Así marcha el diálogo entre el ELN y el gobierno de Colombia: Danna Urdaneta

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Transcript

00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión. Les habla el periodista Clodovaldo Hernández.

00:13Este es el programa de entrevistas cara a cara que hacemos con mucho gusto para todas

00:16y todos ustedes, siempre persiguiendo nuestro objetivo de dar información y formación

00:23política y formarnos también nosotros mismos. Hoy vamos a hablar de las conversaciones que

00:29se están sosteniendo en Caracas y en otros escenarios entre el Ejército de Liberación

00:33Nacional y el Gobierno de Colombia. Para ello tengo conmigo aquí a Dana Urdaneta, ella

00:38es periodista corresponsal de Marcha Noticias de Argentina, también es directora de investigación

00:44de la Fundación Escuela de Gobierno, Mundo y Frontera. Ella ha estado participando, ha

00:49estado presente, ha estado cubriendo estas actividades tanto en Venezuela como en Bogotá.

00:54Cuéntanos un poco, Dana, qué es lo que se está discutiendo específicamente en este

00:58ciclo que se está realizando aquí en Caracas. Bien, en este cuarto ciclo de la mesa de diálogos

01:03entre el Gobierno colombiano y el Ejército de Liberación Nacional, más conocido como

01:07ELN, se discuten dos puntos principales que es la participación de la sociedad y el segundo

01:14punto es el cese al fuego bilateral entre las partes, iniciado el 3 de agosto. Además

01:19de esto hay unos subpuntos que tienen que ver con el ajuste de la logística necesaria

01:24para implementar los acuerdos parciales alcanzados hasta ahora. Se dice que este es un ciclo

01:31para la gente, para los que sufren del conflicto colombiano. ¿Qué significa eso en términos

01:37más allá de lo diplomático? Bueno, significa que por primera vez en la historia colombiana

01:41la sociedad va a participar de un proceso de paz. Hay un antecedente importante que

01:46es chévere explicar que fueron las audiencias públicas en la zona de despeje de San Vicente

01:51del Caguán. La diferencia, que no es poca, con este proceso de participación de la sociedad

01:56tiene que ver con que la sociedad se va a organizar por sectores y regiones para decir

02:02cuál debe ser la agenda de transformaciones que debe llevar a cabo un gran acuerdo nacional

02:09entre las partes. Estos acuerdos, estas discusiones, estos acercamientos de paz siempre tienen

02:15enemigos muy importantes. En el caso de Colombia, los enemigos son todos los opositores

02:23del gobierno de Gustavo Petro y esa gran maquinaria mediática que existe en Colombia a favor

02:30de la oligarquía colombiana. En estos días, uno de los misiles que dispararon en contra

02:36de este proceso de diálogo fue una denuncia sobre un supuesto plan del ELN para atentar

02:43contra la vida del fiscal Francisco Barbosa, que es un hombre muy polémico, además también

02:48por todo lo que está pasando con Petro y con la familia de Petro. ¿Qué se dijo en

02:55concreto sobre este tema? Hace dos días aproximadamente, el Ministerio de Defensa con el Ejército

03:03Nacional emitió un comunicado donde dice claramente que no hay pruebas que indiquen

03:07que este atentado es real. La fuente que manejó la Fiscalía, la fuente de inteligencia que

03:12manejó la Fiscalía es la misma que llegó al Ejército y no hubo más pruebas, no hubo

03:17más información. Al respecto también se pronunció la mesa de diálogos en el comunicado

03:22conjunto número 16, donde dicen que a pesar de estos ataques contra la paz, se refuerzan

03:28las confianzas para continuar con este proceso. ¿Cómo es el ambiente que hay en estos encuentros?

03:35Tú que has estado allí presente, has tenido la oportunidad de hacer reporterismo directo.

03:40¿Cómo es el ambiente? Primero contarte que yo he sido reportera de guerra en Colombia

03:46desde hace años. Apenas los últimos años he hecho mi trabajo de forma pública, por

03:51razones de seguridad, antes no se pudo. Y esta es mi primera vez que estoy en un escenario

03:55completamente de paz, fuera de zonas de conflicto. Y es impresionante porque son, por lo menos

04:01en el primer ciclo que fue acá en Caracas, para mí, o lo que yo percibí de todas las

04:06personas del panel, es que había mucha tensión. Pero estuve en Bogotá recientemente en la

04:13instalación del Comité Nacional de Participación y el ambiente fue totalmente distinto. Había

04:18más distensión de las partes, había alegría, había optimismo. Y bueno, por supuesto, es

04:23que este es un proceso totalmente nuevo, es un experimento muy interesante y que el objetivo

04:30común de las partes es que sirva para democratizar la sociedad colombiana y erradicar las causas

04:34que dieron origen al conflicto. Tiene mucho peso, supongo yo, el hecho de que el gobierno

04:40sea de Gustavo Petro, un hombre que estuvo también en algún momento en el movimiento

04:44guerrillero y perteneciente a un partido político que prácticamente fue exterminado luego de

04:51un proceso de paz. Porque no es lo mismo discutir con ese gobierno que con el gobierno anterior

04:57que había en Colombia, que bueno, que está además cerrado al diálogo, pero que no hubiese

05:01sido igual, la misma situación es así, ¿no? El presidente Gustavo Petro fue parte

05:07de la guerrilla del M-19, la Unión Patriótica, que fue el partido exterminado por el establecimiento

05:13colombiano es producto de los acuerdos con la FAREP, que es otro proceso insurgente.

05:21Sí, lo principal que aporta este nuevo proceso de cambios para Colombia es que el establecimiento,

05:28digamos desde el gobierno, está apostando por la solución política del conflicto.

05:31Por supuesto que hay diferencias, por supuesto que ya han habido dos crisis importantes en

05:36la mesa de diálogos, pero la disposición del gobierno y la disposición del ELN para

05:40no pararse de la mesa y para llegar a acuerdos conjuntos es producto también de las nuevas

05:46condiciones que hay en Colombia donde un país se cansó de la guerra.

05:49¿Cuáles han sido esas dos crisis?

05:51La primera fue producto del anuncio unilateral que hizo el presidente Petro el 31 de diciembre

05:58en la noche anunciando un cese multilateral con cinco grupos armados, entre ellos tres

06:03guerrillas y dos grupos paramilitares.

06:07El ELN dijo que esto no fue acordado en la mesa y que ellos no van a acatar nada que

06:10no sea acordado en la mesa, que llaman a la delegación del gobierno para que acuerden

06:14un cese al fuego, que ellos estaban de acuerdo.

06:17Esa crisis generó de urgencia una reunión que se dio acá en Caracas, porque Venezuela

06:24es país garante de este proceso y fue solventado.

06:28La segunda crisis importante fue en el mes de mayo, donde se hablaba de los cumplimientos

06:39de los acuerdos parciales alcanzados hasta ahora y bueno, seguirán, habrán otros impases

06:45que ahí estará Cuba, México, Chile, Brasil, cuando llegue su momento y también Venezuela

06:50para que lleguen, acompañan a que llegue un acuerdo conjunto.

06:54Luego de los acuerdos que hubo con la FARC, se produjo de nuevo un poco el mismo escenario

07:01que ocurrió con la Unión Patriótica, comenzó el exterminio sistemático de personas que

07:07habían sido pacificadas, que habían entregado las armas.

07:12¿Esto en el gobierno de Petro ha continuado o ha cesado?

07:16No, ha continuado e incluso las masacres también se han incrementado.

07:21Esta es parte de las exigencias que hay desde el movimiento popular colombiano y la idea

07:26con este proceso es que, aunque es un proceso entre una guerrilla, de los tres procesos

07:32insurgentes que hay en Colombia, más o menos, y el gobierno del presidente Gustavo Petro,

07:37la idea es que este proceso sirva primero como una avanzada para los próximos procesos

07:42de paz que están en proceso de arranque y que sirva para que justamente esas causas

07:48que originaron el conflicto, como el exterminio sistemático de la oposición política, no

07:53suceda más, para que la gente no sea estigmatizada por, por ejemplo, organizarse en una comunidad

07:59para llevar agua.

08:02Por ese tipo de cosas en Colombia el pueblo es estigmatizado, el campesinado es estigmatizado

08:07como terrorista.

08:09Pero la diferencia entre lo que ocurría en los gobiernos anteriores, Uribe, Santos y

08:15Duque, y lo que está ocurriendo ahora tiene que ver con los ejecutores de esas masacres,

08:22entiendo que no es directamente el gobierno colombiano el que las está ejecutando o sigue

08:28ejecutando el gobierno colombiano a masacres.

08:30Son principalmente grupos paramilitares de distinta índole, varios de estos, en distintas

08:36regiones de Colombia, estos grupos paramilitares se pueden disfrazar y ejecutar operaciones

08:41encubiertas a nombre de las llamadas, entre comillas, disidencias de las FARC.

08:46Otras ejecuciones, como por ejemplo la masacre que acaba de ocurrir de seis personas en el

08:51Bajo Cauca Antioqueño, fue cometida por las Autodefensas Galicianistas de Colombia, que

08:56para empezar tienen rodeada la frontera colombiana con Venezuela, y son estos grupos que en connivencia

09:05con las fuerzas militares y policiales en Colombia están en total impunidad.

09:10El ELN ha tenido una relación muy difícil con Venezuela a lo largo de toda su historia,

09:16inclusive ha habido momentos en que ha sido un enemigo militar de Venezuela, recuerdo

09:22hace ya muchos años, creo que hace 28 años ya, la llamada masacre de Cararabo, que costó

09:31la vida de creo que 14 infantes de marina que estaban en un apostadero naval allí,

09:36en el Arauca creo, y bueno siempre se genera una situación de rechazo hacia el ELN, ¿como

09:44evaluas tu eso en este momento respecto a la población venezolana?

09:48Bueno yo no diría que el ELN ni ningún grupo insurgente es enemigo del país, sino que

09:52es enemigo de las clases dominantes en el país que estén. El presidente Hugo Chávez

09:57en una de las reuniones del Grupo de Ríos, de Presidentes y Jefes de Estado del Grupo

10:03de Ríos, habló un poco sobre su experiencia en los años 70 cuando él estaba en el ejército,

10:09él contaba que había una política de estados de lucha contra insurgente y que él siendo

10:15militar comandó tropas colombianas y venezolanas en territorio colombiano, y que él lo dijo,

10:22está grabado en un video, él dijo que nosotros los atacábamos a ellos en Venezuela y en

10:28Colombia es que ellos nos atacaban a nosotros. Yo no estoy justificando con esto la muerte

10:33de ninguna persona sea combatiente o sea civil, solamente estoy explicando que hay unas características

10:37particulares específicas que muchas veces se quieren tapar con un solo dedo del conflicto

10:43en la frontera colombo-venezolana que lamentablemente deviene en la muerte de seres humanos.

10:49Todo esto que ocurrió en los últimos años, ya más recientemente en Apure, ¿el ELN tiene

10:55alguna responsabilidad en ello?

10:57El ELN está asumiendo la responsabilidad ahorita de la paz, para empezar. El conflicto

11:02que se derivó en Apure, el cual he trabajado sobre él desde que inició, fue con tres

11:09estructuras específicas que fueron el décimo frente, el frente 45 y el frente 28 que se

11:15fueron agrupando en lo que llaman Comando Coordinador de Oriente. Estos grupos, los

11:22jefes guerrilleros, los jefes militares, por así decirlo, de estos grupos tienen antecedentes

11:27en el Tribunal de Justicia y Paz que fue un tribunal creado por el expresidente Uribe

11:32para desmovilizar entre comillas a los grupos paramilitares en Colombia. Otros jefes de

11:37estas estructuras tienen antecedentes en fiscalía por haber secuestrado a un alcalde en Colombia

11:44a nombre de las autodefensas campesinas del Casanare. Sobre esto puedes googlear mi nombre

11:49y va a aparecer como mucho material sobre quiénes están realmente vinculados y responsables

11:56además del conflicto iniciado el 21 de marzo en el Estado Apure.

12:00O sea que son básicamente paramilitares.

12:02Sí, son paramilitares y parte de las contradicciones que reclama el movimiento social colombiano

12:06ahora y que del lado venezolano se hace total silencio es que a estos grupos paramilitares,

12:12estoy hablando solamente de estas tres estructuras, no del resto del país, de los restos de departamentos,

12:17lo está dando un estatus político, es decir, se está dando reconocimiento político como

12:21una insurgencia cuando en realidad está demostrado que no lo son y que además son los responsables

12:25de la masacre de líderes sociales en Colombia y de población civil. Entonces no es posible

12:31que a grupos paramilitares se pongan un informe de FAREP, la región entera conozca, hayan

12:37antecedentes incluso pruebas procesales de que son paramilitares y se les diga, se les

12:44quiera lavar la cara ahora, diciendo que son guerrilleros y que van a ir a un proceso

12:48de paz. ¿Realmente qué se va a discutir con ellos?

12:51Dana, tú que has estado cubriendo ese conflicto y todo el conflicto colombiano, interno colombiano,

13:03un dirigente político de la oposición moderada venezolana como es Claudio Fermín comentaba

13:09en estos días que era incompatible la función de garante que tiene el gobierno venezolano

13:19con la situación interna, llamados presos políticos, algunos presos que están por

13:27motivos sindicales, etc. ¿Qué opinas tú de eso?

13:32Pienso que no es incompatible cualquier esfuerzo por la paz de cualquier sector político o

13:38de América Latina, nada es incompatible con la paz. Lo único que es incompatible

13:43con la paz es el exterminio y es la muerte. Sí, no solamente Claudio Fermín, sino distintos

13:48sectores de la sociedad colombiana y también venezolana exigen que Venezuela no sea garante

13:55sino que sea parte de la mesa. Yo estoy de acuerdo con eso. ¿En qué marco y en qué

14:00contexto? En el contexto de que Estados Unidos también sea parte de la mesa, en el contexto

14:04de que Ecuador, Perú y Panamá también sean parte de la mesa, y si vamos al caso también

14:09Holanda, Francia, Israel, porque todos ellos han contribuido y son responsables de la lucha

14:14contra el insurgente, incluso de la creación del paramilitarismo en Colombia. Entonces

14:18Venezuela, como lo dije hace rato, lo dijo Hugo Chávez, ha participado siempre en la

14:24lucha contra el insurgente y también ha dado combatientes populares a la lucha por la liberación

14:30nacional en Colombia, no solamente en el ELN, no solamente en las FARC, sino en los

14:34distintos procesos, así como también en Nicaragua. Hay una tradición importante de

14:37internacionalismo. El tema es que hay un internacionalismo que es vetado, que es satanizado, que es demonizado

14:43y mientras que las clases dominantes se alían, eso está bien visto ante el establecimiento

14:47y los medios de comunicación. Pero sí, Venezuela debe ser parte del proceso y asumir su responsabilidad,

14:53no solamente, creo que hace un esfuerzo importante ahora, pero no es suficiente. Y Estados Unidos

14:59tiene que asumir responsabilidad también en la mesa.

15:01Claro, él se refería más que nada al hecho de que también tenemos una situación interna

15:06conflictiva y que tenemos unos presos, que ellos los llaman políticos, y estos otros

15:11presos que han ocurrido en los últimos años, que son personas que han protagonizado protestas

15:19sociales. Entonces, de repente, se refería más bien a la autoridad moral que puede tener

15:23el país para eso.

15:24Bueno, yo creo que en un conflicto, sea en el venezolano o en el colombiano, está difícil

15:29hablar de quién tiene más moral, ¿no? O sea, no estamos midiendo quién tiene más

15:33moral porque eso es una discusión que más bien distrae los temas esenciales. El presidente

15:37Petro convocó a la conferencia, a la cumbre finalmente, sobre Venezuela en Bogotá y está

15:46también ese proceso también de hacer como una especie de facilitación de diálogo y

15:51entendimiento entre un sector de la oposición, Venezuela en un sector, además, que hay que

15:56decirlo, de derecha no están incluidos los procesos populares, no está incluido el Partido

16:00Comunista que acaba de ser judicializado, no están incluidos otros sectores importantes

16:04de la sociedad venezolana, como el pueblo de Apien, pero hay un esfuerzo. Entonces,

16:10así como Venezuela contribuye al entendimiento en medio del conflicto del proceso colombiano,

16:16bueno, esperamos también que este esfuerzo continúe y se profundice donde sean expresadas

16:20todas las partes.

16:21¿Hasta qué punto este proceso de paz con el ELN depende de la presencia del gobierno de

16:29Gustavo Petro? Es decir, si por cualquier razón hubiese un cambio en el gobierno de Colombia,

16:36ya sea un cambio violento como algunos están pretendiendo ejecutarlo o un cambio electoral

16:43dentro de unos años, ¿se comprometería este proceso de paz? Claro que sí y esa es parte de

16:49la preocupación que tienes tú, que tengo yo y que tienen en Colombia también, sobre todo el

16:53movimiento popular, porque ¿cuáles garantías realmente hay para un próximo gobierno cuando,

17:00por ejemplo, una candidatura a presidencia, el que se está viendo desde ahora es el de María

17:04Fernanda Cabal del Centro Democrático, una persona además muy conocida no solamente en Colombia,

17:09sino también en Venezuela, absolutamente uribista. Entonces, lo que espera es justamente que el

17:18proceso de participación de la sociedad, que es el punto que se está tocando ahorita en el cuarto

17:22ciclo, va a llegar hasta el 25 de mayo de 2024 y en agosto termina el periodo presidencial del

17:28presidente Petro. Todo el mundo que está del lado del establecimiento colombiano dice, bueno,

17:37¿el ELN cuándo va a entregar las armas? Y el ELN responde, bueno, primero que no se está discutiendo,

17:42también lo dice la delegación del gobierno, no se está discutiendo la entrega de armas,

17:46sino se están discutiendo transformaciones, porque si se entregan las armas y viene otro

17:51gobierno, ¿qué garantías tienen, incluso qué garantías tienen ahora los excombatientes de

17:56las antiguas FAREP para hacer vida política pública y legal? Realmente no tienen garantías.

18:02Esperamos que con este nuevo gobierno se profundicen para que realmente el ELN pueda

18:08tener un mejor espejo y puedan, como dicen las partes, que realmente las armas sean

18:14necesarias para hacer, la idea no es dejarlas o entregarlas, sino que sean absolutamente necesarias

18:21para defender la vida y para defender las ideas. Dana, ya para terminar, tú que eres una joven

18:28venezolana, estudiaste letras en la Universidad Central de Venezuela, estás en funciones de

18:34comunicadora popular, ¿cómo te vinculas tú con esta temática? Porque has sido una estudiosa

18:41profunda del conflicto interno colombiano y de sus repercusiones en Venezuela, ¿cómo fue ese proceso?

18:47En la universidad, cuando se hablaba de política nacional, siempre se tenía referencia a qué

18:54pensaban los colombianos, se referían al grueso de la sociedad colombiana y yo quería entender a

19:00qué se referían con eso de qué piensan los colombianos. Empecé por los libros y de los

19:05libros dije, bueno, vamos a ver si esto que dicen los libros es verdad y tuve que ir a Colombia y

19:10ahí me hice reportera de guerra, no me hice comunicadora propiamente en Venezuela, sino fue en

19:15Colombia y siempre me ha preguntado del porqué de las cosas y todavía me sigo preguntando, bueno,

19:20por qué ese proceso, qué es lo que realmente hay detrás de cada postura política que

19:28ves en los distintos partidos y expresiones de la colombianidad, no solamente en Colombia, sino

19:32también en Venezuela y bueno, en esa búsqueda ya han pasado 10 años y aquí sigo buscando respuestas.

19:39Cuéntanos alguna incidencia de esa de esa labor como reportera de guerra. Bueno, he vivido en carne

19:47propia el dolor del conflicto, he visto la muerte, he visto también cómo afortunadamente las

19:55experiencias que he tenido, he visto cómo la comunidad ha sido vital para el soporte de una

20:03lucha de liberación nacional, he visto cómo el estigma ha hecho tanto daño en la sociedad

20:08colombiana, por ejemplo, yo estuve, cubrí la décima conferencia nacional guerrillera en los

20:13Llanos del Yarín 2016 y conocí a la guerrilla fue a través de la población civil, de cómo la

20:18población civil, por ejemplo, estratos medios universitarios de las ciudades se acercaban y se

20:24relacionaban con la guerrilla, desde el miedo, después desde la sombra y después desde la confianza,

20:30cómo periodistas extranjeros iban con todos los prejuicios a hacer entrevistas a la guerrilla y

20:36después terminaban siendo amigos, aunque después yo me los encontraba en Bogotá y ni me saludaban

20:43porque tenían miedo del estigma también, entonces hay muchas anécdotas bonitas, también muchas

20:48anécdotas dolorosas, pero que me comprometen cada vez más a mostrar y a dar a conocer y resolver en

20:56la medida de lo que pueda las dudas que tenga el pueblo venezolano sobre este proceso. Bueno,

21:01le doy las gracias entonces a Adana Urdaneta, periodista venezolana, corresponsal de En Marcha,

21:06Noticias de Argentina, por haber estado con nosotros hablando acerca de este tema de las

21:11conversaciones entre el Ejército de Liberación Nacional, ELN, y el gobierno de Colombia, que

21:17tienen una parte de ellas aquí en Venezuela, en la casa, en la casona cultural Aquiles Nazoa. Bueno,

21:25a ustedes mis amigos, si les gustó este programa, por favor, manifiéstenlo con la señal de

21:29costumbre, compartan el vídeo para que esto se difunda, para que la experiencia de Adana,

21:35la visión que ella tiene como persona que ha presenciado directamente este conflicto,

21:41se difunda. Y si todavía no se han suscrito a nuestro canal YouTube de La Iguana Televisión,

21:46que ya tiene más de 234 mil seguidores, les sugiero que lo hagan y que le den a la campanita

21:51para que tengan las notificaciones de estas entrevistas y de los demás programas de La

21:56Parrilla de La Iguana Televisión. Les doy las gracias a Gabriela Rosales y a Jonathan López

22:00por la asistencia en la producción y en la parte técnica. Y a ustedes, amigas y amigos,

22:04será hasta la próxima vez. La iguana.tv, la verdad hecha tendencia.

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