El 4F, Chávez asumió la responsabilidad, pero también anunció que la lucha seguiría hasta el triunfo
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00:00Salud amigas y amigos de La Iguana Televisión, les habla el periodista Clodobaldo Hernández,
00:12este es el programa de entrevistas cara a cara que hacemos con mucho gusto para todas
00:18y todos ustedes. Estamos en los días de conmemoración del 4 de febrero de 1992, ya son 31 años
00:26que han pasado de ese acontecimiento que como se dice popularmente cambió el rumbo
00:31de la historia y por eso tenemos con nosotros a un historiador, Alejandro López, el presidente
00:35del Centro de Estudios Simón Bolívar, historiador egresado de la Universidad Central de Venezuela.
00:41Bienvenido Alejandro y comienzo preguntándote justamente, este es un acontecimiento que
00:47cambia el rumbo de la historia pero que está a 31 años, que es una distancia temporal
00:53relativamente breve en términos de historia y que además es muy peculiar porque hay unas
00:59cuantas generaciones, a ellas a las que yo pertenezco, que vivimos esos acontecimientos
01:04y no solamente los vivimos el acontecimiento en sí sino sus años previos desde donde
01:09está la forja de ese acontecimiento y hay otras generaciones que no lo vivieron, entonces
01:18¿Cómo el historiador accede a un acontecimiento de esa naturaleza que además es tan polémico
01:25porque esas generaciones que lo vivimos tenemos visiones discrepantes sobre lo que ocurrió?
01:30¿Cómo se le llega a eso en cuanto a fuentes testimoniales y en cuanto a documentos?
01:37Bueno, muchísimas gracias por la invitación y a Lihuana también esta oportunidad. Digamos
01:44que tiene varias trampas, un hito tan reciente y por ser tan reciente con tanto testimonio
01:53y por ser un parte agua, por tener dos versiones distintas por así decirlo. Tradicionalmente
02:02en la formación académica conservadora, en la investigación histórica, las recomendaciones
02:11usuales es tener una distancia de unos 50, 60 años de un hecho para tener una perspectiva
02:18y ver el desarrollo completo de algún evento, de algún proceso o de la vida de algún personaje.
02:25Eso en realidad es una trampa ideológica porque nos aleja mucho y va con un concepto
02:32de la historia sumida a un pasado solamente. La historia es una construcción del presente.
02:38Va también hacia una línea de afirmar que la historia es una construcción objetiva,
02:43que tampoco. De modo que un hito como el 4 de febrero, que es un parte agua, que es un
02:51punto de no retorno, que causó tanto impacto. Hay maneras muy ricas de poder traerlo al
03:02presente, de poder interpretarlo sobre todo. Una fuente poderosa es el audiovisual. El
03:09conjunto de declaraciones, entrevistas, reportajes nos ubican en el impacto del momento, en el
03:20registro que se hace, en caliente por así decirlo. Pero también tenemos por supuesto
03:26toda la documentación oficial, todo lo que el gobierno del momento empieza a desplegar
03:33en función de ese hito, todo lo que se desencadena. Además de esto, por supuesto, tenemos los
03:40testimonios vivos, que es una ventaja enorme. Sabiendo que entrevistar y acercarse a alguien
03:49que haya participado directamente o que haya vivido los hechos, nos plantea el reto de no
03:57solamente la distancia que debe haber, sino cómo nosotros podemos conjugar ese hecho en una acción
04:04presente. Porque de eso se trata. La historia es un relato que se construye de un presente y desde
04:11una perspectiva, que la comparto muy personal, desde una necesidad y de un interés político.
04:18La historia debe tener siempre una función práctica, debe ir hacia un objetivo. Y así
04:24como el comandante Chávez lo planteaba, un objetivo de transformación.
04:28Hay una cuestión importante, no solo en la historia, sino en todo, que es la semántica,
04:33es cómo llamamos a las cosas, a los acontecimientos, a los individuos, a los sujetos. Y bueno, aquí se
04:40ha dado un gran debate, porque el gobierno del momento, la clase política dominante del momento,
04:46lo llamó golpe de estado. Inclusive hubo un famoso personaje, no vale la pena mencionar aquí
04:53por su nombre y apellido, que pidió la muerte para los autores de este acontecimiento. Luego,
05:01cuando ya la revolución bolivariana se impone, empieza a hablarse de una insurrección, de una
05:08rebelión. ¿Cómo manejar esas diferencias semánticas que son tan importantes, que marcan
05:14distancia en cuanto al análisis del acontecimiento? Hay un concepto muy esclarecedor. El golpe de
05:24estado es un movimiento que se hace con intereses de élite, que no hay una participación popular,
05:30no corresponde a una fuerza social. Por eso el 4 de febrero nos habla más de una insurrección,
05:38de una rebelión. Cuando examinamos quiénes están detrás de este movimiento, cuando examinamos cuáles
05:44son sus propuestas políticas, cuando examinamos cuál es el proyecto ideológico, no es un golpe
05:50de estado. Va hacia una acción de insurrección, pero con una transformación que tiene en
05:57consideración el pueblo o que tiene en consideración a la participación popular. Si nosotros vemos
06:06esos documentos que tenía el MBR 200 junto con los civiles ya preparados, es básicamente
06:13bueno, vamos a entrar a un gobierno de transición y vamos a llamar a un proceso constituyente. Esa
06:18era una de las líneas principales que se planteaba, abrir el juego político en realidad. Fíjate que
06:23después, como tú lo señalas, se produce un acontecimiento y tiene un desarrollo posterior,
06:30y eso de llamarlo golpe de estado ha sido un argumento para la oposición de derecha en los
06:38siguientes años para justificar sus propios intentos de golpe de estado. En el 2002 se decía
06:45bueno Chávez nació con un golpe de estado, se merece que le den un golpe de estado y lo que
06:51ha pasado posteriormente también. Cada vez que alguien habla de golpe de estado, el presidente
06:55se justifica porque esto nació también con un golpe de estado. Háblame un poquito de eso.
07:01Mira, importantísimo, porque creo que 10 años después del 4 de febrero tenemos otro episodio
07:08que parte agua, el 11 de abril, que nos pone en el mismo debate. Bueno, hay un golpe de estado,
07:14hay un vacío de poder, hay una insurrección popular y si nosotros examinamos con esta
07:21fórmula, ¿existe un proyecto ideológico el 11 de abril? Existe un apoyo popular, sin duda alguna
07:27hay una movilización, pero ese proyecto iba a corresponder con esa masa, esa es la otra pregunta.
07:33¿Cómo nosotros vemos el 11 de abril al desarrollo inmediato de los hechos, que es el 13?
07:44Entonces ahí nosotros podemos hablar muy bien, bueno el 11 de abril se consuma un golpe de
07:48estado de una élite y el 13 se retoma la idea de la rebelión en la insurrección popular del 4 de febrero
07:55del 92. Ahí es donde están las dos posturas en contradicción, sabiendo además que el 4 de febrero
08:02del 92 fue una amplia rebelión militar, como no había existido en la historia venezolana, te habla
08:10también de la participación de las bases del ejército en ese movimiento. Es en esa confrontación
08:17entre la condena de los acontecimientos del 4 de febrero y la épica que se ha gestado después
08:24con respecto a esto. ¿Quién gana en este momento? Tú que eres un joven que seguramente todavía está
08:32pequeño cuando ocurrió. ¿Quién dirías tú que gana, sobre todo en las capas más recientes de la población?
08:41Mira, ese yo creo que es un territorio que sigue en disputa y eso es precisamente lo que
08:46le da movimiento a la revolución. La gran necesidad de nosotros construir una narrativa
08:56histórica que nos incluya como pueblo. Por eso desde la red de historia, de memoria y patrimonio,
09:03que es un movimiento social que nació en revolución, hemos planteado el concepto de la historia
09:08insurgente. Veamos la historia, pero bueno, ¿quiénes están detrás? Sabiendo que todos nosotros y
09:14somos sujetos históricos, que no es nada más generales, presidentes o grandes figuras públicas.
09:21Eso abre la puerta y cuando nosotros aplicamos esa visión a la historia contemporánea reciente,
09:28nos dicen que aquí todavía hay un movimiento. Por eso, saber cuál es la narrativa victoriosa,
09:41precisamente lograr la victoria narrativa, que es una victoria política, lograr que en el recuerdo
09:48nuestro, cuando volvamos al pasado, veamos que es una acción colectiva lo que nos hace estar aquí,
09:54esa será la victoria de la narrativa. Además, que es del proyecto bolivariano, que es el proyecto
09:59que nos da sentido y que nos da presencia nacional ante el mundo. Fíjate que en esa narrativa también,
10:08en los últimos años sobre todo, se ha puesto de moda decir que Venezuela era una especie de
10:14paraíso donde todo el mundo estaba contento y vino Chávez y lo estropeó todo. Vino el 4 de febrero,
10:21pero los que vivimos en esa época y como te decía al principio, los que vivimos los años previos
10:27donde se forjó toda esta situación, recordamos grandes hitos también, como el 27 de febrero,
10:32que fue un antecedente clave, me imagino que para los historiadores también. No, por supuesto,
10:38y ahí hay otro punto, el 27 de febrero se instala como el Caracaso, se atomiza, el 27 y 28 de febrero
10:46es una gran rebelión popular que está en 22 ciudades del país y que además no se origina
10:51en Caracas, se origina en Guarenas, no sabemos, y tiene que ver mucho también con algo que tú
10:59has señalado, el sistema punto fijista, que es la última fase de la cuarta república, ese sistema
11:06que se instala después del derrocamiento de Marcos Pérez Jiménez, es un sistema que no entra en
11:13contradicción con la hegemonía imperialista, es un sistema que se instala para garantizar el
11:19funcionamiento del imperio en Venezuela, sin ningún tipo de contradicción, con todo y eso,
11:26estar en relaciones estables con las hegemonías europeas y norteamericanas, nosotros vivíamos
11:34un país de desigualdad, de exclusión, de contradicciones sociales profundas, de desarraigo
11:42completo, de desnacionalización, como lo señaló el comandante Chávez, de modo que no hay, no se
11:51puede equiparar lo que sucede en Venezuela luego de la victoria del comandante y la aprobación de
11:56la constitución, donde bueno, se hace en sí, se pone en práctica la independencia y eso entra en
12:04contradicción con todos los intereses que están en contra de nuestra soberanía.
12:08Un documento fundamental, en este caso, tanto audiovisual como escrito, del 4 de febrero es el
12:16discurso del comandante Hugo Chávez, allí en el cuartel de la montaña, llamado así ahora, en la planicie,
12:26y dentro de ese discurso es fundamental el punto de la responsabilidad, de la asunción de la
12:33responsabilidad, que aparentemente fue lo que disparó su liderazgo, porque vivimos en un país, yo diría
12:38que en un mundo donde nadie asume nada. ¿Cómo evalúas tú ese punto en concreto y ese documento
12:46en concreto dentro del estudio del 4 de febrero?
12:48Mira, yo creo que cuando Chávez asume la responsabilidad ese 4 de febrero da un mensaje político que es el mensaje del ejemplo, que es el mensaje de asumir el error, pero también plantear que se va a continuar,
13:02que de hecho ahí está, se asume la responsabilidad y se plantea él por ahora, de modo que yo creo que eso es lo que a mucha gente animó que ver, no solamente una
13:14persona que asuma un error viniendo de un sistema de errores, viniendo de gobiernos que son errores uno detrás de otro y que cada uno le echaba la culpa al anterior y que además plantea que esto es una derrota coyuntural, pero no es una derrota, lo que se plantea en realidad es que el 4 de febrero es una victoria estratégica y cuando Chávez sale a declarar
13:44y además se identifica como un movimiento bolivariano, hay también un interés por Bolívar que estaba completamente sumido a la ceremonia, estaba completamente sumido al flú, al panteón, digamos a ponerse, a quitarse la gorra al entrar a la plaza Bolívar o no poder entrar en chores al museo bolivariano,
14:10ese tipo de rituales que lo convierten más en ese culto oficial, bueno y el culto se le rinde a los muertos, el 4 de febrero empieza a celebrarse a Bolívar como un proyecto vivo, ahora nos queda hacer la pregunta, que de bolivariano tiene el proyecto que plantea el comandante Chávez, o sea, cómo lo vemos, cómo vemos a Bolívar en el día a día,
14:36ese también es una pregunta muy importante que cada uno de nosotros y nosotros nos hagamos siempre.
14:41Tú señalabas, bueno, cuando marcabas la distancia entre golpe de estado e insurrección, rebelión, la cuestión de los intereses de las élites, la mayor parte de los golpes de estado, sobre todo los exitosos que ha habido en América Latina, son golpes de estado orquestados por Washington, orquestados desde las embajadas de Estados Unidos en nuestros países, lo estamos viendo prácticamente en vivo en estos días,
15:06en este caso fue una insurrección más vinculada a la izquierda, aunque no exactamente en el momento, pero que luego en su desarrollo se vinculó a la izquierda y reanimó toda la izquierda venezolana que era muy minoritaria, ese también es un acontecimiento histórico, un proceso histórico.
15:25Importantísimo también que en Venezuela en el siglo XX los golpes de estado se gestaron, quizás lo más característico de nuestro proceso es cuando se buscó meterle la mano a los recursos energéticos,
15:39cuando Cipriano Castro en 1905 hace el decreto de minas, 3 años después le dan un golpe de estado, y al año siguiente que Gómez le da el golpe de estado a Cipriano Castro, en 1909 comienza el proceso masivo de concesiones, holandeses, ingleses, concesiones petroleras,
16:00a Medina Angarita también le dan el golpe de estado, cuando comienza a regular y a plantear un esquema de ganancias del estado sobre el petróleo, los adecuados después dicen que el fiti fiti es de ellos, el fiti fiti era de Medina Angarita en realidad, y que le pasa al comandante Chávez con las 21 leyes habilitantes, golpe de estado,
16:19nuestra lógica por supuesto en el momento del 2002 expresa la participación directa, descarada de la embajada norteamericana, pero el eje fundamental es el petróleo, en la medida en que se sacude o se trata de imponer nuestra soberanía sobre el petróleo, ahí se articulan todas las fuerzas para el golpe de estado, las fuerzas de la élite, por eso la insurrección va en contra de esto,
16:48ahora respondiéndote, si el comandante Chávez tuvo vínculos con la izquierda desde finales de los años 70, recordemos que el profesor Adán militaba en el PRB en Mérida, el comandante Chávez busca y tiene conexiones con Douglas Bravo, por ejemplo, que es un cuadro político consolidado de la izquierda, una referencia, pero aún así desarrolló un proyecto propio, porque el militar no era un tonto útil,
17:16el militar era un ser pensante, porque además Chávez cuando entra a la academia en el año 71, ese año el gobierno de Caldera implementa el plan Andrés Bello, ¿qué es ese plan? Bueno, darle la licenciatura universitaria a la oficial, pero con eso una formación en ciencias políticas, en filosofía, en historia, una sensibilidad y una perspectiva distinta, eso responde lo que pasa después, 20 años después, el 4 de febrero, esa generación.
17:43Ya para finalizar Alejandro, quisiera ver un punto muy importante, que es que en el discurso que justificó la insurrección militar del 4 de febrero, sobre todo una vez que se populariza la figura del comandante Hugo Chávez y de los demás comandantes, fue el tema de la corrupción, ahí surgió ese tema de la lucha contra la corrupción, que como se sabe, el punto fijismo había sido un sistema muy corrompido,
18:11sobre todo, incluso una de sus figuras fundamentales en ese sentido, era el presidente del momento, Carlos Andrés Pérez, ya 31 años después nos encontramos con que la lucha contra la corrupción sigue siendo, la seguimos perdiendo, vamos a decirlo así, seguimos estando muy por debajo de las expectativas y hasta algunas visiones dicen que estamos peor en términos de corrupción,
18:37¿Eso no debilita completamente la justificación histórica del 4 de febrero?
18:43No lo debilita en la medida en que se atiende, en la medida en que la corrupción, si es un mal lamentablemente estructural, es un mal que se ha estado atendiendo constantemente, es un mal que va a la par de la desnacionalización, es un mal que va a la par de ese desarraigo profundo,
19:13y en la medida en que exista todavía la corrupción, en la medida en que exista el sentimiento apátrida, en la medida en que exista la desigualdad, la revolución tiene trabajo por hacer, yo creo que una revolución nunca llega a un fin último, una revolución atiende constantemente, en constantes movimientos,
19:35pero, a ver, cuando nosotros nos acercamos a lo que fue el conjunto de fuerzas políticas, el conjunto de recursos económicos y el conjunto de cambio social entre, por lo menos la etapa, el punto físimo y la revolución bolivariana, no es equiparable,
19:59no es que se justifique la corrupción de esta forma, pero la revolución no se reduce a los funcionarios despreciables, y aquí estamos, bueno, pese a todas las circunstancias, con un valor fundamental que es a ver y que es seguir protegiendo nuestra soberanía,
20:22de mantenernos dignos y de evitar a toda costa una intervención, esos son valores que superan muchísimo las grandes fallas, sin que las disminuyan y sin que eso implique que no se atiendan,
20:38así que yo creo que los problemas son los motivos que dan a la revolución vida, son lo que hace la acción constante, la crítica, el funcionamiento, la conjunción del proyecto con la realidad y definitivamente la necesidad, como Chávez siempre lo dijo, de ir a la raíz, de ser radical no en los términos de la obcecación,
21:05sino de reencontrarnos con nuestro origen, eso es un reto enorme y cuando nosotros nos reencontramos con nuestro origen, esos son los valores que empiezan a formarnos y los antivalores van poco a poco disipándose, ese es el reto.
21:18Bueno, le doy las gracias entonces a Alejandro López, presidente del Centro de Estudios Simón Bolívar, historiador por haber estado con nosotros hablando de este tema tan interesante que es el 4 de febrero, que está en su 31 aniversario.
21:33Si a ustedes les gustó esta entrevista, por favor denle me gusta y compártanla con otras personas que pueden estar interesadas en este debate, que deberíamos ser todos los interesados en este debate porque es un asunto del gran interés nacional y de la historia viva, de la historia reciente de Venezuela.
21:52A ustedes amigos y amigas de La Iguana Televisión, les recuerdo que si no se han suscrito a nuestro canal YouTube, que ya tiene 219.000 seguidores, pues pueden hacerlo y si activan el icono de la campana van a tener los avisos de estas entrevistas y de los demás programas de La Iguana Televisión, incluyendo el de nuestro director Miguel Ángel Pérez Pirela, desde donde sea, que se transmite los jueves a las 7 de la noche hora de Venezuela.
22:16En verdad gracias a Jonathan López por la asistencia en la parte técnica y en la producción y a ustedes amigos y amigas será hasta la próxima vez.