The Good Forum - Finance Durable / Interview Alexandre Rambaud
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00:00Bonjour, merci beaucoup d'être présent ce matin, donc maître de conférence à Agro
00:08Paris Tech Syrède, vous êtes également, et là vous allez l'évoquer, c'est indiqué
00:13juste derrière moi, un co-directeur de la chaire comptabilité écologique et double
00:19matérialité qui regroupe Agro Paris Tech, l'université Paris Dauphine, l'université
00:24de Reims-Champagne-Ardennes et l'institut Louis Bachelier. Alors pour planter le décor,
00:30récemment en tout cas la cour des comptes a appelé à faire fonctionner conjointement
00:34loi de programmation budgétaire et programmation climatique pour les entreprises, il y a la
00:38fameuse réglementation dont on parle depuis ce matin, CSRD, je ne vais pas rentrer plus
00:42dans les détails, mais en tout cas dans ce contexte, les mécanismes actuels sont-ils
00:47réellement adaptés pour financer au mieux la transition écologique et comment cela
00:51peut-il s'articuler entre les acteurs du privé et ceux du public ? C'est ce dont
00:55on va parler ensemble, Alexandre Rambeau. Alors on a finalement un peu plus de temps
00:58que prévu, vous voyez on a gagné du temps avec un petit jeu de mécano quand on avait
01:04parlé ensemble, donc vous allez pouvoir nous détailler tout cela. Alors on va commencer
01:08on va dire par les acteurs privés, et finalement on le sait ils doivent financer une transformation
01:13profonde du système, est-ce qu'à vos yeux ils en ont la capacité ?
01:19Alors déjà merci beaucoup pour l'invitation à parler de cette thématique qui est évidemment
01:24extrêmement importante aujourd'hui. La question du financement privé de la transition écologique
01:32de façon générale, elle est fondamentale, et souvent il va y avoir une appréhension
01:40de cette question sous un angle assez quantitatif en termes de masse d'argent à mettre sur
01:50la table on va dire. La question qui se pose quand même à côté de cela et que j'aimerais
01:58aborder, c'est une question je dirais plus profonde sur la connexion qui peut se faire
02:07ou qui devrait se faire, qui doit se faire entre justement la mobilisation de l'argent
02:12d'un côté, et la réalité de ce que l'on fait, ce qu'on pourrait faire avec, et comment
02:20en fait on trace les canaux de l'un à l'autre. Ce que je veux dire par là c'est que le questionnement
02:27qui est derrière c'est d'avoir des vraies politiques de financement, et j'insiste sur
02:32le terme de financement, je vais revenir par opposition justement, mais en mise en
02:39regard avec la notion de finance, de finance durable, et la question du financement. Parce
02:44que justement c'est pas exactement la même chose et ça, ça pose un problème. Et dès
02:48lors d'avoir des vraies politiques de financement de la durabilité qui permettent d'avoir un
02:54fléchage, on va en reparler, un fléchage de l'argent entre les apporteurs de capitaux
03:01et derrière véritablement la recherche de certains impacts avec les plans d'action
03:06et donc la traçabilité de l'argent. Ce qui se passe c'est qu'aujourd'hui, et avec l'apparition
03:17de ce qu'on a appelé la finance moderne dans les années 50, 60, 70, il se trouve que la
03:24finance, déjà à la base même pas la finance durable, la finance, on va dire classique
03:28de marché, a commencé à se mettre en porte-à-faux de plus en plus lourdement avec la question
03:35du financement. Actuellement par exemple les entreprises se financent de moins en moins
03:40et c'est vraiment massif sur les marchés. En fait il y a eu un décalage des marchés
03:46primaires vers les marchés secondaires et véritablement la théorie de la finance moderne
03:53s'est organisée non plus autour des préoccupations de la finance classique qui étaient la question
03:58vraiment du financement des entreprises, du financement de l'économie avec la question
04:04donc du fléchage de l'argent, c'est-à-dire on apporte de l'argent à l'entreprise, qu'est-ce
04:08qu'on fait avec cet argent, où est-ce qu'il va et comment on peut suivre vraiment les
04:12canaux d'utilisation de cet argent. Les théories de la finance moderne en fait se sont centrées
04:20sur la question de la fluidité en fait des marchés financiers, de la question du risque
04:26pour l'actionnaire, de la question de l'idée qu'il pourrait y avoir en fait un prix objectivé
04:33des actifs et donc d'être assez obnubulé par la recherche en fait d'un prix potentiellement
04:39objectivé des actifs, ce qui va correspondre d'ailleurs à toutes les théories de ce
04:43qu'on appelle l'affaire value, c'est-à-dire la juste valeur et qui va s'opposer véritablement
04:50à la question donc de cette problématique du fléchage de l'argent. Et la question qui
04:55se pose, qu'on regarde beaucoup par exemple dans la chaire comptabilité écologique ou
05:00chaire de matérialité ou avec des collègues à la fois côté académique et professionnel,
05:05c'est cette question même, est-ce que la conception même de la finance aujourd'hui
05:10est adaptée pour véritablement arriver à vraiment mettre en correspondance les masses
05:16d'argent dont on a besoin et le financement réel des entreprises et des actions avec
05:22la gestion de l'impact qui doit être derrière ?
05:24Visiblement pas, vu ce que vous dites.
05:26C'est vraiment un problème de fond et on se rend compte que justement dans le cadre
05:33de la finance durable, il y a de plus en plus de travaux qui mettent en évidence que derrière
05:39on a des mobilisations effectivement de capitaux, ça clairement, mais que la question vraiment
05:46du bon fléchage avec l'impact qui suit, c'est beaucoup plus sensible. Par contre, ce qu'on
05:53va avoir, c'est par contre des masses d'argent sur les marchés secondaires, alors marchés
05:58secondaires sur des actions dites vertes justement, avec la question de qu'est-ce qu'on va appeler
06:03une action verte, parce que s'il n'y a pas de fléchage d'argent, qu'est-ce que ça veut
06:06dire précisément ? Et notamment j'ai été au comité climat et finances durables, l'autorité
06:14des marchés financiers, ces questions-là agitent beaucoup en fait les préoccupations
06:19parce que la question de mettre un label vert sur un titre, qu'est-ce que ça veut dire
06:26s'il n'y a pas de fléchage derrière, qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Et on commence à avoir
06:30les mêmes problématiques avec les marchés obligataires aussi. Donc là, il y a vraiment
06:36un problème de fond même dans la représentation même de ce qu'est la finance et de ce qu'elle
06:41devrait être.
06:42D'ailleurs on l'entend souvent, on dit souvent il y a de l'argent, il y a de l'argent pour
06:46investir mais finalement au bout du compte on a souvent des entreprises qui disent moi
06:49je ne trouve pas d'argent et qui vont même voir ailleurs. Alors on voit qu'il y a quelque
06:53chose qui ne tourne pas rond on va dire, donc selon vous il faut revoir un peu les mécanismes,
06:58les types de fléchage, donc comment est-ce que ça doit s'organiser ?
07:01Alors justement là, si on repart du début on va dire, la finance qu'on va appeler traditionnellement
07:12donc celle qui se centrait véritablement sur le financement était dans un couplage
07:16particulier avec un élément essentiel dans le débat qui est la comptabilité. Alors
07:21ce n'est pas pour rien en fait que la comptabilité est en train de revenir sur le devant de la
07:28scène sur les questions de durabilité. Le couplage c'était de dire la finance apporte
07:33de l'argent précisément pour financer véritablement les activités et derrière le système comptable
07:40et là pour répondre à la question qu'est-ce qu'on fait avec l'argent ? Et donc d'avoir
07:43encore une fois la traçabilité, c'est ce qu'on appelle techniquement les comptabilités
07:47en coût historique, c'est-à-dire qu'on était capable de flécher les coûts, ce
07:51qui permettait d'alimenter la compréhension des coûts de production, de quoi on a besoin
07:57véritablement pour fonctionner et de faire une connexion entre la comptabilité financière,
08:02la comptabilité de gestion, le contrôle de gestion et donc d'avoir vraiment, d'ailleurs
08:06c'était de façon remarquable, c'était dans le plan comptable 1982, on voyait carrément
08:11une cartographie des flux entre les flux qui venaient donc extérieurs et tout le cheminement
08:18en interne jusque vraiment dans les tréfonds de l'entreprise. Donc ça permettait d'avoir
08:23vraiment un plan de fonctionnement. Donc ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu un écartement
08:30de plus en plus visible entre la finance et le fonctionnement des entreprises et la question
08:36c'est d'essayer de revenir justement à cette articulation entre finance et comptabilité,
08:45comptabilité non pas pour enregistrer une sorte de valeur censée être objectivée
08:50des actifs mais vraiment censée être là pour flécher de l'argent et de l'argent
08:55maintenant fléché vers des activités durables.
08:57Certains disent que la CSRD justement ça va permettre puisque d'un côté les acteurs
09:02de la RSE, les responsables RSE qui allaient voir en disant j'ai besoin de ça, j'ai
09:06besoin de ça pour les achats, il faut s'organiser comme ça, maintenant que la finance va s'emparer
09:10du sujet peut-être que tout le monde va dialoguer pour faire avancer les choses ?
09:12Oui tout à fait. Ce qui est remarquable et vraiment extrêmement intéressant avec
09:18la CSRD c'est que quand on regarde le cadre de pensée de la CSRD, il y a une philosophie
09:28derrière la CSRD. On commence à aller non pas sur du reporting, du simple reporting
09:33c'est-à-dire un inventaire d'informations plus ou moins structurées mais véritablement
09:37sur la comptabilité. La comptabilité derrière il y a une question de structuration de plan
09:43d'action, une question en fait de structuration aussi des responsabilités, la notion de comptabilité
09:47c'est la responsabilité. Il y a une notion derrière aussi de fonction des indicateurs
09:53alors ça c'est un point essentiel qui est qu'en comptabilité classique, comptabilité
09:58financière et comptabilité de gestion, la fonction des indicateurs est tout aussi importante
10:02que la nature des indicateurs. C'est-à-dire qu'un indicateur, une communauté comme ça,
10:08on peut en faire plein de choses. Toute la question c'est de savoir justement comment
10:11on le mobilise, comment on mobilise l'indicateur. Et donc la CSRD va là-dessus et c'est pour
10:17ça qu'on parle aussi de normes de management. C'est Patrick de Cambour le président de
10:22l'EFRAG sur les questions de durabilité qui parle de la CSRD comme des vraies normes
10:26de management. Et alors derrière cette philosophie en fait, on la voit dans le début de ce qu'on
10:33peut appeler un cadre conceptuel. Dans la CSRD on a les normes comptables de durabilité,
10:38les ESRS, les European Sustainable Reporting Standards, qui sont donc répartis en plusieurs
10:45thématiques, environnement, social, gouvernance, mais surtout au début on a les ESRS 1 et
10:512 qui constituent vraiment un cadre conceptuel, c'est-à-dire pour la première fois on a
10:56les conventions de la philosophie de ce que doit être la durabilité d'entreprise.
11:00C'est là-dedans qu'on retrouve la fameuse double matérialité, donc l'idée de prendre
11:04en compte non seulement les impacts de l'environnement sur l'entreprise, mais inversement de l'entreprise
11:09sur l'environnement. Et là je vois en arriver, c'est que la philosophie, on a aussi l'idée
11:15de ne pas aller sur la valorisation en termes de juste valeur, ça n'apparaît pas dans
11:19la CSRD, mais en termes de dépenses associées à des plans d'action. C'est-à-dire qu'on
11:25commence, c'est balbutiant, on est au début, mais avoir justement cet esprit de recoupler
11:31la question entre enjeux socio-environnementaux, parce qu'il y a aussi le social, et questions
11:37financières sur la base des vraies dépenses à budgéter par rapport à des plans d'action.
11:41Donc là on a parlé beaucoup des acteurs du privé, mais on voulait parler aussi du
11:45public, on sait bien que le public ne peut pas tout financer, on appelle souvent des
11:50subventions, mais évidemment ce n'est pas toujours possible. Alors justement, selon
11:54vous, quel rôle peuvent jouer les acteurs publics dans ce financement de la transition
11:59écologique ?
12:00Oui, alors les acteurs publics ont aussi un rôle essentiel à jouer. En fait il s'agit
12:05de pouvoir refonder des partenariats, ça c'est vraiment un point essentiel, c'est
12:09la question du partenariat. Mais dans ce partenariat, évidemment, les différents acteurs n'ont
12:14pas le même rôle, c'est un partenariat de collaboration. Et la question, c'est qui
12:19fait quoi et comment ? On ne peut pas simplement dire, encore une fois, raisonner quantitativement,
12:25il y a des masses d'argent qui viennent du privé, il y a des masses d'argent qui viennent
12:27du public, et après on se débrouille. Ce n'est pas ça la question.
12:30Il y a peut-être moins de masse d'argent du côté du public, si je puis dire.
12:35Oui, il y a encore beaucoup de questions par rapport à ça. Encore une fois, si je prends
12:42l'exemple comptable, la question comptable, la question du financement est aussi une question
12:48qualitative, c'est-à-dire que la structuration du passif dans l'entreprise, ce n'est pas
12:52simplement une structuration quantitative. Et là, je reviens sur la question des théories
12:57de la finance moderne, qui ont eu quand même, on a certains grands théorèmes, je ne vais
13:02pas entrer dans les détails, mais qui ont une tendance à dire, finalement, quantitativement,
13:07quel que soit l'apport d'argent, c'est la même chose. Non, d'un point de vue comptable,
13:12il y a la qualification de la dette. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui est essentiel.
13:15Ces dernières années, un certain nombre d'auteurs reviennent là-dessus en disant,
13:19non, la dette, il y a une qualification. Il n'y a pas la dette, il y a de la bonne, de
13:26la mauvaise dette, il y a ce qu'on fait avec, et qui l'apporte aussi. Et donc, justement,
13:30derrière, ça revient avec cette question du fléchage. Ce que je veux dire par là,
13:34c'est que les différents acteurs, public et privé, ne font pas la même chose, n'apportent
13:38pas de l'argent pour les mêmes raisons. Et alors, je vais donner un exemple, là au niveau
13:44de la chaire comptabilité écologique, où on termine un travail avec l'AFD, donc l'agence
13:48française de développement, sur les questions de crédit carbone. Le questionnement, justement,
13:53de l'AFD, c'était de dire, les crédits carbone, il y a des fluctuations de prix gigantesques
13:57au niveau mondial, qu'est-ce que ça veut dire ? Et comment on peut retrouver un peu
14:01d'ordre là-dedans ? Et au passage, comment on peut connecter ça avec, vraiment, la comptabilité
14:06? Alors, l'interrogation, justement, qui était derrière, c'était de dire, le crédit
14:13carbone, c'est devenu un simple bout de papier, entre guillemets, sur lequel on va mettre
14:19un prix, et ça dissimule totalement tout ce qui est derrière, vraiment, le fléchage
14:27de l'argent, comment est-ce qu'on suit véritablement ce que l'on fait avec ?
14:30Alors, ça, ça a été un premier point, c'est pour reboucler à ce que je disais sur la
14:35question du fléchage de l'argent et du financement. Mais là-dessus est arrivée la question,
14:40on va essayer de faire un travail propre pour flécher de l'argent, puisque l'AFD est engagé
14:45dans plusieurs projets de reforestation dans le cadre de Puy Carbone, donc on fait ça,
14:52mais du coup, le financement de tel projet, est-ce que c'est les mêmes choses de financer,
14:58par exemple, des projets de reforestation, ou des projets d'entreprise qui sont déjà,
15:03on va dire, vertueuses et dont le but est d'avoir des parts de marché supplémentaires
15:08pour justement arriver à faire en sorte que l'économie devienne moins carbonée.
15:12Et à partir de cette réflexion, on est arrivé à la conclusion que non. Tout simplement
15:19parce que, pour donner un exemple très rapide, quand on finance ou quand on veut financer
15:25ou accompagner par des subventions, dans le cadre public, des entreprises qui sont déjà
15:31vertueuses, on va dire, et qui cherchent une croissance pour prendre des parts de marché,
15:36on peut s'attendre naturellement à ce qu'il y ait un rendement. Il y a un rendement assez
15:39naturel qui va apparaître, qui est potentiellement plus ou moins faible, peu importe, mais il
15:44va y avoir un rendement. Par contre, quand il s'agit de créer vraiment des Puy Carbone
15:51pour essayer de récupérer des écosystèmes qui ont été dégradés, c'est-à-dire qu'il
15:55y a eu une dégradation, il y a une dette aussi climatique qui a été créée, en fait
16:00ce qu'il se passe, c'est que la création de cette régénération et de ces Puy Carbone
16:05correspond tout simplement à la tentative d'effacer une dette passée. Ce qui fait
16:10que la croissance a eu lieu avant, elle a été déjà consommée, et il s'agit de réparer
16:17quelque chose. La question c'est comment ça peut générer du rendement, puisque le
16:23rendement a déjà eu lieu et il a déjà été consommé. Ça pose un problème justement
16:28de dire on va réparer pour quelque chose qui a déjà été consommé et dire là-dessus
16:33on va générer de la croissance, c'est-à-dire qu'il y a une confusion sur la destination
16:40du projet. Est-ce que c'est un projet pour assurer des Puy Carbone pour l'avenir ou simplement
16:44pour réparer de la dette passée ? Et ça, ça pose déjà un problème sur le fléchage
16:49précis. Mais à partir du moment où on est dans des Puy Carbone ou de la régénération
16:54qui est là pour gérer tout simplement la réparation sur de la croissance passée,
16:58le rendement ne peut pas être garanti, il ne peut pas être là. Et dès lors il y a
17:03une question à trouver sur comment est-ce que dès lors on mobilise de l'argent alors
17:08qu'il n'y a pas de rendement. Et c'est là où avec l'AFD on s'est interrogé et on s'est
17:12dit mais ce qu'on pourrait faire, c'est au lieu que ce soit l'acteur public AFD qui finance
17:18tout, ce qui est énorme, ce qu'on peut faire c'est que ce soit par exemple un acteur privé
17:23qui finance ses projets et que l'AFD finance en fait un rendement, c'est-à-dire un rendement
17:28artificiel qui serait par exemple faible, 4% c'est déjà pas mal, et que du coup au lieu
17:34d'apporter l'argent directement, ce que pourrait faire en fait un acteur public c'est financer
17:40en fait le rendement. Et ce qui permettrait d'avoir un partenariat assez original entre
17:44public et privé. C'est juste un exemple pour tracer en fait les contours de nouveaux partenariats
17:50qui peuvent se dessiner, mais toujours sur cette base, vraiment d'une rigueur extrêmement
17:55profonde sur la connexion entre financement et plan d'action et impact d'un point de
18:01vue scientifique. En tout cas on vous a bien entendu et l'exemple était très concret,
18:05on va dire il faut faire évoluer les partenariats publics privés, les mécanismes aussi au
18:10sein des entreprises et du privé. Il vous reste une minute cinquante si vous avez une
18:14conclusion à apporter à ce sujet très vaste du financement de la transition et du rôle
18:19des acteurs publics et privés. Oui pour conclure encore une fois je vais revenir vraiment
18:24sur cette collaboration, c'est à dire qu'il doit y avoir ce type de collaboration qui
18:30est absolument à favoriser, mais sur une base peut-être à repenser, à penser et repenser
18:36et derrière sur une relecture de la question de qu'est-ce que la finance, à quoi elle
18:44sert et comment est-ce que derrière on remobilise les systèmes comptables pour avoir tout ce
18:49financement et c'est là où on pourra avoir quelque chose qui fonctionne correctement.
18:52Vous êtes optimiste ? Oui je suis de façon générale de nature optimiste, mais là encore
18:59une fois avec l'arrivée de ces SRD, avec l'arrivée de vraies bonnes volontés on commence
19:03à avoir des choses intéressantes qui se profilent en fait. Donc on va suivre de près, évidemment.
19:09Merci beaucoup à vous Alexandre Rambaud pour cette intervention sur ce sujet très vaste.
19:14On peut vous applaudir.