Dans Tout Public du jeudi 26 septembre 2024, la sortie du nouveau jeu vidéo "Zelda", par ailleurs Léo Cohen-Paperman et Anna Fournier parlent de la politique au théâtre.
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00:00de tout public.
00:01Et on commence Frédéric par un petit coup d'œil dans le rétro.
00:07Immédiatement, que des sourires dans le studio ! 1986, le premier Zelda, la création par
00:18Nintendo de ce jeu d'aventure dans le monde imaginaire d'Hyrule, qui va devenir un grand
00:23classique du jeu vidéo et dont le dernier opus sort aujourd'hui.
00:26Il faut savoir que le précédent Gears of the Kingdom a été le jeu le plus vendu
00:31en France, plus d'un million d'exemplaires, d'où l'attente évidemment de générations
00:35de passionnés.
00:36Farah, qui a 32 ans et qui a rencontré Valentin Dunet, par exemple, elle n'a pas allé au
00:40travail aujourd'hui, elle a fait sa journée de repos.
00:42Et j'ai une minute dix pour vous dire pourquoi ce jeu est si important pour elle et des milliers
00:47de fans.
00:48C'est parti !
00:49D'abord, Zelda a traversé le temps.
00:53J'ai regardé mes grands frères jouer, j'ai baigné dedans depuis toute petite en fait.
00:57Ce jeu a toujours su proposer des nouveautés au niveau du graphisme, du gameplay, autrement
01:01dit, de la jouabilité.
01:02Mais cette fois…
01:03C'est un petit jeu, mais qui a une particularité, c'est qu'on va jouer la princesse, au
01:08lieu d'aller sauver la princesse en détresse, on va jouer la princesse, donc la féministe
01:13que je suis déjà est impatiente.
01:14D'autant plus que pour la première fois, c'est une femme qui a dirigé cet épisode.
01:18Dans le milieu du jeu vidéo, ça fait quand même plaisir de voir que ça évolue, surtout
01:22une Nintendo qui est assez rétrograde, on va dire.
01:26Résultat, Farah ira chercher son jeu dès l'ouverture du magasin et ne travaillera
01:29pas aujourd'hui.
01:30Lors du précédent opus, elle avait même posé des congés.
01:33Oui, j'ai fait partie de ceux qui posent des congés, j'ai organisé mon travail autour
01:37de tout ça, parce que oui, moi, je suis ce qu'on appelle une groupie, je suis à fond.
01:45Et vous, êtes-vous prêts à ne pas écouter la météo, à ne pas travailler aujourd'hui
01:49pour aller sauver le royaume d'Hyrule ?
01:53Bonjour Olivier Bénis, vous n'avez pas pris votre journée, vous êtes au travail.
01:56Je suis prêt quand même.
01:57Monsieur le jeu vidéo, Radio France, nos amis de France Inter, à l'étage au-dessus
02:00notamment.
02:01Il y a un enjeu de féminisation à ce point-là, Olivier ?
02:03Oui, il y a globalement un problème de féminisation dans le jeu vidéo en général.
02:07C'est-à-dire que les joueurs, pendant très longtemps, ont été principalement des garçons,
02:10des jeunes garçons, des adolescents ensuite.
02:12Et le jeu vidéo a mis beaucoup de temps à intégrer les femmes.
02:15Alors d'abord, en tant que joueuses, on sait qu'aujourd'hui, la moitié des joueurs
02:18sont des joueuses, en France et dans le monde, mais surtout c'est très difficile de faire
02:21changer les équipes maintenant.
02:22De plus en plus, il y a une féminisation des équipes, mais c'est vrai que quand on
02:25a un nouvel épisode de Zelda, qui est quand même la série phare de Nintendo, ou une des
02:29deux séries phares en tout cas, qui est dirigée par une femme, ça change quand même beaucoup
02:33de choses et c'est rare d'avoir des femmes à ces postes aussi élevés.
02:36Souvent, malheureusement, on les cantonne encore à des postes de graphistes, de petits
02:40détails de scénarios, de choses comme ça.
02:41Et je crois qu'une autre des grosses franchises, Grand Theft Auto, il y aura un nouvel opus
02:45bientôt.
02:46Là aussi, il y aura un personnage féminin ?
02:47Tout à fait, oui.
02:48Et ce sera la première fois ?
02:50Ce sera la première fois qu'on aura un personnage féminin jouable et imposé, parce qu'on
02:53joue un couple dans le jeu, dans GTA 6.
02:57Ça fait beaucoup de changements, certains joueurs ont un peu de mal à suivre ce changement.
03:01Ça va bien se passer, on va leur dire.
03:0390% des joueurs trouvent ça très bien que ça s'ouvre de plus en plus, d'autant que
03:08comme je vous le disais, c'est quand même un public qui est très féminin maintenant.
03:11Il y a encore quelques réticences, par exemple, hier, il y a eu une suite d'un jeu très
03:14attendu qui s'appelle Ghost of Tsushima qui a été annoncé, et on a découvert que
03:17ce n'était pas un héros, mais une héroïne.
03:19Ça n'a pas loupé, tout de suite, il y a des gens qui ont dit « Encore une héroïne,
03:22on n'en peut plus de jouer des femmes dans les jeux vidéo », alors qu'il suffit de
03:24faire la liste de tous les jeux où on peut jouer des hommes, je pense qu'on est quand
03:28même largement gagnant.
03:29Je vous présente Olivier, Anna Fournier qui est à vos côtés avec qui on va parler
03:32théâtre et politique dans un instant, mais je la vois vous écouter avec une infinie
03:36attention.
03:37Vous êtes gameuse ?
03:38Oui, un peu, j'avoue.
03:39Et vous êtes capable de prendre une journée pour suivre votre jeu préféré, mais ce
03:41n'est pas Zelda ?
03:42Oui, non, ce n'est pas Zelda, c'est Baldur's Gate, mon jeu préféré, donc je l'ai attendu
03:47pendant des années, celui qui est sorti l'année dernière.
03:49Traduction, parce que moi je ne le connais pas, celui-là.
03:51Ah, c'est un RPG ?
03:52C'est un jeu de rôle, en fait, qui est inspiré, enfin qui est tiré de l'univers
03:56de Donjons et Dragons, donc les jeux de rôle papier, et qui est un gouffre à temps absolument
03:59abominable.
04:00C'est chronophage au possible.
04:01Mais non, je ne prendrai pas un jour de congé pour ça, non, quand même, je n'y arrive
04:04à pas.
04:05Il faut prendre 6 mois.
04:06Olivier, pour revenir à Zelda, pourquoi un tel attachement ? C'est l'inventivité,
04:12l'imaginaire, qu'est-ce qui fait un attachement particulier à Zelda et à ce monde-là ?
04:15Il y a un peu de tout, comme le disait l'intervenant de tout à l'heure dans le reportage de Valentin,
04:18il y a le fait que c'est une des séries les plus anciennes du jeu vidéo, en tout
04:21cas c'est une des séries qui a le mieux survécu, parce qu'un jeu vidéo, mine de
04:25rien, c'est très vite daté, donc quand on a un jeu de 1986, qu'on se dit que c'est
04:28une série qui existe encore aujourd'hui, il a intérêt à se renouveler très régulièrement
04:32pour encore fonctionner.
04:33Et ça fonctionne, puisque Tears of a Kingdom, comme vous le disiez, était quand même le
04:36jeu le plus vendu, tous supports confondus, l'année dernière, alors que pourtant c'est
04:39une exclusivité Switch, donc c'est un jeu qui n'est disponible que sur une console,
04:42sur les trois du marché.
04:43Ce qui fait aussi la durée de Zelda, c'est que ça a toujours eu une envie de révolutionner
04:48ou en tout cas de mettre des choses inédites dans les aventures.
04:51Ça a commencé, pour l'anecdote, en 1986, le premier Zelda, c'était le tout premier
04:55jeu au monde à avoir une sauvegarde, ce qui paraît complètement dingue aujourd'hui,
04:59mais à l'époque, quand on voulait faire un jeu, il fallait le faire en une après-midi
05:01parce que quand on éteignait la console, c'était fini.
05:03Zelda, ils se sont dit, l'aventure est tellement ambitieuse, on veut tellement que les gens
05:06passent des heures dessus qu'il faut qu'ils puissent s'arrêter.
05:08Pour 47h, 48h, il vaut mieux à un moment s'arrêter.
05:10Ce n'était pas autant que ça à l'époque, c'était plus 10-12h pour le terminer, mais
05:14aujourd'hui, Breath of the Wild ou Tears of the Kingdom, sur les consoles, il y a des
05:17petits compteurs de jeux qui vous indiquent les heures que vous avez passé dessus.
05:20Il ne faut jamais regarder ça quand on est sur un Zelda, on passe vite le cap des 100-150.
05:24C'est vraiment très chronophage.
05:27Il y a des batailles entre les joueurs, je le réussis au plus vite ou alors ce n'est
05:30pas une valeur ?
05:31Sur un Zelda, ce n'est pas vraiment une valeur parce que ce qui fait la force de Zelda et
05:35je pense qui fait encore son succès aujourd'hui, c'est que c'est beaucoup basé sur l'envie
05:39d'aventure et d'exploration qu'on a un peu tous en nous.
05:42D'ailleurs, Tears of the Kingdom, toute la promo du jeu était axée là-dessus.
05:45Ils avaient fait des pubs au Japon où on voyait un businessman japonais qui rentre
05:50chez lui, qui a une vie un petit peu terne, qui travaille dans un bureau, qui rentre au
05:52métro et quand il rentre chez lui, d'un seul coup, il est un héros, il va sauver un royaume
05:56imaginaire, il va fabriquer toutes sortes de machines incroyables pour y arriver.
05:59Il y a vraiment ce côté miser le plus possible sur l'inventivité qui fait que ça parle
06:04au cœur de chacun de nous.
06:05Et le nouveau, il s'appelle comment déjà ?
06:06Il s'appelle Echoes of Wisdom.
06:07Echoes of Wisdom, ils ont toujours des bons titres.
06:09C'est presque un produit dérivé, ce n'est pas l'aventure Zelda traditionnelle.
06:13Alors en fait, sans rentrer dans les détails techniques, la série Zelda, à un moment,
06:17s'est découpée en deux, on va dire.
06:18C'est-à-dire qu'on est parti sur, d'un côté, les opus en 3D, c'est-à-dire quand
06:22on a passé le cap de la 3D au début des années 2000, fin des années 90, ça a changé
06:26la manière de jouer.
06:27C'est-à-dire que d'un seul coup, on pouvait jouer en profondeur, explorer vraiment des
06:29univers et tout.
06:30Et Zelda a été dans les pionniers de ce truc-là, encore une fois.
06:33Et puis, à un moment, ils se sont dit que ça manquait aussi, à la fois aux anciens
06:37joueurs, mais aussi aux joueurs un petit peu néophytes, pour qui la 3D, ce n'est
06:39pas forcément le plus simple, quand on débute en jeu vidéo, de revenir à des opus plus
06:43simples en vue de dessus, donc en deux dimensions.
06:45Et il y a eu un remake de Link's Awakening, qui était l'épisode Game Boy sorti à la
06:50fin des années 80, qui est sorti en 2019, qui fait un gameplay 2D, mais avec des graphismes
06:55en 3D.
06:56C'est-à-dire qu'on a l'impression vraiment de déplacer des espèces de petites figurines
06:58en plastique, toutes mignonnes, toutes brillantes.
07:00Et Cause of Freedom reprend un petit peu ce style-là, tout en gardant quand même pas
07:03mal d'éléments des jeux en 3D, parce qu'ils s'alimentent les uns les autres, les idées
07:08se reprennent des deux côtés.
07:09Et donc, il y a ce côté, notamment, liberté d'exploration, qui est vraiment très, très
07:12prévalable.
07:13La nostalgie, c'est le futur des jeux vidéo ?
07:14Totalement.
07:15Olivier, vous aviez une question ?
07:16Rares sont les jeux, Olivier, disiez-vous, à survivre aux années, à passer les décennies.
07:22Il y a Mario.
07:23Il y a Mario, c'est l'autre série phare de Nintendo.
07:25Vous avez un T-shirt Mario, donc vous avez la question.
07:27Et aussi, je m'en profite pour citer la série Metroid, qui a été lancée en 1986,
07:31qui est moins connue, mais qui était, peut-être, je crois, le premier jeu vidéo à avoir une
07:35héroïne, justement.
07:36Et on ne le découvrait qu'à la fin du jeu, quand elle enlevait son armure, elle enlevait
07:40son casque, et on voyait que d'un seul coup, on avait joué à une femme pendant tout le
07:42jeu.
07:43Ce qui était quand même un énorme troll de la part des développeurs de l'époque.
07:46Mais c'était très drôle.
07:47On vous écouterait des heures, je vous laisse aller jouer, Olivier Béniff.
07:50Je fonce.
07:51Merci beaucoup.
07:52Et nous, on va continuer de jouer, mais sur les plans, au théâtre, théâtre, et politique,
07:56parce qu'on le vit, ce petit théâtre de la politique, enfin, étant quasi-permanent
07:59depuis des mois, depuis le printemps dernier, élection européenne, dissolution, un gouvernement
08:04qui met des mois à émerger, impression parfois de téléréalité.
08:07Mais il se trouve qu'en ce moment, deux spectacles abordent la question du pouvoir, de la façon
08:12de l'exercer, du rapport aussi aux citoyens, peut-être, en version française, la vie
08:16et la mort de Jacques Chirac, au théâtre de la Porte Saint-Martin.
08:19Bonjour Léo Cohen-Paperman.
08:20Bonjour.
08:21C'est un épisode d'une saga, peut-être, il faut le dire d'abord comme les jeux vidéo,
08:258 rois, tous les présidents de la Vème République.
08:28C'est ça votre...
08:29Oui, voilà.
08:30C'est le premier épisode de la série 8 rois, dont l'objectif est de faire le portrait
08:32des 8 présidents de la Vème République, de Charles de Gaulle à Emmanuel Macron, avec
08:35à chaque fois un format différent, c'est-à-dire que de Gaulle, c'est de l'opéra, Macron
08:39sera de l'art numérique, Sarkozy, c'est un stand-up, Hollande, du clown, voilà.
08:43Content, c'est ça le style.
08:46Il y a de l'humour en même temps, François Hollande.
08:48Et il paraît que votre objectif, c'est de faire le marathon 2027 au moment de la présidentielle.
08:53Oui, on a déjà fait Chirac, Mitterrand et Agiscar, et il nous reste 3 spectacles dans
08:57lesquels il y aura Sarko Hollande, De Gaulle Pompidou et Macron, et de finir en 2027 par
09:01des grandes intégrales.
09:02Le jour de la présidentielle.
09:03Oui, et d'improviser le 9ème roi ou la 9ème reine.
09:07Donc vous priez pour qu'il n'y ait pas d'élection présidentielle anticipée ?
09:09Figurez-vous que je l'ai écrit dans mon dossier de râle, en fait.
09:15À vos côtés, une version allemande qu'on a déjà entendue à Nafournier, Guten Tag,
09:20Madame Merkel au théâtre de la Pépinière.
09:22Pourquoi la chancelière allemande n'est pas un dirigeant français ?
09:24Parce que je trouve que lorsqu'on parle de l'extérieur de la politique française, on
09:29écoute mieux ce qu'il se passe, c'est-à-dire que je trouve ça assez croustillant de pouvoir
09:33avoir un point de vue allemand sur la politique française.
09:35Et puis je trouve aussi qu'elle a fait 16 ans de chancellerie, c'est-à-dire que c'est
09:39une des seules qui a tenu si longtemps en Europe, elle a connu 4 présidents français.
09:43Je trouve que ça permettait de parler, en fait, des années 2005 jusqu'à maintenant,
09:48de tous les événements, que ce soit des crises économiques, des crises sociales,
09:53je trouvais que c'était celle qui permettait d'en parler le mieux.
09:55Et peut-être la notion de coalition, on va en parler.
09:57Y a ! Y a, avec plaisir ! Thierry Fioril à mes côtés, évidemment,
10:01vous nous avez préparé.
10:02Thierry, on l'écoute, un court florulège de ces deux spectacles.
10:05Il n'y a pas de contre-pouvoir chez nous, il n'y a pas de pouvoir ! Mais je crois que
10:11vous aimez ça, vous les français, quand même, voter pour un papa, qui va vous dire
10:16« Ah là là, qu'est-ce que tu fais, c'est bien, qu'est-ce que tu fais, c'est mal,
10:19attention, donne tes doigts ! »
10:20Peut-être aussi dans ma nature, je suis quelqu'un de pudique, je ne cherche pas à me refaire,
10:23je ne cherche pas non plus à me créer une sorte de personnage, ça ne m'a jamais préoccupé.
10:29Est-ce qu'on peut parler de Jacques Chirac ? Il vous manque un peu, non ?
10:35Ah, c'était un drôle de oiseau, lui aussi, hein.
10:38Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur, eh bien, le travail aux français sur le panier
10:47est bien fou.
10:49Fracture sociale.
10:52Oui, eh bien, écoute, je mets du temps à me décider, je suis une vraie tortue, d'accord,
10:56mais c'est parce que moi, j'ai besoin de réfléchir avant d'agir, tu vois ? Oh, pardon,
11:00Nicolas, je ne dis pas ça pour te vexer, je n'ai pas dit ça contre toi.
11:03L'avenir de la France passe par la construction de Laurent.
11:06C'est les bonbons qui disent ça ! C'est quoi mon avenir à moi, hein ? Et pourquoi
11:10vous n'êtes pas partis quand vous avez perdu le référendum ?
11:12Je ne veux pas que l'on dise « Auf Wiedersehen, Frau Merkel ».
11:18Ça serait bien de mixer vos spectacles.
11:20Bon, vous connaissez, vous appréciez, mais c'est quasiment du mixage, là.
11:24Ouais, on a le rêve, en fait, de faire des soirées partagées comme ça, avec les deux,
11:28je pense que ça marcherait très bien.
11:30L'amitié franco-allemande.
11:32Ce qu'il faut dire, et on l'entend, là, c'est qu'on n'est pas dans de la satire,
11:35dans de la raillerie, on prend la politique au sérieux, aussi, via ces spectacles-là.
11:40Moi, je suis persuadé, pour voir quand même pas mal de pièces où l'humour est de plus
11:44en plus présent dans votre génération, il y a quand même un gaffe générationnel
11:48dans le théâtre contemporain aujourd'hui, que l'humour est la meilleure façon d'aborder
11:53bon nombre de problèmes, y compris les plus douloureux.
11:57On est face, aujourd'hui, à un public dans les théâtres qui est franchement désabusé
12:01par des générations d'hommes et de femmes politiques qui ne répondent plus à leurs
12:05attentes, et c'est pas un jeu de massacre, c'est dans les fractures de l'humour qu'on
12:10arrive à dire des choses que le public ressent parfaitement.
12:14L'une comme l'autre, oui, c'est pas de la raillerie, c'est pas un jeu de massacre,
12:19c'est pas une façon de rendre ridicule les politiques, loin de là.
12:22C'est pas ça l'objectif.
12:23Non, l'idée c'est d'incarner, c'est-à-dire de regarder ni d'en haut ni d'en bas, mais
12:27en face, et c'est en face qu'on peut trouver un tremblement, une humanité, chez un roi
12:31ou chez une reine.
12:32Et une façon d'un geste citoyen peut-être en a fourni aussi.
12:35Oui, il y a de ça aussi, le spectacle permet de dire des choses qui sont pas forcément
12:41faciles à dire.
12:42Shakespeare utilisait beaucoup la comédie pour faire passer ses pensées philosophiques
12:48les plus complexes, parce qu'il disait que lorsque les spectateurs étaient ouverts, c'était
12:55par l'humour en fait, et c'est là qu'ils étaient capables de recevoir le mieux les
12:58choses.
12:59Et je crois qu'effectivement il y a dans la comédie la possibilité de dire des choses
13:03graves et qu'elles soient entendues.
13:05Et puis il y a le corps politique, c'est-à-dire que le corps de l'acteur est une évidence
13:09sur scène, mais le corps politique dit tellement de choses de Jacques Chirac en l'occurrence
13:14et d'Angela Merkel.
13:15Oui.
13:16Encore une fois, moi je pense que l'incarnation dépasse l'opinion politique.
13:21C'est ça que je trouve passionnant au théâtre, c'est qu'on peut détester Jacques Chirac
13:25et aimer le spectacle, et on peut détester Jacques Chirac et aimer Chirac dans le spectacle.
13:29Et ça c'est ce que le théâtre permet.
13:31Et puisqu'on parle du corps, n'oublions jamais Emmanuel Macron, le corps du roi, il
13:35a beaucoup dit.
13:36Donc là on est dans quelque chose qui est aussi très difficile à rendre humain.
13:41Oui, oui, d'autant plus que la Ve République française étant héritée de la monarchie,
13:45elle sacralise le corps du président, qu'on le veuille ou non.
13:48Vous savez quand de Gaulle a fondé la monarchie, il disait « j'ai résolu un problème de
13:51150 ans », parce que j'ai fait la synthèse en fait entre la démocratie et la monarchie.
13:55Et c'est ça, je trouve, qu'on peut retrouver dans la mise en scène, dans la mise en situation
13:59théâtrale de Président de la Ve République.
14:01Allez, ça nous intéresse d'avoir votre regard sur le petit théâtre politique du
14:04moment, dans un instant.
14:05Après le Fil Info, 13h47, Armand Perroulaga.
14:08Les Etats-Unis vont fournir des armes de longue portée à l'Ukraine, annonce de Joe Biden
14:12qui compte augmenter l'aide américaine à Kiev avec une enveloppe de 8 milliards de dollars.
14:16Le président américain reçoit tout à l'heure à la Maison Blanche son homologue ukrainien,
14:20mais pour l'instant, il n'a pas donné son feu vert pour frapper en profondeur le territoire russe.
14:25Israël poursuit son offensive contre le Hezbollah et dit avoir frappé des infrastructures
14:29le long de la frontière avec la Syrie.
14:31Le Liban annonce 20 morts dans une frappe israélienne sur l'est du pays.
14:35L'Etat hébreu ignore pour l'instant le cessez-le-feu proposé hier soir à l'ONU
14:39par la France et les Etats-Unis.
14:41Dans les Côtes d'Armor, le maire de Saint-Brieuc a été violemment agressé dans un bar de la ville
14:45ce matin, frappé à coups de manches de couteau.
14:47Il a été brièvement hospitalisé.
14:49Les policiers ont dû utiliser un taser pour interpeller son agresseur,
14:53un homme qui souffre de troubles psychiatriques.
14:56L'actalis va réduire sa collecte de lait en France, une réduction progressive de 9%.
15:00A partir de la fin de l'année jusqu'en 2030, le président de la FNSEA
15:04parle d'une déflagration pour les éleveurs.
15:07Et puis six départements sont actuellement en vigilance orange de pluie et inondation.
15:11Le Jura, l'Ain, la Savoie, la Haute-Savoie, l'Isère et la Corrèze.
15:14Météo France s'attend à des débordements de cours d'eau ou des coulées de boue
15:17à cause des fortes pluies depuis ce matin.
15:27Et nous sommes donc jusqu'à 14h, toujours avec Léo Cohen-Papermann,
15:31vie et mort de Jacques Chirac.
15:33Et maintenant, au tas de la porte, Saint-Martin, Anna Fournier, Guten Tag,
15:36Madame Merkel au théâtre de la Pépinière.
15:39Le rire, mais pour prendre au sérieux aussi ce qu'est la politique.
15:44Tiens, par exemple, Anna Fournier, vous nous disiez que
15:47Madame Merkel vous permettait d'explorer un peu aussi ce qui se passait chez nous.
15:52Reine des coalitions, reine des transactions, à l'intérieur comme à l'étranger.
15:57Quel conseil elle donnerait à chez nous après la dissolution et ces assemblées ingouvernables ?
16:02Je pense que c'est assez inconcevable pour elle ce qui se passe en France.
16:05Elle est héritière d'une idéologie qui est très propre au pays d'Europe du Nord,
16:14qui est trouver le centre qui permettrait d'équilibrer le social et le libéral.
16:21Elle est vraiment issue de cette obsession de trouver l'équilibre entre les deux.
16:27Mais elle ne peut le faire qu'à partir du moment où il existe un pouvoir et un contre-pouvoir fort.
16:32Et par conséquent, avec beaucoup de discussions, après l'Allemagne est, au contraire de la France,
16:37très décentralisée, il y a des lenders, donc du coup ce n'est pas du tout la même manière de fonctionner.
16:41Mais dans son logiciel politique, ça, ça y est en permanence.
16:44L'idée qu'il va falloir faire des compromis, qu'on ne gouverne pas tout seul, qu'on n'a pas toute la vérité.
16:49C'est inhérent presque.
16:51Ah oui, et puis c'est inconcevable de faire autrement.
16:53C'est-à-dire le dialogue, c'est le début de la politique.
16:56C'est-à-dire que sans dialogue, il n'y a pas de politique.
16:58Et je crois que c'est un idéal qui est assez propre aux pays nordiques
17:05et qui, moi, me manque un peu, j'avoue, chez nous.
17:08Et c'est vrai que, je ne sais pas, je ne peux pas parler pour elle,
17:11mais je ne serais pas étonnée qu'elle trouve ça un petit peu singulier,
17:15comme manière d'approcher le pouvoir.
17:17Frédéric parlait des liens qu'il y a entre vos deux spectacles.
17:21Il y a forcément une différence de fond, justement, sur le fond politique.
17:25Léo, ce qui est détonnant, c'est de voir à quel point plus vous grattez le personnage,
17:29plus le spectacle va dans ce sens-là, en vrai, vers une vacuité politique.
17:34Mais oui, parce qu'en fait, on questionne la notion de populaire.
17:36Et politiquement, Chirac, il a été tout.
17:39C'est-à-dire qu'il a été souverainiste, il a été un peu communiste,
17:42il a été un peu centriste, il a été libéral.
17:46En fait, il a été tout.
17:47Il a été productiviste.
17:48Tout ce que le siècle a produit.
17:50Le rôle hydrophobe.
17:51Oui, oui, c'est quasiment ça.
17:53C'était un de ses surnoms.
17:54On l'appelait Chirouette, dans les années 70.
17:57Et à la fin, c'est vrai qu'il y a ce vide.
18:00Mais pourquoi vous vous êtes battus toute votre vie,
18:02si ce n'est pour conquérir le pouvoir ?
18:04Ce qui peut donner quelque chose de terrifiant.
18:06Et je pense que d'ailleurs, ce n'est pas la seule figure de la Ve République
18:09pour laquelle on pourrait se poser cette question-là.
18:11C'est que je pense que les qualités nécessaires à la conquête du pouvoir
18:14ne sont pas les mêmes que celles nécessaires pour l'exercer.
18:16Surtout dans la Ve République.
18:17Et c'est ça l'humanité que vous cherchiez, justement ?
18:19Et je trouve que c'est passionnant, parce qu'en même temps,
18:21cet homme, je ne sais pas pourquoi,
18:23c'est un boulevers, cet homme qui veut arriver pendant 50 ans
18:26et une fois qu'il a ce qu'il veut,
18:28plus rien ne se passe.
18:30Il dissout l'Assemblée Nationale.
18:32Il perd tous les leviers de pouvoir.
18:34Et c'est un espèce d'effritement.
18:36Et je trouve ça...
18:37C'est bouleversant sur le plan intime.
18:39C'est comme si vous désiriez toute votre vie quelque chose
18:41et puis une fois que vous l'avez, c'est la mort du désir.
18:43Il ne se passe plus rien.
18:44Moi, je trouve ça très drôle et en même temps tragique.
18:46Il faut préciser que ça fait 5 ans, jour pour jour.
18:48On ne l'a pas fait exprès, mais que Jacques Chirac est décédé.
18:50Tout à fait, non.
18:52On écrivait le spectacle le jour de sa mort
18:54et on est allé à...
18:56On n'arrivait pas à écrire ce jour-là.
18:58Plein de gens nous ont envoyé des SMS, j'ai l'impression que mon grand-père était mort.
19:00Et on est allé à l'Elysée avec Julien Campagny
19:03avec qui j'ai écrit le spectacle.
19:05Et dans la file d'attente des gens qui allaient signer le registre,
19:08il n'y avait que des gens de notre génération.
19:10C'était assez intéressant parce que c'était beaucoup de trentenaires
19:12pour qui Chirac, comme nous,
19:14moi je suis né à la fin des années 80,
19:16c'est l'enfance et c'était la promesse
19:18d'un monde en paix et prospère.
19:20Et c'est les guignols aussi.
19:22Bien sûr, et cette tendresse vient de là.
19:24Anna Fournier, c'est pas parce que vous allez de l'autre côté du Rhin
19:28pour regarder la politique allemande
19:30que vous êtes forcément aveuglée
19:32par la politique française.
19:34Pas par le personnage d'Angela Merkel,
19:36vous montrez bien à quel point
19:38il y a des moments de fracture dans ses mandats,
19:40notamment sur la crise grecque,
19:42c'est ultra violent.
19:44Oui, c'est-à-dire que je ne voulais surtout pas
19:46faire un portrait à géographique.
19:48J'avais très envie qu'il y ait un point de vue,
19:50que ce soit critique le plus possible.
19:52Et c'est vrai que
19:54je trouve merveilleux
19:56de parler de la complexité de ces personnages,
19:58c'est-à-dire en faire des figures lisses
20:00n'a pas vraiment de sens.
20:02Et puis plus on se documente sur eux,
20:04plus on réalise la complexité de ces gens.
20:06J'avais l'impression
20:08un peu d'avoir affaire à un personnage de Shakespeare
20:10en découvrant la vie d'Angela Merkel
20:12qui est née dans un pays qui n'existe plus,
20:14qui est une femme, l'ex-RDA,
20:16qui évolue dans un monde d'hommes
20:18avec une conscience scientifique du monde,
20:20c'est-à-dire au contraire
20:22de l'émotion qui existe aujourd'hui
20:24où on demande aux politiciens de répondre extrêmement vite
20:26sur Twitter, sur tous les réseaux,
20:28ils doivent avoir un avis sur les choses en 10 minutes.
20:30C'est une pensée très courte
20:32alors qu'elle est plutôt dans la pensée à moyen terme,
20:34éventuellement à long terme,
20:36et donc elle est à contre-courant aussi
20:38de l'énergie politique.
20:40Et en ça, ça en fait un rock assez étonnant.
20:42Mais un rock qui, par ailleurs,
20:44peut être d'une dureté redoutable.
20:46Notamment sur la crise grecque.
20:48Une dureté aussi sur les gens
20:50qu'elle côtoie d'un politique.
20:52Thierry, dans son petit extrait gardé,
20:54des mots sur Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy,
20:56sur Emmanuel Macron, elle n'est pas toujours tendre non plus.
20:58Qu'est-ce qu'elle dit d'Emmanuel Macron ?
21:00Que c'est un peu Giscard dans du formol.
21:02Qu'il est vieux.
21:04Qu'il est vieux, vieux, vieux.
21:06Elle le dit publiquement
21:08ou c'est votre interprétation ?
21:10C'est une voix qui interprète à partir
21:12de sorties politiques qu'elle a faites.
21:14Elle est évidemment plus subtile que je ne le suis dans le spectacle.
21:16Mais oui, il y avait des crispations.
21:18C'est drôle parce que les crispations,
21:20elle les a eues avec tous les présidents, mais à des endroits très différents.
21:22Il y avait beaucoup de tendresse
21:24pour François Hollande qu'elle trouvait par ailleurs
21:26un peu maladroit.
21:28Il y avait une espèce d'engouement au départ
21:30pour Macron qui est tombé très vite.
21:32Il y avait une tension perpétuelle avec Sarkozy
21:34justement sur l'immédiateté de Sarkozy.
21:36Il l'appelait la tortue.
21:38Il trouvait qu'elle était lente comme tout.
21:40Il y avait vraiment un truc de...
21:42Ils s'écharpaient tous les deux.
21:44Léo Cohen-Papermann pour aller
21:46revenir au leçon qu'on peut tirer chez nous
21:48de ce qui se passe dans l'Allemagne,
21:50sachant que chaque pays a sa culture politique.
21:52Et c'est très bien. On se dit en entendant Anna Fournier
21:54que cette art du dialogue,
21:56du compromis, de la coalition
21:58à partir du moment où le président est un roi,
22:00c'est juste impossible.
22:02Oui, et ce qui est marrant, c'est qu'avec...
22:04En fait, la situation politique dans laquelle nous nous trouvons
22:06c'est précisément ce contre quoi
22:08la Vème République a été pensée.
22:10Je pense que là, De Gaulle, dans sa tombe,
22:12doit se dire que tout était fait
22:14pour qu'on n'en arrive pas là. Justement pour qu'il y ait des majorités
22:16claires, éventuellement issues
22:18de coalitions, mais cohérentes
22:20sur le plan idéologique, qui
22:22puissent gouverner. Mais là, je pense que
22:24ce qui se passe en France est quand même un peu particulier. C'est-à-dire que
22:26le pays est
22:28vraiment fracturé en trois.
22:30Et avec des gens qui peuvent
22:32plus se supporter à l'intérieur
22:34de ces trois fractions.
22:36Il ne s'agit pas de mettre
22:38ensemble l'UDF et le RPR comme dans les années
22:4080, ou le PS et le PC
22:42au moment du programme commun.
22:44Des gens qui ont des convergences idéologiques.
22:46Là, il y a des lignes de fractures
22:48qui font que le pays
22:50est ingouvernable.
22:52Et il paraît, vous nous disiez avant, que ça se sentait dans votre spectacle,
22:54dans les réactions du public,
22:56parce qu'il faut savoir que vous l'avez monté déjà il y a 2, 3,
22:584 ans, que vous le reprenez à Paris
23:00cet automne, et les réactions du public
23:02ne sont pas forcément les mêmes. Qu'est-ce que vous ressentez, l'un comme l'autre ?
23:04C'est vrai qu'au
23:06moment de la dissolution,
23:08parce qu'on a joué aussi le spectacle sur Mitterrand,
23:10sur Giscard et sur Chirac à Paris au moment de la dissolution.
23:12Et là, on continue de jouer Chirac.
23:14Il y a les gens qui ont une écoute politique très forte
23:16et Chirac devient du coup le président
23:18de la dissolution. Le président qui, encore une fois,
23:20organise sa propre impuissance.
23:22Et sinon, avant,
23:24au moment de la création, le public était
23:26plus mûr par la sympathie et la tendresse
23:28qu'il pouvait avoir pour Chirac. Mais là, il y a ça en plus.
23:30Anne Lafournier aussi ?
23:32Oui, je le remarque beaucoup sur le spectacle
23:34et plein de petites piques
23:36sur la politique française. Et il y a un moment
23:38où je dis justement, nous en Allemagne, pour gouverner,
23:40on doit faire des coalitions.
23:42Ce n'est pas le chancelier qui décide tout seul dans son coin.
23:44Et c'est drôle parce que quand j'ai commencé à jouer ce spectacle,
23:46les gens riaient à la fin quand je disais
23:48c'est comme ça chez vous en France, mais chez nous en Allemagne
23:50ce n'est pas possible. Alors que là, maintenant,
23:52dès que je dis en Allemagne, nous devons
23:54former des alliances et trouver des compromis,
23:56les gens rient déjà.
23:58Vous l'interprétez comme rose ce rire ?
24:00Nerveux ?
24:02Oui, je pense qu'il y a une immédiateté tout de suite
24:04de la compréhension de la situation.
24:06C'est-à-dire qu'il y a quatre ans,
24:08il pouvait passer un petit peu crème
24:10et qu'il y a maintenant
24:12une évidence de que les coalitions,
24:14ce n'est pas notre truc.
24:16Merci beaucoup, c'était absolument
24:18passionnant. Anne Lafournier,
24:20Guten Tag, Mme Merkel au théâtre
24:22de la Pépinière,
24:24Léo Cohen, Papermann,
24:26et mort de Jacques Chirac, pour quelques jours
24:28encore, au théâtre
24:30de la Porche Saint-Martin.
24:32Jusqu'en novembre-décembre.
24:34Le petit Saint-Martin, c'est la rue derrière le grand.
24:36Et on viendra vous voir en 2027,
24:38le jour de la présidence.
24:40Votre marathon dénuit roi tous les présidents de la cinquième.
24:42Merci beaucoup.