Guatemala y las maras: “Bienvenidos al infierno”!
POR DICK-MIRIAM EMANUELSSON-HUEZO
Nuestro cicerone, Gustavo Cifuentes, uno de los fundadores del “Barrio 18” en Guatemala, una de las dos corrientes de Maras en Centroamérica, saludó con nerviosismo al hombre detrás de las barras. Éste hizo una aparición casi fantasmal y Gustavo volvió hacia el hombre que salió de la segunda celda de la sección de aislamiento en Fraijanes I; `El Abuelo´.
Nos dio la bienvenida como si realmente fuera un abuelo.
Su cara estaba, incluso, más tatuada que la de su vecino. Las trabajadoras sociales serían las que más adelante le preguntarían a Miriam “si estaba loca, que había entrado voluntariamente en la sala de aislamiento”, donde ellas nunca habían entrado y todo para entrevistar a El Abuelo, Erick Humberto Contreras, de 35 años, de los cuales 14 años los tenía de prisión. Le quedan por 878 años de sentencia.
– Ahí nunca ha entrado una mujer, dijeron las dos trabajadoras sociales, mirando con asombro a Miriam.
Nuestro cicerone, Gustavo Cifuentes, uno de los fundadores del “Barrio 18” en Guatemala, una de las dos corrientes de Maras en Centroamérica, saludó con nerviosismo al hombre detrás de las barras. Éste hizo una aparición casi fantasmal y Gustavo volvió hacia el hombre que salió de la segunda celda de la sección de aislamiento en Fraijanes I; `El Abuelo´.
Nos dio la bienvenida como si realmente fuera un abuelo.
Su cara estaba, incluso, más tatuada que la de su vecino. Las trabajadoras sociales serían las que más adelante le preguntarían a Miriam “si estaba loca, que había entrado voluntariamente en la sala de aislamiento”, donde ellas nunca habían entrado y todo para entrevistar a El Abuelo, Erick Humberto Contreras, de 35 años, de los cuales 14 años los tenía de prisión. Le quedan por 878 años de sentencia.
– Ahí nunca ha entrado una mujer, dijeron las dos trabajadoras sociales, mirando con asombro a Miriam.
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NoticiasTranscripción
00:00Chamaquitos de la zona 3, somos los 3, ya lo ves mi instinto, derrapsale otra vez, en el punto de la 3, donde los chamaquitos hacen con un cohete en la mano, matando a todo aquel que dices es su hermano, poniendo un par de balas en su mano, y se fue con pinta el gusano, por marrano le trabaron un manzano en la boca por loca, y se armó la bronca aquí en la 3, quieres que empiece a rapear otra vez,
00:27así que bienvenido a mi campo de batalla, donde rapeando tu no me das la talla, donde yo saco mi metralla y tu callas, donde están los huevos que dijiste que andabas canalla, ahora te desmayas porque jefe del 213 te calla.
00:41Bueno en este momento estamos en la colonia Colón Argeta, Argeta, Argeta, Argeta, aquí tenemos Gustavo Cifuentes y Carlos López, que trabajan en este momento por el Ministerio de Cultura y Deportes ¿cierto?
01:01Si, ahí trabajamos en el Ministerio de Cultura y Deportes en un programa que se llama Inclusión y Convivencia.
01:06Y usted también tiene un pasado como marero ¿no?
01:11Pues no, tuvimos un pasado que de plano nos generó muchas dificultades, que tuvimos que vivir en situación de calle, con muchos conflictos, venimos de áreas marginales.
01:27¿Y tu también Carlos?
01:28Si, desde la edad de 16 años ¿verdad? Que conocí todo lo que era la droga, cárceles, involucrado en muchos ilícitos.
01:44Ahora, en este momento hemos pasado casi todo el día en la cárcel de las mujeres y también una parte de una cárcel donde están ex mareros, o sea mareros que llevan mucho tiempo en esa cárcel, aislados, considerados como un gran peligro por la sociedad guatemalteca.
02:08Bueno, condenado, demonizado en todos los medios de comunicación. Ahora el fenómeno de las pandillas y maras ¿de qué surge? ¿Por qué surgió ese movimiento tan poderoso también aquí en esta región centroamericana?
02:27Bueno, realmente las pandillas no nacen de aquí de Guatemala, sino que es un modelo que se crió en California por los migrantes en una lucha racial.
02:38Con el tema de las deportaciones muchos de nuestros paisanos fueron retornados a nuestro país y pues nuestro país en las condiciones que vivía, la posguerra, las situaciones socioeconómicas, todo lo que ustedes pueden ver alrededor de ustedes van a poder notar que era como un fósforo en gasolina ¿verdad?
02:59Al deportar a estas personas traían un modelo de vida diferente donde ellos organizaban a los jóvenes y generaban opciones de antivalores y que era atractivo para nuestros jóvenes ya que la misma comunidad, el tejido social quebrantado, falta de oportunidades, falta de acceso al trabajo, a la salud.
03:23Todas estas condiciones de vida pues es una forma de ser un detonante que provoca que muchos de estos jóvenes busquen como alternativa involucrarse en pandillas.
03:34Lo que entiendo también es que usted también va a los diferentes colegios, escuelas y cuentan a los muchachos hoy en día como ese ser marero ¿qué es lo que cuenta tú por ejemplo Carlos cuando te encuentras con jóvenes en un colegio?
03:49Pues fíjate que lo que nosotros hacemos más que todo es contar nuestra experiencia que hemos tenido en todo lo que es droga, en todo lo que son cárceles y conflictos con la ley ¿verdad?
04:03Y aconsejamos a los jóvenes a que le digan no a las drogas, no a las maras, a las pandillas ¿verdad? porque esto no les va a traer nada ¿verdad?
04:14Si vamos a varias instituciones, escuelas, institutos, colegios y siempre motivando el deporte y la recreación como una herramienta ¿verdad? para distractor de su mente de ellos.
04:31Ahora cuando hablamos con uno de los, el abuelo por ejemplo adentro de la cárcel y preguntábamos como era la vida de las maras de esa época cuando él entró,
04:44hacemos más de 20 años ¿no? y comparándolo con hoy en día cuando hay mucha violencia, donde la violencia prácticamente sistemática y muy sangrienta y él nos contaba que en esa época bueno era un poco para joder,
04:58un poco diversión, que la cosa se puso mucho más peor más adelante ¿y quién es que se beneficia, quién tiene utilidad, existe ese fenómeno donde la población en general está atemorizada por justamente el fenómeno de las maras?
05:14Bueno yo creo que la violencia y la inseguridad, no solo el fenómeno de las maras, se ha convertido en una forma de vida para un montón de personas que viven de la inseguridad, que venden riser, que venden los alambres espigados que tienen las casas,
05:32que venden policías de seguridad, que cobran por mantener segura la ciudad, porque nos damos cuenta que el mismo estado o la misma situación no tiene la capacidad o la inversión suficiente para mantener una estrategia de seguridad ciudadana, desde el tema social,
05:52entonces creen que encarcelando a la gente van a poder minimizar el conflicto y ahí están atacando las consecuencias, las causas están aquí en estas comunidades donde la gente no tiene acceso a poder tener una vida digna, no hay salarios dignos, hay una forma de vivir pues dentro de la miseria,
06:12estas personas viven de lo que pueden recolectar del desecho de la ciudad y nosotros pedimos que haya una mejor calidad de vida en estas condiciones que estamos, yo creo que la inversión social no debe de surgir precisamente del tema de la seguridad, sino que como un mediador que permita darle calidad de vida a los guatemaltecos,
06:37y sólo así podríamos disminuir los temas de violencia e inseguridad en nuestros países.
06:44Cuando fuimos a ese evento en la mañana, pasamos por la zona 16, pero era como pasar de una otra Guatemala, una Guatemala donde el que tiene mucha plata vive muy bien, solamente el color blanco contrastaba mucho contra como se llama el barrio que estamos en este momento, esta colonia arguita,
07:10es comprensible que viene un señor que trabaja con el crimen organizado y utilizando por ejemplo la Humaras para le pagan 10 mil que sale para matar a una persona como contrato?
07:26Mira, te voy a decir algo, si vimos un enfoque muy diferente de cuando íbamos para la universidad, vimos como cambió el escenario de la zona 16 a este lugar,
07:47y tu pregunta era de que si ellos movilizando, teniendo dinero, poder contratar a alguien para hacer algún trabajo, pues sí, sí lo pueden hacer, porque ahí sí que la plata, el dinero, pues mueve mucha gente,
08:07entonces a un joven por una falta de alguna oportunidad, pues sí, a lo lógico va a querer el dinero como que más rapidito, sin esforzarse y si pueden aceptar una oferta así.
08:24Escuchamos hace pocos días una investigación de un grupo que creo que se llama GUM, que decía que la violencia durante el gobierno de Jimmo Morales del mes de enero hasta mes de octubre había casi, no me acuerdo exactamente, pero triplicado, una muerto muy alto, de que se debe de tan poco tiempo que la violencia se ha aumentado tanto?
08:52Bueno, yo considero que la violencia es el reflejo de los estilos de vida, ya nos dimos cuenta que cada vez los discursos están más identificados a crear cárceles más seguras, a crear temas de investigación de parte de la policía, a ser más represivos y a condenar a nuestros niños y jóvenes a vivir presos en sus propias casas,
09:18no tienen acceso a poder divertirse, a poder recrearse y la criminalización de la pobreza, es decir, bueno, los pobres tienen que estar en la cárcel.
09:29Acá en Guatemala podemos darnos cuenta que hay un expresidente privado de libertad y no es marero, y lo que nunca hemos logrado identificar es que haya un marero que se ha detenido en la zona 15 con vehículos y caballos pura sangre.
09:45¿En zona 15 hay gente adinerada?
09:48Claro, fue la universidad donde estuvimos en la mañana viendo cómo hay pocos guatemaltecos que tienen mucho, ya vemos muchos guatemaltecos que no tenemos nada.
10:01Ahora, la prueba de entrada a un grupo de mara, puede ser diferente prueba, pero cuál es más o menos?
10:09Pues fíjate que desde hace muchos años el método que se ha utilizado es venir, integrar al joven y tiene que pasar uno por varios procesos, uno tiene que pasar por ser bandera, después de bandera hacer chequeo, después de hacer chequeo, entonces lo brincan.
10:32Brincarlo significa que lo ponen en la rueda y dan un cierto tiempo y lo agarran a golpes y tiene que pasar un cierto segundo golpeándolo para probar la lealtad que le va a tener a la pandilla a través de los golpes.
10:53Escuchamos, hablamos con una, en la casa de las mujeres, también una señora que llevaba 20 años en la 18, la mara 18, que su prueba de entrada ya era, le habían dado mucha patada para ver hasta cuándo resistía, dice así.
11:10Bueno, en ocasiones si era así, en otras ocasiones había sido que también tenía que pagarlo con el cuerpo, porque era abusada de todos los compañeros y todos tenían que pasar por ella.
11:25Ahora, la tarea suya es ahora, desde el Ministerio de Cultura y Deporte, es complicada me imagino, también porque como la situación económica, social, es complicada también en este momento la crisis económica que sufre no solamente Guatemala, sino toda Centroamérica, pero ¿cómo se dirige usted a la juventud, a la sociedad en general cuando sale?
11:52Bueno, eso mismo que te decía el abuelo, que cuando él entró a las maras y cuando se involucró, era más por molestar, por pasar un momento agradable.
12:06Pues siempre es así, el grupo te presenta el lado bueno, el lado amable, la parte en la cual es atractiva para el joven, donde en Estados Unidos, por ejemplo, es muy común que hayan personas nominadas a reclutar jóvenes para integrarse a las pandillas.
12:26Acá en Guatemala no, aquí en Guatemala son los jóvenes los que buscan a la pandilla y es porque la pandilla puede darse el lujo de tener un banco de datos de población que quiere ser miembro de ellos y establecer cada vez un poquito más alto el perfil y muestras de fidelidad como el atacar a algún ciudadano o demostrar realmente la lealtad.
12:52Es por eso que no es un grupo muy susceptible a ser infiltrado por las autoridades. Desde el Ministerio de Cultura y Deportes es una alternativa de generar programas de seguridad ciudadana, herramientas alternativas de resolución de conflictos.
13:10Lo que se está haciendo es muy bueno, pero ya tiene sus propios resultados, entonces tratamos de hacer cosas diferentes que puedan mejorar la calidad de vida de los guatemaltecos y nosotros creemos que ayudando a salvar una vida estamos cumpliendo con nuestra labor y más implementamos deporte y recreación porque nos permite tocar ese lado humano de las personas.
13:36¿No se necesita alguna reforma estructural de toda la sociedad para cambiar esta situación?
13:46Hemos estado recientemente en Nicaragua, entrevistamos al vicejefe de la Policía Nacional y tenemos una investigación como fuente de los Estados Unidos e incluso de un grupo que se llama Inside Crime que dice que Nicaragua es siete veces menos violento que Honduras, por ejemplo.
14:08Y Honduras y Guatemala, aunque Honduras parece que está un poco más violento que Guatemala, pero en Nicaragua no hay mareros, no hay pandillas, hay pandillas sí, pero no es el carácter que tiene la mara. ¿Necesita una política social mucho más que realmente sea más beneficiada a los pobres, a las grandes mayorías?
14:31Fíjate que en este caso, te voy a comentar que viendo todo esto desde un punto de vista, sí ayuda muchísimo que la gente se organice para hacer un cambio, pero ya estaba viendo muchos documentales en los cuales también nos damos cuenta que la violencia no la vamos a permitir.
15:01Si hubiera una estrategia de poder ayudar, tal vez no destruir al joven, pues pienso que sería algo efectivo, darle oportunidad a las personas para que logran cambiar su vida.
15:20Eso fue justamente lo que decía el jefe policial también, de que aquí en primer lugar el gobierno le da programas sociales para involucrar a la juventud en programas sociales, ponerlo en actividad, deporte, mucho más deporte que antes.
15:36Prácticamente es fundamental para disminuir por lo menos la violencia. Además, si comparamos Guatemala y Nicaragua, ambos países sufrieron una guerra durante bastantes años. ¿Cómo ves eso?
15:55Consideramos que el origen de la violencia es multicausal, que hay un montón de formas y de factores que influyen para que exista la violencia, pero en el tema de Nicaragua, Guatemala y Honduras podríamos hablar, por ejemplo, de que la posguerra en Nicaragua, las personas que vivieron la guerra tuvieron que migrar y ellos no migraron hacia Estados Unidos.
16:22Ellos migraron hacia Costa Rica y adoptaron culturas de Costa Rica, adoptaron condiciones costarricenses, mientras que nosotros los guatemaltecos, los salvadoreños y los hondureños tuvimos que migrar para Estados Unidos y adoptar una guerra que existe en el imaginario de las razas, donde los negros atacan a los latinos, los latinos a los anglosajones.
16:48Y bueno, hay pandillas coreanas, y el joven se conceptualiza como un soldado que protege a su barrio y defiende a su barrio. Cuando ya regresamos a nuestros países, traemos toda la transculturización de la adopción de una cultura de violencia que venimos a replicar y aplicar en nuestros países.
17:10Lo único es de que aquí ya cambia el rival, porque aquí ya no existen otras pandillas raciales, venimos a pelear contra nosotros mismos. Y bueno, otro factor que influye en Nicaragua es el tejido social, ¿verdad?
17:27Y creo que es una herramienta que deberíamos utilizar todos los programas que queremos o pretendemos disminuir la violencia, que es el afecto, el cariño, el relacionamiento. Pues la experiencia del día de hoy, ustedes nos vieron cambiar de un escenario de la zona 15 hacia una cárcel, un barrio en el cual, pues les decíamos a nosotros, es como nuestra segunda casa donde nos sentimos bien, porque aquí existe más honestidad.
17:57Existe más sinceridad, donde si ustedes escuchan los planes de seguridad, dicen que no pasa dos minutos sin que uno mire a un agente de la policía, porque tienen cubierto el... Ustedes entraron a esta colonia y no han visto a un agente de la policía, sin embargo ya escucharon balazos, ¿verdad?
18:15Quiere decir que estamos viviendo una realidad diferente, adoptada de un país con sus propias condiciones de consumismo y violencia.
18:26La droga también... Hay un movimiento de millardos de dólares en el tema de la droga que va de Colombia hacia, a través del corredor en Centroamérica, hacia México y Estados Unidos.
18:40¿Cómo ves tú los últimos 20 años ese desarrollo? Es complicadísimo para realmente cambiar además la cultura de los Estados Unidos de consumismo a la juventud guatemalteca.
18:56Pues fíjate que sí se ha visto un incremento en el cual de la droga, ¿verdad? Porque antes solo la obtenía la gente de dinero, o incluso en los temas que estuvimos viendo en la universidad, nos pudimos dar cuenta que incluso en los establecimientos de la escuela, ahí mismo te venden la droga, ¿verdad?
19:17Y yo pienso que esto va de aumento, ¿verdad? En aumento no es como que va bajando, sino que cada vez está más fuerte.
19:28Ahora con la selección de Trump allá en los Estados Unidos, habla de que va a deportar casi inmediatamente 3 millones de centroamericanos y mexicanos de vuelta a sus respectivos países. ¿Qué significaría para Guatemala y su trabajo del ministerio una tal decisión fatal?
19:49Bueno, yo creo que no existe realmente la capacidad de ninguno de nuestros países para poderle dar soporte a esa ola de deportaciones que pretenden hacer. Eso generaría peores condiciones de vida, menos acceso al trabajo, mayor competencia en los temas de poder adquirir espacios de vivienda.
20:14Y ya no hablamos de calidad de vida, sino que espacios para vivir. Yo considero que nuestros países deben de prepararse con planes y programas que permitan no solo prevenir las deportaciones por medio de acuerdos internacionales, como preparar las condiciones de nuestros países para aceptar a todos nuestros paisanos que van a ser deportados y reintegrados a su realidad.
20:41Él hablaba que iban a deportar a todas las personas que en algún momento hubieran infringido la ley. Pero en Estados Unidos, por ejemplo, la felonía es ya un antecedente de transgredir la ley. ¿Y quién no tiene o ha cometido una felonía?
21:01Yo creo que todos son susceptibles de ser deportados si nuestros países no cuentan con esa condición. Entonces, tenemos que prepararnos al incremento de todos los problemas de inseguridad, de violencia e incremento también en los índices de pobreza.
21:19Los problemas de rehabilitación, porque también es un riesgo salir de las malas. En el caso suyo, por ejemplo, recibieron muchas amenazas después que tomaron la decisión de dejar esa vida atrás.
21:49Yo creo que todos somos responsables de los problemas de inseguridad, de violencia, de violencia sexual, de violencia sexual, de violencia sexual, de violencia sexual, de violencia sexual.
22:09Yo creo que todos somos responsables de los problemas de inseguridad, de violencia sexual, de violencia sexual, de violencia sexual.
22:39Realmente, pues nosotros en este tipo de situaciones tuvimos la oportunidad de pelear un montón de guerras, de mostrarle cuánto le éramos leal a nuestro grupo.
22:53De tal manera que cuando tomamos la decisión de buscar otra forma de vivir, creo que no hubieron amenazas. Al contrario, vieron la posibilidad de tener un aliado estratégico que les permitiera ayudar a generar nuevas opciones o alternativas de vida.
23:11Nosotros, en mi caso, por ejemplo, yo creo que en el de mi amigo también, hemos visto morir a tantos, pero tantos jóvenes, tantos amigos, gente que convivió, que compartió con nosotros un plato de comida, como ahora jóvenes que han sido beneficiarios y que han soñado con un nuevo despertar y ya no han podido ver ese despertar, se han quedado solo con el sueño.
23:33Entonces, yo creo que nosotros necesitamos que haya mayor inversión en este tipo de procesos, en este tipo de puertas que los jóvenes tanto necesitan, pero es necesario comprometerse con nuestra realidad y no tratar de verlo desde un escritorio y concebir o interpretar una realidad desde la visión de un estudioso.
24:01Creo que la realidad la pueden obtener caminando y andando por la vida, por estas condiciones en las cuales no existen muchas opciones.
24:14Hay una posibilidad para un académico, un universitario, realmente entender, no solamente de la forma académica, poniendo su investigación en un papel, entender la realidad que vive la gente, por ejemplo, en esta colonia.
24:31Yo me doy cuenta mucho de esto. Tendría que vivirlo, porque en el caso de nosotros, te digo, lo hemos vivido para poderlo entender, pero no es lo mismo solo escribirlo que vivirlo.
24:51Casi como decía Gabriel García Márquez en su libro, hay que vivir para contarla.
24:56Sí, más que todo así tendría que ser para poder sentir y vivir lo que se ha pasado, lo que se está viviendo.
25:09¿Y tú piensas más o menos como el compañero?
25:13Bueno, yo creo que si tenemos la posibilidad, como tú dices, hay que vivir para... ¿cómo es que dijiste eso?
25:22Hay que vivir para contarla.
25:25Que tenemos la oportunidad todavía de contarla. Dentro de nuestra situación, al igual que el compañero, nosotros también recibimos balazos, también recibimos agresiones, también tuvimos que pasar por la cárcel.
25:40Y nuestra vida siempre estuvo en una cuerda muy delgadita y muy fluja. ¿Cuántas veces enfrentamos la muerte? Fueron muchísimas.
25:50Con el hecho de estar vivo, creo que ya le debemos a la vida el poder ayudar a que otras personas tengan un estilo de vida.
25:59Hablábamos en el camino de que ustedes quisieran que otros proyectos se abrieran, pero realmente que conocieran la propia realidad, que vinieran y que nos acompañaran ustedes tanto en la cárcel, a estos barrios, pero que no lo hablaran desde un escritorio.
26:15Entonces, prueba de este recorrido que nosotros hemos hecho, es una vista de las cosas por las que ustedes no pueden tener un proyecto, de la gente que sí está en el escritorio y sí recibe bastante dinero para hacer proyectos,
26:32desde el punto de vista de los libros, de internet, pero no en la realidad que ustedes están mostrando y el rescate que ustedes están logrando con algunos jóvenes o la confianza que la gente tiene con ustedes, como nosotros hemos podido entrar aquí de una manera que la gente lo respeta también.
26:54¿Qué dirían ustedes a esos proyectos como Fe y Alegría, como estuvimos ahí en esa universidad? ¿Qué podrían decir?
27:05Esta es la prueba. Ustedes sí están haciendo el trabajo. Ellos dicen que quieren pruebas para apoyarlos en proyectos.
27:13Yo creo que qué más prueba que la necesidad y el compromiso que genera ver a estas personas, ver en las condiciones que viven y luego que hay muchos estudiosos que gastan muchísimo dinero en estudios, en procesos,
27:30pero nunca llegan a concretizar realmente alternativas o opciones que puedan ayudar a las personas a encontrar otros modelos, otras formas de vivir que no sean inmersos dentro de la violencia, la cultura de la calle, el tener que consumir o compartir drogas como distractores para no ver una realidad que entristece cada día más.
27:55Bien, como lo habíamos dicho anteriormente, bueno, te digo buenísimo que lo vivan, que lo vivan esta experiencia.
28:11Y tal vez no solo escribirla, porque hoy nosotros hacemos nuestro trabajo y quizás no mucho por el salario, sino porque amamos nuestro trabajo, o sea, amamos a la gente con la que trabajamos.
28:26Eso es lo que más me satisface, el poder ayudar ahora. Y bueno, aunque tal vez no tengamos el suficiente apoyo, como uno lo quisiera, pero con lo poco o mucho que hagamos, nos sentimos satisfechos de lo que hacemos.
28:43¿Entonces estarían dispuestos a recibir algún proyecto que quisiera apoyarlos a ustedes? Porque en este momento tienen poco apoyo aparte del Ministerio de Cultura y Deportes.
28:53Claro que sí.
28:55Como cuáles, por ejemplo, que les han dicho, no, es que no tenemos prueba del trabajo que ustedes están haciendo y entonces, ¿qué le dirían ustedes a esas organizaciones que sí tienen con qué, pero y ustedes tienen el cómo?
29:08Bueno, o sea, que los proyectos básicamente parten de un lenguaje técnico, para que los técnicos puedan entender cuáles son los propósitos de este proyecto.
29:19Luego, las imágenes, ¿cómo decir qué es lo que se está haciendo en base a imágenes? Pero con las poblaciones y en los lugares en los que nosotros trabajamos, pues ese tipo de pruebas no pueden aportarse y ese tipo de proyectos no pueden escribirse.
29:39Más que lo único que podemos nosotros es darles a conocer nuestro compromiso y el deseo de ayudar a las demás personas.
29:48Sí, sí, nos gustaría mucho, verdad, que alguien se interesara en podernos ayudar, verdad, y ver en sí la realidad.
29:59Yo te comento algo que, algo tan satisfactorio, verdad, que después de muchos años de cárcel y de muchos conflictos con la ley, verdad, mi mayor satisfacción es poder ayudar a la gente y sin ningún compromiso, ningún, ¿cómo se llama?, ningún dinero a cambio, sino que, como te decía, hacerlo de todo corazón.
30:29Gracias.