Mercredi 9 octobre 2024, LEX INSIDE reçoit Joseph Vogel (Associé Fondateur, Vogel & Vogel)
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00:00On commence tout de suite ce Lex Inside et on va parler politique européenne de la concurrence
00:15avec mon invité Joseph Vogel, associé fondateur au sein du cabinet Vogel & Vogel.
00:21Joseph Vogel, bonjour.
00:22Bonjour Arnaud.
00:23Avant de rentrer dans le vif du sujet, un mot sur le regard que vous portez sur cette
00:29politique européenne de la concurrence.
00:32Écoutez, la politique européenne de concurrence est très importante puisque c'est une des
00:37principales politiques de l'Union Européenne et face aux défis économiques et stratégiques
00:44et géoéconomiques auxquels l'Europe doit faire face, c'est une politique fondamentale
00:48et il est bon de s'y intéresser maintenant parce qu'il y a beaucoup de débats stratégiques
00:53sur la politique de concurrence.
00:55On a le rapport l'État, le rapport Draghi, qui d'ailleurs n'ont pas la même conception.
00:59Rapport Draghi dans le sens de la commission traditionnelle, rapport l'État un peu plus
01:05disruptif.
01:06Il y a beaucoup de réformes également en cours, c'est la raison pour laquelle il faut
01:10s'y intéresser aujourd'hui dans votre émission Tombe à Pique.
01:13Vous évoquez justement l'avenir de la politique de la concurrence européenne avec ces deux
01:18rapports, des visions assez différentes.
01:21Quelle vision privilégiée ?
01:23Je pense qu'il y a des bonnes idées dans les deux rapports, des bonnes idées à prendre.
01:27Le rapport Draghi est peut-être moins pragmatique que le rapport l'État, mais il faut s'inspirer
01:38des deux rapports.
01:39Le rapport l'État, par exemple, a des solutions peut-être en termes de droits des concentrations
01:44qui sont plus libérales, plus novatrices.
01:46Je donne un exemple, le rapport l'État considère que ce n'est pas normal qu'en Europe il y
01:51ait 100 opérateurs de téléphonie, alors qu'il n'y en a que 3 en Chine et 4 gros
01:56aux Etats-Unis.
01:57Cela veut dire qu'il admet peut-être une consolidation nationale, il y a un peu plus
02:01de pragmatisme.
02:02Quelles solutions concrètes on peut envisager en dehors de cette solution ? Est-ce qu'il
02:06y en a d'autres qui peuvent émerger de ces rapports ?
02:07Ces rapports, naturellement, ils posent un constat du décrochage de l'Europe, ils posent
02:13des objectifs, des plans d'action généraux.
02:15Il y a peu de mesures concrètes immédiates.
02:18Il y en a quelques-unes.
02:19D'un point de vue juridique, par exemple, le rapport l'État, il propose un code européen
02:26des affaires.
02:27C'est une très bonne idée parce qu'actuellement, une entreprise, il faut qu'elle se renseigne
02:32sur 27 droits en Europe.
02:34Donc là, l'idée, c'est d'harmoniser les droits sur le droit des affaires.
02:37Le droit des affaires par un seul code européen, ça serait une très bonne idée, même s'il
02:40est optionnel, les partis pourraient choisir un droit unique pour l'ensemble de l'Europe.
02:44Donc ça, c'est très intéressant.
02:46Donc, c'est une proposition concrète parmi d'autres, mais sinon, c'est vrai que ça
02:52mériterait encore d'être complété par des feuilles de route plus concrètes.
02:55Est-ce que la sécurité juridique n'a pas été oubliée au sein de ces rapports, par
02:59exemple ?
03:00Alors oui, c'est peut-être un oubli parce que c'est des rapports qui sont tous les
03:04deux fondés sur l'efficience économique.
03:06D'ailleurs, ils ont une formation économique et peut-être ont-ils un peu omis le fait
03:11que la sécurité juridique et la prévisibilité sont également des outils d'efficience économique
03:16pour les entreprises par le biais des incitations.
03:19Donc ça, peut-être, ça mérite d'être corrigé.
03:21Mais nous, juristes, nous sommes là pour justement veiller au grain.
03:25Alors, ça fait 20 ans d'application du règlement 1-2003 relatif à la mise en œuvre des règles
03:31de concurrence.
03:33Que pensez-vous de cette réforme ?
03:35Alors, la commission a publié un staff working document récemment sur le règlement 1-2003.
03:42Les gens sont en général contents, satisfaits, les observateurs, les entreprises, de ce nouveau
03:48règlement.
03:49C'est vrai que le précédent système était arrivé à bout de souffle, on n'arrivait
03:52plus à gérer les notifications.
03:54Donc, ce règlement est une bonne chose.
03:56Mais il a 20 ans et 20 ans pour un règlement, ce n'est pas un âge de jeunesse.
04:04Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer ?
04:05En fait, la commission considère que, et d'ailleurs Olivier Gersan, lors d'une conférence qu'il
04:12avait faite au Cercle Montesquieu à notre cabinet la semaine dernière, a dit le principal
04:17problème du règlement 1-2003, c'est qu'il a été conçu dans un univers de papier.
04:22Certes, l'Internet existait déjà, mais on était encore dans un univers papier.
04:26Aujourd'hui, on est dans un univers digital, quand on fait une enquête, c'est des millions
04:31de documents qu'il faut regarder, donc il faut adapter les procédures.
04:34Je compléterais encore par un point, c'est que le droit de la concurrence est un droit
04:37de compliance maintenant.
04:38Donc, il faut intérioriser le droit, il faut s'y préparer, il faut faire des programmes
04:42de conformité.
04:43Et ça, ça mériterait que la confidentialité des habits des juristes d'entreprise soit
04:48reconnue.
04:49Donc, ça c'est un élément important, mais la commission n'en est pas encore totalement
04:54convaincue.
04:55Alors, un mot sur la nouvelle communication de la Commission européenne sur la définition
04:59du marché pertinent.
05:01Est-ce qu'elle s'adapte aux nouvelles réalités économiques, selon vous ?
05:05Alors oui, ils ont fait beaucoup de progrès.
05:07La communication est beaucoup plus importante en volume.
05:10Ils tiennent compte du numérique, du poids des géants des numériques, tout ça, c'est
05:13très bien.
05:14Je trouve qu'ils laissent quand même encore un peu beaucoup de marge d'appréciation
05:19à la commission.
05:20Donc, c'est la commission elle-même qui se donne des marges d'appréciation, parce
05:23que ça lui permet peut-être de définir des marchés trop étroits, alors que l'Europe
05:27a besoin aujourd'hui, pour nos entreprises, de définitions plus larges de marché.
05:32Un autre aspect important, ce sont les nouvelles lignes directrices sur les abus d'exclusion.
05:37Est-ce qu'elles sont en phase avec la nouvelle jurisprudence européenne ?
05:41Alors, vous avez une excellente question.
05:44C'est-à-dire que ces nouvelles lignes directrices, elles posent des présomptions.
05:48Donc, la commission dit, si je constate ces faits-là, il y aura une présomption d'abus
05:54d'exclusion.
05:55Donc, ça fait encore un obstacle pour les entreprises, puisqu'elles vont devoir prouver
05:58le contraire.
05:59Je trouve que ce n'est pas tout à fait conforme à la jurisprudence de la Cour de
06:03justice.
06:04Parce que, par exemple, en matière d'accord d'exclusivité, dès lors qu'une entreprise
06:07a apporté des éléments pour montrer que son accord d'exclusivité était bon, c'est
06:11la commission qui est la charge de la preuve.
06:13Donc là, il y a un certain renversement de la charge de la preuve.
06:16Et ce n'est pas conforme non plus à l'arrêt récent du tribunal, mais qui est tombé après,
06:21Google AdSense, fin septembre 2024.
06:25Donc là, je pense que la copie de la commission est à revoir.
06:28Mais justement, le mécanisme de consultation va permettre, je pense, de corriger ce problème.
06:34Alors, un autre point important, le droit des ententes, on sait que c'est fondamental.
06:39Que pensez-vous de l'évolution du droit des ententes ?
06:41Alors, sur le droit des ententes, les textes sont récents, donc il n'y a pas de réforme
06:46à venir.
06:47Là, c'est plutôt la pratique décisionnelle qui mériterait peut-être d'être un peu
06:50corrigée.
06:51Pourquoi ?
06:52Je trouve, en matière d'Internet, par exemple, qu'on protège encore trop les ventes par
06:57Internet, alors que l'Internet a gagné la bataille.
06:59Donc, ce n'est pas la peine de dire que la moindre petite restriction aux ventes par
07:03Internet est insupportable, donc il faudrait revoir ça.
07:06Et en matière de prix imposé, je trouve que le standard de prix imposé est beaucoup
07:11trop strict, à la fois en termes de preuves, en termes d'indices, il faudrait, déjà,
07:17et on ne sait pas très bien ce que c'est un prix imposé, donc là, il faudrait être
07:19plus précis, je pense.
07:20Alors, on va parler maintenant du contrôle des concentrations, notamment à la lumière
07:24de la jurisprudence Illumina Grae, qu'est-ce que ça change, justement, dans le contrôle
07:31de la concentration, cette jurisprudence ?
07:32Alors, c'est une petite révolution juridique, puisque la Cour de justice a finalement cassé
07:40la possibilité que s'était donnée la Commission d'être saisie de concentrations
07:47en dessous des seuils qui lui étaient transférées par les autorités nationales, donc concentrations
07:52en dessous, à la fois des seuils communautaires et des seuils nationaux.
07:55C'est le nouvel article 22, c'est ça ?
07:57Voilà, c'était la nouvelle interprétation par la Commission de l'article 22, sur le
08:00renvoi.
08:01Donc, je trouve que l'arrêt de la Cour de justice est parfait pour la sécurité juridique,
08:05parce que si on a des seuils de contrôle, on ne va pas contrôler en dessous des seuils,
08:10c'est le bon sens, et c'est la sécurité juridique.
08:11Donc, c'est normal que la Commission se soit fait taper sur les doigts par la Cour de justice
08:17à jouer son rôle.
08:18Qu'est-ce qu'on doit en retenir pour l'évolution, pour la suite ?
08:22Alors, bon, c'est un bon signal pour la sécurité juridique, on a un juge, et un juge qui intervient
08:27quand il pense que la sécurité juridique n'est pas assurée.
08:30Alors, après, le problème, c'est que la Commission va peut-être réagir en voulant
08:35à nouveau contrôler sous les seuils, en changeant le renvoi.
08:37Elle va essayer de reprendre le contrôle.
08:39Voilà.
08:40Donc, alors, je trouve qu'elle devrait… Moi, je n'ai rien contre le fait qu'on contrôle
08:45les killer acquisitions, mais par des seuils connus à l'avance, pas par en dessous des
08:49seuils, parce que ça, ça fait une insécurité juridique totale.
08:54Bien sûr.
08:55On va finir là-dessus.
08:56Merci d'être venu sur notre plateau.
08:58Merci, Arnaud.