Exploramos cómo la Caja de Seguro Social se ha convertido en la prioridad del presidente José Raúl Mulino y la falta de quórum que impidió las entrevistas para reemplazar al Dr. Enrique Lau Cortés. También discutimos el proyecto de Ley de Amnistía e Indulto del diputado Luis Eduardo Camacho. Finalmente, te ofrecemos un recorrido por las noticias más importantes, con especial enfoque en la situación actual en Venezuela.
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00:00¡Mesa de Periodistas!
00:11Muy buenos días y bienvenido a Mesa de Periodistas de este martes 30 de julio.
00:16Gracias por acompañarnos hoy.
00:17Gracias por iniciar el día con nosotros.
00:19Les recuerdo, aquí usted tiene un análisis profundo y diferente que te pone al día.
00:24Antes de presentar los temas, quiero explicarles que Mesa de Periodistas hoy cede su espacio en la pantalla TV Max a los compromisos que tenemos con los Juegos Olímpicos.
00:34Más temprano vimos al panameño Tyler Christensen ganar su hit, quedar de primero.
00:39Estamos esperando los tiempos de los demás competidores para ver en qué posición queda y si ha podido clasificar a las próximas rondas.
00:47Pero en el día de hoy y el próximo 30 y mañana también, Mesa de Periodistas va a ceder su espacio en TV Max para los compromisos que tenemos en los Juegos Olímpicos.
01:00También les recuerdo que Fernando Martínez está de vacaciones y que el próximo lunes se reincorpora al equipo de Mesa de Periodistas.
01:07Bien, hechas estas aclaraciones, presento los temas que vamos a analizar en la hora de programa de hoy.
01:13Hoy vamos a hablar de la Caja del Seguro Social.
01:16Desde el presidente José Raúl Mulino ha dicho que esa es su prioridad número uno.
01:23Ayer tenía que empezar el proceso de entrevistas a los aspirantes, a los precalificados, ya que aspiran a dirigir la Caja del Seguro Social.
01:31Pero por falta de quórum no se dio este proceso de entrevistas.
01:35Quizás esto se deba al desconocimiento que ha hecho público el presidente de la República, que ha dicho esa junta directiva nada bueno.
01:43Pero definitivamente la crisis está y se tiene que buscar el reemplazo del doctor Enrique Lau en la Caja del Seguro Social.
01:52También vamos a hablar de la agenda legislativa.
01:56En el día de ayer Luis Eduardo Camacho, el diputado de RM, amigo fiel del expresidente Ricardo Martinelli, presentó un proyecto de ley de amnistía y de indultos.
02:05Definitivamente es un proyecto diseñado con nombre y apellido.
02:09Vamos a analizar el tema también.
02:11Ya al final de Mesa de Periodistas, hacer un rápido recorrido por algunas noticias que se han tomado la opinión pública en las últimas horas.
02:18Principalmente vamos a hacer una actualización de la situación que se está viviendo en Venezuela.
02:23Violencia a lo largo de todo el país.
02:25El pueblo venezolano en su mayoría está rechazando los resultados de las elecciones que según el Consejo Nacional de Elecciones de Venezuela debe dar el triunfo a Nicolás Maduro.
02:35Bien, presentado los temas, presento a quienes me acompañan.
02:39Ya está conmigo Alfonso Grimaldo.
02:41¿Cómo estás Alfonso?
02:42Excelente y siempre un gusto estar contigo en las mañanas Axel.
02:44En minutos se suma a Nicanor Alvarado que me informa que ha quedado en medio de un tranque.
02:49Bien, vamos a hablar de la Caja del Seguro Social.
02:52Inician el proceso de la junta directiva, por cierto, desconocida prácticamente por el presidente José Raúl Molino.
03:01Y tenía que iniciar en el día de ayer el proceso de entrevistas a las personas que aspiran.
03:06Algunos precalificados luego de una extensa lista.
03:09Algunos precalificados que aspiran a ser director de la Caja del Seguro Social, pero no se pudo dar por falta de quórum.
03:16Es probable que por la posición del presidente Molino que desconoce esta junta directiva,
03:23quizás por eso no se ha podido cumplir con esta etapa importante para escogerle al nuevo director que reemplace al doctor Enrique Lau.
03:31Pero la crisis está.
03:32La Caja del Seguro Social específicamente hay un terrible problema de servicios y atención médica.
03:38Yo lo califico como maltrata al asegurado.
03:41Y adicionalmente un problema enorme de desabastecimiento de medicamentos que también castiga mucho al asegurado y al panameño.
03:51Pero también el programa de Invalidez, Vejez y Muerte se ha quedado sin plata.
03:56Está en crisis. Están en peligro las pensiones y jubilaciones de todos los jubilados e impensionados.
04:02Y también están en peligro las futuras pensiones y jubilaciones de los que, como yo, aspiramos a jubilarnos pronto
04:09y esperamos que la Caja del Seguro Social, luego de pagar tanto dinero, nos dé una jubilación y una pensión
04:16con las que podamos sobrevivir nuestros últimos años.
04:19Vamos a ver si eso pasa.
04:20Para hablar del tema hoy está con nosotros Hugo Butt.
04:23Bienvenido, Hugo.
04:24Gracias, Axel. Qué gusto estar contigo y con Alfonso y con toda tu audiencia,
04:28que siempre admiro lo que tienes por temas tan importantes que tocan.
04:32Hugo Butt es especialista en políticas públicas.
04:34Con él vamos a hablar sobre la situación de la Caja del Seguro Social.
04:38Hugo, ¿cuál es el diagnóstico que tú tienes en este momento?
04:42Se sabe que el programa de Invalidez, Vejez y Muerte se quedó sin dinero.
04:45Necesita recibir plata por parte del Ejecutivo para poder cumplir con las pensiones y jubilaciones de todos los panameños.
04:54¿Cuál es el diagnóstico que tienes al día de hoy?
04:56Claro, Axel. Y nuevamente gracias por traer este tema que es muy importante
05:00porque creo que es la institución más noble que tiene, digamos, el Estado
05:05que se ha creado en tiempos recientes justo para poder salvaguardar el momento de más vulnerabilidad de los seres humanos
05:12que es el momento de su vejez, que es el momento de invalidez, cuando es el momento de maternidad.
05:18Para eso existe la Seguridad Social y muchas veces nos abocamos a debatir de manera directa el problema del hoy,
05:23apagar el fuego y perdemos de vista la oportunidad de hacer una reforma integral a la institución de la Seguridad Social.
05:31La estructura gubernamental que alberga la institución de la Seguridad Social en Panamá es una caja de Seguro Social.
05:37Pero no es la única. Si tú te vas a otros países, hay otros mecanismos donde esa institución se desarrolla.
05:44En Panamá tenemos una situación y es que los parámetros para los cuales el sistema está sustentado han quedado en el pasado.
05:53Ya no pueden continuar y su sostenibilidad ha mermado.
06:00Has dicho un tema importante que es el dinero que está en las reservas de la caja se ha venido agotando
06:07y los cálculos es que para la primera quincena del próximo año ya vamos a tener que comenzar a gastar muchísimo más
06:15fuera de las reservas que tenía la caja. ¿Qué implica eso?
06:18Que en vez de poner dinero para una licitación, para el Tren a David, para un hospital nuevo, para poder reforzar la educación,
06:26para reforzar las carreteras, tenemos que poderlos poner en el cheque para pagar a los jubilados cada 15 y 30 de mes.
06:33Eso es claramente un tema urgente, preocupante, pero no solamente por la urgencia de los jubilados del hoy,
06:40sino que hay que pensar, como bien decías, en la urgencia del jubilado del mañana.
06:44Algo que ahora se está planteando es, ¿qué modelo en Panamá vamos a emplear para poder salvaguardar el tema de la caja de Seguro Social?
06:51Hay algunas propuestas. Lo que sí está claro es que el sistema como está hoy, entonces un sistema mixto y uno de beneficio definido, ya no va para más.
06:59Tú decías que estás pronto para pensionar el Seguro Social, muchos de los que nos escuchan también,
07:04y para ellos debo decirles que están en el sistema que se ha establecido en Panamá desde que se creó la caja, en los años 40,
07:12y que se basaba en una pirámide donde había pocos jubilados para muchos trabajadores.
07:20Ahora esa pirámide se invirtió, porque anteriormente las familias tenían en promedio entre cuatro o cinco hijos,
07:26ahora las familias tienen en promedio la mitad, entre uno y dos hijos.
07:30De manera natural, ya esa base de trabajadores se ha invertido.
07:35Eso quiere decir que para pagar el sistema de beneficio definido, como ese es el sistema,
07:40si hay pocos trabajadores en la base, entonces ¿cómo los jubilados van a recibir su cheque día a día si no tienen de dónde tener esos fondos?
07:47Entonces ese modelo es uno de los debates más importantes.
07:50Ahora, ¿cómo vamos a lidiar con ese cambio de la pirámide demográfica que tenemos en el país?
07:56Número dos es la dificultad que se ha probado que tenemos los panameños para ahorrar.
08:02El sistema de manera obligatoria, y aquí es el Estado panameño haciendo uso y monopolio de la coerción,
08:11hace que todos los panameños, sin decidirlo, entramos a trabajar de manera formal,
08:16y tenemos que sacar 9.25% de nuestro salario para pagar la caja de seguro social.
08:23Nuestro empleador paga otro porcentaje, y ese porcentaje es para la parte de salud.
08:27Que pocos lo entienden, Axel. Muchas veces pensamos que lo que pagamos cubre todo, pero no es así.
08:33Tú cubres parte para tu cuenta individual, otra parte tú subsidias al sistema solidario de beneficio definido,
08:40que eso también es poco conocido, y el otro es para un seguro por si vives más de lo estimado una vez te jubiles.
08:48Pero la otra parte de salud, que como bien dices, tiene otro componente, es la que la cubre el empleador.
08:53Cuando nos hablemos de esta reforma, hay que entender todo este sistema de reparto,
08:58cómo lo vamos a continuar hacia adelante, porque ya la caja no tiene la capacidad de operar ambos sistemas.
09:05Tú requieres un técnico financiero actual idealmente para manejar el tema de pensiones,
09:10y requieres un experto en temas de salud o economía en la salud para ver el tema de salud.
09:14Hoy la estructura solo tiene a una persona que tiene que manejar todo el tema de infraestructura personal.
09:20Es la institución que más recursos maneja en el estado, y se ha probado que burocráticamente se la han comido
09:26y que no hemos podido preservar ese principio que te digo que es de la seguridad social.
09:31Que el momento más vulnerable que tú estés en tu vida, el estado puede decir, aquí hay un respaldo.
09:36Esto no se creó ayer, esto se creó en Alemania con Otto Bismarck,
09:41que entendió que sus trabajadores alemanes morían en las fábricas, no tenían tiempo para darle a su familia,
09:47no tenían tiempo para disfrutar de su vejez. Entonces el estado dijo,
09:51bueno, que si las personas no tienen la capacidad de ahorrar por sí mismas,
09:54tenemos que entrar para darles un sustento, porque otra vez no lo harían. Por eso es que la caja existe.
09:59Yo siempre pregunto, y en política pública hay un concepto que se llama la contrafactual,
10:03preguntarse qué pasaría si algo no existiera. Y yo hago la pregunta,
10:07¿qué pasaría en Panamá si no existiera la parte de pensiones en la caja?
10:10Los panameños ahorraríamos, tendríamos la posibilidad a los 60 años,
10:13bueno, 62 para los hombres y 57 para las mujeres, tener un fondo que nos dure por 20 años.
10:18¿Te ha probado que el ser humano no es bueno estimando las consecuencias de sus actos presentes
10:23y lo que va a ocurrir en el futuro? O sea que, probablemente la respuesta es que sí.
10:26La pregunta es, el sistema como está, ¿es sostenible? Yo creo que ahí la respuesta clara es que no,
10:31sobre todo porque hoy una mujer de 57 que se jubila, la estimación de vida es de 81 años,
10:38y el hombre de 62 es 77. Ya de salida, o sea, la persona que cotiza en la caja,
10:44recibe mucho más de lo que aporta. Tú tienes que aportar 240 cuotas.
10:48Eso en 20 años lo logras, Axel. Si tú comienzas a trabajar a los 20 años,
10:51a los 40 cumplen las cuotas, esperas la edad, pero cuando te jubilas de 62,
10:57estás en una buena salud y que dures por mucho tiempo, ya a los 15 años de solamente recibir pension,
11:04vas a haber recibido más de lo que aportas en tu vida laboral.
11:07Porque si tú ganas en tus 10 mejores años 2.500 dólares, que es el tope,
11:11y estás aportando de esos 2.500 9%, en pocos años ya vas a tener más de lo que aportaste.
11:18Y ese es el sistema que tenemos hoy. Más del 90% de los panameños que se jubilan
11:23reciben más de la caja de lo que aportaron. Voy a repetir ese dato.
11:27Más del 90% de los pensionados panameños reciben más de la caja de lo que aportaron.
11:32Y cuando digo reciben más de la caja es parte de sus aportes, pero como tú dices,
11:36como el Estado mete su cheque y su plata ahí, es la plata de todos.
11:39Son las contribuciones de todos. Y ahí es cuando hablamos del tema de solidaridad supuesta,
11:43que en verano Panamá no existe, porque son los que ganan más,
11:47tienen la solidaridad de los que ganan menos, porque todos van pagando
11:51y van a tener jubilaciones muy pequeñas, porque como digo, es el recuento de los 10 años.
11:56Entonces, Náxel, hay mucho para hablar aquí, pero quisiera dejar estos elementos
12:00para entender la gran oportunidad que tenemos como país, no de ponerle curita al tema.
12:05Hacer una reforma realmente integral, porque hace rato que en Panamá no nos sentamos
12:09a hacer una reforma que permita la sostenibilidad de un sistema.
12:12En educación, no tenemos constituyentes hace mucho tiempo.
12:15Entonces, bueno, hay mucho que pudiéramos hacer.
12:18El sistema insostenible como está ahora mismo definitivamente requiere ambas acciones.
12:23Una acción inmediata y una acción a largo plazo para hacerlo sostenible.
12:28Presento a Nicanor Alvarado que se suma a Mesa de Periodistas.
12:31Buenos días, Nicanor.
12:32Buenos días.
12:33Perdón, Alfonso.
12:34Sobreviví al tranque.
12:35Sobreviví al tranque.
12:36Alfonso, vamos contigo.
12:37Sí, es que ahora cerraron ese puente.
12:38No, con gusto ocupo el puesto de Fernando por hoy.
12:40Disculpa que salte tan directo al tema, pero como ya estableciste la división de los planes,
12:45lo que me gustaría preguntar directamente es, ¿no sería mejor quitarle las funciones
12:49de provisión de servicios de salud a la Caja del Seguro Social, dárselas al MinSA,
12:53que constitucionalmente es la entidad encargada de proveerlas,
12:57y que la Caja sencillamente sea un administrador de pensiones,
13:00y quizás sencillamente por dedicarse a eso, tenga entonces el rendimiento superior
13:05que necesitamos para poder pagar la jubilación?
13:07Y en ese nivel de precisión de tu pregunta, intentaré responderla.
13:11Yo pienso que debe ser al revés.
13:13Ok, a ver.
13:15La Caja, a nivel de infraestructura, personal, equipo médico, enfermeras,
13:20es mucho más robusta que el MinSA.
13:22Maneja más presupuesto, y digamos que tiene capacidad instalada
13:26mucho más desarrollada que el Ministerio de Salud.
13:30Lo que pienso es que el sistema de pensiones debe salir de la Caja.
13:33Hoy día en Panamá tenemos el monopolio de la Caja en la administración de las pensiones.
13:38Si Nicanor, en vez de dar a la Caja su 9.25 para que se lo administre,
13:42quiere dárselo a Alfonso Rimaldo, porque es un gran economista
13:45y que maneja muy bien el tema de pensiones, no lo puede hacer.
13:49Pero si se va a República Dominicana, y diga que fuera dominicano,
13:51en Dominicana sí lo puede hacer.
13:53Él decide si se lo da al Estado o que se lo administre a un privado.
13:56En Panamá eso no existe.
13:57Tenemos el monopolio, nos obligan a sacarnos ese dinero y tenemos que darlo a la Caja.
14:02Un planteamiento es que la Caja hoy día es juez y parte.
14:06Te saca el dinero, lo administra y después te lo da.
14:09En otros países la Caja es un ente y hay una superintendencia de pensiones
14:14que regula, como aquí está la de bancos, la de seguro, la de valores,
14:17a todos los jugadores del sistema.
14:20Entonces aquí pudiésemos tener la posibilidad de tener a varios jugadores
14:22que nos administren los fondos de pensiones.
14:25Entonces, eso si le sacamos ese elemento a la Caja,
14:28la Caja se pudiera enfocar en manejar la Ciudad de la Salud,
14:30que es un proyecto de mil millones de dólares,
14:32y toda la integralidad del sistema de salud.
14:35Entonces, esa es una apuesta muy clara que yo he estado planteando mucho
14:38y creo que esta es una gran oportunidad para hacerlo,
14:40porque ya se ha probado que la Caja, por la institución que tiene,
14:45tan robusta, tan obesa, no tiene principios básicos en el tema de pensiones.
14:50Hay un principio que se llama el de accountability o de rendición de cuentas.
14:53Hoy, si Nicanor va a la Caja y quiere preguntar,
14:56el rendimiento de los fondos que está administrando,
14:59no podemos saber en qué se invirtió.
15:02Además que la ley tiene unas limitaciones importantes de a dónde puede invertir.
15:05No podemos invertirlo en bonos al Tesoro de Estados Unidos,
15:08no podemos invertirlo en bienes raíces.
15:11Es un feicomiso, algunos temas muy limitados,
15:14pero no podemos saber el rendimiento.
15:16Yo quisiera saber si a mí me quitan casi 10% de mi salario todos los meses,
15:19si a final de año eso me rindió 6%, 8%,
15:22porque si no voy a abrir una cuenta privada que sí me rinda.
15:25Uno, no sabemos eso.
15:28Dos, no hay transparencia en el manejo de los fondos.
15:31Hoy no sabemos cuánto tenemos ahorrado.
15:34Alfonso, desde mi etapa profesional yo he tenido cinco trabajos distintos,
15:38y en esos cinco he tenido ingresos distintos.
15:41Pero hoy yo no puedo saber el cálculo de cuánto en el primer trabajo
15:45yo aporté a la Caja, cuánto aporto hoy,
15:48y cuánto a mi edad tengo, porque para mí lo clave es
15:51tú deberías, yo pienso que un profesional,
15:54debe poder desde temprano estimar con cuánto se quiere jubilar cuando se retire.
15:58¿Es 1000 dólares? ¿Es 1500 dólares? ¿Es 2000 dólares?
16:02¿Qué necesitas? ¿Es para pagar una hipoteca?
16:05¿Quieres comprarte una casa? ¿Quieres viajar?
16:08Hoy no tenemos la posibilidad de estimar eso con certeza.
16:11Oye, yo ahora necesito ahorrar, si gano 2000 dólares todos los meses,
16:14200 dólares, el 10%, para que como yo llegue a mis 60 años
16:18y no me quedo de retirar, voy a tener X número.
16:21Hoy día para mí no tenemos eso.
16:23En otros sistemas, todos los meses tienes tu estado de cuenta,
16:26como todos podemos tener en el banco general, cualquier banco,
16:29que tú dices, ah, mira, esto es lo que tengo, esto es lo que puedo ahorrar,
16:32lo proyecto, lo invierto, ¿qué hago?
16:34Entonces para mí ese es el tema que por el diseño como está hoy estructurado,
16:38porque es un tema del programa tecnológico que bueno, se cayó recientemente,
16:42la Caja no tiene esa posibilidad de ser preciso en la estimación
16:45del manejo de tu fondo de pensión.
16:48Y quiero ser claro, esto, lo que estoy hablando,
16:51está relacionado con el subsistema mixto,
16:54que es de todos los cotizantes que están después del 2008.
16:58Axel, entiendo que tú comienzas a trabajar antes del 2008.
17:01Sí, totalmente, mucho antes.
17:03Tranquilo, tú estás en el sistema de beneficio definido, que es muy claro,
17:06y el sistema funciona en que tú sabes, por el sistema de beneficio definido,
17:09está definido cuánto vas a recibir.
17:13Hay un tope, yo no me meto en eso, yo pienso que es injusto,
17:16porque si tú trabajaste, eres un gran ejecutivo,
17:19y ganaste en promedio 5 mil dólares toda tu vida,
17:22después que te jubiles vas a querer seguir con un estilo de vida de 5 mil dólares.
17:26Bueno, en Panamá son 2 mil 500 dólares, por más que te quiten más el salario.
17:302 mil 500.
17:31Es el tope, pero como te digo, el tope,
17:33si en 10 años acumulaste 2 mil 500 en promedio,
17:36pero bueno, hay gente que digamos que puede ganar más que eso,
17:41pero el sistema no lo puede recibir.
17:43El siguiente sistema, que es el que estamos hablando,
17:45el tema de administración,
17:47es el de que todos los panameños que empiezan a trabajar es el que entran,
17:51y después en 2008, todos los que estamos ahí, yo me incluyo,
17:54empecé a trabajar después en 2008,
17:56y por eso es que para mí es importante que tengamos la posibilidad de entender bien esto,
17:59porque hay una propuesta en la calle, en Incanor,
18:01que busca sacar los fondos de todos los jóvenes que han empezado a cotizar en 2008
18:07y pasárselos al sistema de beneficio definido
18:09para cubrir el hueco de esta pirámide de democracia que se invirtió.
18:13Es el CONATO que está pidiendo, es en parte.
18:15Hay algunos grupos, y lo que esos grupos están apuntando,
18:18ya hay algunos análisis actuariales,
18:20es que esto nos daría como hasta el 2035
18:22para poder, que el Estado no tenga que entrar a poner más dinero.
18:26Después del 2035, entonces, se nos acabó la plata de uno.
18:29Otras quedamos aquí.
18:30Y va a ser peor, porque ya le quitaste los dineros,
18:32que yo debo decir que a nivel, tanto constitucional como legal,
18:35está afuera de todas formas, porque es un derecho adquirido,
18:38que si yo tengo dinero en un banco o en una cuenta que lo tiene en la caja,
18:42que me quiten un dólar, eso está vulnerando mi derecho de propiedad.
18:46Es un delito.
18:47Pero bueno, es una propuesta que está ahí afuera,
18:49y yo aquí levanto las alertas porque debemos salvaguardarlo
18:52y, de hecho, ir para el otro lado.
18:54Yo tengo una pregunta seguimiento a la que dices anteriormente.
18:56Es que precisamente lo que tú propones, entonces,
18:58es que la administración de las pensiones salga de la caja del seguro social.
19:01Y eso lo entiendo, pues, sería bastante efectivo.
19:04Pero, en efecto, ya no sería una caja de seguro social.
19:07O sea, se le removería ese elemento que le da ese tiñe de ser el administrador.
19:10Entonces, sería una nueva estructura, una nueva conformación, pues.
19:13Ahí debo diferir.
19:16O sea, la caja sería un proveedor de salud
19:18y habría otra entidad administradora de las pensiones.
19:20Y luego el sector privado.
19:21O sea, no. La caja debe poder seguir, poder administrar pensiones.
19:24Sin embargo, la administración no debe ser la única.
19:26Y debe tener una institución aparte que tenga a un director o director ejecutivo
19:32que sea especialista en el tema
19:34y que el director o administrador se enfoque más en la parte de salud.
19:37Y nuevamente, recordando que la seguridad social como institución
19:41no solamente son las pensiones.
19:43Tienes riesgo profesional, tienes maternidad, tienes invalidez.
19:47Tienes, o sea, una gran cantidad de otros servicios que provee la caja
19:49que después, si queremos que continúe, que continúe.
19:52Yo lo que quiero traer en la mesa es,
19:54los panameños debemos centrarnos a ver qué queremos que sea la seguridad social.
19:57Cómo se define.
19:58En otros países se define de manera distinta.
20:00Hay una participación privada un poco más fuerte.
20:03Hay más actores, hay más libertad para el ciudadano de escoger
20:06cómo se escogan sus fondos, cómo se administran sus fondos.
20:09En Paraguay esa libertad no existe.
20:11Esa es la discusión.
20:12Si queremos que la caja sea un actor, perfecto, que lo sea.
20:15Pero entendamos cómo desarrollamos un tema burocrático
20:18que represente realmente una administración real,
20:21que tenga rendición de cuentas, que tenga publicidad,
20:24que podamos entender cómo se maneja, etcétera, que hoy día no existe.
20:29Hay muchas cosas sobre la mesa en esta conversación,
20:31sobre el futuro de las pensiones y el derecho de la gente a jubilarse.
20:36Tú hiciste una anotación sobre si pasar del sistema mixto
20:41al sistema de beneficio definido.
20:43La realidad es que quienes se jubilen en el sistema de beneficio definido
20:46son unos afortunados, porque quienes nos vamos a jubilar en el sistema mixto,
20:50los promedios de nuestras pensiones van a ser todavía mucho inferiores.
20:53Si hoy pensamos que las pensiones son de hambre,
20:56y el primer jubilado del sistema mixto va a empezar pronto,
21:00terminando el gobierno de Mulino, además.
21:02O sea, allí van a ser todavía peor al concepto de hambre.
21:06Entonces, si tenemos en cuenta eso, yo no sé, en el fondo,
21:11¿cómo podríamos hablar de afectar el derecho de alguien
21:14cuando si te pasan un sistema al otro sistema,
21:17tu pensión va a ser tal vez, no sé, 20 puntos porcentuales más,
21:2010, 15 puntos porcentuales más?
21:23Creo que, partiendo de esa lógica,
21:25no deberíamos desechar la conversación sobre unificar los sistemas.
21:28No es que esté a favor de hacerlo, es que creo que en la conversación
21:31debemos poner todo sobre la mesa para explorar incluso las fallas
21:34que tuvo la reforma a la Caja de Seguro Social
21:37durante el gobierno de Martín Torrijos.
21:40Solo quería decir que el problema con esa propuesta es que
21:43ya la Corte Suprema de Justicia ha fallado,
21:46que cuando se te otorga algún tipo de derecho de pensión es irrevocable.
21:49Entonces, tendrías que, aquellos a quienes se les quite el dinero
21:53van a poder demandar ante la Corte Suprema de Justicia
21:55que se les quitaran sus derechos adquiridos.
21:58Creo que lo que estoy intentando proyectar es que
22:02si el sistema nuevo es para los jubilados, es peor que el sistema viejo,
22:07no sé dónde hay una pérdida de derechos si lo modificas.
22:09O sea, realmente, perdón.
22:11Pero creo que la conversación debe encontrar,
22:14yo no estoy diciendo que ese debe ser el fin, o sea que ya debemos ir,
22:17pero creo que es un error desecharlo de partida,
22:21porque la realidad es que, en general,
22:23los sistemas de seguridad social están pasando crisis en todas partes,
22:26porque el triángulo demográfico está invirtiéndose,
22:31y Panamá no escapa de eso, es un hecho.
22:35Y vamos a ese punto, para dar un dato.
22:38Panamá es el segundo país de América Latina
22:40con la menor edad de jubilación, 57 años.
22:45La menor es 55, Bolivia y Haití.
22:49¿55 en Bolivia y Haití?
22:51Ahí estamos, y después viene Panamá, que estamos igual que Colombia.
22:54¿Cuál es la más alta?
22:56Costa Rica, 65.
22:58¿Los hombres?
22:59Dos, al igual.
23:00Y entonces allá hay una propuesta por ahí que está sonando,
23:03que hay una posibilidad de que le suban,
23:06o sea, que cuando veamos el tema de las edades,
23:08que en la reforma se le suba la edad a la mujer.
23:11Porque nuevamente, la mujer es la que se jubila más temprano,
23:13se jubila más temprano, pero vive más.
23:16No hay argumento que sostenga que eso se continúe.
23:19Pero más allá, no debe ser algo central,
23:22debe ser, obviamente, tu punto indicador.
23:24No hay que desechar ninguna alternativa, ¿de acuerdo?
23:27Quizás lo que yo apunto es más que ir hacia el sistema
23:31del beneficio definido, que no es tan fácil decir
23:34que simplemente la jubilación es mejor,
23:36sino que es que por diseño era mejor,
23:38basada en que muchos trabajadores aportaban para pocos jubilados.
23:42Y eso no existe.
23:44Ahora el tema son los pilares.
23:46La economía ha evolucionado.
23:48El sistema como está en Panamá, los países, de hecho,
23:51Francia que tuvo un intento de reforma,
23:53en Europa la OCDE ya ha recomendado
23:55que hay que alejarnos cada vez más de eso,
23:57ir a un sistema más de pilares,
23:59donde tú puedas identificar bien a las personas.
24:01Por ejemplo, en Panamá tenemos unas dicotomías muy interesantes.
24:04125 o 165 es una forma de pensión,
24:08pero es una pensión subsidiada.
24:11Cuando pagamos impuestos, le pagamos eso
24:13a esas personas que lo reciben.
24:15Eso puede ser un pilar.
24:17Personas que están en la informalidad,
24:19personas que por su tipo de trabajo
24:21quizás no tienen un sistema formal de ahorro,
24:23el Estado debería poder apoyarles.
24:25Eso es indudable.
24:27Pero después tienes a los formales
24:29que pueden escoger cómo quieren que se manejen sus pensiones.
24:32Después tienes los funcionarios públicos,
24:34tienes otro tipo de pilar.
24:36Podríamos compartimentalizar mucho mejor
24:38cómo se da esa administración de pensión.
24:40Hoy es una sola bolsa para todos
24:45con ese asterisco debajo del subsidio 190 de los 65.
24:49Entonces pudiéramos hacer el sistema
24:51mucho más solidario realmente
24:53para que lo que aportes no sea como una pensión de hambre,
24:55sea una pensión que vaya acorde
24:57con lo que tú quieres vivir el resto de tu vida.
24:59Que sea el tema, tú ganas mil dólares hoy.
25:01Alguien lo escucha y tiene mil dólares.
25:03Si aporta 9.25 de su salario,
25:05no todo va para su pensión.
25:07Solo va 7.75.
25:09Si tú de mil dólares aportas 7.75,
25:13estás aportando 77.50 dólares al mes.
25:19Si tú sumas eso por 12 meses,
25:21no llega a los mil dólares.
25:23Si tú trabajas 20 años de tu vida,
25:25te darías una pensión de 20 mil dólares
25:27para vivir después de los 62 años.
25:29¿Cuánto te va a durar 20 mil dólares en tu vejez
25:32cuando las expectativas de vida son casi 20 años más?
25:35Para mí esa es la discusión.
25:36¿Cómo podemos poder ajustar eso
25:38y que las pensiones realmente estén más cercanas
25:40a esa posibilidad de las personas de una vejez dignas?
25:43Yo creo que habría que poner en la ecuación de la conversación
25:47el impacto de la crisis institucionalidad
25:49en la capacidad de gestionar las pensiones
25:51y de la falta de credibilidad.
25:53O sea, que ojalá en una próxima conversación
25:56sobre las pensiones podamos encontrar caminos
25:59para que la institución que maneje las pensiones
26:02pueda tener un poco más de espacio,
26:04un poco más de holgura manejándolas.
26:07Yo puedo entender que debe haber restricciones
26:10para el manejo de las pensiones.
26:12Yo tuve un fondo de pensiones privado y yo lo dejé,
26:14sencillamente porque todos los meses me comía el capital.
26:18O sea, el costo operativo de mantener el fondo
26:21era más alto que el rendimiento.
26:24Entonces, si tú vas a dejar libre a mucha gente
26:27que termine yendo a fondos privados como ese,
26:30que en lugar debe multiplicar su capital,
26:32aunque sea un poquito para poder tener algo
26:34cuando se jubile, vea perder y perder y perder,
26:36y que no haya capacidad de regulación suficiente,
26:39pues yo no creo que tampoco abrir el paraguas
26:42va a ser la solución al problema.
26:44O sea, y lo vemos en,
26:46tú hablas de una superintendencia de pensiones,
26:49lo vemos en la superintendencia, seguro lo vemos
26:51en la superintendencia de bancos y la relación conflictiva
26:53entre el sistema bancario y cientos y miles de ciudadanos
26:57que cuestionan sus prácticas, que cuestionan sus normas,
27:00que sube cuando sube la tasa de referencia en Estados Unidos,
27:03pero que cuando baja no sube,
27:05y siempre encuentran explicaciones para eso.
27:07O sea, yo creo que va mucho más allá de simplemente abrirlo
27:12y que la caja de seguro social ya no sea lo único que lo haga,
27:14sino también, y sobre todo si tiene gente que no va,
27:17que no entiende, que no, hay gente que ni siquiera
27:19termina de entender cómo es el contrato
27:21de su préstamo hipotecario,
27:23porque está redactado de un modo
27:25en que la gente no lo va a entender.
27:27Firman cláusulas que no saben para qué funcionan,
27:31ni saben cuándo están protegidos y cuándo están desprotegidos.
27:34No quiero imaginarme si replicáramos este mismo modelo
27:37de gestión en un sistema de pensiones privadas.
27:42Y hemos visto también, y si ese fuera el camino,
27:45tendríamos que ver también las experiencias de países
27:47que ha sido un conflicto lidiar con ese tema.
27:50Por ejemplo, México o Colombia,
27:53antes de dar pasos hacia allá.
27:56Pero yo creo que en una mesa, ojalá,
27:59tanto o más grande que esta,
28:01se puedan poner todas estas cosas
28:03sobre la conversación,
28:05porque lo que se nos viene no es fácil.
28:07Correcto.
28:08Es de la conversación estructural
28:10de la parte de esta generación.
28:12Y ese es el tema.
28:14Un debate que sea realmente enriquecedor
28:16y qué bueno que lo traes,
28:18porque así como dices que hay deficiencias
28:20en todo ese tipo de opciones,
28:23también tenemos que entender de dónde venimos
28:25y cómo es el sistema en Panamá,
28:27que yo creo que, bueno, a tu punto,
28:29hay muy poca educación, tanto financiera,
28:31o sea, a los jueces no le están enseñando
28:33cómo estimar bien su futuro, cómo ahorrar,
28:35cómo administrar sus fondos para empezar.
28:37La caja es la llamada a hacer eso,
28:39pero no hay mucha educación al respecto.
28:41Y lo otro es que hoy día vivimos más
28:43un monopolio de las pensiones en el país.
28:45Y ya son cada vez menos los países que tienen eso.
28:48Entonces, creo que mi apuesta es,
28:50si queremos que la caja siga siendo el principal,
28:53entendamos cuál debe ser el rol,
28:55cuál debe ser la estructura gubernamental,
28:57debe ser la superintendencia,
28:59¿debemos sacarla? Yo pienso que sí.
29:01Y, digo, si tenemos otros jugadores
29:03que te permitan, a ti contribuyente,
29:05porque nuevamente, es el impuesto más alto
29:08después de la renta que tienen todos los trabajadores formales.
29:11Es más alto que el índice, claro.
29:13Entonces, imagínate que la gente,
29:16en vez de que le quiten casi 10% de su salario
29:18para la caja, lo pudiera administrar.
29:21Ustedes que nos escuchan y nos ven,
29:23imagínense que si usted gana mil,
29:25que esos 100 dólares usted los tenga cada...
29:27los meses, por eso los quiten.
29:29Si el Estado hace una campaña fuerte
29:31de difusión de la importancia de ahorrar
29:33y darle la posibilidad al individuo
29:35de que lo ahorre, vemos qué pasa.
29:37Probablemente no lo ahorre,
29:39probablemente lo gaste, hay muchas necesidades.
29:41Entonces, bueno, el Estado tiene que entrar.
29:43Entonces, ¿cómo hacemos para que eso que tengan que ahorrar
29:45realmente les rinda realidad,
29:47y se sientan contentos, se sientan cómodos,
29:49porque, obviamente, hoy estamos nublados.
29:51Si tú no vas a la caja y mandas una carta,
29:53y pides...
29:55¿Tienes que mandar una carta?
29:57Pidiendo que te cuenten cuánto es
29:59el acumulado de tus aportes,
30:01no lo puedes saber.
30:03A veces duran semanas para saber esa información.
30:05¿En qué sistema estamos hablando?
30:07Es estructural el tema de la administración,
30:09y lo que se ha probado,
30:11y nuevamente, no es achacarlo a la caja,
30:13a quienes han estado detrás,
30:15es que, por diseño,
30:17no permite que se desarrolle,
30:19que sea vanguardista. O sea, la Junta de Directiva,
30:21hablando de tu primer punto, Axel,
30:23lo escuchaba de un directivo,
30:25casi el 75%
30:27de su tiempo no está en estrategia,
30:29en ver cómo desarrollamos mejor el sistema,
30:31es en ver temas laborales,
30:33de que si una persona la despidieron,
30:35una reconsideración, no tiene que ver la directiva.
30:37Una institución de más de 50.000 personas.
30:39Correcto.
30:41Entonces, esas son las agendas que muchas veces tienen que ver la directiva.
30:43Después tenemos que ver el tema de representación,
30:45y otros elementos.
30:47Pero, por diseño, no está estructurada
30:49para que quienes cotizan
30:51tengan los mejores rendimientos,
30:53y yo soy muy responsable y serio en decir esto.
30:55Para mí, que a mí me quiten un dólar,
30:57sin yo decidir lo que es lo que pasa con las pensiones,
30:59me duele.
31:01Dispiénselo a ustedes.
31:03Si pudiera que no se lo quitaran, ¿qué haría?
31:05Si se lo quitan ya,
31:07utilicemos este espacio que nos da la posibilidad de reformarlo,
31:09para sacar el máximo provecho,
31:11y vuelvo al punto. Tenemos todas las opciones en la mesa,
31:13que nos den la libertad y la seguridad
31:15de que cuando necesitemos, porque nuevamente,
31:17la Seguridad Social debe preservar
31:19los momentos de más vulnerabilidad
31:21del ser humano, cuando está
31:23en la vejez, cuando está en la malidez,
31:25cuando está enfermo.
31:27Repite, por favor, ¿cuántos empleados tiene la Casa de Seguridad Social?
31:29Más de 50.000. No tengo la planilla clara, pero es
31:31la institución más obesa del Estado.
31:33Nada, para que tengan una idea.
31:35La Autoridad del Canal de Panamá tiene 10.000 empleados.
31:37Copa tiene 10.000 empleados. Pregunto yo, ¿quién maneja más?
31:39¿Los pasajeros en Copa, o la cantidad de asegurados
31:41que se tienen que atender en la Casa de Seguridad Social?
31:43O sea, la verdad es que estos números no tienen sentido,
31:45de verdad, y el problema es que como no tenemos
31:47una cultura empresarial
31:49de entendimiento laboral,
31:51alguien nos dice, dije, oye,
31:53esta entidad emplea 50.000 personas
31:55y eso lo aceptamos como un hecho normal,
31:57como si eso fuera normal.
31:59Y cuando lo comparamos con otras
32:01Seguridades Sociales parecidas.
32:03Tendrías que dividirlo entre la población y el alcance de dinero manejado.
32:05Parecidas.
32:07Está avultado. La Casa de Seguridad Social es avultada.
32:09Yo...
32:11Me parece que el elemento de la superintendencia
32:13es bastante importante, porque otra crítica
32:15que yo he hecho bastante a la Casa de Seguridad Social
32:17es que aquí en Panamá, si un banco no presenta
32:19a sus estados financieros
32:21a la superintendencia de bancos,
32:23lo cierran, lo intervienen.
32:25El año que no presente.
32:27La Casa de Seguridad Social estuvo casi una década
32:29sin presentar estado financiero.
32:31Ah, porque no habían nombrado al actuario y el otro no había llegado
32:33y no llegó a tiempo para firmar. O sea, eso es una
32:35ridiculez. Ridiculez.
32:37Ridiculez. Lo digo tres veces porque es ridículo.
32:39Sencillamente no habían nombrado al oficial
32:41por siete años
32:43para que presentaran los estados financieros.
32:45Entonces, por eso, me parece que la intervención,
32:47la presencia de un superintendente
32:49en el sector de pensiones, es crucial.
32:51Porque nadie está llamando
32:53a la Casa de Seguridad Social a tarea
32:55en función a todo lo que ha hecho.
32:57Mientras que los bancos panameños, por las deficiencias
32:59y los beneficios que puede tener el sector bancario,
33:01es uno de los mejores estructurados y regulados.
33:03Sobrevivió la crisis financiera con un balance.
33:05El tema hoy es la provisión de liquidez
33:07y en eso concuerdo con Ikanor.
33:09Pero la verdad es que la seguridad social
33:11está al garete, como así decimos.
33:13Donde sencillamente ni siquiera presentan
33:15las cosas básicas.
33:17Pero el punto al que yo quería llegar, Hugo,
33:19esto era respondido a la conversión,
33:21el punto central que yo quería llegar es que
33:23esto demuestra también como que las falencias
33:25que hemos tenido como sociedad en nuestras decisiones
33:27ciudadanas de cara a los gobiernos
33:29que hemos elegido. ¿Por qué?
33:31Porque no hubiera importado que la pirámide se hubiera invertido
33:33y que hoy día hubieran menos
33:35trabajadores por jubilados, si hubiéramos
33:37invertido en la productividad del
33:39trabajador panameño.
33:41Y a mí me hubiera encantado que el salario promedio de este país
33:43para ahora ya fuera dos mil
33:45dólares, considerando que hace 20 años
33:47nos dieron el canal que nos ha estado dando mil millones
33:49de dólares anuales que hubiéramos podido invertir en educación.
33:51Esa plata se fue a financiar
33:53jamones, que si esto,
33:55que si la ayuda para el otro,
33:57que yo me fui de viaje,
33:59500 empleados innecesarios,
34:01por eso eso,
34:03los panameños tenemos que vernos en el espejo,
34:05porque si, que eso es el Estado. No, eso somos nosotros
34:07como sociedad que estamos tomando malas decisiones
34:09ciudadanas.
34:11No invertimos en esa productividad y entonces ahora
34:13estamos en esta crunch totalmente
34:15innecesario, totalmente innecesario
34:17si hubiéramos hecho las inversiones que incluso
34:19nos recomendaron cuando se dio el año
34:212000. No, entonces ahora necesitamos
34:23un enorme empuje de productividad, porque
34:25irrelevante que saquemos plata del canal,
34:27irrelevante que saquemos préstamos, no
34:29saquemos el hueco de la caja del seguro social.
34:31Entonces, no sé, tiene que haber un elemento de
34:33productividad metido en la conversación.
34:35Hago retweet a todo tu comentario,
34:37solo agregaría
34:39un punto más o recalcarlo.
34:41Hoy
34:43Panamá la caja es juez
34:45y parte.
34:47Administra los fondos
34:49y se los regula.
34:51Una de mis posturas es
34:53¿por qué no le agregamos elementos de una
34:55regulación real? Alguien que sea el vendedor,
34:57observador, o la estructura, el vendedor
34:59observador es la junta directiva,
35:01porque la junta directiva tiene un
35:03elemento con el nombramiento del administrador,
35:05aprueba el presupuesto de la caja
35:07y después va a la asamblea. Entonces
35:09hay un claro conflicto, o sea,
35:11no hay una junta directiva independiente, no hay un comité
35:13asesor de pensiones. No tenemos
35:15los incentivos para que la parte
35:17de pensiones de la caja realmente funcione
35:19por diseño. Y volvemos al tema de salud,
35:21o sea, hay una gran cantidad
35:23de infraestructura de recursos en salud que no podemos
35:25desatender y que es una parte
35:27muy importante, que nuevamente yo he escuchado
35:29en esta administración particularmente el interés
35:31en la unificación de los sistemas de salud.
35:33Y entiendo que el ministro varias veces ha hablado
35:35de ese tema. Es un concepto viejísimo.
35:37Que hay un libro blanco y hay todo un tema alrededor
35:39que viene. Hace muchísimos años que hablar de eso.
35:41Y sabemos que internamente hay muchas pugnas,
35:43intentaron hacer una compra conjunta de medicamentos,
35:45no sucedió como
35:47se esperaba. Pero si ya deberíamos caminar
35:49por lo que un poco decíamos al principio, o sea,
35:51hay lugares donde hay un
35:53Minsa Capsi y hay un complejo de la caja enfrente.
35:55Prácticamente, ajá. O sea, hoy
35:57si eres asegurado, vas a la caja, si no eres asegurado
35:59vas al Minsa, porque ese es el diseño. En la villa.
36:01En la villa, exacto. En la villa es un ejemplo.
36:03Entonces el Minsa hoy provee salud
36:05porque el concepto es todo el que no pueda
36:07pagar seguro puede atenderse igual.
36:09Porque la Constitución habla de la garantía
36:11universal de la salud. Correcto.
36:13Entonces, volviendo a tu punto
36:15de otros modelos. El modelo más
36:17cercano al panameño es el modelo Tico.
36:19La caja de costabilización
36:21de seguridad social
36:23tiene principios muy similares.
36:25Pero hoy, no importa si tú
36:27estás en la parte más baja de
36:29productividad o la más alta, te atiendes
36:31en la caja de costabilización de seguridad social.
36:33Yo les pregunto a los que
36:35nos escuchan y nos ven. Muchas personas
36:37les sacan
36:39su dinero, pero no utilizan
36:41los servicios de la caja. O sea que es aún peor.
36:43Entonces la caja de costabilización tiene varios elementos,
36:45pero uno es que tiene esos elementos de rendición
36:47de cuentas. Tiene todo digitalizado.
36:49Hoy tienes un expediente
36:51digital. Tú puedes ver
36:53qué medicamentos tomaste hace 15 años,
36:55quién te atendió. En Panamá no tenemos ese tipo
36:57de elementos porque la caja en
36:59Costa Rica logra especializarse en el tema de salud
37:01y tiene otro elemento de pensiones
37:03aparte que se enfoca, pero la caja lo
37:05sobreviene. Entonces, lo digo, en este
37:07debate pudiéramos tener muchas experiencias. Yo, como les digo,
37:09he estudiado mucho este tema porque creo que
37:11Panamá tiene una oportunidad histórica de dar
37:13un salto cuántico importante
37:15en cómo proteger la vejez
37:17sobre todo de sus ciudadanos.
37:19Un tema complejísimo.
37:21Definitivamente,
37:23vamos a ver cómo se lidera
37:25este proceso que siempre ha sido
37:27históricamente ha sido difícil que terminen
37:29protestas en la calle. Hay un tema
37:31que no hemos hablado. Es cómo
37:33mejoramos esas jubilaciones y esa pensión.
37:35Ahí vemos a los jubilados
37:37y pensionados que se tuvieron que crear una ley
37:39en los últimos meses
37:41del gobierno Cortizo
37:43de cargar un impuesto a la industria licorera.
37:45O sea, ¿cómo hacemos?
37:47¿Cómo rompemos eso de que las jubilaciones
37:49y las pensiones son multiplicadores de pobreza?
37:51La gran mayoría de los jubilados y los pensionados
37:53ganan abajo de los 400 dólares.
37:55Eso no es ingreso para
37:57sobrevivir. Hay un tema complicado
37:59de un sistema que tenemos que hacer sostenible
38:01en el tiempo. Creo que no tenemos ni la menor
38:03idea de qué se va a hacer. Y hay que resolver
38:05un problema inmediato de pagar las pensiones
38:07y las jubilaciones de las personas que le exigen en estos momentos.
38:09Además de que
38:11la informalidad está creciendo. Más del 50%
38:13de los trabajadores hoy
38:15cada mes están ingresando
38:17miles de trabajadores informales y no formales.
38:19La figura de empleo formal
38:21ha evolucionado mucho. El emprendimiento
38:23está lanzando personas que tienen
38:25otro tipo de relación con la seguridad social.
38:27Para invitar a esos jóvenes.
38:29Emprendedores para que ahorren.
38:31Si tú eres informal, perfecto, es tu decisión.
38:33Pero cómo te invito para que sepas que tienes que cobrar
38:35porque si no, cuando llegues al momento vulnerable
38:37no vas a poder tener los fondos para cubrir.
38:39Vamos, el tema es importante,
38:41interesante, complicado, complejo,
38:43un reto de sociedad. Vamos a ver,
38:45esperemos resolverlo bien.
38:47Cuando regresemos hablamos de otros temas
38:49internacionales. Vamos a hablar de la
38:51ley de amnistía que fue presentada ayer en la Asamblea Nacional.
38:53Yo les recuerdo este tema, ese periodista
38:55que tiene un análisis profundo y diferente
38:57que te pone el día. Pausa, regresamos en minutos.
39:05Les reitero la bienvenida a Mesa de Periodistas
39:07de este martes 30 de julio. Gracias por acompañarnos hoy.
39:09Axel Rivera, les saludas, les reitero
39:11quienes me acompañan, Alfonso Grimaldo, Nicanor Alvarado
39:13y Hugo Butte, especialista
39:15en políticas públicas. Bien,
39:17ayer en la Asamblea Nacional
39:19lo que ya se venía diciendo
39:21no es sorpresa, creo que fue
39:23más rápido. Tardó, yo más bien diría
39:25que tardó. Eso es lo que te iba a decir,
39:27yo creo que fue más rápido de lo que pensábamos.
39:29Luis Eduardo Camacho, el diputado por el partido
39:31Realizando Metas, como él mismo
39:33se dice, amigo fiel del presidente,
39:35del expresidente Ricardo Martinelli,
39:37presentó su proyecto de ley
39:39en relativo a amnistía, rebaja de pena,
39:41indulto y
39:43rebajas condicionales.
39:45El proyecto de ley Martinelli.
39:47Está directamente, tiene
39:49nombre y apellido.
39:51Y ya entendemos
39:53por qué él preside la Comisión de Gobierno.
39:55Porque este proyecto de ley,
39:57donde se discute en su primera instancia,
39:59en la Comisión de Gobierno.
40:01Temas a los que yo añado de una vez al debate
40:03que están directamente relacionados
40:05a su figura, que buscan
40:07beneficiarlo. Cuando en el caso
40:09del asilo político,
40:11una sede asilante considere que
40:13se está ante la figura
40:15de delincuencia política,
40:17como lo define actualmente la Convención del Delito
40:19Político en Montevideo. ¿Qué dijo
40:21Nicaragua? Que el expresidente Martinelli
40:23es un perseguido político.
40:25Condenado por lavado de dinero. Les recuerdo,
40:27el presidente Martinelli está condenado en todas las
40:29instancias en Panamá, incluso un fallo
40:31por la Corte Suprema de Justicia, a diez años
40:33de prisión por blanqueo de capital
40:35en el caso de New Business.
40:37Y además les recuerdo,
40:39que sus hijos fueron condenados
40:41en los Estados Unidos por utilizar el sistema bancario
40:43norteamericano para lavar
40:45dinero en el caso Odebrecht,
40:47confesado por sus hijos
40:49en la justicia norteamericana.
40:51A petición de su padre, el expresidente
40:53Martinelli. Nicanor Alvarado.
40:55Bueno, el señor Camacho tardó.
40:57Mucho más rápido
40:59de lo que yo pensaba. Mucho más rápido.
41:01Camacho tiene algo de ventaja
41:03tomando en cuenta que él es el presidente de la Comisión de Gobierno
41:05pero tampoco es suficiente.
41:07Habrá que ver cómo esa mayoría
41:09que consiguió que él fuera
41:11el presidente de la Comisión de Gobierno
41:13se comporta frente a esto.
41:15Habrá que ver si...
41:17Perdón, iba a decir algo que es absolutamente
41:19que no debería poder decir.
41:21Habrá que ver si la influencia
41:23de Ricardo Martinelli va a alcanzar hasta allí
41:25y si van a tener suficiente
41:27vergüenza los diputados de cambio
41:29o el partido panameñista
41:31para pasar una norma como esta.
41:33El reto está en la capacidad
41:35que tenga la bancada de Vamos
41:37y los opositores,
41:39los que todavía se aprecian de ser opositores,
41:41de poner
41:43dique a una cosa, a un mamotreto
41:45como esto, que además es...
41:47O sea, a ver.
41:49La convención sobre asilo define claramente
41:51qué delitos aplican como asilo.
41:53Y blanqueo de capitales no es un delito.
41:55O sea, no es.
41:57Es una puerta para que el Estado asilante
41:59y comprendamos
42:01Nicaragua,
42:03de Daniel Ortega,
42:05interprete que esta persona
42:07condenada a diez años por lavado
42:09de dinero público,
42:11encima público, para la compra
42:13de la editora Panamá América
42:15sea considerada un perseguido.
42:17Esto también pone un reto sobre el presidente Molino
42:19y va a ayudar a desmontar, o no,
42:21su discurso anticorrupción.
42:23Y yo no creo como,
42:25como nunca
42:27puedan calzar el discurso de elevar
42:29la imagen de Panamá,
42:31con que Panamá y el presidente
42:33la sancionen en todo caso,
42:35para darle puerta,
42:37o sea, abrirle la puerta
42:39y botar el candado
42:41a quienes han,
42:43no solamente despilfarrados, sino quienes han cometido
42:45crímenes con los fondos públicos.
42:47Esto pone un peso.
42:49Esta va a ser la primera prueba de fuego.
42:51La verdadera primera prueba de fuego, porque lo de la elección
42:53a las comisiones, la presidencia de las comisiones,
42:55ya sabemos cuál iba a ser el resultado.
42:57Pero sobre
42:59la capacidad de la Asamblea Nacional
43:01y de los diputados
43:03no alineados con el señor Martinelli
43:05de hacer dique
43:07y lograr que esa propuesta no salga
43:09adelante. Porque no solamente
43:11es ilegal, y sería una vergüenza
43:13monumental.
43:15Que este país, que está
43:17condenando los exabruptos
43:19que están pasando en Venezuela,
43:21por otro lado, pase una norma
43:23que permita que personas
43:25que gastaron
43:27dinero público de forma
43:29ilegal, de forma
43:31criminal, más bien, salgan
43:33como si nada hubiera pasado.
43:35¿Qué va a decir
43:37el presidente Mulino sobre esta propuesta?
43:39No, brevemente. Mi opinión
43:41es un poco minoritaria, pero igual la comparto.
43:43Y mi percepción es que
43:45Ricardo Martinelli movilizó
43:47a casi un billón de personas para votar
43:49por José Raúl Mulino. Ningún
43:51otro grupo o persona política en este país
43:53tiene la capacidad organizativa que ha demostrado
43:55Ricardo Martinelli, que de hecho le chupó
43:57200.000 miembros
43:59a Cambio Democrático, apenas salió y creo
44:01realizando metas.
44:03Por eso siempre me pareció extraño la noción
44:05que tenían algunas personas de
44:07cómo es posible que la persona literalmente más poderosa
44:09organizada en este país, se va a montar
44:11en un avión y se va a ir a Nicaragua, o se va a quedar en una
44:13embajada. Este tipo tiene la capacidad de moverse
44:15ampliamente por el país, si así lo desea.
44:17Simplemente por el poder y la carisma que ostenta con la población.
44:19Y cuando la misma población votó,
44:21y esto yo lo dije antes de la elección,
44:23esto no es nada nuevo con lo que estoy diciendo.
44:25Cuando la misma población votó por una nómina inconstitucional,
44:27se efectuó un ritual
44:29donde se destruyó la constitución.
44:31O sea, hoy día no hay constitución que impere sobre el país.
44:33Y por eso es lo que nos enfrentamos
44:35y nos vamos a seguir enfrentando en esta serie de anomalías.
44:37A mí no me sorprendería en lo absoluto ir a un restaurante y ver a Ricardo Martinelli
44:39sentado y comiendo. Si literalmente
44:41es la persona que mayor poder real
44:43real politic ostenta en la nación panameña.
44:45Y eso invita a que la ciudadanía
44:47panameña reflexione sobre su
44:49república democrática, reflexione sobre
44:51la legitimidad de su constitución, y quizás
44:53incluso aproveche este proceso constitucional que se nos
44:55avecina para reforzar un ordenamiento
44:57que de verdad cuente con legitimidad
44:59popular. Porque la constitución de hoy día
45:01nadie la respeta, nadie la mira, y a nadie
45:03le importa. Y por eso es que estamos
45:05viendo estas inercias
45:07contrainstitucionales que están sucediendo
45:09en este momento.
45:11Bueno, hay que ver si la planadora partidista
45:13que dio conformación a las comisiones
45:15va a conseguir
45:17los votos para hacer esto
45:19ley de la república. Pero estás hablando de
45:21ligas todavía peores
45:23a la de elegir a Camacho o a
45:25Castañeda como presidente de comisiones.
45:27Pero todo se está construyendo para eso.
45:29El hecho es que Castañeda esté en la comisión
45:31de credenciales
45:33y Camacho sea
45:35el presidente de la comisión de comercio, es parte de la
45:37construcción hacia esta
45:39decisión que lo que va a generar
45:41es impunidad, ¿no? Pero por eso yo argumento que
45:43toda esta discusión son solaristas al
45:45tema central que es el liderazgo
45:47carismático político de Ricardo Martinelli
45:49innegable, no solo innegable, confirmado en la
45:51última elección. Pero
45:53la institucionalidad
45:55es una frontera frente a eso.
45:57Debe ser una frontera.
45:59Tú no puedes agarrar la asamblea y crear leyes para beneficiar
46:01a una persona condenada por delito, por
46:03blanqueo de capitales, no es un delito político.
46:05Pero mi argumento es que esta no es una pregunta del
46:07deber ser, esta es una pregunta del poder.
46:09Eso es lo que vamos a ver en el proceso.
46:11Y nosotros como panameños debemos reflexionar
46:13sobre esos límites del poder y qué tan vigentes
46:15están. Argumentaría yo que hoy día no hay límite
46:17al poder. Pero eso es una opinión minoritaria que yo tengo.
46:19Yo espero que esto
46:21no sé. Yo espero que esto fracase.
46:23Ojalá pudiera morir en su cuna.
46:25Yo espero que esto fracase. Definitivamente
46:27es una prueba de fuego para el presidente
46:29José Raúl Molino. ¿Qué va
46:31a ser? ¿Qué necesidad de
46:33prenderle fuego?
46:35Estas no son las prioridades
46:37del país, por favor.
46:39El Molino ha dicho que se quiere poner a cuestas
46:41este mismo año la caja de seguro social.
46:43Mire todo el tiempo que nos estamos
46:45teniendo en una conversación sobre la caja de seguro social.
46:47El problema es desempleo. Hay un montón de cosas que hacer.
46:49¿Pero quién determina
46:51las prioridades del país? Argumentaría yo que el líder
46:53carismático. No, lo tiene que hacer el presidente
46:55de la república. Deber y poder.
46:57Es que por eso distingue entre el deber y el poder.
46:59La república estoy seguro. Espero
47:01que sea el presidente de la república el que defina
47:03las prioridades y que le ponga un alto
47:05a esto. Y creo que lo ha mostrado que
47:07es quien lo hace. Claro.
47:09Bien, vámonos a nuestra segunda y última pausa
47:11comercial cuando regresemos.
47:13Rápido repaso por la
47:15situación venezolana, violencia en las calles.
47:17Vamos a ver hacia dónde
47:19va Venezuela. Les recuerdo, usted está en Mesa de
47:21Periodistas. Aquí tienen análisis profundo
47:23y diferente que te pone el día. Pausa, regresamos en minutos.
47:29Recta final de Mesa de Periodistas.
47:31Gracias por acompañarnos hoy, martes 30
47:33de julio. Bueno, la situación en
47:35Venezuela era
47:37el pronóstico, se sabía que iba a suceder,
47:39explotó
47:41la sociedad
47:43venezolana, hay violencia en las calles,
47:45hay protestas,
47:47hasta los reportes periodísticos
47:49ayer en la noche eran de tres muertos
47:51y más de cuarenta heridos. No
47:53tengo los reportes a estas primeras horas
47:55de la mañana.
47:57Definitivamente cada vez más aislado
47:59de la región
48:01Las Maduro, Panamá, entre esos
48:03puso en suspenso sus relaciones,
48:05retiró su personal
48:07diplomático, el presidente Molino pidió,
48:09le dio 72 horas al personal diplomático
48:11de Venezuela para que abandone el país y así
48:13han procedido muchas
48:15naciones de la región. Y lo que se está
48:17pidiendo es un conteo,
48:19nuevamente, el conteo de votos.
48:21María Corina Machado dijo que tienen
48:23las pruebas para demostrar, y se las
48:25está presentando al mundo incluso,
48:27que
48:29González Urrutia
48:31ganó con el setenta y tres por ciento
48:33y dice que tienen pruebas contundentes
48:35para demostrar el triunfo en
48:37el proceso electoral del pasado domingo,
48:39la derrota de Nicolás Maduro.
48:41Yo
48:43quiero rescatar algo
48:45de ayer de la conferencia del
48:47presidente José Raúl Molino,
48:49creo que fue el primer presidente en subir un poco
48:51la conversación ayer, o sea,
48:53con acciones específicas
48:55de suspender las relaciones
48:57diplomáticas. Ponerlas en suspenso.
48:59Ponerlas en suspenso, él ha dicho que ya
49:01estaban mal, nunca fueron
49:03buenas, estaban frágiles, en la última
49:05semana fueron a peor, y evidentemente han estado
49:07en un punto gravísimo. Lo ha hecho incluso
49:09antes que Maduro anunciara que se van
49:11los diplomáticos de Panamá y otros cinco
49:13países de la región. Y me llamó la
49:15atención que en el ejercicio
49:17de preguntas y repreguntas del presidente
49:19Molino, él se refiere a Venezuela como
49:21un régimen dictatorial.
49:23Y ahí le pongo
49:25un asterisco por lo llamativo
49:27que el presidente
49:29eleve a ese nivel
49:31de la conversación. Es como asumir
49:33lo que mucha gente da por hecho,
49:35pero una cosa es
49:37que la gente lo dé por hecho y otra que un presidente
49:39de una nación
49:41lo diga, y que no sea Milley, y que no sea
49:43Bukele, es decir, que no sea los que están en la
49:45extrema derecha. Me parece que eso tiene
49:47muchísimo valor y pone
49:49un escenario,
49:51lleva la conversación sobre Venezuela
49:53a otro escenario, un escenario en el que creo
49:55que sin duda debería estar. Yo
49:57alabo la postura que ha tomado
49:59el presidente de Chile también, Gabriel Boric,
50:01ha sido un
50:03ejercicio
50:05que demuestra además que esto no es
50:07una conversación sobre izquierdas ni derechas.
50:09Maduro se está aislando
50:11de toda la región, incluido
50:13los que en teoría muchos esperarían que fueran
50:15sus socios. Brasil
50:17está tomando una postura dista.
50:19El Partido Comunista de Venezuela dijo,
50:21la izquierda
50:23portuguesa,
50:25todos están tomando una distancia.
50:27Yo creo que con esas distancias que están siendo
50:29insalvables, veo muy complicado
50:31un escenario de
50:33no de legitimidad, sino de
50:35maniobra del gobierno de
50:37Maduro. La presión internacional evidentemente
50:39tiene que continuar
50:41y creo que va por un buen camino.
50:43Para aportar,
50:45la comunidad internacional ha demostrado
50:47su impacto en momentos históricos
50:49a lo largo de América Latina.
50:51Particularmente en Panamá,
50:53en 1989,
50:55la presión que hubo ante una elección
50:57que no fue legítima,
50:59demostró, y los tratados de Torrijos Carter
51:01se dieron en gran parte por la presión de la comunidad
51:03internacional de reconocer un derecho
51:05panameño. Yo creo que este es un momento
51:07nuevamente para traer ese valor que
51:09trae la comunidad internacional y, volviendo al punto de
51:11Nicanor, ser veedores
51:13y dar seguimiento a lo que pueda ocurrir.
51:15El tema de Estados Unidos es clave.
51:17El hecho que la elección haya sido en julio
51:19en Estados Unidos o en noviembre
51:21va a tener unos elementos interesantes porque
51:23va a ser parte también probablemente de los
51:25temas a discutir. La hoy designada
51:27demócrata preliminarmente
51:29fue la encargada de ver el tema migratorio
51:31por el presidente Biden
51:33y estuvo muy cerca en contener esa
51:35ola migratoria. Venezuela,
51:37muchos argumentan que si el régimen
51:39continúa, eso se agravaría.
51:41Va a ocurrir muchos temas
51:43y creo que Panamá no debe
51:45alejarse mucho de esa situación porque indudablemente
51:47hay impactos tanto directos, por la ola
51:49de migrantes que nos impactan al día a día,
51:51pero sobre todo, y para mí el punto aquí es, a veces hablamos de
51:53Venezuela, pero a mí es el impacto en los venezolanos
51:55que viven dentro y fuera de sus
51:57fronteras, que esto realmente
51:59le limita la posibilidad de
52:01cumplir mucho de sus sueños por simplemente un régimen
52:03que no tiene nada de derecho
52:05de poder servirle a su pueblo.
52:07Yo solo diré que
52:09hay que ver en el espejo
52:11de Venezuela a Panamá y entender las condiciones
52:13que llevaron a Venezuela la situación en la que
52:15se encuentra, entre ellas, debilitamiento institucional,
52:17falta de provisión de servicios públicos efectivos
52:19y liderazgos carismáticos atractivos
52:21y entender que estamos expuestos a los mismos
52:23riesgos aquí en este país y Dios no quiera
52:25que algún día lamentemos hoy
52:27lo que los venezolanos
52:29lamentan hoy. Siempre lo digo, pero me parece importante
52:31siempre reflexionar sobre eso.
52:33Una enorme incertidumbre sobre el futuro de
52:35Venezuela, definitivamente esto va a presionar
52:37más a la región y amenaza
52:39con agravar aún más
52:41la situación de migrantes
52:43que atraviesan el Darién. Les recuerdo
52:45que más del 60%
52:47de las personas que
52:49atraviesan el Darién son de Venezuela y si la situación
52:51en Venezuela sigue deteriorándose
52:53todo parece indicar que así va a ser
52:55va a haber mucha presión para
52:57los países de la región en temas
52:59migratorios. Bien, yo les
53:01recuerdo, usted le puede dar seguimiento a todo lo que sucede
53:03en Venezuela en nuestra página web
53:05tbn-2.com, todas nuestras redes sociales
53:07todas nuestras plataformas y en nuestro noticiero
53:09porque esto es una noticia en desarrollo
53:11estamos pendientes de lo que pueda suceder en Venezuela.
53:13Final de Mesa de Periodistas
53:15gracias por acompañarnos hoy, los esperamos
53:17mañana a las 8 en punto de la mañana.
53:19Nicanor Alvarado, nos vemos mañana. Que tengan
53:21buen martes. Alfonso Grimaldo, nos vemos
53:23mañana. Feliz martes. Hugo, gracias por
53:25acompañarnos hoy para hablar del tema de la Caja del Seguro
53:27Social. Muy bien, gracias. Les agradezco
53:29que nos hayan acompañado
53:31hoy, yo los espero mañana a 8 en punto de la mañana.
53:33Usted tiene un compromiso aquí con Mesa de Periodistas
53:35con el análisis profundo y diferente que te pone
53:37al día. Hasta mañana.