4 septiembre 2024 Conversamos | Paula Brenes, Fundación YOD.
4 septiembre 2024 Conversamos | Paula Brenes, Fundación YOD.
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00:00que nos acompañe en esta
00:02oportunidad,
00:03y vamos a hablar de un tema que
00:05abarca cualquier edad,
00:07el ciberacoso,
00:08en un mundo en el que la
00:10tecnología está tan inmerso en
00:12nuestro diario vivir,
00:14y para eso tenemos de invitada a
00:16Paula Brenes,
00:17ella es directora de la fundación
00:19JOT,
00:20bienvenida.
00:21Muy amable,
00:22muchas gracias por invitarme.
00:23Es un placer.
00:24Este tema es muy interesante
00:26porque el teléfono va con
00:28nosotros,
00:29todo está inmerso en el
00:31internet,
00:32entonces,
00:33¿qué podemos decirle a la gente
00:35que es el ciberacoso y cuáles son
00:37sus características?
00:38El ciberacoso,
00:39si quisiéramos hacer una
00:41analogía,
00:42es un poco un acoso que
00:44recibimos como cuando estábamos
00:46en el colegio o alguna situación
00:48en el trabajo,
00:49solamente que al ser en un mundo
00:51digital,
00:52nos persigue,
00:53¿verdad?
00:54Antes,
00:55por ejemplo,
00:56en alguna situación en el
00:58colegio,
00:59había una situación de acoso,
01:01trasladaban al estudiante y se
01:03mitigaba,
01:04ahora aunque lo trasladan de
01:06colegio o lo trasladan de país,
01:08la situación lo sigue,
01:09o por ejemplo,
01:10antes iba a la casa,
01:11encontraba un espacio más seguro,
01:13ahora va a la casa y la situación
01:15lo persigue,
01:16entonces está en la noche,
01:18ve sus redes sociales y todavía
01:20se siente el acoso,
01:21es un poco diferente a lo que
01:23conocíamos previo en ese mundo
01:25presencial.
01:26Características son muy diversas
01:28en función incluso de la edad,
01:30de la situación por la que se
01:32esté dando el acoso,
01:33de la red que estén utilizando,
01:35porque ahora a veces pensamos
01:37que el ciberacoso es solo en
01:39redes sociales,
01:40pero el ciberacoso puede ser en
01:42WhatsApp,
01:43puede ser en llamadas,
01:44puede ser en cualquier medio en
01:46el cual yo interactúe,
01:47hemos encontrado,
01:48por ejemplo,
01:49que hay un grupo de estudiantes
01:51que están en colegios en Costa
01:53Rica,
01:54y le llaman por ejemplo los
01:56quemados,
01:57y entonces toman una foto de
01:59alguien que se cayó,
02:00porque esto puede ser desde lo
02:02más básico,
02:03y utilizan esa página para
02:05postear ese acoso,
02:06entonces imagínate como se
02:08siente más grande de lo que a
02:10veces los padres pueden
02:12identificar que físicamente
02:14están viendo.
02:15Hace unos días tuvimos la
02:17oportunidad de hablar con
02:19algunos estudiantes de la
02:21universidad,
02:22y nos dijeron que hay varios
02:24tipos de ciberacoso,
02:25entonces quizás hablemosle a la
02:27gente exactamente,
02:28porque hablamos de unos siete,
02:30tal vez,
02:31y tal vez me quedo corta en la
02:33lista,
02:34de tipos de ciberacoso,
02:36entonces tal vez podamos
02:38mencionarlos para ir un poco
02:40más a profundidad.
02:41-¿Y como lo dices,
02:42yo creo que más allá del
02:44término,
02:45el término de ciberbullying,
02:47es un término que se ha
02:49presentado en el tema del
02:51grooming,
02:52el grooming es cuando un adulto
02:54se hace pasar por alguien menor
02:56de edad para tener acceso a ese
02:58menor de edad,
02:59puede ser para fines sexuales,
03:01para temas de acoso,
03:02porque quiero estafarlo,
03:03que me dé su tarjeta,
03:04puede ser en un videojuego,
03:06no tiene que ser en redes
03:07sociales,
03:08entonces que pasa a nosotros,
03:10tal vez como padres de familia,
03:12más allá de identificar los
03:14niños,
03:15yo creo que es un tema que
03:17tenemos que conversar con los
03:19chicos en casa y con las chicas,
03:21y creo que hacíamos una analogía
03:23muy particular,
03:24antes casi que nos entrenaban
03:26para no recibir regalos de
03:28desconocidos,
03:29alguien se te acerca y te da un
03:31confite,
03:32o a la salida del cole te dice
03:34vení,
03:35que tu mamá te llama,
03:36que nos entrenaban,
03:37salga corriendo,
03:38métase al colegio,
03:39no le crean,
03:40entonces estas mismas situaciones
03:42y tal vez porque este mundo
03:44digital acaba de nacer,
03:45entonces tal vez los padres de
03:47familia no reconocen estos
03:48riesgos,
03:49deberíamos hablarlo igual con
03:50los menores de edad,
03:51si alguien te escribe en un
03:52videojuego,
03:53hola,
03:54es que soy de México,
03:55verdad,
03:56con quien estás hablando,
03:57que te hace pensar y hablarlo
03:59de tu a tu,
04:00que te hace pensar que esa
04:01persona que dice que tiene 14
04:03años,
04:04la misma edad que vos,
04:05que está en México,
04:06está en México,
04:07y tiene tu edad,
04:09y mostrarles en Internet
04:11muchos materiales en video,
04:13decirle mira situaciones que
04:15te pueden ocurrir,
04:16y a veces ponérselo un poquito
04:18como grotesca,
04:19imagínate a este señor o eso,
04:22un poco mórbico,
04:25tratando de acercarse a vos,
04:26para qué,
04:27entonces esas situaciones que
04:28antes vivíamos en el mundo
04:29físico,
04:30hay que trasladarlas al mundo
04:31digital,
04:32más allá del nombre que tengan
04:33estos tipos de acoso,
04:35verdad,
04:36lo más importante es que se
04:37sientan seguros en casa.
04:39Hablando por ejemplo del
04:40grooming,
04:41que es un término que estamos
04:42utilizando mucho,
04:43y que de hecho estamos viendo
04:44muchos casos,
04:45y que no se detectan en la
04:46etapa temprana,
04:47porque el grooming tiene varias
04:48etapas,
04:49entonces,
04:50como podríamos decir,
04:51porque es importantísimo el
04:52tema de los videojuegos,
04:53ahora prácticamente todos los
04:54chicos tienen videojuegos,
04:55y desde temprana edad,
04:56pues ahí se crean las redes
04:57sociales,
04:58porque redes sociales no es
04:59Facebook,
05:00redes sociales no es Whatsapp,
05:01redes sociales son todas
05:02aquellas redes en las que
05:03nosotros,
05:04nosotros,
05:05nosotros,
05:06nosotros,
05:07nosotros,
05:08nosotros,
05:09nosotros,
05:10nosotros,
05:11nosotros,
05:12nosotros,
05:13nosotros,
05:14nosotros,
05:15en las que nosotros conversamos
05:16con otra persona,
05:17y hacemos una comunidad,
05:18entonces,
05:19esto es una red social,
05:20el videojuego se está
05:21convirtiendo por ejemplo
05:22Minecraft,
05:23en una red social,
05:24entonces,
05:25como padre de familia,
05:26que tan importante es que
05:27conozcamos que están haciendo
05:28nuestros hijos.
05:29Y yo creo que ahí empieza a
05:30jugar mucho la edad que
05:31tienen,
05:32entonces por ejemplo,
05:33hay algunas reglas que hay
05:34que poner en casa,
05:35por ejemplo,
05:36no te encierras en la
05:37habitación a jugar,
05:38de la edad, son cosas que a veces podemos controlar, el control parental es una gestión
05:43que puedo hacer desde el software, desde la red de la casa para saber a qué hora se conecta,
05:48a qué aplicaciones se conecta, qué aplicaciones puede instalar en el celular, pero hay algunas
05:53acciones básicas como por ejemplo, vas a jugar en la sala, donde todos se puedan ver,
05:58no porque no, entonces hay que empezar a tener como diríamos antes una malicia indígena,
06:04y lo más importante creo que es explicarle que esto te va a ocurrir, es que pensar que
06:08no les va a ocurrir entonces es aislarlo, te acuerdas de aquel programa que existía
06:13antes que se llamaba Dare, de Dino a las drogas, el programa arranca diciéndole a la gente
06:17joven llegará el día en que te ofrezcan un cigarro, te ofrezcan qué decisión vas
06:25a tener, entonces llegará el día en que veas un desnudo en internet y estabas buscando
06:30otra cosa y tenías control parental y salió ahí, qué reacción vas a tener, llegará
06:35el día en que alguien te escriba hola, cómo estás, qué medida vas a tomar, qué riesgo
06:40significa eso, incluso ahorita no tienes Instagram, cuando tengas qué significa eso, qué responsabilidad
06:49es, no puedes subir la dirección de tu casa, no puedes subir donde estás, y lo que decías
06:54al inicio, no es sólo para menores de edad, es que cualquier persona de cualquier edad
06:59debería reconocer que subimos una foto en un estado o en algún lugar específico, después
07:04de que yo no estoy ahí, controles como de seguridad mínimo, si nosotros no tenemos
07:09esos controles en nuestra vida, cómo se lo enseñamos a la gente joven, entonces decirle,
07:14no puedes colocar información financiera, no puedes decir dónde trabaja tu mamá, tu
07:19papá, tienes qué controlar a quien aceptas en la red, quiénes son esos amigos, y lamentablemente
07:26así como en el mundo físico, no estamos aislados de vivir una situación de acoso
07:31en el mundo digital también, entonces qué necesitamos, que existan esos canales de confianza,
07:37porque ya pusimos algunos controles físicos, un control parental, instalamos un software
07:42para monitorearlo, pero todas esas cosas se pueden esconder e ir a otro lado, si yo no
07:48le permito entrar, vamos a inventar algo básico, a YouTube, puede ir a la casa de su compañero,
07:53su compañerita, y entrar a YouTube, cuáles son los riesgos, porque a veces creemos que
07:58el grooming está asociado a algo sexual, verdad, o algo financiero, pero pueden haber
08:03situaciones irónicas que para nosotras son como difíciles hasta de asimilar, algo que
08:09te dice, quiero que te encierres en el cuarto cuatro horas, y la persona menor de edad lo
08:14hace, entonces dónde está nuestra acción para identificar qué está pasando en el
08:21mundo digital, verdad, entonces son controles que siempre la comunicación va a ser primero.
08:26Es importante saber que por ejemplo un Facebook tiene sus reglas de edad para poder instalarlo,
08:33un Instagram tiene sus reglas de edad para poder instalarlo, pero un chico de 10, 11
08:38años nada más cambia la edad y puede instalarlo, entonces qué rol cumple ahí el padre de
08:46familia.
08:47Es que no solamente el padre de familia, imagínate la presión de grupo, entonces
08:51a veces decimos no le voy a dar celular, bueno, yo lo escucho, ya, nosotros lo vemos desde
08:56otro lado, no le he dado celular, tiene 10 años, pero ya todos sus compañeros tienen,
09:03entonces no solamente es el bullying que le podrían hacer físico, porque no tiene celular,
09:08que no puede manejar las redes sociales, entonces cuando nos damos cuenta creo un perfil falso,
09:14y si no tiene la confianza para contarnos estas cosas es que quiere tener un celular,
09:20porque quieres tener un celular, ¿para qué?, ¿qué necesitas?
09:24Es que las interacciones ya se dan en el mundo digital, las conversaciones incluso no solamente
09:31en gente joven, la pandemia jugó un rol que todavía no vamos ni siquiera a medir, un
09:37día entonces estábamos hablando, damos charlas de ciberseguridad, sexting y ciberbullying
09:42en los colegios, entonces nos contaban que tenían una fiesta, y que los papás se imaginaban,
09:48no la fiesta era estar en la habitación jugando videojuegos y comiendo pizza, entonces uno
09:55como reacciona a una fiesta de personas de 18 años teniendo ese tipo de fiestas, cuando
10:00tal vez nuestra fiesta era en un lugar físico probando una cerveza, ¿y a qué nos preparaban?,
10:07no tomé cerveza hasta caer, como no entendemos muchas veces lo que está ocurriendo en el
10:12mundo digital, no podemos participar, ¿qué hay que hacer?, conversarlo, y entenderlo
10:17primero nosotros como adultos, porque si nosotros no tomamos esas mismas consideraciones en
10:23nuestras redes, uno enseña con el ejemplo, y a veces la situación tan básica es como
10:28usar el teléfono en el almuerzo o en la cena, todos usando, no lo uses, ¿ok?, entonces
10:36hay que hablar de los riesgos, hay que hablar de lo que te puedes encontrar, que te vas
10:40a encontrar, sin importar el control parental, puede ser con un compañero que no tiene control
10:44parental, una compañera le enseña algo en el teléfono, hay que prepararnos para eso,
10:49entonces técnicamente podemos tener mucho software y podemos controlarlo, pero la comunicación
10:56otra vez, y lo reitero, siempre va a ser esencial en esos términos, y si ya la persona está
11:01sufriendo de bullying, también hay que denunciarlo, hay una ley en temas de grooming.
11:08Al regresar de la pausa, vamos a seguir conversando sobre este tema, porque no solamente afecta
11:14a los niños y a los adolescentes, quédese con nosotros, porque usted también como adulto
11:19puede estar inmerso en el mundo del cyberbullying.
11:23Ya regresamos.
11:24Gracias por continuar con nosotros, y estamos hablando sobre este tema del ciberacoso, que
11:41no solamente ataca a los niños y adolescentes, también nosotros como adultos podemos estar
11:48siendo víctimas del ciberacoso, y tenemos de invitada en esta oportunidad a Paula Brenes
11:53de la fundación Yot, continuemos conversando sobre este tema, porque qué importante, ya
11:58hablamos, niños, adolescentes, el control parental, etcétera, pero nosotros como adultos
12:04también podemos vernos inmersos en este mundo y nos pueden empezar a molestar a través
12:10de nuestras plataformas digitales.
12:12Hay nociones básicas, digamos como de una etiqueta en redes sociales, incluso en la
12:19convivencia, por ejemplo, resulta que estás haciendo un negocio con un equipo de fútbol,
12:25pero ese no es el equipo de fútbol al que usualmente sos fan, y yo estoy contigo en
12:31el estadio, tomo una fotografía, y te subo a mi red social sin preguntarte, y se te cae
12:36el negocio, porque nunca tuve la cortesía de decirte, ¿puedo subir esta foto?, y vas
12:42a decir, no, está terrible, esto me va a meter en un problema, entonces, antes de subir
12:47una red social, hay unas cortesías esenciales, pregúntele a la otra persona, y no solamente
12:53por un tema de negocio o de alguna situación, a veces uno dice, me siento espantosa en esa
12:58foto, ¿cómo no me preguntaste si la podía subir?, entonces hay como un tipo de respeto
13:04entre colegas, y después, luego podemos hablar de inteligencia artificial, pero hay un reconocimiento
13:09de imágenes importante.
13:11Hay otra situación, y tal vez no es solamente de adultos, sino en general, que es el sexting,
13:18entonces, te sientes en un espacio de confianza, le envías una fotografía, porque al final
13:22el sexting es una práctica, ¿verdad?, no es, en sí, no hay, podríamos decir que tal
13:28vez hay morbo, pero no hay algo incorrecto, es una decisión de adultos tomarse esa fotografía
13:33y enviarla, como tener sexo sin preservativo, es una decisión, entonces, ¿qué tenemos
13:38que hacer?, entender cuáles son los riesgos de lo que estás haciendo, y cómo lo puedes
13:43hacer seguro, ¿verdad?, ¿cómo?, que esto se puede hacer seguro, es que si le dices,
13:46incluso a unas generaciones jóvenes, que ya son mayores de edad, que no lo hagan, es
13:51como cuando les decías a alguien, no tenga relaciones sexuales, ¿verdad?, me salgo por
13:56aquí, entro por aquí, pero lo quiero hacer, pero cuando le dices, estos son los riesgos
13:59de una enfermedad venérea, estos son los riesgos de no usar preservativo, entonces
14:04tiene acceso a información, ahora la gente joven tiene mucho menos relaciones sexuales
14:09físicas que la generación anterior, tienen otro tipo de incentivos, entonces ¿qué pasa
14:14con el sexting?, ¿cómo lo hago seguro?, y en función de que entiendo que lo van a
14:20hacer, entonces puedo decirles técnicas como de, nunca vas a tomar la cabeza, vas a fijarte
14:26qué hay detrás, que si tienes una marca específica, vas a ocultarla, ¿por qué?, porque puedes
14:32tener un espacio de confianza, y no solamente tal vez en sexting, en alguna fotografía
14:36vacilando o haciendo algún gesto, tienes un espacio de confianza con la otra persona
14:43hoy, pero esa persona sube la información a una nube y le roban información de la nube,
14:49entonces la persona sí cuidó sus cosas, pero no puedes tener control, y otra situación
14:55por la cual también nos hacen bullying, es que no hay derecho al olvido, entonces podrías
14:59decir, hice el ridículo en ese video, en la fiesta de fin de año y lo subieron y lo
15:04quiero borrar, y quiero que se borre todo el historial de internet, eso es imposible.
15:09Lo que está en internet, queda en internet.
15:11Sí, y aunque uno quiera, ¿verdad?, y existen normativas que están luchando sobre el derecho
15:16al olvido, pero no lo puedes controlar, ¿verdad? Yo tuve un tiempo sabático y quise hacer
15:22pole dance, y mi hijo ya tiene como 19 años, y le dije, mira, estas mujeres se ven súper
15:28poderosas, ahí súper fuertes, dios guarde, vayas a subir esa foto, y yo, no, es que la
15:34academia a la que subí las fotos, y su reacción fue esa, sabes que todo lo que se sube en
15:39internet no se borra, y le dije, yo no me siento avergonzada de esa fotografía, te
15:44van a buscar en Google, y van a encontrar esa fotografía guindando el tubo, entonces
15:49yo le dije, que bien, que buena reacción, ¿verdad?, esa es la reacción que deberíamos
15:53entender, cuando suba una fotografía, la van a ver hasta mis nietos, y mis impladores,
16:01o las personas con las que estoy haciendo negocio, por eso el tema del bullying, a veces
16:05pensamos que es que me van a extorsionar, ¿verdad?, o que me van a estafar dinero,
16:11pero muchas veces puede llegar a otras implicaciones, porque no medimos una acción.
16:15¿Qué incidencia hay en adultos del ciberacoso en comparación con el de jóvenes?
16:21Bueno, la ley sobre el ciberacoso tiene una específica ley para grooming, que si no
16:26me falla la memoria, es la 1020, pero es reciente, entonces, ¿qué pasa?, en el tema
16:32de grooming, muchas veces utilizan otras leyes, por ejemplo, si ya hubo violación, ¿verdad?,
16:38y hay una práctica, por lo menos es una estadística en España, no es de Costa Rica, que dice
16:44que por cada 70 o por cada 30 denuncias, hay 70 ocultas, porque no denuncias el ciberacoso,
16:51muchas veces solamente lo mueves de colegio, ¿verdad?, o tomas algunas acciones dentro
16:56del colegio, pero no hay una denuncia entre lo hijota, entonces, no tenemos realmente
17:00estadísticas certeras, porque no hay denuncia, ni siquiera en las estafas, ¿verdad?, o por
17:05ejemplo, conocimos el caso de una señora, una adulta mayor, 65 años, la enamora un
17:12muchacho en Facebook, ¿verdad?, que seguro ni era muchacho ni joven, empieza a ponerse
17:19galante con ella, va tomando confianza, eso es una clave siempre en el tema de las estafas
17:24y la ingeniería social, ganar confianza, le pide una foto desnuda, ella le envía la
17:29foto desnuda, y empieza a estafarla, a extorsionarla, y le dijo, si no me pagas, le voy a mandar
17:35esta fotografía a tus nietos y a tus hijos, y la señora empieza a pagar, hasta que ya
17:39no puede seguir pagando, y pone la denuncia en el organismo de investigación judicial,
17:44¿qué pasa?, que la denuncia la está poniendo por la extorsión, no por la situación del
17:52porno extorsión o del bullying, ¿me entiendes?, entonces, yo creo que uno de los consejos
17:57es siempre ir a poner la denuncia en el OIJ, y hay otro dato importante, cuando vayas a
18:01poner la denuncia, guarde toda la evidencia.
18:04Eso, precisamente quería llegar a ese caso, porque existe la vía judicial, y entonces
18:09antes de llegar a las últimas etapas del ciberacoso, desde temprano se puede ir a denunciar,
18:16y que los papás tal vez puedan tener en cuenta de que todo lo que existe en el teléfono,
18:22por poner una plataforma, debe de quedarse ahí, porque escuchábamos muchos casos de
18:27que llega el papá, usted está conversando con fulanito, le bloqueé, le borré, le borró
18:32toda la evidencia y no tengo para ir a denunciar, desde el momento entonces en que tengo esa
18:37evidencia, o le encontré los mensajes, yo puedo llegar e ir a poner la denuncia.
18:42Claro, incluso, como te digo, existe esta ley particular del grooming, si tenemos sospechas
18:46de que es un adulto, pero aquí lo más importante es, y si no la tengo en este teléfono, ahora
18:52empezar a reenviarlo, guardarlo, por supuesto que hay que bloquearlo, porque si la persona
18:56está siendo atacada, necesita encontrarse en un espacio seguro, pero guardar todos los
19:00registros, porque muchas veces, en el momento en que borras, puedes borrar información que
19:05te va a ayudar a encontrar a la persona.
19:07Como te digo, muchas veces, cuando es un tema de extorsión, o de estafa, la persona ni
19:13siquiera está en el país que dice estar, ¿verdad?
19:15Pero nuestra responsabilidad es presentarlo en el OIJ, porque pueden llegar a encontrar
19:20una red más amplia, como ha pasado en otros países, que no es solamente una persona,
19:24sino que se trata de una red.
19:25¿Qué recursos y apoyos existen para los adultos y para los jóvenes en cuanto al ciberacoso?
19:32En cuanto a jóvenes, por ejemplo, me gustaría recomendarles un material que tiene telefónica,
19:36porque está en español, ¿verdad?
19:38Hay otro material de Garfield, que estuvo trabajando con un organismo que se llama ISC-2,
19:43pero está en inglés, sin embargo, lo pueden encontrar, tiene subtítulos, igual los chicos
19:47y las chicas ahora, en edades jóvenes, asimilan muy bien el idioma, y son cosas tan básicas
19:53como esto que te decía, de que estoy comiendo y se me salió la comida, hice una, y verdad,
19:58nos reímos juntos y subí la foto.
20:00Entonces, con caricaturas, empieza a explicar los problemas del ciberbullying y del grooming también.
20:07Hay varios ejercicios de ingeniería social que han hecho, donde tratan de llevar una niña
20:13a un lugar específico, simulan que la van a secuestrar, y los que están dentro de la
20:18buceta son sus papás, para decirle a ella, esto pudo haber sido real.
20:22Entonces, yo creo que cuando enseñamos estos materiales, tenemos un espacio para conversarlo.
20:27En el caso, por ejemplo, de más niños, entre 9 y 12, hay un material de Fortinet, también,
20:35que es gratuito, viene con un perro, entonces, la idea es buscar materiales que sean fáciles
20:41de entender.
20:42Nosotros, en la página de YouTube, tenemos algunas caricaturas, que les permite hablar
20:46sobre grooming y ciberbullying.
20:50Hablemos sobre Fundación Yot.
20:53Bueno, nosotros somos una organización sin fines de lucro, realmente una fundación.
20:58Nacimos después de los ciberataques.
21:00Varios de los colegas trabajábamos en el sector público y conocimos de primera mano
21:03lo que vivimos como país.
21:06Somos colegas de diversas profesiones y establecimos una fundación para trabajar temas, la palabra
21:11técnica es ciberresilencia, pero es particularmente esto que estamos haciendo antes, durante y
21:17después de un incidente o un ataque.
21:19¿Qué buscamos?
21:20Mira, la estadística dice que más del 90% de los incidentes son por una acción humana.
21:25Entonces, seguimos invirtiendo en software, en hardware, y eso está bien, pero hay que
21:30hablar con las personas.
21:31Entonces, hacemos actividades muy propias para un sector.
21:35Por ejemplo, si hablamos con el sector salud, ponemos ejemplos del sector salud, de hospitales,
21:40de clínicas, y tratamos de usar el mismo lenguaje.
21:43Cuando hablamos con pymes, ponemos ejemplos de pymes, materiales para pymes, y así sucesivamente.
21:50Gracias a ustedes por habernos acompañado.
21:52Nos vemos en una próxima oportunidad.
21:54Muchas gracias, doña Paula, también por estar con nosotros.
21:56Gracias por invitarme.
21:57Nos vemos.
21:58Hasta pronto.