estamos trabajando con un proyecto para la identificación y la protección efectiva
21:28de los humedales en el país, que tienen que ver justamente con todo el ciclo del agua,
21:32con la garantía también del mantenimiento y preservación de ecosistemas,
21:36la caza de otras especies, la caza de cientos o de miles de especies de animales,
21:41entonces creo que tenemos varios temas allí, pero particularmente un logro como el de toros
21:45para mí es muy importante, aparte de la jurisdicción agraria que me parece
21:48que fue un logro importante, Escazú para la protección de líneas ambientales
21:52que estaba en Mora y que el Congreso se lo debía al país hace mucho tiempo,
21:55lo logramos durante este periodo que llevamos, estos dos periodos,
21:58y bueno, ahí tenemos una lista larga pero creo que ahí intenté resumirlo.
22:02Doctor Juan, en este periodo yo fui autora o coautora de 28 proyectos de ley,
22:07la demostración de que nos unen algunas cosas y estamos en orillas totalmente opuestas
22:15es que con ayuda de todas las bancadas nosotros logramos que se convirtiera en ley
22:21el proyecto que es un incentivo para convertir los zoológicos, los parques temáticos
22:26y los acuarios en centros de la conservación, que para nosotros es muy importante
22:31y ahí fue fundamental el apoyo de todas las bancadas, pero yo tengo proyectos
22:35totalmente opuestos, entonces buscando el tema de seguridad energética,
22:39dos proyectos que para nosotros son importantes, permitir que se den los pilotos de fracking,
22:44declarar el gas de energía estratégica para la seguridad energética y otra serie de proyectos,
22:51como les decía, en esta legislatura fueron 28 de los que soy autora o coautora
22:55y bueno, vamos a ver qué nos espera en este nuevo periodo.
23:00Lo que estoy seguro es que seguiremos escuchando las voces siempre vehementes,
23:06siempre ilustradas de nuestras dos invitadas de hoy.
23:10Muchas gracias Senadora Esmeralda por haber aceptado la invitación,
23:13muchas gracias Senadora Paola y a ustedes, muchas gracias por estar con nosotros
23:17en Mujeres de Ataque, la Universidad Externado de Colombia,
23:22de donde también es egresada la Senadora Esmeralda, hace posible este programa,
23:28a la Universidad Externado de Colombia y a su División de Asuntos de Género
23:33le agradecemos los aportes académicos y la posibilidad de estar con ustedes en Mujeres de Ataque.
23:40Gracias y gracias por acompañarnos de hoy en Ocho Días, estaremos aquí en Mujeres de Ataque.