Hoy en la Tertulia contamos con Pilar Rodríguez Losantos, Carmelo Jordá y Jorge Vilches
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00:00:00Bueno, pues son las nueve en punto de la mañana, las ocho si nos están escuchando desde Canarias,
00:00:07estamos ya en nuestro espacio de tertulia, aquí en la trinchera de llamas con Carmelo
00:00:12Jordà.
00:00:13¿Qué tal?
00:00:14¿Buenos días?
00:00:15Muy buenos días.
00:00:16Aquí veraneando en Madrid.
00:00:17Bueno, pasando calor, ¿no?
00:00:19Un poco.
00:00:20Un poco.
00:00:21Bueno, Pilar Rodríguez, ¿qué tal?
00:00:22¿Buenos días?
00:00:23Muy buenos días.
00:00:24Y Jorge Vilches, que se irá a la tertulia en unos minutos, aquí con nosotros y con
00:00:28todos ustedes.
00:00:29Y, bueno, pues vamos a empezar hablando de esa declaración, de esa citación del juez
00:00:36peinado a Pedro Sánchez, que tendrá que acudir el próximo martes, como él solicitó,
00:00:42que fuera por escrito.
00:00:44Finalmente ayer conocimos por parte del juez que no, que se va a desplazar el juez hasta
00:00:48Moncloa.
00:00:49Así que, bueno, Pilar.
00:00:52Bueno, la primera cuestión de todas es que lo reiteramos cada vez que vamos a una tertulia,
00:00:57que tenemos una tertulia sobre estas cuestiones, pero creo que no es una cuestión menor.
00:01:01El juez peinado no es el líder de la oposición, por lo tanto, el juez peinado no tiene que
00:01:04tomar decisiones procesales que favorezcan ni que dificulten la labor del Gobierno y,
00:01:09en este caso, las decisiones que tomen sobre la culpabilidad o no de Begoña Gómez no
00:01:12obstan en absoluto para que moralmente, con independencia de que penalmente sea o no así,
00:01:17moralmente lo que ha hecho Begoña Gómez merezca de un reproche político de tal característica
00:01:20que lo normal en un país normal y corriente en el que no esté todo tan sumamente viciado
00:01:24sería que el Gobierno cayera.
00:01:26Entonces, esa es la primera cuestión, que con independencia de cuál sea el resultado
00:01:29de las acciones, de la declaración del presidente del Gobierno y de todo lo que ocurra después,
00:01:33el Gobierno debería caer porque la mujer del presidente del Gobierno no puede ir a
00:01:36empresas privadas aprovechando de su condición de mujer del presidente para exigir que le
00:01:41regalen cátedras o que le subvencionen softwares o que irse, que es el caso más sangrante
00:01:46de todos estos, por cierto, irse en viaje oficial con su marido a África mientras es
00:01:49la directora del Instituto Africano de una empresa privada, porque eso no sé si es tráfico
00:01:53de influencias desde el punto de vista penal, pero desde luego es una sinvergonzonería
00:01:56desde el punto de vista moral.
00:01:57A partir de ahí, doctrina de los actos propios, ¿no?
00:01:59Si Rajoy tenía que dimitir cuando fue a declarar por la Gürtel como testigo, pues que menos
00:02:02que Pedro Sánchez haga lo propio, pero bueno, como estamos en este mundo en el que está
00:02:07todo tan sumamente pervertido, en el que lo importante de las acciones no son el contenido
00:02:11de las acciones en sí, sino quien las haga, pues nada, pues lo que ocurrirá es absolutamente
00:02:16nada como llevamos viendo hasta ahora, entonces esto tampoco es una cuestión de que nos lleve
00:02:19a la melancolía y a la resignación, pero el análisis realista de vez en cuando también
00:02:24viene bien.
00:02:25Buenos días, Jorge Vilches.
00:02:26Buenos días, Jorge.
00:02:27Muy buenos días.
00:02:28¿Qué tal?
00:02:29¿Hablamos de Begoña?
00:02:30No puede ser.
00:02:31Sí, en serio.
00:02:32No puede ser, no puede ser.
00:02:33Pues mira, yo siguiendo el hilo de mi compañera, yo creo que lo que está demostrando el caso
00:02:37de Begoña Gómez es la circunstancia tan complicada en la que se encuentra Pedro Sánchez a pesar
00:02:42de los vítores de sus portavoces, tanto políticos como mediáticos.
00:02:47Tenemos a un presidente del Gobierno o a una familia Sánchez Gómez que está profundamente
00:02:53ahogada, ahogada porque en esta semana hemos visto que carece de mayoría parlamentaria,
00:03:00no ha conseguido aprobar dos leyes fundamentales que él tenía como bandera para esta legislatura,
00:03:07probándonos que va a ser incapaz de sacar adelante cualquier cosa.
00:03:12Por otro lado, todas estas cesiones que está haciendo a los nacionalistas le está poniendo
00:03:16en una mala situación dentro del Partido Socialista, que se oyen tímidas voces de
00:03:19algunos de los varones regionales que, claro, se ven sin su gran discurso del PSOE histórico
00:03:26que es el de la justicia social igualitaria.
00:03:29Desde el momento en que Pedro Sánchez está cediendo a los nacionalistas para seguir en
00:03:34la Moncloa está cumpliendo aquel dicho de los ricos cada vez más ricos y los pobres
00:03:38cada vez más pobres.
00:03:39Entonces va a ser muy difícil para los líderes del PSOE regional defender que el PSOE es
00:03:44sinónimo de justicia social.
00:03:46De ahí las quejas que ha tenido alguno de los varones, porque con qué cara se presenta
00:03:50considerando que no tiene discurso y que, por otro lado, no es más que un títere de
00:03:55Sánchez, como Salvador Illa en Cataluña, que en realidad no está negociando nada,
00:04:00no está renegociando nada con Esquerra, sino que es Pedro Sánchez porque es el único
00:04:04que puede ceder algo a los republicanos.
00:04:07Y en tercer lugar, efectivamente, el caso de Begoña Gómez, que es algo más que el
00:04:13caso de Begoña Gómez, no hablamos de una particular que ha metido la mano en la caja
00:04:17o que ha llevado a cabo un tráfico de influencias o que ha robado un software que pertenece
00:04:22a una entidad pública como es la Universidad Complutense de Madrid.
00:04:24Estamos hablando de una persona que supuestamente ha aprovechado su situación de esposa del
00:04:30presidente del Gobierno para conseguir un trato de favor a través del cual conseguir
00:04:36un enriquecimiento particular, privado y construirse una imagen de figura internacional
00:04:44de la cual luego conseguir una buena posición y un buen vivir.
00:04:49¿Qué nos encontramos en definitiva?
00:04:51Aparte del caso de Begoña Gómez, que no sabemos si finalmente va a ser rechevado,
00:04:55si va a seguir adelante o si va a ir a algún sitio, porque es muy difícil demostrar el
00:05:04tráfico de influencias y que haya una sentencia, lo que encontramos es que tenemos un Gobierno
00:05:10que no gobierna, presidido por una persona que pone a su disposición todas las instituciones
00:05:17del Estado, como es el caso de la Fiscalía, de una manera vergonzosa, para seguir gobernando
00:05:24y que, al final, es un obstáculo para el progreso, la estabilidad y la convivencia
00:05:29de los españoles, así que tenemos a Moncloa un mal negocio para todos.
00:05:34Yo tengo que destacar, efectivamente, que el juez Peinado no es el jefe de la oposición,
00:05:41pero creo que sí que se merece que recordemos y citemos su valentía.
00:05:45A mí me parece que lo que está haciendo es muy difícil y es algo que hay que valorar,
00:05:55más allá de que al final de esta instrucción, que es simplemente una instrucción, no nos
00:05:59olvidemos de esto, pues haya o no haya un juicio, haya o no haya una condena o lo que
00:06:03haya.
00:06:05Instruir un caso en el que hay indicios evidentes de que se han cometido delitos, y repito,
00:06:10indicios, luego veremos si son o no delitos, pues para eso está la justicia, pero instruirlo
00:06:15mientras el Gobierno en pleno está diciendo que estás prevaricando es algo muy difícil.
00:06:20Y aún así, seguir la senda de lo que el juez cree que es la ley y, bueno, el juez,
00:06:27y hay que decirlo también, y casi todos los juristas a los que se consulta piensan que
00:06:30efectivamente Pedro Sánchez en esta ocasión no tiene derecho a declarar solo por escrito,
00:06:37sino que lo correcto es que efectivamente el juez le tome declaración en Moncloa, como
00:06:41va a hacer.
00:06:42Pues yo creo que eso tiene mucho mérito.
00:06:44Políticamente, yo creo que la situación está empezando a suponer un desgaste tremendo
00:06:50para el presidente del Gobierno y que la escena del martes de esa toma de declaración, pues
00:06:56obviamente políticamente es muy difícil, sobre todo por cómo lo ha gestionado el
00:07:00propio presidente del Gobierno, porque si tú realmente pues inicias una instrucción
00:07:04y dices lo que dicen siempre, pero lo dices de verdad y te lo crees, que vas a colaborar
00:07:07con la justicia y que se demostrará que no hay nada, pero de una forma normal, sin insultar,
00:07:13sin sacar a la otra derecha del saco tres veces de cada dos palabras, pues no sería
00:07:21tan costoso.
00:07:22Pero es que el propio presidente del Gobierno y el propio Gobierno y su equipo han hecho
00:07:27de esto una cuestión extremadamente política.
00:07:31Esa declaración que podría pasar por algo normal, ningún problema, que venga el juez
00:07:35y yo ayudaré en todo lo que puede, al final se demostrará que no hay nada, pues se ha
00:07:40convertido en un asunto de alto voltaje político, insisto, sobre todo por la actitud del Gobierno.
00:07:47Así que lo del martes va a ser efectivamente muy interesante, iba a decir muy divertido,
00:07:52pero eso es una maldad de periodista.
00:07:54Lo que pasa es que yo coincido con lo que dices, pero creo que para el Gobierno, el
00:07:59que estemos todo el rato hablando de la forma, es decir, de si procesalmente conviene o no
00:08:03que vaya a declarar, de la declaración en sí, etcétera, es una ventaja enorme, porque
00:08:07en realidad sobre lo que no puede dar explicaciones el Gobierno es sobre el fondo, porque el fondo,
00:08:12ética y moralmente, es una sinvergonzonería para todo el mundo, para ellos incluido.
00:08:16Y yo estoy de acuerdo en lo que decías, de que haya delito o no, esto debería haber
00:08:20causado la dimisión del Presidente del Gobierno, porque la mujer del Presidente del Gobierno,
00:08:25en cualquier democracia, puede trabajar, pero no puede hacer negocios, y no puede hacer
00:08:30negocios, todavía menos, con empresas que o bien son directamente públicas, como es
00:08:35una universidad, o bien dependen del presupuesto público, o bien están haciendo acuerdos
00:08:41con el Gobierno, que es el caso de todas las que ha tocado Begoña Gómez. Entonces,
00:08:47esto es impresentable desde cualquier punto de vista, y efectivamente, en una democracia
00:08:51seria y madura, el Presidente se habría ido al primer día. De hecho, esto es insólito,
00:08:56en fin, habría gotado la excusa, pero se habría ido. Pero bueno, yo lo que dices,
00:09:01en parte estoy de acuerdo, pero creo que al final la resonancia, y insisto, en parte por
00:09:08lo que está haciendo el propio Gobierno, y por cómo está gestionando esto, la resonancia
00:09:11del tema judicial está siendo tan fuerte, que yo creo que les presupone un desgaste
00:09:16político y una situación de debilidad política muy fuerte. Si a eso le unimos lo que decía
00:09:21Jorge, que es que en este momento el Gobierno gobierna sin mayoría en el Parlamento, pues
00:09:26estamos ante... Yo de verdad no recuerdo ninguna situación de debilidad política similar
00:09:31en ningún Gobierno, desde que yo más o menos sigo la política, que por suerte o por desgracia
00:09:36ya muchísimos años. No, pero esto que es cierto, pero el tema es que de donde no se
00:09:41pueden salir dentro de la explicación o del relato, porque esto al final todo es posverdad,
00:09:45y entonces es como elementos objetivos se trasladan a elementos subjetivos, y cómo
00:09:51se construye el relato en cada uno de los ciudadanos, y cómo los ciudadanos perciben
00:09:54lo que está ocurriendo. Entonces, el problema es que es verdad que mientras nos enfrascamos
00:09:58en el debate sobre si el juez peinado esta diligencia procedía o no procedía, sobre
00:10:01si es un abuso que se le permita declarar por escrito o no, porque obviamente opiniones
00:10:06jurídicas defendiendo una y otra posición, hay miles. Y por eso tenemos a Bolaños como
00:10:10Ministro de Justicia y a todo el Gobierno en general en bloque, actuando casi de abogados
00:10:13defensores de Begoña Gómez, criticando siempre cuestiones...
00:10:16Y a la Fiscalía, que es una cosa lamentable. Y terrible, a la que por cierto ya estamos
00:10:21acostumbrados. Pero en cualquiera de los casos, las explicaciones que da siempre el Gobierno
00:10:24al respecto de esto son explicaciones de forma. Es decir, esto es una persecución de primer
00:10:29orden. Es que la diligencia que se ha hecho no tendría que ser de estas características
00:10:34y tendría que ser de estas otras. Es que lo que se le hizo a Begoña Gómez en el juzgado
00:10:38no tiene ningún sentido. Es que se llama a declarar a otro. Pero son siempre cuestiones,
00:10:41como si estuviéramos ante un debate procesal sobre si el juez peinado es un buen juez instructor
00:10:45o no. Cuando en realidad el Gobierno, que no para de hablar de este tema para intentar
00:10:48generar el relato de la conspiración judio-amazónica, lo que tendría que hacer es dar explicaciones
00:10:52de por qué la mujer del presidente del Gobierno se reúne con el CEO de Indra o se reúne
00:10:56con Payete o tiene una cátedra gratis de la Complutense sin ser licenciada, teniendo
00:11:01en cuenta que además recibe al rector de la Complutense dentro del Palacio de la Moncloa
00:11:05reunida con el presidente. Todas estas cuestiones son inexplicables de todo punto y hay que
00:11:09forzar al Gobierno a que explique esto y no a que se enfangue dentro del debate sobre
00:11:13si el juez peinado es un buen o mal juez instructor.
00:11:15Vamos a darle una vuelta de tuerca a todo esto, con cierta perspectiva que es la que
00:11:19decía Carmelo con el tiempo que llevamos aquí, que tenemos el culo pelado de ver ya
00:11:25políticos de este tipo. La vuelta de tuerca es la siguiente.
00:11:27¿De este tipo? ¿Como Sánchez? Yo no sé si hemos llegado a ver ninguno.
00:11:32Ninguno, ninguno, y ahí voy. Nunca hemos tenido un presidente del Gobierno cuya política
00:11:36se fundamente en las emociones y en los sentimientos y en el populismo como este. Y esa ha sido
00:11:41la trampa en la que ha caído él ahora. Cuando empezó todo el rollo de Begoña Gómez y
00:11:47la acosa al juez peinado y sacaron todo aquel argumentario de la máquina del fango y de
00:11:56los bulos, ¿os acordáis? Que Sánchez recurrió a las emociones y a los sentimientos y publicó
00:12:01aquella carta del hombre profundamente enamorado. El problema del hombre profundamente enamorado
00:12:06es que es un sujeto privado de derecho, no es un sujeto público. Ya no estamos hablando
00:12:11del presidente del Gobierno, estamos hablando de una persona privada. ¿Qué consecuencia
00:12:15tiene eso? Claro, que cuando el juez peinado dice, señor profundamente enamorado, quiero
00:12:20que usted declare sobre los negocios de Begoña Gómez, que es la esposa profundamente enamorada
00:12:25de, oh casualmente, el presidente. Presumiblemente. Presumiblemente, esperemos que sí. No sé
00:12:30qué saldrá de todo esto, lo que nos puedan contar los amigos de Begoña. Queremos que
00:12:35nos cuente cuáles han sido los negocios. ¿Y qué ocurre? Cuando tú basas la política
00:12:41en las emociones y en los sentimientos, intentando manipular a las personas en la situación
00:12:47política que llevas y, por otro lado, has colonizado el Estado, como es el caso de la
00:12:51Fiscalía y de otras instituciones, nos encontramos con la situación que presente, que es, no
00:12:57tienes los argumentos jurídicos suficientes como para sostener un hecho fraudulento como
00:13:01es el que vemos, porque las declaraciones del rector de la Complutense y las de Barrabés
00:13:06dejan perfectamente claro que hay cosas bastante turbias que deberíamos saber, como es la
00:13:11utilización de lo público en beneficio privado, la cuestión ética y moral, que en fin, eso
00:13:18para el Código Penal da un poquito igual y a los electores, visto lo visto, da igual,
00:13:25es lo mismo. Es la perturbación que crea. No sabemos, porque no nos acabamos de fiar
00:13:30de la justicia ni del Poder Judicial, tal y como están las cosas, de que al final este
00:13:36proceso llegue a su punto, y es más, y si avanza, ¿hasta dónde va a llegar? Porque
00:13:43si hay una situación jurídica que llega a su punto y hay sentencia, que yo lo dudo,
00:13:48francamente lo dudo, ¿tendrá esto repercusión en las urnas? Y es ahí donde yo creo que
00:13:54todos, con el culo pelado, vuelvo de antes, de toda esta trayectoria política, pensamos
00:14:01No, no la tendrá. Yo no estoy tan seguro de que no la tenga. Perdóname, pero no la tendrá, y verás
00:14:07por qué. Después del escándalo que ha habido en Andalucía con los EREs, con los EREs, que no se
00:14:15han gastado el dinero en, joder, han hecho una inversión, lo han llevado crudo a las Islas
00:14:19Caimán o a Suiza, en plan Puyol, ¿no? La familia, el clan de los Puyol. No, no, no, es que se lo
00:14:25estaban gastando en drogas, en fiestas, en prostitutas, es decir, en todos aquellos vicios
00:14:32morales contra los que se supone que va la izquierda. Se estaban utilizando el dinero que
00:14:36sacaban de los bolsillos de los andaluces en irse de juerga. Bueno, el Partido Socialista Andaluz
00:14:41no baja del 25% del voto y está subiendo porque, gracias al Tribunal Constitucional, los EREs ya
00:14:48eran no un pecado, ¿no? Sino que era un lawfare y una maniobra de la derecha. Porque tú mismo lo
00:14:55acabas de decir, está en el 25% de voto después de que durante décadas ha estado rozando el 50.
00:15:01Con mayoría absoluta del Partido Popular. Pero no cae, ¿no? No, no, pero eso ya es caer, vamos a
00:15:07decir. Por desgracia, digamos, cada país tiene una especie de maldición bíblica que le toca. Hay
00:15:15países en los que hace mucho frío, otros en los que hace mucho calor, algunos tienen desierto y
00:15:19nosotros tenemos al PSOE. Entonces, eso es una cosa indestructible con la que tenemos que lidiar.
00:15:26Pero la realidad es que sí que cae. Hay buenos españoles y malos españoles y los malos españoles son aquellos que no votan lo que a nosotros no nos gusta.
00:15:34Eso lo estás diciendo tú, yo no he dicho nada más. No es una maldición bíblica aquellos que votan al PSOE, siguen siendo españoles.
00:15:43Al PSOE, el que es una maldición bíblica, sin duda alguna. Si quieres decir que no lo hacemos bíblica, podemos decir algo del Señor de los Anillos.
00:15:52Podemos decir que no nos gusta. Pero es algo que nos ha caído, es una desgracia que nos ha caído porque donde está el PSOE podría haber un partido de izquierdas,
00:16:00que sería de izquierdas, con el que nosotros no estaríamos de acuerdo, pero que fuese un partido serio, que fuese un partido que sistemáticamente no trata de destruir la nación como lo ha tratado de hacer,
00:16:10como está tratando de hacerlo el PSOE en este momento, como ha tratado de hacerlo en otros momentos de su historia.
00:16:14Pero eso es lo que dice el PSOE, a su inversa, del Partido Popular, diciendo ojalá tuviéramos una oposición responsable.
00:16:20Una derecha homologable a la europea.
00:16:22Pero el PSOE miente y yo no.
00:16:24Perdonadme, pero es que es la verdad. Es que no podemos ponerlo todo a la misma altura.
00:16:31Entonces, lo que te quiero decir es que, ahora hablando un poco más en serio, después de esta parte que ha sido medio serio, medio en broma.
00:16:37Pero un poco en serio.
00:16:40Porque es que es verdad que el PSOE, es que a veces parece que se nos olvida este punto, pero es que es verdad que el PSOE es causante de manera estructural de gran parte de los problemas que hay en este país.
00:16:49Y el proceso de blanqueamiento del PSOE y de las acciones del PSOE son parte de la culpa de lo que está sucediendo ahora.
00:16:54Pero lo que quería decir es que en las democracias, incluso en las democracias más consolidadas, en muchas ocasiones hay un número habitualmente muy reducido de partidos que se convierten en una especie de condición sine qua non.
00:17:11Es decir, se convierten en algo prácticamente inamovible. El PP también lo es.
00:17:16Es decir, el PP, incluso el PP, que también ha tenido momentos, por así decirlo, mejorables, pues sigue estando ahí como principal referencia de todo un ámbito ideológico muy amplio,
00:17:28que va desde la derecha del PSOE hasta bastante a la derecha, digamos todo.
00:17:33Pero sigue estando ahí, aunque ha habido, iba a decir operaciones, no es la palabra.
00:17:37Ha habido partidos que han intentado ocupar ese espacio, lo intentó Ciudadanos en su día, lo ha intentado, lo está intentando Vox, aunque yo creo que ya ha renunciado a ello.
00:17:45Hoy en día, pero el PP ha seguido ahí. ¿Por qué? ¿Era mejor el PP de Casado que el Ciudadanos de ese momento?
00:17:53Yo no lo sé, pero fue el PP el que progresó, porque consiguen una especie de posición de dominio de mercado, entender la analogía, no quiero decir así,
00:18:02que les hace, no invulnerables, pero sí que les hace muy difícil ser desalojados de esa posición de privilegio.
00:18:10El PSOE está ahí, y el PSOE está ahí además con mucha fuerza, y volvemos a decir lo mismo, estuvo a punto de ser desplazado,
00:18:16estuvo a punto de ser desplazado por Podemos en su momento, también habríamos pasado de Málaga para entrar en Malagón.
00:18:22Pero lo cierto es que precisamente esa posición dentro de lo que es el juego de la democracia les ha permitido sobrevivir,
00:18:30y les ha permitido estar ahí, y les permite sobrevivir desde hace...
00:18:33Pero Carmelo, es que es un fenómeno más general, no se reduce solo a España, hay una consideración general...
00:18:40Sí, sí, sí, de que los partidos políticos y la élite política son lo que son, es decir, es gente que mete la mano en la caja,
00:18:49que son mediocres, que desprecian al adversario, que no siguen las reglas democráticas.
00:18:54Por ejemplo, hemos visto el caso último de Francia, donde han elegido a una coalición de izquierdas,
00:18:59que francamente poco tiene que ver, no solamente con una coalición respetable, sino con lo que es la República Francesa en sus principios.
00:19:07Tenemos el caso último de Estados Unidos, donde ahora Kamala, a pesar de todas las encuestas que estaban demostrando
00:19:14que no tenía la capacidad suficiente como para dirigir la administración de Estados Unidos,
00:19:18está subiendo las encuestas frente a otro candidato, que es Trump, que evidentemente, no sé qué pensaréis vosotros,
00:19:25claro, que tiene sus taras y muy profundas. Aquí hay mucha gente que se alegra de que,
00:19:30o se alegraría de que ganara Trump por darle una patada en el culo a la izquierda,
00:19:34pero hay que recordar que somos europeos y Trump defiende la retirada de las tropas norteamericanas de Europa.
00:19:39Ojo, que eso a nosotros, a los europeos, nos deja con el culo al aire frente a Putin.
00:19:47Es decir, muy bien, que nos puede gustar que gane a la izquierda, pero como europeos no nos gusta.
00:19:53Admitimos que el político no tenga principios, que no sepa, que no esté licenciado como Begoña Gómez,
00:20:02y le seguimos votando. O sea, hemos dejado de un lado la responsabilidad de la democracia
00:20:07para acogernos a que no gane nuestro enemigo político.
00:20:10Y esa es la circunstancia en la que vivimos y tenemos que ser conscientes de eso.
00:20:13Pero de todas formas, el PSOE es una anomalía democrática dentro del resto de Europa.
00:20:16No tanto por el PSOE intrínseco, que por supuesto también, sino porque la socialdemocracia europea
00:20:21está en una crisis absolutamente apabullante en toda Europa.
00:20:24Los partidos tradicionales, en líneas generales, están en una crisis apabullante en toda Europa
00:20:28y en el mundo en general. ¿En la derecha, desde luego? ¿Con la derecha alternativa?
00:20:32También tienen esa capacidad de prudencia, no todos, pero muchos de ellos.
00:20:37Por ejemplo, en Alemania gobierna la socialdemocracia de toda la vida con el partido de toda la vida.
00:20:44Después de haber pasado por una época, una travesía del desierto, pero además un desierto,
00:20:50estos fastidiados, no cualquier desierto.
00:20:54Pero es verdad que en el caso alemán, además, viene por un desgaste obvio y evidente
00:20:58de la CDU y por otra serie de cuestiones.
00:21:00Pero en el caso del PSOE, que además llegó de una manera casi accidental
00:21:03en un momento al gobierno, con la moción de censura,
00:21:06en un momento que, demoscópicamente, no estaba en su mejor momento,
00:21:09por no decir que estaba en uno de los prácticamente peores,
00:21:11porque de hecho era la época en la que Ciudadanos parecía que iba a sorpasar
00:21:14tanto al PP como al PSOE.
00:21:16El PSOE, acechado por Podemos a su izquierda, por Ciudadanos a la derecha,
00:21:20está en un momento terrible y, de repente, desde el poder,
00:21:23es capaz de, como dice nuestro referente intelectual Íñigo Errejón,
00:21:26establecer estas instituciones populares de resistencia,
00:21:29permeabilizar la administración de principio a fin y, de repente,
00:21:32convertirse en una especie de... Utilizo el argumento de autoridad en esto,
00:21:35que es el PNV, que es un partido de Estado único
00:21:38en el que permeabiliza absolutamente todo y provoca cambios sociales,
00:21:41estructurales, que hacen que se siga convirtiendo en este partido de referencia.
00:21:44Esto como análisis teórico.
00:21:46Pero luego, la pura verdad es que, en análisis práctico,
00:21:49el PP es el que está sufriendo, porque el resultado de las elecciones europeas
00:21:52es catastrófico, lo que pasa que, a excepción de Cataluña,
00:21:55lo que ha hecho el PSOE durante todos estos años es subyugar su estrategia nacional
00:21:58a costa de perder todos los territorios, como pasó el 28 de mayo,
00:22:01pero con la salvedad de que, como en Cataluña,
00:22:04cuantitativamente son más, en elecciones de ámbito nacional
00:22:07con circunscripción única, como fue el caso de las europeas,
00:22:10compensa el resultado espectacular que tienen en Cataluña
00:22:13a costa de absorber a los nacionalistas, porque de facto ya defienden lo mismo,
00:22:16siendo conscientes de que eso implica que, en Valladolid, el PP le saque al PSOE
00:22:1915 puntos de distancia, y en Sevilla, 20 puntos.
00:22:23Como estábamos hablando del tema de Begoña Gómez,
00:22:26de esa declaración Partido Socialista,
00:22:29y comentabas antes, Jorge, que tenías dudas de que
00:22:32vaya a haber una sentencia, etc.,
00:22:35vamos a profundizar con Álvaro Escudero,
00:22:38que es abogado penalista, para hablar en profundidad de todo este tema.
00:22:41La entrevista por motivos de agenda la realizamos ayer,
00:22:44en condición del juez de rechazar la petición de Sánchez
00:22:47de declarar por escrito, pero, como decimos,
00:22:50las respuestas de Álvaro Escudero de nuestro entrevistador
00:22:53no fueron muy aclaratorias.
00:22:56¿Puede negarse Pedro Sánchez a declarar de forma presencial
00:22:59para declarar por escrito, como él dice,
00:23:02amparándose en esa ley de enjuiciamiento criminal,
00:23:05o no podría y tendría que hacerlo de forma presencial
00:23:08acudiendo el juez al Palacio de la Moncloa?
00:23:12La última palabra la va a tener el juez Peinado,
00:23:15porque la ley de enjuiciamiento criminal nos viene a decir
00:23:18que va a declarar por escrito los casos
00:23:21en los que tenga conocimiento de un presunto hecho delictivo
00:23:24con motivo del cargo oficial que ejerce.
00:23:27En este caso, yo creo que lo que sucede
00:23:30es que el juez Peinado entiende que él no tiene conocimiento
00:23:33como consecuencia del cargo que ejerce,
00:23:36sino simplemente como esposo de Begoña Gómez,
00:23:39que es la investigada en el procedimiento,
00:23:42coincide con ella en un escenario
00:23:45en el que se está investigando un presunto delito
00:23:48y, por tanto, le cita fuera de ese supuesto.
00:23:51La ley de enjuiciamiento criminal nos dice que fuera de esos supuestos
00:23:54la declaración se producirá en el despacho
00:23:57o en el domicilio del citado,
00:24:00con lo que en este caso sería en Moncloa.
00:24:03Otra de las cosas que dice el Gobierno,
00:24:06es que el presidente es presidente las 24 horas del día
00:24:09y que no se puede separar una cosa de la otra
00:24:12y, por lo tanto, insisten en declarar por escrito,
00:24:15por ese motivo, dicen.
00:24:18Lógicamente ellos van a defender la posición
00:24:21de declarar por escrito
00:24:24porque les interesa declarar por escrito.
00:24:27De esta manera pueden responder bien asesorados a las preguntas
00:24:30lo que les pueda interesar.
00:24:33La ley dice que el presidente es presidente las 24 horas del día
00:24:36pero tú no ejerces tus funciones las 24 horas del día.
00:24:39Es más, Javier,
00:24:42tú no tienes conocimiento de todos los hechos
00:24:45que conoces a lo largo de un día con motivo de ser presidente.
00:24:48Habrá muchos hechos que conozcas a lo largo de un día
00:24:51que no tengan como motivo esa presidencia,
00:24:54sino simplemente el hecho de ser una persona,
00:24:57de ser padre o de ser marido,
00:25:00También he leído que
00:25:03la ley de enjuiciamiento criminal
00:25:06permite a los testigos acogerse a su derecho a no declarar
00:25:09en caso de que tengan que hacerlo
00:25:12en contra de un familiar cercano suyo.
00:25:15¿En este caso, Pedro Sánchez, en el último momento podría decir
00:25:18no declaro para no declarar en contra de mi mujer,
00:25:21aunque sea como testigo?
00:25:24Sí, efectivamente puede acogerse a su derecho a no declarar
00:25:28únicamente en relación a las preguntas de la investigación con Begoña Gómez.
00:25:31Aquí tenemos que recordar
00:25:34que existen otros investigados,
00:25:37como por ejemplo el empresario Valdés y pueden surgir más investigados.
00:25:40En relación a las preguntas de las investigaciones
00:25:43de esos otros imputados,
00:25:46Pedro Sánchez sí está obligado a responder a las preguntas.
00:25:49Otra de las cosas que hemos visto
00:25:52es los recursos de la Fiscalía y también de Begoña Gómez
00:25:55por parte del juez peinado.
00:25:58¿Qué le parecen estos recursos y el recurso de la Fiscalía
00:26:01que no ha sentado muy bien a los jueces, al mundo judicial?
00:26:04El recurso del abogado de Begoña Gómez
00:26:07lo puedo entender perfectamente porque al final
00:26:10él hace su trabajo, considera que esa declaración testifical
00:26:13le perjudica a los intereses de su cliente y entiendo que lo interponga.
00:26:16Lo que no es lógico ni normal es que un fiscal
00:26:19intente poner piedras en el camino
00:26:22de una investigación judicial.
00:26:25Sí que es verdad que está supeditado al principio de jerarquía
00:26:28pero debería mantener una cierta objetividad en el procedimiento.
00:26:31Escuchar a todos los testigos que puedan declarar,
00:26:34ver toda la documentación, escuchar a todas las partes
00:26:37investigadoras, denunciantes, a todo el mundo
00:26:40y una vez que ha escuchado a todo el mundo y ha visto toda la documentación
00:26:43decidir si formula o no formula acusación.
00:26:46En este caso el problema es que la Fiscalía se ha postulado
00:26:49como una segunda defensa de Begoña Gómez
00:26:52lo cual a mí me parece ilógico y además creo
00:26:55que perjudica de forma sumamente grave
00:26:58la imagen de la Fiscalía de cara a la ciudadanía.
00:27:01Y es algo que supongo que no es nada normal, ¿no?
00:27:04No, no es nada normal.
00:27:07De hecho, en la mayoría de instrucciones de los procedimientos
00:27:10la Fiscalía participa muy poco.
00:27:13Normalmente ni siquiera va a las declaraciones de instrucción.
00:27:16Ni siquiera va, se las dan luego por grabación o por escrito
00:27:19y lo estudia y decide si formula acusación.
00:27:22Ya es extraño ver a la Fiscalía tan activa en el procedimiento
00:27:25durante la fase de instrucción, lo cual no me parece mal
00:27:28porque al final está haciendo su trabajo, pero lo que no debe hacer
00:27:31es postularse como si fuese un abogado defensor.
00:27:34Debe favorecer que se desarrolle la investigación.
00:27:37El fiscal al final debe garantizar que se cumpla la ley.
00:27:40Si tú desarrollas la investigación
00:27:44y con todo lo que trae esa investigación decides si formulas acusación,
00:27:47perfecto. Que no formulas acusación, perfecto también.
00:27:50Pero ya una vez que se ha finalizado la investigación.
00:27:53Carece del sentido que la propia Fiscalía ponga trabas
00:27:56en esa propia investigación para evitar que se escuche a un testigo
00:27:59que, además, o uno de los investigados
00:28:02le ha situado en dos de las reuniones, si no me falla la memoria.
00:28:05Con lo cual, si le ha situado en dos de las reuniones
00:28:08puede haber sido testigo de cualquier hecho delictivo.
00:28:11Por lo tanto, el juez está obligado a citarle a declarar como testigo.
00:28:14Esta declaración se producirá el próximo martes.
00:28:17¿Qué puede significar la imputación de Goyache
00:28:20para el caso Begoña-Gómez?
00:28:26La imputación va a significar que hay una persona más
00:28:29que es investigada.
00:28:32Voy a intentar explicar la diferencia.
00:28:35Ahora mismo, las personas que están en el procedimiento
00:28:38están siendo investigadas.
00:28:41Todavía no se ha producido una acusación formal contra ellos.
00:28:44Es decir, el juez instructor está investigando
00:28:47si existen indicios de delito.
00:28:50Será al finalizar esta fase de investigación
00:28:53que se llama instrucción cuando las acusaciones
00:28:56decidan si formulan acusación formalmente contra estas personas.
00:28:59Que haya un imputado más en el procedimiento
00:29:02significará que hay una persona más investigada
00:29:05y que anticipará de forma activa su defensa.
00:29:08Tendrá que proponer las pruebas que estime oportunas
00:29:11siempre en beneficio de su propio cliente,
00:29:14su propio defendido.
00:29:17Más allá de esto, no va a tener de momento
00:29:20mayor incidencia práctica en el procedimiento.
00:29:23Álvaro Escudero, abogado penalista.
00:29:26Muchísimas gracias por acompañarnos en la trinchera de llamas.
00:29:29Gracias, Javier. Un saludo.
00:29:32Las ocho y media en Canarias.
00:29:35Vamos a ir a unos pequeños consejos publicitarios.
00:29:38Y a la vuelta seguimos aquí en La Tertulia
00:29:41con Carmelo Jordá, Pilar Rodríguez y Jorge Vilches
00:29:44porque vamos a hablar de esos fracasos del gobierno,
00:29:47de ese macropleno del pasado martes
00:29:50y de cómo Junts tal y como dijo el presidente Castellano Manchego,
00:29:53Emiliano García Page, tiene el mando a distancia de la legislatura.
00:29:56Todo eso a la vuelta. Unos consejos y volvemos.
00:30:009 y 33 minutos de la mañana
00:30:03en este segundo programa de verano.
00:30:06La etapa de la época de verano
00:30:09en este sábado 27 de julio.
00:30:12Y el martes se cumplía el 23 de julio
00:30:15un año desde las elecciones generales
00:30:18de 2023.
00:30:21Y no le salió muy bien la cosa
00:30:24si se fue contento a dormir el presidente del gobierno
00:30:27y con lo que sucedió el martes
00:30:30no creo que esté muy satisfecho en estos momentos, ¿no Pilar?
00:30:33Bueno, no está muy satisfecho
00:30:36pero esto es como cuando se habla sobre si el dinero da la felicidad o no.
00:30:39Y la clásica respuesta esta
00:30:42de no da la felicidad pero en el Ferrari se llora mejor.
00:30:45No está muy feliz pero en el colchón de Moncloa
00:30:48que no ha tenido que cambiar todavía
00:30:51en el manual de resistencia, maravilloso primer capítulo
00:30:54pues está llorando mucho mejor en Moncloa.
00:30:57Desde luego es una legislatura completamente endiablada
00:31:00es una legislatura en la que aquí no valoramos suficiente
00:31:03el tema de cómo funciona su aritmética parlamentaria.
00:31:06Tiene que convencer a partidos que son excluyentes entre sí
00:31:09porque son partidos que con independencia de que su odio a España
00:31:12esté por encima de cualquier otra consideración
00:31:15lo puramente cierto es que en sus territorios el PNV y Bildu son partidos antagónicos
00:31:18en Cataluña Esquerra y Junts son partidos antagónicos
00:31:21entonces satisfacer a uno en muchas ocasiones
00:31:24es un juego de suma cero en el que implica dejar de satisfacer al otro
00:31:27y a partir de ahí todo el resto de la legislatura va a ser esto
00:31:30un juego de equilibrios en el que Puigdemont por un lado
00:31:33tendrá la sartén por el mango cuando quiera ejercerlo
00:31:36pero por otro lado Esquerra si quisiera hacer lo mismo podría
00:31:39entonces llegaremos a una circunstancia en la que
00:31:42como tiene los primeros presupuestos aprobados
00:31:45con independencia de que Junts haya bloqueado el techo de gasto
00:31:48los tiene prorrogados
00:31:51los tiene prorrogados desde el 2023
00:31:54los presupuestos del 2024 no se han aprobado
00:31:57sino que se han prorrogado los del 2023
00:32:00bueno tiene prorrogados los del 2023 que es también
00:32:03presupuesto golpista socialcomunista independentista
00:32:06o sea que por lo tanto de facto va a poder seguir gobernando
00:32:09durante cierto tiempo luego además es que nosotros pensamos
00:32:12que la capacidad negociadora de Junts
00:32:16con una serie de locos distópicos que están dispuestos
00:32:19a bloquearlo todo por amor a Cataluña pero la pura verdad
00:32:22es que a ellos no les compensa yo entiendo que esto
00:32:25va a llevar otra vez a la melancolía y a la frustración
00:32:28pero es que a ellos no les compensa un gobierno de PP y Vox en ninguno de los casos
00:32:31ahora nos peleamos a muerte
00:32:34pero el planteamiento es que en mi opinión
00:32:37a Junts no le compensa en ninguno de los casos
00:32:40un gobierno de PP y Vox mucho menos en una circunstancia
00:32:43necesitan que la amnistía se aplique de una manera total y completa
00:32:46y que se produzcan determinadas modificaciones legislativas
00:32:49si es necesario hacerlas para que los tipos penales
00:32:52que aún no han sido incluidos porque el TS ha negado a ello
00:32:55se puedan aplicar entonces que juguemos a un escenario
00:32:58hipotético en el cual de repente Junts va a reventar la legislatura
00:33:01porque le compensa más que Santiago Pascal sea vicepresidente del gobierno
00:33:04me parece un poco de ensoñación pero en cualquiera de los casos
00:33:07respondiendo y volviendo al principio de tu pregunta
00:33:10pues habrá dormido mal pero habrá dormido en Moncloa
00:33:13que es mejor de lo que están durmiendo en la trinchera de Enfrente
00:33:16si me permites, yo no estoy de acuerdo con tu análisis Pilar
00:33:19porque yo creo que el hecho
00:33:22de que Junts no va a reventar la legislatura
00:33:25por amor a Cataluña, Junts puede
00:33:28podría reventar la legislatura porque sería su camino
00:33:31para conseguir lo que a ellos de verdad les interesa
00:33:34que es ser la fuerza política hegemónica en Cataluña
00:33:37a cuatro años vista de las próximas elecciones
00:33:40bueno, que las próximas elecciones están a cuatro años vista
00:33:43es una cosa para ver, pero incluso en ese escenario
00:33:46yo creo que les interesaría, si siempre te interesa más
00:33:49ser oposición cuando te toca ser opositor
00:33:52ser oposición de verdad que es una oposición domesticada
00:33:55las propias elecciones en Cataluña
00:33:58y las propias elecciones generales en Cataluña
00:34:01son una demostración de eso, de cómo le ha ido a Esquerra
00:34:04una oposición domesticada, que no ha sido oposición
00:34:07durante estos últimos años
00:34:10y eso le ha llevado electoralmente a un desastre sin paliativos
00:34:13desde mi punto de vista, yo creo que el gobierno
00:34:16enfocó esta legislatura pensando precisamente
00:34:19que Junts era igual
00:34:22por entenderme la palabra, igual de manejable
00:34:25que Esquerra, que era un partido más o menos
00:34:28con las mismas características y que por lo tanto podía negociar
00:34:32con los mismos términos y se iba a adaptar
00:34:35de la misma forma en la que Esquerra lleva años adaptándose
00:34:38a los deseos del Partido Socialista
00:34:41y bueno, pues estirando un poco más aquí y un poco más allá
00:34:44pero sin llegar casi nunca o nunca a romper la cuerda
00:34:47pero la verdad es que Junts no es así, y Junts no es así por dos razones
00:34:50la primera, porque su liderazgo es muy distinto
00:34:53de hecho Esquerra en este momento no tiene ni liderazgo
00:34:56pero bueno, el liderazgo de Puigdemont yo creo que sí que es más férreo
00:34:59y es más personalista
00:35:02pero precisamente porque es personalista ahora mismo la situación
00:35:05procesal de Puigdemont le lleva a que lo máximo que puede hacer son hordagos
00:35:08déjame acabar, y luego
00:35:11esto que comentas tú de que le interesa
00:35:14que esté en el gobierno porque eso llevará a la ley
00:35:17yo creo que la ley de amnistía ya está más allá del alcance
00:35:20del gobierno, la ley de la amnistía ahora está
00:35:23de hecho en el Tribunal Constitucional porque ha planteado
00:35:26una cuestión el Tribunal Supremo
00:35:29y pronto estará en la justicia europea
00:35:32es decir, el gobierno yo creo que ya poco más puede hacer de lo que ha hecho
00:35:35con la ley de amnistía, es decir, que eso irá mejor o peor
00:35:38para Puigdemont pero que esté el Partido Popular
00:35:41en el poder o que esté en el PSOE no creo que vaya a cambiar demasiado
00:35:44finalmente, yo como decía
00:35:47estar en la oposición, el nacionalismo
00:35:50es obvio que está de capa caída en Cataluña
00:35:53y igual yo me equivoco pero
00:35:56no me extrañaría que Puigdemont hiciese un análisis
00:35:59que dijese que lo que necesita ese nacionalismo para revivir
00:36:02como fuerza, insisto, dominante
00:36:05que lo ha sido durante muchos años el nacionalismo
00:36:08ya no solo Junts, es precisamente un gobierno
00:36:11a la contra, tener un gobierno en el que puedan
00:36:14exhibir su maltrato, su supuesto maltrato
00:36:17entendedme, el españolismo feroz
00:36:20me parece que eso no es un escenario descabellado
00:36:23yo estoy muy sorprendido porque el PSOE
00:36:26insisto, probablemente el que me equivoque sea yo porque yo me equivoco continuamente
00:36:29esto no es fácil señores
00:36:32pero estoy muy sorprendido porque
00:36:35creo que el gobierno está en este momento pensando en que
00:36:38la investidura de Illa va a ser algo así como su salvación
00:36:41y a mí me parece que la investidura de Illa va a ser su condena
00:36:44yo no creo que puedan
00:36:48mantener en el gobierno a Illa en Cataluña
00:36:56no creo que puedan mantener a Illa en Cataluña y a Sánchez en Madrid
00:36:59sinceramente no creo que pueda ser
00:37:02si Junts se queda fuera del gobierno de Cataluña y no pinta nada allí
00:37:05¿qué va a hacer? ¿una oposición civilizada?
00:37:08¿va a llegar a pactos? No, lo que le interesa hacer
00:37:11es romper la banca
00:37:14como decía Rufián que iba a votar una moción
00:37:17de censura con el PP
00:37:20yo no creo que eso ocurra en todas razones porque no creo que el PP sea tan torpe
00:37:23como para presentarla en esas circunstancias
00:37:26pero desde luego que se despida del gobierno de aprobar nada
00:37:29no va a poder aprobar nada en el Congreso
00:37:32excepto cosas muy nimias que no tengan nada
00:37:35de verdad de importancia política
00:37:38y eso es lo que pasó el martes al fin y al cabo
00:37:41oye que si vas por ahí no vas a aprobar nada
00:37:44lo que está siguiendo con España sería
00:37:47el modelo de la guerra híbrida
00:37:50es decir, desestabilizar todo lo que pueda aquellos gobiernos que están establecidos
00:37:53como es el gobierno de Cataluña y el gobierno de España
00:37:56y al mismo tiempo inundarlo todo
00:37:59con desinformación y eso lo hace
00:38:02de una manera bastante hábil
00:38:05en esta estrategia de la guerra híbrida como hace Puigdemont
00:38:08se mueve en plazos muy cortos
00:38:12dado que la semana que viene
00:38:15se va a conocer el acuerdo entre Esquerra Republicana y Sánchez
00:38:18porque aquí no cuenta ni el PSC
00:38:21ni cuenta Salvador Illa
00:38:24que es entre Esquerra Republicana y Sánchez
00:38:27que es esa como independencia fiscal
00:38:30depende del voto de la militancia republicana
00:38:33del voto de la militancia de Esquerra
00:38:36que son unas 8.000 personas que están inscritas para votar
00:38:39y lo que hace Puigdemont en este caso, salir hoy
00:38:42y motivar a esos militantes de Esquerra Republicana
00:38:45de Cataluña a que rechacen el acuerdo
00:38:48entre su partido y Sánchez, ¿por qué?
00:38:51porque le interesa desestabilizar todo lo que pueda
00:38:54en el gobierno de Cataluña y que se repitan elecciones
00:38:57y que cuanto peor mejor
00:39:00es lo mismo que está haciendo en Madrid, lo mismo que está haciendo en España
00:39:03va a hacer todo aquello necesario para desestabilizar el gobierno de España
00:39:06y no solamente del caos, creen que puede salir para ellos la luz
00:39:09ahora bien, ¿esto puede hacer caer a Sánchez?
00:39:12no, en ningún caso
00:39:15es decir, el no aprobar la legislación no está escrito
00:39:18en ningún sitio que por no aprobar leyes tengas que dimitir
00:39:21el por no aprobar los presupuestos no está escrito
00:39:24en ningún sitio que tengas que dimitir, se puede como decía antes Carmelo
00:39:27ir prorrogando y echando la culpa al Partido Popular
00:39:30y a la ultraderecha, a Manolimpias, a Vox
00:39:33al vice, yo que sé, pero no asumir tu propia responsabilidad
00:39:36que lo sepa la gente
00:39:39es decir, la oposición de Junts
00:39:42a Sánchez no le va a echar del poder
00:39:45en ningún caso, solo se puede ir de dos maneras
00:39:48tal y como está
00:39:51o bien que presente una moción de censura el Partido Popular
00:39:54cosa que fijó no va a hacer
00:39:57no va a hacer porque está viendo como se desgasta paulatinamente Sánchez
00:40:01y no se va a someter él mismo ahora a un examen
00:40:04teniendo como único o gran valedor a Junts
00:40:07porque eso sabemos que al votante de la derecha
00:40:10pues no le gusta ir del brazo de aquellos que quieren romper
00:40:13el orden constitucional y España
00:40:16no es una buena pareja
00:40:19no es una buena pareja de baile
00:40:22puedes aceptar su voto y convocar inmediatamente al día siguiente
00:40:25elecciones, que es lo que tendría que haber hecho Sánchez
00:40:29sí, pero no tienes por qué aprobar nada
00:40:32tú la convocas y ya está, que es lo que prometió Sánchez en la moción de censura de 2018
00:40:35y la solución
00:40:38y la otra solución para que se fuera sería que Sánchez
00:40:41en un gesto de arrogancia
00:40:44apretado por la presión judicial, por su propio partido
00:40:47y por la inoperancia, que presentara una cuestión de confianza
00:40:50cosa que tampoco va a hacer
00:40:53y que perdería
00:40:57de ahí que vaya a agotar la legislatura todo lo que pueda
00:41:00a pesar de que no elegirle
00:41:03ahora bien, que la gente no se entristezca
00:41:06que no elegirle Sánchez está muy bien
00:41:09pero es genial, no hay ninguna ley de Sánchez
00:41:12no recuerdo ninguna que diga
00:41:15cómo ha mejorado la vida de los españoles
00:41:18ahora por fin los violadores van a estar en la cárcel
00:41:21hasta el final de sus días, por ejemplo
00:41:25y eso es lo que nos tenemos
00:41:28Hay un factor interesante dentro de esto
00:41:31que estamos hablando de la investidura de Illa, que ha cambiado esta semana de manera radical
00:41:34que es el tema de cuáles son los apoyos dentro de Esquerra
00:41:37a la investidura de Illa, porque antes sabéis que Esquerra
00:41:40que se encuentra en un proceso de decisión sobre cuál va a ser su liderazgo
00:41:43en noviembre, hay dos bandos como muy diferenciados
00:41:46uno el de Junqueras y otro el de Marta Rovira
00:41:49antes, claramente, Junqueras representaba la vía del pactismo
00:41:53de Rufián en Madrid, que es esto de ser una oposición blanda
00:41:56una especie de nacionalismo no independentista de facto
00:41:59en el que se llega a una serie de acuerdos con el PSC
00:42:02y en el que se entiende que esto es más una cuestión de...
00:42:05como la ciudad de Garrafón
00:42:08perfecta metáfora, perfecta comparación
00:42:11el tema es esto, una especie de ciudad de Garrafón
00:42:14en la que impera mucho más el eje ideológico que el eje identitario
00:42:17y por eso tienen que llegar a acuerdos con el PSC
00:42:20y luego estaba Marta Rovira, que iba más por la vía de la independencia
00:42:23y de la ruptura, eso ha cambiado y ahora Marta Rovira
00:42:26se ha sumado a la vía del sí, al acuerdo con el PSC
00:42:29un acuerdo con el PSC, por cierto, que no es un tripartito
00:42:32o no es una idea de tripartito como el que hubo en su momento
00:42:35con Pascual Maragall, esto, y Carol Rovira
00:42:38fantásticas declaraciones de... que todavía se siguen recordando
00:42:41de Yo me llamo Josep Lluís aquí en la China Popular
00:42:44que forman parte del acervo cultural y político
00:42:47y social español, pero bueno, que no es un concepto de tripartito
00:42:50y Esquerra no va a gobernar con el PSC en Cataluña, la idea sería
00:42:53dejar a gobernar a ella en solitario o con sumar
00:42:56podemos comunes o como se llamen en cada segundo, pero en cualquiera
00:42:59de los casos que ahora todo el establishment de Esquerra está por la labor
00:43:02de convencer a sus bases para que lleguen a un acuerdo
00:43:05de gobierno, lo cual no quiere decir que las bases lo vayan a aprobar
00:43:08porque son un poco rebeldes las bases de Esquerra
00:43:11pero en cualquiera de los casos, lo más probable, si las cosas
00:43:14funcionan de una manera normal, es que el día 6 de agosto se produzca
00:43:17el pleno de investidura de Illa, y con el pleno de investidura de Illa
00:43:20es verdad que se termina un ciclo electoral que empezó con las elecciones
00:43:23del 28 de mayo, en las que... bueno, con las del 23
00:43:26del 28 de mayo efectivamente y después el 23 de julio
00:43:29en el que se recompone todo el escenario político nacional
00:43:32una vez que ya sabemos que en Cataluña gobierna el PNV
00:43:35y una vez que en Cataluña gobierna el PSC, a partir de ahí las cartas
00:43:38ya están echadas para los próximos 3 años, y entonces a partir de ahí
00:43:41veremos si los órdagos de Junts, que ya no pueden ser más
00:43:44porque la gobernabilidad de Pulsemón ya no va a estar en tela de juicio
00:43:47porque ya no va a gobernar de facto
00:43:50y el PNV y Bildu ya no van a poder hacer su juego de equilibrios
00:43:53porque ya está claro cuál es la situación de poder en el País Vasco
00:43:56veremos cómo se reestructura todo, pero en cualquier caso, como dice Jorge
00:43:59es que con independencia de que ocurra lo peor de lo peor de lo peor
00:44:02para el PSOE, eso no opta para que vayan a seguir
00:44:05en el poder y sin convocar elecciones ni nada, porque eso es política de gesto
00:44:09Jorge, que se ha explicado muy bien en un momento concreto
00:44:12ha hecho, Sánchez va a seguir en el poder mientras pueda
00:44:15y yo creo que esa es la clave
00:44:18todos pensamos que la única forma de que un gobierno en ejercicio
00:44:21y en mitad de la legislatura acabe esa legislatura
00:44:24es por una moción de censura, pero eso no es así
00:44:27y todos sabemos que efectivamente Sánchez
00:44:30no tiene ningún apego al poder, pero por ejemplo
00:44:33hace algo más de un año
00:44:37todo el mundo apostaba porque Sánchez iba a prolongar
00:44:40la legislatura hasta el final, que era
00:44:43noviembre, diciembre, incluso se publicaban artículos
00:44:46diciendo que era posible convocar las elecciones en enero
00:44:49por no sé qué, no sé cuántos, entonces eso era
00:44:52lo que todo el mundo pensaba porque todo el mundo jugaba
00:44:55con el hecho de que Sánchez efectivamente es una persona que si está ahí
00:44:58es por el poder y por ejercer el poder de esa forma que lo ejerce
00:45:01y no por cuestiones ideológicas o por poder aprobar leyes
00:45:05pero el caso es que yo pienso que el desgaste
00:45:08que le supondría gobernar efectivamente en minoría
00:45:11dicho así, que Junts se pase definitivamente a la oposición
00:45:14sería tremendo
00:45:17y que ese desgaste puede sostenerlo
00:45:20durante un tiempo efectivamente
00:45:23no convocar a elecciones al día siguiente a la investidura de Illa
00:45:26pero al final si por ejemplo llegamos al punto
00:45:29que en estas circunstancias y sobre todo si se da la investidura de Illa
00:45:33me parece razonablemente probable de que no hay presupuestos
00:45:36tampoco para el 2025
00:45:39eso políticamente es muy difícil de gestionar
00:45:42eso lleva a un desgaste tremendo y a lo mejor te interesa más
00:45:45antes de por ejemplo fracasar
00:45:48con el hecho de no poder apagar los presupuestos
00:45:51ir a elecciones o cuando fracasas ir a elecciones
00:45:54y someterte al juicio del pueblo y mira me están atacando
00:45:57y ir de víctima, yo creo que cualquiera de esos escenarios
00:46:01creo que es posible y todo pasa desde luego
00:46:04todo pasará porque la mayoría de investidura
00:46:07que como estamos viendo en principio fue solo para la investidura
00:46:10y en la práctica fue solo para la investidura
00:46:13sigue siendo así, si eso sigue siendo así
00:46:16si Junts como digo se pasa definitivamente a la oposición
00:46:19yo creo que Sánchez va a poder seguir en el poder
00:46:22legalmente por supuesto tiene derechos en el poder
00:46:25pero va a ser muy difícil que esté mucho tiempo más en el poder
00:46:29y sobre todo de muchísimo desgaste para él y para su partido
00:46:32para el bloque de investidura que sustituir el gobierno de Pedro Sánchez
00:46:35que sabe que es rehén de facto suyo por una posibilidad
00:46:38relativamente cierta por lo menos visto lo visto el 23 de julio
00:46:41no garantizada pero desde luego una posibilidad cierta
00:46:44de tener un gobierno de Feijóo con Abascal es que no hay ningún escenario
00:46:47en el que eso les pueda compensar
00:46:50desde mi punto de vista a un Puigdemont en la oposición en Cataluña
00:46:53ese escenario le compensa
00:46:56Puigdemont es un prófugo de la justicia que todavía es prófugo de la justicia
00:46:59es que cuidado con esta situación
00:47:02pero eso insisto no depende del gobierno, eso dependerá de las decisiones de la justicia
00:47:05primero la española y luego la europea
00:47:08no solamente porque la ley de amnistía está en los términos en los que está
00:47:11pero si de repente la ley de amnistía en los términos en los que está tiene que ampliarse
00:47:14desde luego un gobierno de PP y Vox no lo va a hacer
00:47:17Puigdemont no está en la situación de Junqueras
00:47:20es que son dos situaciones completamente distintas
00:47:23Puigdemont como decía antes va paso a paso va todo perfectamente calculado
00:47:26únicamente ahora puede ser detenido por la malversación
00:47:29según vaya avanzando porque tiene el tribunal constitucional
00:47:32el famoso 7-4 lo tiene a su favor
00:47:35según vaya avanzando esa consolidación de la doctrina del tribunal constitucional
00:47:38él verá si le compensa el aparecer en España
00:47:41ser detenido
00:47:44y luego que a través de la malversación sea amnistiado
00:47:47puede ser una maniobra también para impedirle
00:47:51la clave está en el momento
00:47:54en la utilidad de esa detención
00:47:57si no es útil, si no sirve para detener
00:48:00la investidura de Salvador Illa ¿para qué?
00:48:03¿merece la pena seguir fugado?
00:48:06¿seguir en Francia o en Bélgica?
00:48:12y seguir presionando desde ahí
00:48:15pero si a él le conviene el ser detenido un par de días o una mañana
00:48:19ponerle más situación a Sánchez
00:48:22y que no haya una investidura de Illa, lo hará
00:48:25porque es calculador y a pesar de lo que parece es mucho más
00:48:28más hábil de lo que pensábamos
00:48:31si hubiera sido más hábil de lo que pensábamos si hubiera presentado el día anterior
00:48:34de las elecciones en Cataluña que le detuvieran y hubiera reventado la campaña electoral
00:48:37y no lo hizo, le tenemos mitificado a Puigdemont como si fuera una especie
00:48:40de gran estratega mundial y no lo es, es un cobarde prófugo de la justicia
00:48:43y este cobarde prófugo de la justicia cuando pudo haber hecho algo
00:48:46para ser presidente de la Generalitat de verdad, como haber jugado esta carta
00:48:49de la detención, no lo hizo, entonces ahora en este escenario
00:48:52no lo va a volver a hacer, es que no tiene ningún incentivo
00:48:55pues vamos a irnos a unos pequeños consejos publicitarios ahora
00:48:58cuando son las 9 y 52 minutos de la mañana
00:49:01a la vuelta seguimos, vamos a ir hablando
00:49:04vamos a hablar de tema internacional, de Estados Unidos, también de Venezuela
00:49:07porque acaba de llegar al aeropuerto de Adolfo Sol en Madrid Barajas
00:49:10la delegación del Partido Popular
00:49:13que han echado de Venezuela, luego vamos a entrar en detalle
00:49:18Bueno, pues cuando son las 10 en punto de la mañana
00:49:21vamos a hablar de Venezuela, mañana tenemos ese día clave
00:49:24en Venezuela esas elecciones
00:49:27pero había ido una delegación del Partido Popular
00:49:30para supervisar las elecciones
00:49:33para estar allí en esta jornada tan importante
00:49:36el régimen de Nicolás Maduro les ha expulsado
00:49:39y acaban de llegar al aeropuerto de Adolfo Sol
00:49:42en Madrid Barajas, hace unos instantes acaba de hablar
00:49:45Esteban González Pons del Partido Popular
00:49:48le escuchamos
00:49:51somos tres expediciones diferentes
00:49:54una del Parlamento Europeo, otra del Congreso de los Diputados
00:49:57y una tercera del Senado de España
00:50:00la del Senado de España es un viaje oficial
00:50:03aprobado por la mesa del Senado de España
00:50:06y que por lo tanto debería haber contado
00:50:09con una protección especial por parte de las autoridades españolas
00:50:12tanto en Venezuela como en Madrid
00:50:15la misión del Parlamento Europeo
00:50:18y la del Congreso de los Diputados
00:50:21eran misiones particulares del Grupo Popular
00:50:24las tres misiones responden
00:50:27a invitaciones formales
00:50:30de la oposición venezolana para acompañar
00:50:33a la oposición el día de las elecciones
00:50:37quiero dejarlo claro porque en la legislación venezolana
00:50:40hay dos conceptos distintos
00:50:43el de observador internacional
00:50:46que ese sí tiene que ser reconocido por la autoridad electoral
00:50:49y el de acompañante
00:50:52y el de acompañante no requiere ese reconocimiento
00:50:55nosotros fuimos en todo momento
00:50:58invitados como acompañantes
00:51:01acompañante es algo que ustedes están hartos de ver
00:51:04en la democracia madura
00:51:07y es que amigos de partidos hermanos
00:51:10se acercan a compartir el día de las elecciones
00:51:13con aquellos que desean que ganen
00:51:16eso es lo que nosotros íbamos a hacer
00:51:19estas son las declaraciones de Esteban González Pons
00:51:22yo he hecho en falta
00:51:25algunas cosas
00:51:28decir claramente que lo que hay en Venezuela
00:51:31es una dictadura de izquierdas
00:51:34estamos aquí porque a Francia no han ido
00:51:37se supone que esto es una democracia
00:51:40la francesa y que no hace falta ir a observar
00:51:43el partido popular va a Venezuela
00:51:46perfectamente invitado
00:51:49pero porque es una dictadura de izquierdas
00:51:52me ha faltado también oír la palabra Zapatero
00:51:55Zapatero está ahí apoyado
00:51:58por Pedro Sánchez
00:52:01¿Por qué esa distancia de comportamiento?
00:52:04¿Por qué Zapatero sí y González Pons y la delegación
00:52:07del partido popular no?
00:52:10me ha faltado por último
00:52:13significar el apoyo del gobierno español
00:52:16el ocultamiento y el blanqueamiento de lo que está ocurriendo en Venezuela
00:52:19¿Por qué oculta lo que ocurre en Venezuela?
00:52:22yo me empiezo a acordar de las famosas 40 maletas
00:52:25de Rodríguez en Barajas con el amigo Ábalos
00:52:28y todo el follón que se montó
00:52:31porque imaginémonos que la oposición gana en Venezuela
00:52:34llegan al gobierno
00:52:37tienen las manijas del estado y empiezan a salir papeles
00:52:40empiezan a salir papeles y documentos
00:52:43de socialistas, de gente del PSOE, de gente cercana a Sánchez
00:52:46como el mismo Ábalos y otros
00:52:49que están involucrados en asuntos
00:52:52medianamente turbios
00:52:55y papeles de gente de Podemos que hemos visto
00:52:58a un profesor con gorra dando votos exagerados
00:53:01en un mitin chavista
00:53:04¿Y si el partido socialista y el gobierno de Sánchez
00:53:07tiene miedo a que gane la oposición en Venezuela?
00:53:10¿Por qué no decirlo?
00:53:13Entiendo González Pons que viene
00:53:16de las instituciones europeas, el carácter diplomático
00:53:19que te acaba pegando aunque no quieras
00:53:22pero un poquito de contundencia
00:53:25sin embargo hemos oído a Cayetana, mucho más dura
00:53:28mucho más concreta diciendo las cosas como son
00:53:31Venezuela, dictadura de izquierdas
00:53:34Venezuela con apoyo de Zapatero
00:53:37¿Dónde está el gobierno español para apoyar a los representantes
00:53:40no solamente españoles sino de la UE en Venezuela?
00:53:43Todo el eje del mal ya ha salido contra Maduro
00:53:46ha salido Petro el colombiano, ha salido Lula la Silva
00:53:49en unas declaraciones que le hubiera gustado casi a Mariano Rajoy
00:53:52el poder hacerlas. La oposición venezolana
00:53:55está en su momento más fuerte de la historia y el momento para acabar
00:53:58con esta especie de pseudodiplomacia
00:54:01de hacendado que básicamente lo que pretende es
00:54:04no enfadarles lo suficiente por si acaso necesitamos
00:54:07estratégicamente sus servicios. Es que ya no se van a necesitar sus servicios
00:54:10Estas elecciones, la oposición
00:54:13ha hecho doscientas entrevistas a Leopoldo López a lo largo de esta semana
00:54:16nosotros en OK Diario hicimos una, ayer Rosana Laviada
00:54:19le hizo otra maravillosa también a Leopoldo López
00:54:22y lo que explican una y otra vez es una cosa muy importante
00:54:25es que se ha acabado el terror psicológico
00:54:28que existía en la oposición venezolana y en el mundo occidental en general
00:54:31de que era imposible acabar con Maduro. Hoy
00:54:34la oposición venezolana y los venezolanos tienen la sensación de que acabar con Maduro
00:54:37es posible y esta es la primera vez desde que Chávez llegó al poder
00:54:40que creen de verdad que hay una posibilidad real de hacerlo. Entonces
00:54:43la forma de acompañar a la oposición por parte de todos los que no formamos
00:54:46parte del país es precisamente que se rompa
00:54:49esa humertad alrededor de ellos y que se llame a las cosas por su nombre
00:54:52y que si hay que atacarles de una manera totalmente frontal pues que lo hagamos
00:54:55además porque los españoles tenemos una triple responsabilidad con lo que sucede
00:54:58en Venezuela además de por los evidentes lazos históricos y culturales
00:55:01porque tenemos que pedirles perdón por haber exportado lo peor que tenemos
00:55:04que esa monedero que le tenemos ahí todavía a día de hoy bailando
00:55:07en las calles de Caracas haciendo un ridículo espantoso
00:55:10y siendo el gran referente intelectual
00:55:13del régimen y porque durante muchísimos años
00:55:16es verdad que Venezuela fue trending topic
00:55:19en la política española precisamente cuando vino Podemos aquí
00:55:22y cuando resurgió Podemos aquí porque se decía todo aquello casi
00:55:25hiperbólico de que quieren convertir a España en Venezuela
00:55:28y al final se acabó convirtiendo casi en un meme precisamente por este hiperbole
00:55:31y nos olvidamos durante mucho tiempo de lo que seguía sucediendo allí
00:55:34pero durante tantos años que Venezuela fue nuestro frame
00:55:37pues el momento de volver a acordarnos de la responsabilidad
00:55:40que tenemos en ayudarles y la única forma que tenemos de hacerlo
00:55:43es batallar de una manera clara con la palabra porque
00:55:46no podemos acceder a más es precisamente haciendo y refrendando totalmente
00:55:49lo que dices que hay que ir a la batalla completa
00:55:52eso que decías antes que de forma irónica que rejó nuestro intelectual
00:55:55de referencia que nosotros somos reidos pero
00:55:58el público ha pensado, el oyente ha pensado
00:56:01¿Qué referentes tiene Pilar?
00:56:04Que no es así, hay que recordar que Iñigo Rejón aparte de
00:56:07Chávez vive, la lucha sigue
00:56:10él consideraba, como todo Podemos, que Venezuela
00:56:13podía dar lecciones de democracia
00:56:16lecciones de democracia en la Unión Europea
00:56:19que se comen tres veces al día y que hacen cola porque les gusta charlar
00:56:22le gusta charlar
00:56:25pero los españoles tienen que darse cuenta de una cosa
00:56:28que es una democracia muy consolidada con una constitución
00:56:31la de 1961 en la que había unos derechos y libertades
00:56:34garantizados por el Estado con una alternancia normal
00:56:37pacífica entre partidos y que llegó gente
00:56:40como los de Podemos y como Pedro Sánchez
00:56:43que empezó a hacer populismo de izquierdas
00:56:46la gente de Podemos
00:56:49directamente, no gente como, es que ellos estuvieron allí
00:56:52pero Sánchez no estuvo allí
00:56:55y hace exactamente lo mismo, ese populismo de izquierdas
00:56:58el que hemos oído, de gente en
00:57:01cenáculos madrileños con puros que decide
00:57:04la política o ese lawfare y ese poder judicial
00:57:07con esa casta, es el mismo discurso de Sánchez
00:57:10es el que se oyó hace más de 25 años
00:57:13en Venezuela y que acabó destruyendo aquella democracia
00:57:16no es ninguna cosa, a mí me gustaría oír
00:57:19por parte del Partido Popular justamente esa contundencia
00:57:22hay que alertar a los españoles conscientes
00:57:25de que esas cosas no ocurren solamente al otro lado
00:57:28del Atlántico, en un país caribeño, sino que también
00:57:31pueden ocurrir aquí, que ese recorte de las libertades comienza
00:57:34con la colonización del Estado que estamos sufriendo
00:57:37y volvemos al comienzo, es que no solamente es el fiscal
00:57:40es que la oficina de la competencia, aquella que dijo
00:57:43que no pasaba nada porque Begoña Gómez
00:57:46y luego presentara en el Consejo de Ministros y estuviera
00:57:49presentado Pedro Sánchez y aprobar aquellas ayudas
00:57:52a los amigos de Begoña Gómez, que no pasaba nada
00:57:55ese tipo de prevaricación es la que acaba destruyendo
00:57:58el Estado de Derecho y la democracia y hay que estar alerta
00:58:01si me permitís, yo tengo la sensación de que
00:58:04estamos criticando la delegación del PP
00:58:07y me parece injusto, igual es solo mi sensación
00:58:10me parece injusto porque bueno, sí, a lo mejor González Pons
00:58:13debería haber dicho otras cosas o ligeramente distinto
00:58:16pero no los ha dicho y no estaban en este corte por la razón que sea
00:58:19no lo sé, porque es obvio que esto era una parte de lo que ha dicho
00:58:22pero el partido que ha montado, no una sino
00:58:25tres delegaciones distintas, como ha explicado
00:58:28Esteban González Pons, que ha llevado allí
00:58:31perdón, como estoy hoy
00:58:34algunos de sus parlamentarios más destacados
00:58:37algunos de sus personajes más destacados
00:58:40pues el propio Esteban González Pons, que nos puede caer más simpático o menos
00:58:43que nos ha apreciado mucho, sobre todo como escritor
00:58:46pero que es vicepresidente del Parlamento Europeo
00:58:49Cayetana Álvarez de Toledo
00:58:52que es una de las parlamentarias más brillantes del Parlamento Español
00:58:55no solo del PP, el portavoz parlamentario del PP
00:58:58Miguel Tayo, es decir, ha mandado a Venezuela
00:59:01una delegación de primerísima línea
00:59:04mientras otros partidos no lo han hecho, no han mandado a nadie
00:59:07se han callado y esto es así, esto es un hecho
00:59:10si luego las declaraciones son perfectas o imperfectas
00:59:13o malas, bien, pues sí, lo podemos criticar, es cierto
00:59:16no hay ningún problema en eso, pero no olvidemos ese gesto
00:59:19porque ese gesto de mandar allí
00:59:22y esto igual lo parece una tontería, darse esa paliza de ir a Venezuela
00:59:25bajar del avión, que te metan el avión y volver, que es una paliza
00:59:28ese gesto nos ha servido para decir
00:59:31hombre, ya sabemos todos cómo es la dictadura, sí, pero esto ayuda a saber
00:59:34cómo son estas elecciones en concreto
00:59:37ha cumplido una misión, que es decir, mira, sí, la dictadura, la guerra
00:59:40pero estas elecciones que vosotros estáis tratando de vender
00:59:43como libres y completamente normales
00:59:46no lo son, y no lo son porque actuáis de esta forma
00:59:49entonces a mí eso me parece, insisto, un gesto importante
00:59:52y yo creo que en esto el PP ha estado bien
00:59:55yo he oído las declaraciones de González Pons completas
00:59:58aquí hemos puesto un corte cortito
01:00:01pero las declaraciones completas
01:00:04es por donde yo iba
01:00:07pongámonos en la piel
01:00:10en el cuerpo de los casi ocho millones de venezolanos
01:00:13que han tenido que salir del país
01:00:16se lo imagina la gente como si fuera uno de cada cuatro españoles
01:00:19tuviera que salir del país para poder vivir
01:00:22bueno, y esos que se han quedado fuera del país y que no han podido votar
01:00:25porque Maduro ha impedido que votaran
01:00:28¿qué quieren de la delegación española?
01:00:31¿para quién se dirigen?
01:00:34oye, que le reconforte, porque ir y volver está muy bien
01:00:37oye, pero ya que vas, da un discurso no solamente para los españoles
01:00:40o para los europeos, que estamos además viendo las olimpiadas
01:00:43sino habla también para esos venezolanos que están aquí
01:00:46a gusto, pero a disgusto, porque les gustaría estar en su país
01:00:49y poder estar trabajando y desarrollando allí sus vidas
01:00:52parte de esa delegación ha dado ese discurso
01:00:55la propia Cayetana habla de Toledo desde el avión
01:00:58pero el jefe de la delegación era González Pons
01:01:01y él tenía la gran responsabilidad
01:01:04bueno, sobre todo es ahondar en la guerra psicológica, que es este punto
01:01:07que es que si la oposición de verdad ha entendido que estas elecciones es posible ganarlas
01:01:10pues entonces quizás hay que hacer un poquito más de pedagogía
01:01:13al respecto de que efectivamente lo que ha ocurrido con esta delegación
01:01:16viene determinado precisamente porque
01:01:19estas elecciones son en las que el régimen tiene más miedo de verdad
01:01:22a que efectivamente vayan a perderlas
01:01:25y no quieren que cuantos menos observadores, acompañamiento
01:01:28o simplemente apoyo a la democracia haya
01:01:31solo quieren los testigos a los que ya han pagado previamente
01:01:34digo pagados sabiendo todas las consecuencias
01:01:37específicamente lo que quiero decir, han pagado
01:01:40al señor Monedero y al señor Zapatero
01:01:43que los dos tienen una responsabilidad moral
01:01:46increíble, a mí se me caería la cara de vergüenza
01:01:49si tuviese estos datos con una dictadura así
01:01:52y no solo a mí, imaginemos lo que habríamos dicho
01:01:55si una delegación o políticos
01:01:58en su día del Partido Popular
01:02:01hubiesen ido a Chile en su día al referéndum
01:02:04sobre Pinochet a apoyar a Pinochet
01:02:07¿qué habríamos dicho? ¿qué habría pasado?
01:02:10pero no ¿qué habrían dicho ellos? ¿qué habríamos dicho nosotros?
01:02:13¿qué habría dicho la derecha española? ¿qué habría dicho todos los que estamos
01:02:16en este ámbito de más o menos cercanía al Partido Popular
01:02:19y a otros partidos? entonces, no lo habríamos consentido
01:02:22nos habría parecido impresentable, les habríamos escupido en la cara
01:02:25y eso es lo que la izquierda, si fuese decente
01:02:28tendría que hacer con personajes como Monedero y Zapatero
01:02:31mucho más en un contexto en el que Zapatero ha resurgido de sus cenizas y ahora vuelve a ser el gran gurú
01:02:34de la izquierda española, porque el 23 de julio
01:02:37una de las grandes explicaciones que se da a por qué de repente el bloque
01:02:40de izquierdas volvió a resurgir, es porque Zapatero volvió a convertirse en una figura
01:02:43de primer orden moral, y de hecho la postura
01:02:46de Zapatero con Venezuela contrasta como en casi prácticamente todo
01:02:49pero en este caso de una manera mucho más sangrante con la de Felipe González
01:02:52que es abiertamente crítico, a pesar de compartir, si queremos verlo
01:02:55el teórico marco de ideas que tengan. Felipe González
01:02:58le citamos mucho, sobre todo desde los medios y desde el ámbito
01:03:01del centro derecha, pero en este momento creo que tiene la misma
01:03:04influencia en el PSOE, más o menos que yo. Ninguna, pero
01:03:07pero tú sabes por qué, ¿no? porque a continuación
01:03:10de criticar a Pedro Sánchez y el sanchismo y decir que es
01:03:13un desvarío todo esto, le preguntas
01:03:16¿y a quién votó usted en las últimas elecciones?
01:03:19Al PSOE, porque no tiene ninguna influencia
01:03:22Pero Carmelo, es que eso desautoriza cualquier argumento
01:03:25No me gusta el PSOE
01:03:28pero lo voto. No estoy defendiendo
01:03:31a Felipe González libre medios
01:03:34pero lo que quiero decir es que en realidad
01:03:37cuando en muchos medios hablamos
01:03:40de Felipe González o hablamos de la vieja guardia del PSOE
01:03:43esa gente en el PSOE hoy en día no pinta absolutamente nada
01:03:46y esto no lo digo ni por bien de ellos ni por mal, bueno, por mal del PSOE
01:03:49sobre todo, es decir, porque bueno, oye, Felipe González
01:03:52no es el faro moral de Occidente
01:03:55pero, no sé, yo veo diferencias
01:03:58Las hay, pero tampoco caigamos como hay ciertas tentaciones
01:04:01en algunos sectores de algunos partidos en decir, no, es que como Felipe González
01:04:04opina esto, ya está bien, no, hombre, Felipe González no es faro de moral
01:04:08Eso por supuesto, pero que en cualquiera de los casos
01:04:11lo que demuestra Felipe González con esto es que es perfectamente compatible
01:04:14ser una persona de izquierdas y pensar que lo que está ocurriendo en Venezuela
01:04:17no tiene nada que ver con una cuestión ideológica y tiene todo que ver
01:04:20con una cuestión de una dictadura populista asquerosa
01:04:23Hemos colocado una circunstancia en la que la gente de izquierdas considera
01:04:26que González ya no es de izquierdas
01:04:29Bueno, porque es que ser de izquierdas ya no significa ser de izquierdas
01:04:32Es que la izquierda se ha movido miles de kilómetros más allá
01:04:36Eso es un hecho objetivo, además no solo en España
01:04:39Esto yo me acuerdo que lo explicaba con un gráfico graciosísimo
01:04:42Elon Musk hace muchísimo tiempo
01:04:45Aquí estaba yo y aquí, muy cerquita, la gente que nos escucha por ahí
01:04:48o no nos ve, muy cerquita estaba mi amigo el de izquierdas
01:04:51Él decía el liberal, que es el término que se utiliza en Estados Unidos
01:04:54Y ahora, aquí estoy yo y aquí, muchísimo más lejos
01:04:57está mi amigo el de izquierdas, y esa es la realidad, eso es lo que ha pasado
01:05:00La izquierda, desde el año noventa y pico hasta ahora
01:05:03ha dado un cambio a peor y a mucha más radicalización
01:05:06Y efectivamente, hoy en día no es Podemos el que está defendiendo
01:05:09la política de Podemos, sino que es Felipe González
01:05:12Y ojo, está pasando lo mismo al otro extremo
01:05:15Es decir, gente que antes no se mostraba tan de derechas
01:05:18ya empieza también a serlo
01:05:21Es decir, la polarización es evidente no solamente en España
01:05:24sino en todo Occidente, incluido Estados Unidos y Europa
01:05:27Bueno, pues hemos preguntado a los oyentes
01:05:30Hoy lanzábamos una pregunta como todos los días
01:05:33Concretamente, no les preguntábamos hoy de Venezuela
01:05:36Mañana, la pregunta irá concretamente sobre este tema
01:05:39ya que mañana son las elecciones en Venezuela
01:05:42Pero hoy, ¿qué preguntábamos Eva? Muy buenas
01:05:45Hola, hoy preguntábamos, ¿crees que la declaración de Sánchez como testigo
01:05:48aclarará el caso de Begoña?
01:05:51Las opciones eran sí, no y todo seguirá igual
01:05:54Y en esta ocasión ha ganado el no con un 64% de los votos
01:05:57También hemos pedido a nuestros oyentes que nos enviasen
01:06:00sus opiniones a través de nuestro número de WhatsApp de La Trinchera
01:06:03y estas han sido algunas de sus respuestas
01:06:06Hola, buenos días. Yo os escucho desde Santiago de Compostela
01:06:09en estos momentos
01:06:12y sinceramente no creo que
01:06:15la declaración de Pedro Sánchez
01:06:18como testigo vaya a aclarar nada
01:06:21Juan de Alicante se acogerá a su derecho de no declarar
01:06:24Muchas gracias
01:06:27Buenos días, soy de Murcia
01:06:30Yo creo que Sánchez no va a aclarar nada en esta entrevista
01:06:33Él quiere dar una imagen de que colabora con la justicia
01:06:36pero lo que va a intentar es que esto pase pronto
01:06:39presionarán al juez para que archive pronto el caso Sánchez-Gómez
01:06:42y ya pues se dedicará a los presupuestos
01:06:47La declaración de Pedro Sánchez no va a aclarar el caso Begoña
01:06:50pero sí le ayudará al juez Peinado porque él sí lo tiene claro
01:06:53y no va a desistir hasta conseguir demostrarlo
01:06:57Buenos días, Trinchera
01:07:00Pues claro que no va a aclarar absolutamente nada
01:07:03En mi humilde opinión
01:07:06creo que el juez Peinado se confunde
01:07:09al interrogar a don Ceaucescu como testigo
01:07:15Pues estas son las opiniones de nuestros oyentes
01:07:18Como siempre, lo más importante son ustedes
01:07:21Así que muchísimas gracias por enviarnos estas notas de audio
01:07:25Bueno, pues terminamos aquí nuestra Tertura Política de hoy
01:07:28de hoy sábado. Carmelo Jordá, muchísimas gracias
01:07:31Un placer estar aquí
01:07:34Y Pilar Rodríguez Losantos, muchas gracias
01:07:37Pues continuamos con las secciones de aquí
01:07:40Ahora vamos con la trascienda con Beatriz García y Úbeda en llamas con Jesús Úbeda
01:07:51Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org