«Samedi Rouge» : Daniel Haïk est l'invité de Culture Médias
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Dans son émission média, Thomas Isle et sa bande reçoivent chaque jour un invité.
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NewsTranscription
00:00Europe 1. Vous écoutez Culture Média sur Europe 1 avec Thomas Hill jusqu'à 11h et avec votre invité ce matin Thomas.
00:06Oui, je reçois ce matin Daniel Haïk, bonjour.
00:08Bonjour Thomas. Vous êtes journaliste et analyste politique de la chaîne E24 News, vous êtes ici en ce jour de tristes anniversaires des
00:15massacres du 7 octobre perpétrés par le Hamas en Israël. Vous avez rassemblé dans un livre
00:20intitulé Samedi Rouge des témoignages des survivants de ces massacres avec l'idée
00:25de recueillir plusieurs points de vue, ceux de l'armée, ceux des civils et des otages, c'était ça l'idée de départ ?
00:30Oui, c'était ça l'idée de départ, c'était comme cela que ça a été présenté au départ avec la volonté de reprendre des témoignages que
00:37nous avions recueillis, en particulier auprès de l'émission phare de la chaîne Le Prime de Jean-Charles Banoune, des témoignages qu'il avait recueillis
00:45systématiquement pendant plusieurs mois de rescapés dans
00:49des rescapés et des kibbutz, et des rescapés du festival Nova, des rescapés des soldats,
00:57également par exemple ces fameux rabbins orthodoxes qui ont dû identifier des centaines de corps dans la première semaine d'octobre.
01:05Il y avait tous ces témoignages, Jean-Charles Banoune les a recueillis et moi je les ai transcrits,
01:11recontextualisés on va dire aussi, et c'était important de les mentionner.
01:17Et alors vous disiez donc que c'est votre confrère Jean-Charles Banoune, journaliste Divine Cat News,
01:21qui a recueilli ces témoignages, et dans un podcast européen qui retrace cette journée du 7 octobre,
01:26Laurence Ferrari lui a demandé quels témoignages l'avaient le plus marqué, et pour lui
01:30c'est celui d'une habitante du kibbutz de Niros qui a réussi à échapper aux terroristes en
01:36s'enfermant dans une petite chambre forte.
01:38Elle n'avait pourtant pas de clé, mais a réussi à se calfruter grâce aux moyens du bord,
01:43c'est ce que nous raconte Jean-Charles Banoune.
01:45Elle, elle avait un manche d'aspirateur en métal et elle a placé ce manche dans sa porte et c'est ce qui lui a sauvé la vie.
01:51Grâce à ça la porte n'a pas pu être ouverte, les terroristes qui étaient dans un couloir
01:54ne avaient pas d'ongles de tir, ils ne pouvaient pas se mettre en face de la porte pour tirer,
01:58et elle, elle s'est cachée sous le lit et elle a mis devant elle deux livres,
02:02devinez de quoi parlaient ces livres, ça aussi c'est une ironie de l'histoire assez extraordinaire,
02:07c'était des encyclopédies du troisième Reich sur l'ascension et la chute d'Hitler.
02:11Donc il y avait Hitler, me racontait-elle, qui lui faisait face et qui en fait lui sauvait la vie aussi,
02:17parce que si les terroristes essayaient de tirer, le livre qui était très épais arrêterait sans doute les balles,
02:22donc ça lui a sauvé la vie.
02:24Incroyable histoire que nous raconte Jean-Charles Banoune, c'est dans ce podcast européen intitulé au cœur de l'actu.
02:31Daniel Haïk, vous avez voulu accompagner les témoignages de votre livre, Samedi Rouge, d'un contexte historique,
02:37l'idée c'était de tenter de comprendre comment une frontière jugée jusque-là absolument
02:42infranchissable a pu être prise d'assaut par plus de 3 000 terroristes, c'est incroyable cette histoire.
02:47C'est incroyable, jusqu'à la veille on n'imaginait pas qu'un seul terroriste puisse passer, il faut savoir qu'il y a un mur
02:52en dessous, le long de la frontière, en dessous de la bande de Gaza, un mur de 60 mètres de profondeur
02:57qui devait empêcher tous les tunnels, et donc on disait à partir de ce moment-là on était,
03:02c'est-à-dire tout était étanche, impossible de passer, et bien pourtant c'est ce qui s'est passé, et
03:08pas seulement un terroriste, mais ce sont des centaines et plusieurs milliers de terroristes qui sont arrivés. Alors comment on peut expliquer cela ?
03:16Il y a deux éléments, d'abord on va dire l'insouciance ou on va dire l'arrogance de l'état-major de l'armée israélienne, je
03:23recontextualise par rapport à la guerre de Kippour,
03:25exactement la même arrogance des services de renseignement militaire israélien
03:30qui ont provoqué, qui ont d'une certaine manière causé la guerre de Kippour il y a
03:3451 ans, jour pour jour, en 73, c'était le 6 octobre, la guerre de six jours, la guerre de Kippour, et bien et bien c'est la
03:41même insouciance, la même arrogance,
03:45cette capacité de dire on est invulnérable, le Hamas est dissuadé
03:51par nos attaques répétées, les attaques répétées de l'armée israélienne, le Hamas ne veut pas se lancer dans une offensive contre Israël,
03:59et ils n'y ont pas intérêt, ça c'était le premier point, c'est le point, on va dire, sur le plan
04:03sécuritaire. Le deuxième point, et bien c'est la division au sein de la société israélienne. La société israélienne pendant les neuf premiers mois de l'année
04:112023 a été totalement fracturée par le projet de réforme judiciaire
04:16initiée par le gouvernement de Benjamin Netanyahou.
04:19Une fracture que l'on a du mal à imaginer et qui a eu des répercussions, y compris, on va dire, sur une partie de l'armée israélienne
04:26puisque certains
04:27préservistes, certains pilotes qui représentent l'élite de la société israélienne, et bien avaient dit si cette réforme est concrétisée, et bien nous ne
04:35nous porterons pas volontaire pour poursuivre notre service dans l'armée. Donc il y avait une
04:42cette division, elle a été très bien captée malheureusement par
04:46les ennemis d'Israël, c'est-à-dire le Hamas et même le Hezbollah au nord, et
04:50les palestiniens ont eu le sentiment, le Hamas a eu le sentiment que
04:54il y avait une opportunité
04:57de par la division interne au sein de la société israélienne, vous savez,
05:01Sinoir et Nasrallah
05:03ont prétendu être des grands sociologues de la société israélienne, ils comprenaient qu'ils avaient le sentiment que quand la société israélienne
05:11est divisée, on peut la frapper, c'est plus facile de venir à bout.
05:15Ils se sont trompés. Et mais moi ce qui m'a vraiment surpris dans votre livre, c'est que pour vous c'est finalement non pas
05:22l'intransigeance mais la faiblesse, la retenue des dirigeants israéliens et notamment celle du premier ministre Netanyahou dans les mois précédant l'attaque,
05:29vous dites que c'est cette retenue qui a pour vous favorisé la préparation de cette opération par le Hamas.
05:34Oui, tout le monde savait le plan de Sinoir depuis 2014.
05:37Sinoir qui avait été libéré en octobre 2011 dans le cadre du marché qui a permis la libération de Chalit, du soldat
05:46Chalit, et bien
05:47Sinoir avait
05:50clairement
05:51déployé son plan avec trois phases, c'est à dire la conquête
05:55d'une partie des kibbutz, la capture d'otages qui seraient
06:02rapatriés dans la bande de Gaza. Tout cela était prêt, tout le monde le savait.
06:08Les services de renseignement de militaires israéliens le savaient, mais personne n'a pris ce plan au sérieux,
06:14personne n'y a cru véritablement jusqu'aux dernières heures.
06:18Et derrière vous parlez d'une pagaille complète des services de sécurité israéliens qui avaient même du mal à communiquer entre eux, ça paraît
06:24incroyable alors que les terroristes eux
06:27communiquaient sans aucun problème, ils avaient des cartes SIM.
06:31C'est d'ailleurs comme ça qu'on a compris qu'il se passait quelque chose, c'est au moment où ils ont allumé tout ça.
06:35Et même cela n'a pas alerté, c'est à dire
06:37l'allumage de milliers de cartes SIM vers 4 heures du matin n'a pas alerté le
06:42commandement des renseignements militaires alors que c'était une alerte très claire,
06:46personne, il y a une sorte d'éclipse totale, on n'a rien vu, on n'a rien vu et c'est ce qui rend le drame encore
06:54qui l'amplifie et qui le rend inexplicable.
06:57Comment est-ce que vous, vous voyez l'avenir maintenant Daniel Haïk, est-ce que vous arrivez à entrevoir des lueurs d'espoir encore aujourd'hui ?
07:04Est-ce que lueurs d'espoir signifie une paix avec les palestiniens demain ?
07:09Je regrette de dire que non, parce que je pense qu'aujourd'hui plus de
07:13deux tiers, peut-être même trois quarts de la population israélienne n'est pas du tout dans cette dimension, on a beaucoup de mal à comprendre en
07:20Israël, comment en Europe on peut avancer le fameux principe de deux états pour deux peuples. Ce n'est pas réaliste,
07:25c'est à dire que ce qui s'est passé, ce que beaucoup d'israéliens, et je rappelle que
07:29les habitants du pourtour de la bande de Gaza, qui ont été les principales victimes des massacres,
07:34et bien c'était des pacifistes, c'était des gens des kibbutz qui
07:37aspiraient à la paix avec les palestiniens, qui prenaient des enfants palestiniens de la bande de Gaza, des enfants malades,
07:43pour les faire soigner dans les hôpitaux israéliens, qui étaient
07:48dans une dimension de dialogue, de coexistence pacifique.
07:53Et bien cela aujourd'hui, une bonne partie d'entre eux, je ne parle pas même de ceux qui disaient vouloir
07:59ne plus voir la bande de Gaza après
08:02les massacres, mais je parle de ceux qui disent aujourd'hui, et bien non, ce n'est pas possible, il y a quelque part une dimension,
08:07ce n'est pas un conflit territorial, comme on a pu le croire,
08:11qui pourrait se régler sur la base d'un compromis, c'est un conflit qui a une dimension religieuse, et à ce propos je dirais,
08:17il y a une sorte de réveil, on va dire, identitaire,
08:21puisque les terroristes du Hamas ont voulu frapper des juifs avant tout, et bien il y a chez ces israéliens laïcs,
08:27qui étaient très laïcisées, sur la base du plan des pères fondateurs de
08:33David Ben-Gurion, fondateur de l'État d'Israël, et bien qui se disent, il faut revenir à
08:37cet aspect de notre identité juive, qui nous relie avec
08:41la terre d'Israël, la force de la terre d'Israël, et à partir de ce moment-là, et qui disent, le conflit n'est pas territorial, mais il est
08:47d'ordre religieux.
08:48Il faut lire ces témoignages des survivants des massacres du 7 octobre,
08:52rassemblés par Daniel Haïk dans ce livre, Samedi Rouge séparu, aux éditions de l'Archipel. Merci beaucoup d'être venu ce matin, Micon. Merci à vous.