Le 17 octobre, le Sénat adoptait en séance une proposition de loi du groupe socialiste visant à “renforcer l’indépendance des médias et mieux protéger les journalistes”. Le texte propose d’instaurer un droit d’agrément pour les journalistes, de renforcer les sanctions de l’Arcom en cas de non-respect du pluralisme, ou encore d’étendre la protection du secret des sources. Détricoté en séance par la droite sénatoriale qui a dénoncé une offensive masquée contre les chaînes comme Cnews ou C8, le texte n’a conservé que quelques dispositions sur le secret des sources. L’autrice du texte, Sylvie Robert, a dénoncé une situation “très grave”. Alors que l’Arcom a décidé de retirer ses fréquences à a chaîne C8, le débat concernant le pluralisme de l’information et la déontologie des journalistes est remis sur le devant de la scène, suscitant de vives discussions concernant la liberté d’expression et de la presse. Revivez ces débats. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat, l'émission
00:00:14qui vous fait vivre les débats de la haute assemblée.
00:00:16Le Sénat a débattu d'une proposition de loi socialiste pour renforcer l'indépendance
00:00:22des journalistes face aux actionnaires dans certains médias.
00:00:25Ce texte vise notamment à créer un droit d'agrément d'une rédaction sur la nomination
00:00:29de son directeur.
00:00:30Je vous laisse écouter les débats.
00:00:31L'ordre du jour appelle à la discussion de la proposition de loi visant à renforcer
00:00:36l'indépendance des médias et à mieux protéger les journalistes.
00:00:39Présentée par madame Sylvie Robert et plusieurs de ses collègues.
00:00:42Dans la discussion générale, la parole est à présent à madame la Présidente Sylvie
00:00:47Robert, auteure de la proposition de loi et rapporteur de la commission de la culture,
00:00:51de l'éducation, de la communication et du sport.
00:00:54Pour 20 minutes.
00:00:55Monsieur le Président, madame la Ministre, mes chers collègues.
00:01:09Almer Camus, dans son hommage à un journaliste exilé, en référence à Eduardo Santos, ancien
00:01:16président de la Colombie et ancien directeur du journal El Tiempo, qui avait refusé que
00:01:20son journal devienne un canal de propagande du gouvernement, explique, je cite, que la
00:01:25presse libre peut sans doute être bonne ou mauvaise, mais assurément, sans la liberté,
00:01:31elle ne sera jamais autre chose que mauvaise.
00:01:33Il poursuit, avec la liberté de la presse, les peuples ne sont pas sûrs d'aller vers
00:01:37la justice et la paix, mais sans elle, ils sont sûrs de ne pas y aller, car il n'est
00:01:42fait justice au peuple que lorsqu'on reconnaît leur droit, et il n'y a pas de droit sans
00:01:46expression de ce droit.
00:01:47Il est donc une constante dans l'histoire.
00:01:50Une presse libre a toujours suscité l'inquiétude des pouvoirs, singulièrement des pouvoirs
00:01:55autoritaires.
00:01:56La France, pays politique par essence, n'échappe pas à cette règle.
00:01:59Elle entretient une relation longue, passionnée, parfois tumultueuse avec la presse et avec
00:02:04les médias.
00:02:05Ainsi, le premier consul Napoléon Bonaparte rétablit la censure, dès sa désignation
00:02:10le 17 janvier 1800.
00:02:11De même, la première ordonnance de Saint-Cloud, signée par Charles X en 1830, suspend la
00:02:17liberté de la presse pour une période indéfinie, cause directe de sa chute.
00:02:22C'est, je crois, l'un des honneurs de notre République d'avoir adopté la loi du 30 juillet
00:02:261881 sur la liberté de la presse, jamais remise en cause depuis cette date, et au contraire,
00:02:34consolidée, constamment adaptée aux enjeux modernes.
00:02:36Pour le dire très simplement, la liberté de la presse est toujours un combat.
00:02:41Elle n'est jamais acquise, et leurs premiers serviteurs, les journalistes, paient parfois
00:02:46un lourd tribut au nom de cette liberté.
00:02:49Aujourd'hui, il me semble que nous sommes parvenus à un moment charnière, où nous
00:02:53avons à la fois suffisamment de recul pour jauger la situation des médias et de l'information,
00:03:00grâce aux nombreux travaux conduits ces dernières années, mais aussi l'obligation d'agir
00:03:06dans les pas de l'Union européenne qui a parfaitement intégré que la liberté, l'indépendance
00:03:11et la préservation des médias étaient une question majeure, hautement sensible et vitale
00:03:17pour nos démocraties.
00:03:19Alors pourquoi ? Parce que nos démocraties sont clairement dans une zone de turbulence.
00:03:22Secouées par la prolifération de la désinformation, qui mine littéralement notre débat public
00:03:28et qui nécessite urgentement que l'éducation aux médias soit érigée, je le dis toujours,
00:03:36au rang de grande cause nationale.
00:03:37Secouées aussi par les campagnes d'ingérence étrangère, qui instrumentalisent l'information
00:03:43et jouent sur l'effet réseau des plateformes pour nous déstabiliser.
00:03:46Enfin secouées par la polarisation souvent des débats à outrance.
00:03:50Alors à nous, législateurs, il appartient donc, alors que le paysage médiatique a profondément
00:03:55évolué, sans perdre en importance, de sauvegarder la liberté de la presse et des médias et
00:04:01de mieux protéger les journalistes.
00:04:03Tel est l'objet de la proposition de loi que j'ai l'honneur de défendre devant vous
00:04:08aujourd'hui et que mon groupe, que je remercie, a choisi d'inscrire à l'orée de notre session
00:04:14ordinaire.
00:04:15Je ne prétends bien entendu pas résoudre en quelques articles un sujet virtuellement
00:04:20inépuisable et qui met littéralement en jeu notre combat et notre contrat social.
00:04:26Nous cherchons cependant avec ce texte à tirer quelques enseignements des nombreux
00:04:30travaux que le Sénat mais également l'Assemblée nationale ont consacré aux médias.
00:04:35Alors pourquoi cette discussion est-elle importante ? Et pourquoi est-elle importante aujourd'hui
00:04:39? On m'a beaucoup objecté que ce texte n'arrivait pas au bon moment.
00:04:43Il serait inscrit trop tôt par rapport aux conclusions des EGI, aux décisions de l'ARCOM,
00:04:49à de futurs textes car on nous annonce toujours des textes à devenir, ou bien trop tard pour
00:04:54restaurer une confiance sérieusement ébranlée envers les médias.
00:04:57J'entends ces arguments et pourtant il me semble que la situation appelle l'urgence
00:05:03et d'urgence à la réflexion et plus encore à des mesures.
00:05:06Le constat est en effet implacable.
00:05:09Dans nos sociétés, la presse et les médias traditionnels souffrent et menacent pour certains
00:05:14de s'effondrer, comme le souligne chaque année notre rapporteur pour avis, notre collègue
00:05:19Michel Logier.
00:05:20Or une presse qui s'effondre entraîne avec elle la possibilité d'un débat public qui
00:05:25pour être passionné doit demeurer serein et reposer sur des faits.
00:05:29Nous en avons des exemples sur les deux rives de l'Atlantique.
00:05:32Ce que je qualifierais de conversation publique est maintenant dominé par le fracas des déclarations
00:05:37péremptoires, des fausses informations, des ingérences étrangères hostiles et je
00:05:41vous renvoie à ce propos au travail que je qualifie parfois d'angoissant que j'ai pu
00:05:46suivre de la commission d'enquête que nous avons menée sur le sujet.
00:05:48Alors quelles en sont les causes ? Elles sont multiples.
00:05:51La multiplication des supports d'information qui a contribué à la dilution des sources
00:05:55fiables perdues au milieu d'un flot ininterrompu de faits non vérifiés et de propos haineux.
00:06:01Le modèle économique des médias en général, de la presse écrite en particulier, qui souffre
00:06:06énormément de la captation des ressources publicitaires par les grands acteurs du numérique.
00:06:10Et enfin, la segmentation toujours plus poussée des publics aboutit non pas à des médias
00:06:17partagés entre nous, mais à chacun son média, nous enfermant parfois dans des bulles de
00:06:23filtre.
00:06:24Les défis sont donc nombreux.
00:06:25Ils sont protéiformes, à tel point qu'on pourrait être tenté de baisser les bras.
00:06:32Ce que traduit ma proposition de loi, c'est le refus de l'abandon.
00:06:36Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut rien faire, au contraire.
00:06:40Alors le texte que nous examinons cherche à esquisser certaines solutions à certains
00:06:46problèmes identifiés de longue date.
00:06:48Les trois premiers articles traitent de la régulation dans le secteur audiovisuel.
00:06:53La loi de 1986 offre un cadre et beaucoup le trouvent suffisant.
00:06:57Je profite cependant de l'occasion pour réaffirmer la nécessité de réformer en
00:07:02profondeur cette loi, qui date d'une époque où il n'y avait que cinq chaînes de télévision.
00:07:06Le rafistolage auquel nous nous livrons chaque année, pour la compléter, ne suffit pas
00:07:11en 2024 avec des dizaines de fréquences et le développement du numérique.
00:07:16Plus modeste, nos ambitions ont été de prendre en compte et d'inscrire dans la loi, à
00:07:21l'article 1er, la juriprudence du Conseil d'État du 13 février 2024, qui a contraint
00:07:28l'ARCOM à faire évoluer ses pratiques.
00:07:29L'article 2 cherche à offrir de nouveaux outils aux régulateurs pour réagir plus
00:07:34vite en cas d'atteinte grave et manifeste à la dévie démocratique de la nation.
00:07:38L'article 3 s'intéresse au comité d'éthique et de déontologie issu de la loi dite bloche
00:07:44de 2016.
00:07:45Il faut faire de ces instruments un levier efficace pour améliorer non seulement l'éthique,
00:07:50mais également la confiance en l'information livrée par les médias.
00:07:54L'article 4 partage ce même impératif, il vise à améliorer la visibilité et le
00:07:58contenu des chartes de déontologie dans la presse écrite.
00:08:01Je ne m'étendrai pas sur l'article 5, qui relève de la compétence de la commission
00:08:07des lois.
00:08:08Je veux cependant adresser mes remerciements sincères à notre collègue rapporteur, Lauriane
00:08:13Josande, qui a adopté une approche très constructive et j'espère, madame la ministre,
00:08:18que nous aurons à en reparler, que vous prendrez l'engagement devant nous de traiter
00:08:22enfin dans sa globalité cette question sur le secret des sources pendante depuis 2016
00:08:27et qui nous met en porte-à-faux vis-à-vis de l'Union européenne.
00:08:31L'article 6 instaure un droit d'agrément des rédactions sur le choix de leur directeur.
00:08:37Je n'ignore pas que cette disposition a suscité et suscite encore le débat et j'entends
00:08:43les arguments des uns et des autres avancés durant nos auditions et en commission.
00:08:47Je tiens à dire qu'il ne s'agit en aucun cas, ni de ma part, ni de celle des journalistes
00:08:52qui le réclament, d'une marque de défiance envers les propriétaires des titres.
00:08:56Une entreprise de presse sera d'autant plus performante qu'il règnera de la confiance
00:09:02entre les parties prenantes et je crois vraiment que cette piste mérite d'être étudiée.
00:09:08Enfin, l'article 7 traite des droits voisins des éditeurs et des agences de presse, un
00:09:14sujet cher au cœur de notre ancien collègue David Assouline, que je salue très chaleureusement
00:09:20pour son engagement depuis jamais démenti en faveur d'une presse libre et indépendante.
00:09:25Les négociations n'ont en effet progressé qu'à coup d'injonctions et d'amendes
00:09:30colossales de l'autorité de la concurrence, 750 millions d'euros quand même.
00:09:35Il est temps, cinq ans après l'adoption de la loi de juillet 2019, de tirer les enseignements
00:09:41d'une négociation déséquilibrée entre les parties prenantes.
00:09:45Voici, mes chers collègues, le contenu initial de notre proposition de loi.
00:09:50Alors, j'ai été désignée rapporteure par la Commission et j'ai cherché à mener
00:09:54un travail approfondi sur le texte.
00:09:56Nous avons dû, vous le savez, pour des raisons de calendrier, examiner cette proposition
00:10:00de loi en un peu plus d'une semaine.
00:10:02Je voulais remercier les collègues qui se sont associés aux 16 auditions que nous
00:10:05avons menées la semaine dernière, tombour-bâton.
00:10:08C'est vrai que ce faible temps a malgré tout donné l'opportunité aux parties prenantes
00:10:11de faire valoir leurs points de vue et leurs préoccupations.
00:10:14J'ai donc pu évoluer, dans mes fonctions de rapporteur, sur plusieurs points et je
00:10:18pense améliorer la proposition de loi.
00:10:20Sur l'article 1er, nous avons adopté un amendement de réécriture plus fidèle à
00:10:25l'arrêt du Conseil d'État du 13 février 2024, en mentionnant notamment de manière
00:10:31explicite, et je le dis ici devant vous, la liberté éditoriale dont doivent bénéficier
00:10:39les chaînes de télévision.
00:10:40Je crois que nous sommes parvenus à un point d'équilibre qui a le grand mérite de bien
00:10:46souligner qu'il appartient aux législateurs, à lui, de fixer l'interprétation de la loi.
00:10:53La Commission a complété et amélioré très significativement les articles 3 et 4 qui
00:10:58traitent de la question de la déontologie et de l'éthique.
00:11:00Les comités d'éthique des chaînes seront rendus plus transparents, plus accessibles.
00:11:05L'indépendance comme les qualifications de leurs membres seront validées par l'ARCOM.
00:11:09Cela reprend en grande partie les travaux de la Commission d'enquête sur la concentration
00:11:12des médias, qui a vu dans ces comités un garde-fou efficace, mais à revivifier.
00:11:17Nous avons également assuré une meilleure diffusion des chartes de déontologie, suite
00:11:20à la loi Bloch de 2016, et je renouvelle mon souhait que nous pouvons tous partager
00:11:26d'une généralisation de ces chartes dans l'ensemble de la presse écrite, un chantier
00:11:29qui, je le sais, demeure ouvert.
00:11:30A l'opposé, il nous a paru opportun de ne pas conserver le contrôle de la conformité
00:11:35par le CDJM, dont ce n'est à l'évidence pas sa mission.
00:11:38Pour autant, nous souhaitons, selon une formule entendue que j'ai entendue durant une audition,
00:11:42lui confier le rôle un peu de chartothèque, c'est-à-dire de servir de base, finalement,
00:11:47de référence à la profession.
00:11:48Enfin, la Commission a considérablement renforcé l'article 7 sur les droits voisins.
00:11:53Nous avons en Commission précisé le contenu du décret qui doit fixer les éléments à
00:11:57transmettre et confier à l'autorité de la concurrence le soin d'assurer le respect
00:12:02de ses dispositions avec une procédure qu'elle maîtrise.
00:12:06Alors, Madame la Ministre, mes chers collègues, l'ambition ne manque pas à ce texte.
00:12:13J'insiste sur la nécessité dans laquelle nous sommes d'agir, et d'agir vite, car
00:12:19le temps médiatique est infiniment bref, et chaque jour, les médias ploient un peu
00:12:25plus avec eux le débat démocratique.
00:12:29Il en va, je crois, de notre responsabilité à tous ici, dans cet hémicycle.
00:12:33Alors, Madame la Ministre, vous aurez l'occasion, durant notre discussion, peut-être de prendre
00:12:38des positions, peut-être, je le souhaite, des engagements devant notre Assemblée.
00:12:42Soyez certaines que je les entendrai, que nous les attendons, et que ici, je crois,
00:12:49avec grande exigence sur tous les bancs, nous serons au rendez-vous.
00:12:53Je vous remercie de votre attention.
00:12:54Merci, Madame la Présidente, la parole est à présent à M. Christophe André-Frassa,
00:13:03en remplacement de Mme Lauriane Josande, rapporteur pour avis de la Commission des lois.
00:13:07Mon cher collègue, vous avez cinq minutes.
00:13:09Monsieur le Président, Madame la Ministre, chers collègues, la Commission des lois est
00:13:25saisie pour avis avec délégation au fond de l'article 5 de cette proposition de loi.
00:13:29L'objectif initial de cet article était triple, étendre le champ des immunités pénales
00:13:35en matière de secret des sources, inclure dans le champ de cette protection tous les
00:13:39journalistes, y compris ceux exerçant leur profession sans rémunération de manière
00:13:43ponctuelle, faire également bénéficier cette protection les directeurs de publications
00:13:48et tous collaborateurs d'une rédaction amenés à prendre connaissance d'informations permettant
00:13:53de découvrir une source.
00:13:55L'article 5 entendait également soumettre tout acte de procédure tendant à lever le
00:13:59secret des sources au juge des libertés et de la détention.
00:14:02Il proposait enfin d'augmenter le quantum de peine applicable en cas d'atteinte au
00:14:07secret des sources.
00:14:09Ces dispositions reprenaient en partie celles qui avaient été proposées dans le cadre
00:14:13de la loi dite Bloch de 2016 et censurées par le Conseil constitutionnel.
00:14:17Notre régime de protection du secret des sources découle de la loi du 4 janvier 2010
00:14:22qui a réformé l'article 2 de la loi de 1881 et le code de procédure pénale.
00:14:27Cette loi a mis le droit français en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne
00:14:31des droits de l'homme qui a consacré le secret des sources comme l'une des pierres
00:14:35angulaires de la liberté de la presse.
00:14:38Si elle est consacrée par le droit interne, la protection du secret des sources n'a pas
00:14:41valeur constitutionnelle en elle-même.
00:14:43L'immunité accordée à certaines personnes dans le cadre d'enquêtes ou des procès
00:14:47pour protéger les sources doit être proportionnée par rapport à l'objectif
00:14:51constitutionnel de recherche des auteurs d'infractions et au droit à un procès
00:14:56équitable.
00:14:57C'est parce qu'elle ne respectait pas cet équilibre que les dispositions de la loi
00:15:00de 2016 ont été censurées par le Conseil constitutionnel.
00:15:03Aujourd'hui, deux éléments d'actualité doivent nous conduire à nous pencher à
00:15:07nouveau sur la protection des sources.
00:15:09Le premier est le rendu des conclusions des États généraux de l'information du
00:15:13le 12 septembre dernier, qui appelle notamment à une clarification des
00:15:17exceptions prévues au secret des sources.
00:15:19Le second est l'adoption du règlement européen du 20 mars 2024 sur la liberté
00:15:23des médias et qui est entré en vigueur partiellement depuis le 7 mai 2024 et
00:15:28sera progressivement mis en place jusqu'au 8 août 2025.
00:15:32Ce règlement conduira nécessairement à des évolutions législatives, notamment
00:15:36parce qu'il prévoit une extension des personnes protégées et la mise en place
00:15:40de nouvelles procédures de protection.
00:15:42C'est donc au regard de ces principes et de ces actualités que la Commission des
00:15:46lois a examiné l'article 5.
00:15:48Conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, elle a jugé que
00:15:52l'extension de la protection du secret des sources aux collaborateurs de
00:15:56rédaction était disproportionnée.
00:15:58Par ailleurs, de manière constante, la Commission des lois s'est opposée au
00:16:02transfert aux juges des libertés de la détention de la compétence sur les
00:16:06actes de procédure relatifs au secret des sources.
00:16:09Cette mission, qui ne relève pas du cœur des compétences des JLD, est
00:16:13assurée de manière efficace par les juges d'instruction et il serait
00:16:16malvenu d'alourdir encore la procédure pénale à l'heure où, justement,
00:16:21on souhaite la simplifier.
00:16:22Enfin, l'alourdissement des peines en matière d'atteinte au secret des
00:16:26sources n'améliorera pas la protection dont elles font l'objet.
00:16:30Il est donc apparu, tant pour des raisons de constitutionnalité que
00:16:33d'opportunité et de cohérence de la procédure pénale, que ces différents
00:16:37points ne pouvaient être conservés.
00:16:39A l'inverse, l'extension de la protection du secret des sources à tous
00:16:43les journalistes exerçant leur profession dans le cadre fixé par le
00:16:47Code du travail et aux directeurs de publication a paru proportionnée et
00:16:50conforme tant à l'évolution de la jurisprudence qu'à celle du droit européen.
00:16:54La rapporteure de la Commission, Lauriane Josande, en accord avec
00:16:57l'auteur de la proposition de loi, a donc proposé à la Commission qui
00:17:00l'a adoptée une nouvelle rédaction de l'article 5, ne conservant que
00:17:04l'extension de la protection des sources à tous les journalistes
00:17:08exerçant leur profession conformément au Code du travail et aux
00:17:12directeurs de publication.
00:17:13Au-delà de ces dispositions, plusieurs sujets relatifs à la
00:17:16protection du secret des sources demeurent en suspens.
00:17:19Ils appellent, Madame la Ministre, un projet de loi pour tirer les
00:17:22conséquences du règlement européen sur la liberté des médias, mais
00:17:26aussi de la directive contre les procédures Bayon du 11 avril 2024.
00:17:32Sujet qui n'est pas abordé par la proposition de loi.
00:17:35Je vous remercie.
00:17:38Merci, Monsieur le rapporteur, pour avis.
00:17:43Et je donne à présent la parole à Madame Rachida Dati,
00:17:46ministre de la Culture.
00:17:56Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Président Lafon,
00:18:07Monsieur le Vice-président, Monsieur le sénateur Christophe André
00:18:11Frassa, Madame la rapporteur Sylvie Robert,
00:18:13Mesdames et Messieurs les sénateurs et les sénatrices.
00:18:17La proposition de loi que nous allons examiner aujourd'hui porte
00:18:21sur deux sujets essentiels à notre démocratie,
00:18:23et vous l'avez tous rappelé.
00:18:26L'indépendance de nos médias, extrêmement important,
00:18:29et la protection des journalistes.
00:18:31Je veux d'abord vous dire une chose,
00:18:33nous partageons les mêmes objectifs,
00:18:36qu'il n'y ait pas de malentendu sur ce sujet.
00:18:39Il n'y a pas de démocratie et de débat public équilibré sans une
00:18:43information fiable, de qualité et sans pluralisme des idées.
00:18:48L'information est un bien public qu'il faut préserver.
00:18:51La prédominance des réseaux sociaux,
00:18:52le fonctionnement obscur des algorithmes marginalise de plus en
00:18:56plus le travail des journalistes.
00:18:58Un sentiment de défiance ou de rejet s'installe chez certains de
00:19:01nos concitoyens compte tenu du contexte.
00:19:04Il les expose aux manœuvres de désinformation menées par des
00:19:07intérêts privés ou par des puissances étrangères.
00:19:11L'intelligence artificielle accentue ces risques même si elle
00:19:14ouvre aussi de nouvelles possibilités.
00:19:17Les sujets sont nombreux.
00:19:18C'est aussi ce constat qui a d'ailleurs conduit le président de
00:19:21la République à prendre l'initiative des États généraux de l'information.
00:19:25Il faut s'interroger sur la manière dont l'information est
00:19:28produite, sur la manière dont elle est diffusée face aux
00:19:31évolutions profondes de la mondialisation et du numérique.
00:19:35Il faut rechercher un nouveau modèle préservant le droit des
00:19:38citoyens d'accéder à une information fiable,
00:19:40pluraliste et de qualité.
00:19:43Cet exercice des États généraux de l'information,
00:19:45d'ailleurs, nous permet de susciter une prise de
00:19:47conscience collective.
00:19:48Franchement, ces travaux ont été d'une très,
00:19:50très grande qualité.
00:19:51Et pour avoir reçu Christophe Deloire bien avant,
00:19:55paix à son âme si je puis m'exprimer ainsi,
00:19:58bien avant ses conclusions, je trouvais que le travail était
00:20:01colossal, gigantexe.
00:20:02Effectivement, les enjeux étaient multiples,
00:20:04nombreux et le résultat est à la hauteur des enjeux que nous
00:20:10pose évidemment ce défi de l'information.
00:20:12L'organisation a été confiée à un comité de pilantage
00:20:16indépendant qui a fait travailler de nombreux professionnels,
00:20:19des chercheurs et des citoyens.
00:20:21Ces États généraux de l'information ont été
00:20:23l'occasion de contributions et de rencontres et de débats sur
00:20:26l'ensemble du territoire.
00:20:28Et le résultat est une réflexion d'une très grande qualité qui
00:20:31propose au pouvoir public une feuille de route ambitieuse.
00:20:34Quinze recommandations pour préserver le droit à
00:20:37l'information à l'échelle de la France et de l'Europe.
00:20:39Les recommandations couvrent des sujets très divers,
00:20:42les programmes scolaires, la lutte contre les ingérences
00:20:44étrangères, la labellisation des producteurs d'information,
00:20:48le partage des recettes publicitaires.
00:20:50Alors c'est un véritable plan d'action qui vise à donner une
00:20:52réponse complète aux enjeux auxquels est confronté le monde de l'information.
00:20:56Je crois aussi que toutes les recommandations formulées par les
00:20:59États généraux de l'information méritent que l'on s'y attarne.
00:21:04Votre proposition de loi traite de sujets essentiels,
00:21:07mais, je vous le dis, elle ne traite pas,
00:21:09par exemple, de l'éducation aux médias ou de visibilité
00:21:12des contenus des médias, sujet quand même important pour
00:21:14notre démocratie.
00:21:15Elle aborde la question du modèle économique,
00:21:17vous l'avez rappelé, madame la rapporteure,
00:21:20des médias traditionnels, mais uniquement sous l'angle
00:21:23des droits voisins.
00:21:24Je trouve que c'est quand même assez réducteur.
00:21:27Je souhaite d'ailleurs saluer le travail de votre ancien
00:21:29collègue parlementaire, le député Laurent Eskenégox,
00:21:32qui avait déposé une proposition de loi sur ce sujet extrêmement important.
00:21:36Alors, les États généraux de l'information ont été
00:21:38l'occasion de mobiliser des citoyens et des professionnels
00:21:41pour aboutir à des propositions très équilibrées.
00:21:44Ce travail doit être pris en compte dans sa globalité.
00:21:47Moi, je pense que si nous allons sur un texte législatif,
00:21:50il faut évidemment prendre toutes ces recommandations
00:21:53dans leur globalité.
00:21:54Nous avons, en outre, besoin, sur certains points,
00:21:55d'approfondir l'analyse.
00:21:57Je pense, par exemple, que vous l'avez soulevé,
00:21:59au contrôle des concentrations, qui est un sujet majeur
00:22:02et qui est absent de la proposition de loi,
00:22:04ou à la protection du secret des sources,
00:22:06qui a fait l'objet d'une censure constitutionnelle en 2016.
00:22:10Le regard du Conseil de l'État sera très utile pour sécuriser
00:22:13juridiquement un texte, parce que, j'allais dire,
00:22:16la boucle est bouclée, parce que j'avais porté,
00:22:18j'ai fait adopter le texte en 2010 sur la protection des sources,
00:22:22du secret des sources, et d'ailleurs, reprenez,
00:22:24on s'est penchés à nouveau sur les débats à l'époque,
00:22:27et nous étions allés d'ailleurs aussi loin que possible
00:22:30à cette époque, avec un travail de conviction,
00:22:33y compris dans toutes les familles politiques.
00:22:36Aujourd'hui, cela mérite évidemment d'être réévalué,
00:22:40mais il faut le faire globalement, sans rester au milieu du guet.
00:22:44Ce qui est un peu le cas aujourd'hui,
00:22:45car personne ne serait satisfait.
00:22:47Et on ne peut pas légiférer aujourd'hui en allant au milieu du
00:22:50guet pour se dire, on remet le travail sur le métier
00:22:54dans quelques semaines ou quelques mois.
00:22:56Le règlement européen sur la liberté des médias nous impose
00:22:59de toute façon de réexaminer notre droit sur la protection du
00:23:02secret des sources, comme sur d'autres sujets intéressants
00:23:04liés aux médias.
00:23:07Il nous impose de le faire avant le 8 août 2025.
00:23:11Vous comprenez pourquoi ?
00:23:12Il ne faudra pas trop multiplier les textes sur les médias.
00:23:16Il me semble donc, madame la rapporteure,
00:23:18que votre texte est un peu à contretemps.
00:23:22Il a été déposé avant la restitution des états généraux
00:23:24de l'information.
00:23:26Il n'en tire donc pas toutes les conséquences.
00:23:28Il n'anticipe pas l'entrée en vigueur prochaine du règlement
00:23:33européen sur la liberté des médias.
00:23:35Donc je partage les objectifs de la proposition de loi et
00:23:38certaines de ses dispositions.
00:23:39Je pense notamment à celles sur les chartes déontologiques
00:23:42et au comité d'éthique dans les entreprises du secteur de la
00:23:44presse et de l'audiovisuel, qui, d'ailleurs,
00:23:47devancent certaines recommandations des états
00:23:49généraux de l'information.
00:23:51Je crois cependant que, sur ces sujets,
00:23:53nous devons avoir une approche plus globale.
00:23:56Je souhaite pouvoir m'appuyer sur les travaux de l'ensemble des
00:23:58parlementaires et je pense par exemple à ceux des députés,
00:24:00comme Violette Spielbutt et Jérémy Patry-Lettus.
00:24:04Mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices,
00:24:06l'information est un bien commun.
00:24:08Il nous faut pouvoir aboutir ensemble à une réponse
00:24:11équilibrée et aussi transpartisane que possible aux défis ambitieux
00:24:15que nous ont donnés les états généraux de l'information.
00:24:18Alors, je l'ai dit, je souhaite que l'on puisse
00:24:19s'appuyer sur tous les travaux, y compris les vôtres,
00:24:22pour les dispositions sur lesquelles nous pouvons avoir un
00:24:25travail commun très utile, mais je souhaite aussi que nous
00:24:28apportions une réponse plus complète à cet enjeu du droit
00:24:31à l'information, réponse que nous pourrons construire,
00:24:34évidemment ensemble et dont nous pourrons débattre dans un
00:24:36prochain débat parlementaire avec la contribution de tous.
00:24:40Je vous remercie.
00:24:40Merci, madame la ministre.
00:24:47Dans la suite de la discussion générale,
00:24:48la parole est à monsieur Max Brisson pour le groupe
00:24:51Les Républicains et pour une durée de cinq minutes.
00:25:05La parole, mon cher collègue.
00:25:06Monsieur le Président, madame la ministre,
00:25:08madame la rapporteure, mes chers collègues.
00:25:10Oui, madame la rapporteure, vos intentions sont louables
00:25:14à l'heure de la désinformation, mais je m'interroge,
00:25:16comme vient de le faire madame la ministre,
00:25:18sur la temporalité de cette proposition de loi,
00:25:21alors que les états généraux de l'information viennent à peine
00:25:24de rendre leur rapport.
00:25:25Oui, madame la rapporteure, ce texte arrive trop tôt
00:25:28ou trop tard.
00:25:29Je m'interroge surtout sur ces objectifs affichés ou cachés.
00:25:34L'article 1er propose ainsi de sanctuariser dans la loi
00:25:38la décision du Conseil d'État jugeant que le contrôle du pluralisme
00:25:42devait s'appliquer à tous les participants au programme,
00:25:45y compris les chroniqueurs, les animateurs et les invités.
00:25:48Mais pour prendre une telle décision,
00:25:50le juge n'a-t-il pas pu s'appuyer sur le droit existant ?
00:25:53Et n'est-ce pas sur cette base qu'il a donnée pour injonction
00:25:57à l'ARCOM de prendre une nouvelle délibération ?
00:26:00Celle-ci a obtempéré.
00:26:02Un équilibre a été trouvé.
00:26:04Aujourd'hui, la situation est apaisée.
00:26:07Les craintes qui avaient pu être exprimées, y compris sur ces bancs,
00:26:10n'ont plus de raison d'être.
00:26:12Alors, madame la rapporteure, pourquoi vouloir rouvrir le débat ?
00:26:15Tant quel but ?
00:26:17Est-il vraiment nécessaire de légiférer sur une décision jurisprudentielle
00:26:20du Conseil d'État ?
00:26:22N'a-t-elle pas, selon vous, en elle-même, une légitimité suffisante ?
00:26:26N'avez-vous pas d'autre but ?
00:26:28Ne se dégageait-il pas, là, une vision singulière du rôle du juge
00:26:33administratif, qu'il faut-il rappeler à la compétence d'interpréter la loi
00:26:37et de créer du droit en s'appuyant sur elle ?
00:26:41Tout aussi gênant, l'article 2 propose de renforcer le pouvoir
00:26:45de sanction de l'ARCOM en introduisant la notion d'atteinte grave
00:26:49et manifeste à la vie démocratique de la nation.
00:26:54Mais, mes chers collègues, quelle serait la légitimité d'une autorité
00:26:58publique indépendante à juger d'une atteinte à la vie démocratique
00:27:02de la nation ? Sur quels critères ce jugement se fondera-t-il ?
00:27:06Une simple interprétation ? Un contexte politique ?
00:27:10J'ai pour ma part une certaine conception de l'état de droit
00:27:14et de la souveraineté nationale, conception qui ne peut se résoudre
00:27:18à confier le pouvoir de suspendre le droit d'antenne sur la seule base
00:27:23d'une interprétation subjective et d'un contexte politique ambiant.
00:27:27Monsieur Olivier Pacot du groupe Les Républicains,
00:27:30vous avez la parole, mon cher collègue.
00:27:31Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre.
00:27:33Alors, renforcer l'indépendance des médias et mieux protéger
00:27:36les journalistes, noble ambition.
00:27:38Mais votre exposé des motifs m'a troublé parce qu'en ciblant
00:27:43le JDD, Europe 1 et CNews, vous légiférez ad personam.
00:27:48Ad personam, c'est bien moins chevaleresque.
00:27:51Alors, vous convoquez les grands principes,
00:27:53la liberté d'expression.
00:27:54Alors, au passage, c'est l'article 11 et non pas 10
00:27:57de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens.
00:27:59Un bon journaliste doit vérifier ses sources,
00:28:01un bon législateur aussi.
00:28:03Cette liberté d'expression, vous la redéfinissez autour
00:28:07d'une espèce de vérité absolue très inquiétante
00:28:10parce qu'elle ne peut que ressusciter la censure
00:28:13et elle nie la spécificité de la presse d'opinion.
00:28:17Alors, oui, il y a toujours eu des nos prodigues
00:28:19entre la presse et la politique.
00:28:22Et heureusement, heureusement qu'en 1898,
00:28:26l'aurore de Georges Clemenceau a publié le j'accuse de Zola
00:28:29heureusement, mon cher Pierre, que de Jean Jaurès à Fabien Gay,
00:28:33l'humanité exprime sa vérité qui n'est pas la mienne.
00:28:37Heureusement que le Figaro, avec Air 100 ou Dassault,
00:28:41exprime une vérité qui n'est pas la vôtre.
00:28:43Heureusement que CNews fait entendre un son différent
00:28:48de certaines voix de France Télévisions.
00:28:50Heureusement que Europe 1 contrebalance France Inter.
00:28:55Heureusement que le JDD donne une autre version de l'information
00:28:59que Libération.
00:29:00Mes chers amis, personne n'a le monopole du cœur
00:29:03et personne ne peut s'arroger celui de la pureté d'une presse d'opinion.
00:29:09Dans une démocratie, dans une démocratie,
00:29:12le droit au désaccord est fondamental.
00:29:16Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.
00:29:19Vous connaissez tous cette tirade de Beaumarchais
00:29:22qui est devenue la devise du Figaro.
00:29:24Sans le JDD, sans CNews, sans Europe 1,
00:29:27notre paysage démocratique perdrait de sa pluralité,
00:29:32de sa vitalité, de sa crédibilité.
00:29:35Un tout petit peu de bleu à côté du blanc et du rouge
00:29:38nous fait beaucoup de bien.
00:29:44Toujours sur l'article premier, la parole est à monsieur Zian.
00:29:50Merci, Président.
00:29:51Mes chers collègues, moi, je m'interroge aussi
00:29:54parce que j'ai entendu un certain nombre de choses
00:29:55en début de discussion générale.
00:29:58De mon point de vue, il n'est jamais trop tôt,
00:29:59et de notre point de vue, il n'est jamais trop tôt
00:30:01pour défendre la liberté d'expression,
00:30:02le pluralisme des courants de pensée
00:30:04et le cadre républicain et démocratique
00:30:07des débats et de la diversité des opinions.
00:30:09Nous avons pu l'évoquer hier lorsque nous avons vu
00:30:11le président de l'Arcom.
00:30:12L'Arcom a débuté via le CSA dans les années 80.
00:30:17Il n'y avait que six chaînes de télévision à cette époque.
00:30:20On ne comptait que quelques journaux qui étaient diffusés à Aurélie.
00:30:24Aujourd'hui, ce sont 27 chaînes, plus toutes les chaînes,
00:30:26vous l'avez dit, qui sont diffusées sur la TNT.
00:30:29Il faut saluer et aider et renforcer et soutenir
00:30:32la décision du Conseil d'État du 13 février dernier,
00:30:35qui, suite à différentes discussions, a fait évoluer
00:30:38l'interprétation de la loi de 1986,
00:30:40dite loi Léotard,
00:30:42instaurée pour garantir la liberté de la communication.
00:30:44C'est une décision qui met en lumière
00:30:46la nécessité de faire évoluer, évidemment, et ça a été évoqué,
00:30:49la régulation des médias audiovisuels,
00:30:51assurer une véritable pluralité et diversité
00:30:53des courants de pensée, d'opinion,
00:30:55y compris ceux représentés par les chroniqueurs,
00:30:57animateurs et invités.
00:30:59Et aujourd'hui, l'ARCOM donne les fréquences
00:31:01et il y a des règles dans l'attribution de ces fréquences.
00:31:04Moi, j'ai entendu beaucoup parler de C8,
00:31:06qui aurait été la cible d'une vindicte...
00:31:09Mes chers collègues,
00:31:10C8 n'a pas été retoquée,
00:31:13sa fréquence n'a pas été retirée pour une vue de l'esprit,
00:31:17elle a été retirée pour de la publicité clandestine,
00:31:21des propos, chers Max Brisson, stigmatisants,
00:31:25discriminatoires, des propos...
00:31:28J'aimerais bien que ce soit décompté,
00:31:30ces 5 secondes de montant de parole.
00:31:31Des propos complotistes, des insultes,
00:31:34de la désinformation.
00:31:37C'est ce que j'ai pu entendre dans certaines interventions,
00:31:39et je conclurai là-dessus,
00:31:41sur, aujourd'hui, les réseaux sociaux qui diffusent des fake news.
00:31:44J'ai entendu le mot fake news.
00:31:46Moi, je pense qu'il était important aussi, dans ce contexte,
00:31:48pour avoir des débats apaisés,
00:31:50de rappeler que cette sanction,
00:31:52elle a été exprimée à la suite de manquements,
00:31:55à D, un règlement,
00:31:56celui qui est porté aujourd'hui par l'ARCOM.
00:31:58Je vous remercie.
00:32:00Merci, mon cher collègue.
00:32:03Merci, mon cher collègue.
00:32:05A l'article 1er, je suis saisi d'un amendement de M. Brisson,
00:32:07l'amendement n°10,
00:32:09et vous pouvez le présenter, mon cher collègue.
00:32:12Merci, M. le Président.
00:32:13Je ne vais pas reprendre les propos de Pierre-Gervais Zelen
00:32:15et d'Olivier Pacot, qui ont dit haut et fort
00:32:17ce que beaucoup pensent sur ces bords.
00:32:19Cela est dit, chers collègues,
00:32:21la délibération de l'ARCOM a évité bien des pièges
00:32:24que vous avez exprimés.
00:32:26Rappel des faits.
00:32:27Comme je le disais dans mon intervention
00:32:29de la discussion générale,
00:32:30le recours de rapports de reporters sans frontières
00:32:33a débouché sur une injonction à l'ARCOM du Conseil d'Etat
00:32:36rendue le 13 février.
00:32:38Il s'agit d'un vrai revirement de jurisprudence
00:32:41puisque le respect de la diversité des courants de pensée
00:32:44et d'opinion n'est plus désormais cantonné
00:32:47aux seuls hommes et femmes politiques,
00:32:48mais à tous les participants au programme diffusé,
00:32:50y compris les chroniqueurs, animateurs et invités,
00:32:53tâche bien complexe, comme on a pu le dire tout à l'heure.
00:32:58L'ARCOM, le 13 juillet, a pris une décision
00:33:00qui tient compte de ce revirement de jurisprudence
00:33:03et propose une approche équilibrée et sur le temps long.
00:33:07La décision du Conseil d'Etat a été prise à droit constant.
00:33:10Sa mise en oeuvre par l'ARCOM a apaisé
00:33:13les craintes exprimées sur ces bords.
00:33:15La jurisprudence a fixé un nouveau cadre,
00:33:18sans qu'il soit besoin de l'inscrire dans la loi.
00:33:21Aussi, il ne me semble pas nécessaire
00:33:24de légiférer sur la décision du Conseil d'Etat
00:33:27et la mise en application intelligente et équilibrée
00:33:31actée par l'ARCOM.
00:33:33Il convient donc de supprimer cet article inutile
00:33:36et quelque peu obsessionnel,
00:33:38tel est l'objet de cet amendement.
00:33:40Applaudissements
00:33:43Merci.
00:33:45Madame la rapporteure, quel est l'avis de la Commission ?
00:33:50Alors, la Commission, vous ne serez pas surpris,
00:33:53a émis un avis favorable à cet amendement
00:33:55de suppression de l'article 1er.
00:33:58Moi, je vais être très calme,
00:33:59parce que je ne suis absolument pas obsessionnelle.
00:34:02Je voulais simplement vous dire qu'à titre personnel,
00:34:04je le regrette,
00:34:05parce que, tout simplement, il serait beaucoup plus prudent
00:34:08et plus respectueux des droits du Parlement
00:34:10de fixer notre propre interprétation de la loi de 86
00:34:14plutôt que de confier cette mission à une juridiction.
00:34:17Et je voudrais vous dire que l'arrêt du Conseil d'Etat
00:34:19a fait date.
00:34:20Il n'est pas anodin,
00:34:21et il va, à mon sens, dans la bonne direction.
00:34:23Encore faut-il que nous donnions les moyens de le confirmer.
00:34:26Je reste donc persuadée qu'il y avait là, chers collègues,
00:34:28surtout sur le plan symbolique, une excellente raison,
00:34:31surtout sur le pluralisme, d'adopter cet article 1er,
00:34:35que j'avais d'ailleurs amendé en commission
00:34:37pour le rendre plus conforme,
00:34:38parce qu'il est complètement conforme
00:34:39à la délibération de l'ARCOM. Je vous remercie.
00:34:42Applaudissements
00:34:45Quelle est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
00:34:49Merci, monsieur le Président.
00:34:51Alors, sur cet amendement, plusieurs choses.
00:34:53D'abord, je suis tout à fait d'accord avec les arguments
00:34:54du monsieur le sénateur Brisson.
00:34:57Vous l'avez dit vous-même, madame la rapporteure,
00:34:58vous dites que la décision du Conseil d'Etat
00:35:00est très claire, finalement.
00:35:01Et donc, non seulement elle est très claire,
00:35:03elle est d'application directe.
00:35:05Donc, intégrer de la jurisprudence dans un texte
00:35:07n'apporterait rien de plus.
00:35:09L'ARCOM, d'ailleurs, la mise en oeuvre
00:35:10et la mise en application sans aucune difficulté.
00:35:13Donc, c'est pour ça que je suis favorable
00:35:15à cet amendement de suppression.
00:35:19Nous allons passer aux explications de vote.
00:35:21La parole est à monsieur le président Ouzoulia.
00:35:24Vous avez la parole, mon cher collègue.
00:35:27Merci, monsieur le Président, madame la ministre,
00:35:29mes chers collègues.
00:35:30Je suis très surpris de votre argumentaire,
00:35:33parce que très souvent, dans cet hémicycle,
00:35:35chers collègues, vous dénoncez le gouvernement des juges.
00:35:39Et très récemment, du Conseil constitutionnel.
00:35:42Et là, d'un seul coup, vous nous dites que, finalement,
00:35:45la jurisprudence du Conseil d'Etat,
00:35:47elle serait quasiment équivalente à la loi.
00:35:51Moi, je pense, au contraire, que si on veut éviter
00:35:53ce que vous appelez le gouvernement des juges,
00:35:55il faut préciser la loi autant que c'est possible.
00:36:00Par ailleurs, je crains très fortement
00:36:03que ce que, finalement, vous condamniez aujourd'hui ici,
00:36:07c'est l'article 3-1 de la loi de 1986.
00:36:12Je vous le relis.
00:36:14Il nous dit que l'autorité régulatrice
00:36:16veille à ce que la programmation reflète
00:36:18la diversité de la société française.
00:36:20Et c'est bien ce qui vous ennuie.
00:36:23Ensuite, il faut dire les choses.
00:36:25Vous défendez, dans cet hémicycle,
00:36:29l'action de Vincent Bolloré,
00:36:31qui le dit de façon forte et crue.
00:36:36Il a un combat civilisationnel.
00:36:39Voilà, c'est son droit que nous combattons.
00:36:42Ce qui est préjudiciable à la démocratie,
00:36:46c'est qu'il se saisisse de la totalité des médias français
00:36:50pour accomplir ce combat civilisationnel.
00:36:53Il est là, le problème. Il est là, le problème.
00:36:55Et c'est de ça dont nous discutons.
00:36:57Merci, M. le Président.
00:36:59Merci, M. le Président.
00:37:01La parole est à présent à M. Max Brisson
00:37:02pour explication de vote.
00:37:06Nous connaissons tous l'habileté de notre rapporteur.
00:37:10Elle l'a encore montré en faisant dire à la Commission
00:37:15à peu près le contraire de ce qu'elle avait voulu exprimer.
00:37:18Habileté qui fait aussi que cela lui permet largement
00:37:23de camoufler, de camoufler...
00:37:26Cela lui permet également de largement camoufler
00:37:31le but caché de ce texte.
00:37:32Mais au bout de quelques discussions,
00:37:35au bout de quelques discussions et encore maintenant,
00:37:38le but caché de ce texte, il apparaît au grand jour.
00:37:41Vous avez des obsessions, je le confirme,
00:37:43et vous avez des obsessions dès qu'un média
00:37:48ne correspond pas à ce que vous pensez
00:37:50et que vous considérez comme la pensée unique.
00:37:53La diversité, nous la défendons.
00:37:55Vous ne la défendez pas.
00:37:57La diversité, vous devrez vous permettre
00:37:59un peu plus de tolérance avec les gens
00:38:01qui ne pensent pas comme vous.
00:38:03Mais madame le rapporteur,
00:38:04vous avez dit une chose très forte dans votre avis.
00:38:08Vous avez dit une chose très forte, cher Sylvie Robert.
00:38:11Vous avez dit qu'il fallait légiférer par symbole.
00:38:14Vous avez tout dit.
00:38:16Vous voulez légiférer par symbole.
00:38:18Et votre symbole, il a été exprimé par Pierre Ouzoulias.
00:38:20Eh bien, nous ne sommes pas d'accord avec ce symbole.
00:38:22Et excusez-moi, on ne légifère pas ici par symbole.
00:38:26Merci.
00:38:27Applaudissements
00:38:30Mes chers collègues,
00:38:32je suis saisi d'une demande de scrutin public
00:38:34sur l'amendement numéro 10
00:38:37déposé par monsieur Brisson et ses collègues.
00:38:40Cette demande de scrutin public émane du groupe Les Républicains
00:38:43et du groupe socialiste, écologiste et républicain.
00:38:45Le scrutin est clos.
00:38:51Nombre de votants, 330.
00:38:52Nombre de suffrages exprimés, 328.
00:38:54Pour, 215.
00:38:56Contre, 113.
00:38:57Le Sénat a adopté.
00:39:04L'article 1er est par conséquent supprimé.
00:39:08Nous en venons à l'article 2 avec un amendement numéro 6
00:39:14que notre collègue monsieur Vial va défendre.
00:39:17Vous avez la parole, mon cher collègue.
00:39:20Merci, monsieur le président.
00:39:23Il s'agit là aussi d'un amendement de suppression.
00:39:27Avec cet amendement, il est proposé...
00:39:32L'article propose de compléter le régime des sanctions
00:39:34pouvant être appliqué par l'ARCOM,
00:39:37mais à ce jour, l'ARCOM a démontré à plusieurs reprises
00:39:40que ses pouvoirs étaient suffisants
00:39:41pour faire respecter les principes d'indépendance
00:39:43et de pluralisme de l'information.
00:39:45Et de plus, l'ARCOM rappelle régulièrement
00:39:46qu'il faut rester prudent sur les sanctions
00:39:48dans le domaine de la liberté d'expression.
00:39:51Donc, pour ces raisons,
00:39:53nous proposons la suppression de cet article.
00:39:56Quel est l'avis de la Commission ?
00:40:01Merci, monsieur le président.
00:40:02La Commission a émis un avis favorable
00:40:04à cet amendement de suppression.
00:40:06Je voulais simplement vous dire que je ne suis pas surprise
00:40:08par cet avis et je peux admettre que vous l'avez dit,
00:40:10cher collègue, que depuis le dépôt de ma PPL,
00:40:13l'ARCOM a su montrer sa capacité à réagir
00:40:15après des mises en demeure répétées.
00:40:18Je crois cependant qu'il nous faudra réfléchir
00:40:21peut-être à des procédures en mesure de préserver
00:40:23plus rapidement notre souveraineté audiovisuelle
00:40:26ainsi que le respect des engagements des chaînes.
00:40:31Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
00:40:37Le gouvernement, effectivement, en est favorable à cet amendement
00:40:40pour plusieurs raisons. D'abord, cet amendement
00:40:43remet en cause le principe de la mise en demeure préalable.
00:40:47Donc ça, c'est le 1er point.
00:40:49Et le 2e point, l'automaticité de la publication de la sanction,
00:40:53c'est une peine en soi.
00:40:55Donc vous ne pouvez pas, évidemment,
00:40:57le mettre comme ça dans un amendement.
00:40:59Donc c'est pour ces raisons-là
00:41:00que nous sommes favorables à cet amendement.
00:41:05On en vient aux explications de vote.
00:41:06Madame Olivier, donnez la parole, ma chère collègue.
00:41:10Merci, M. le Président.
00:41:12Je me permets de prendre la parole pour défendre cet article
00:41:14et nous positionner contre cet amendement de suppression.
00:41:17Les dernières années ont été plus que révélatrices que jamais
00:41:19sur la nécessité d'agir face aux atteintes répétées,
00:41:22décomplexées, débridées de certaines chaînes
00:41:25face à leurs obligations.
00:41:26Nous le savons, pour des chaînes comme C8, CNews,
00:41:29le nombre de sanctions a considérablement augmenté
00:41:32depuis 2021.
00:41:33Quand il a fallu plus de 3 ans, 47 amendes,
00:41:36plus de 7,6 millions d'euros cumulés
00:41:39pour qu'une décision forte soit prise,
00:41:40c'est bien que le processus est aujourd'hui insuffisant.
00:41:43Durant toutes ces années, le mal a été fait, chers collègues,
00:41:46non, la boîte à outils de l'ARCOM n'est pas suffisante
00:41:48face à la réalité de l'explosion des sanctions ces dernières années.
00:41:52Trop d'abus, trop d'excès,
00:41:53il est absolument nécessaire de légiférer
00:41:55et on a connu une droite bien plus prompte
00:41:58à réclamer ordre et autorité.
00:42:00Donc je suis surprise que, ici encore,
00:42:02vous soyez réticents sur le sujet.
00:42:04La liberté d'expression, ce n'est pas les fausses informations,
00:42:06ce n'est pas les violences ou les discriminations.
00:42:09La liberté d'expression, ce n'est pas les humiliations
00:42:12en direct à la télé.
00:42:14Aujourd'hui, ces dérives impactent directement
00:42:16notre vie démocratique et notre cohésion nationale.
00:42:18Donc nous voterons, bien sûr, contre cet amendement de suppression.
00:42:22Applaudissements
00:42:23On en a un sur la politique, à l'heure ?
00:42:26Merci, M. Vial, pour l'explication de vote.
00:42:33Bon.
00:42:34On peut convenir, madame la rapporteure,
00:42:36chers collègues, que, effectivement,
00:42:38l'échelle des sanctions pourrait être revue.
00:42:41Comme toutes les règles
00:42:43qui fondent notre système également judiciaire.
00:42:46Vous l'avez dit, il y a des problèmes de délai.
00:42:48Mais parce que nous sommes, là aussi,
00:42:49dans une échelle de sanctions avec un droit de la défense,
00:42:51avec une indépendance de la personne qui juge,
00:42:54et ça prend du temps, on peut le reprocher.
00:42:58Une ministre, à l'époque, de votre côté de l'hémicycle,
00:43:05prenait, par exemple, la rapidité du système judiciaire chinois,
00:43:08qui était, effectivement, beaucoup plus rapide que le nôtre,
00:43:10mais était-il plus juste et plus indépendant
00:43:12que ce que nous avons su mettre en place ici ?
00:43:16On ne dit pas que le système est parfait,
00:43:20mais l'amendement tel qu'il est proposé
00:43:22ne répond pas forcément à la fois
00:43:25à ces conditions de justice, de droit de la défense,
00:43:28et ressemble plus à un tir ciblé, si je peux me permettre,
00:43:32et vous venez encore d'en faire une démonstration,
00:43:34plutôt qu'à une nouvelle règle de droit
00:43:36qui pourrait s'imposer pour défendre le pluralisme.
00:43:38Et je rappellerai juste une chose.
00:43:41On présente la nouvelle grille de la TNT comme une sanction.
00:43:45Ce n'est pas une sanction.
00:43:46Il y a des règles qui sont parallèles
00:43:49au régime de sanctions.
00:43:50Il y a 2 chaînes qui sortent, 2 chaînes qui rentrent.
00:43:53Je veux dire, c'est comme si on prend un parallèle
00:43:55avec le championnat de la Ligue 1 de football.
00:43:57Si on prend pour principe, au départ,
00:44:00que les 20 clubs resteront toujours les mêmes,
00:44:04ça pose un intérêt sur la qualité du championnat.
00:44:07Il y en a 2 qui sortent, 2 qui rentrent.
00:44:09C'est aussi les règles démocratiques
00:44:10qui ont été fixées par la législation,
00:44:12et c'est les règles de la TNT.
00:44:14Et parmi les critères d'appréciation de l'ARCOM,
00:44:16effectivement, le respect d'un certain nombre d'autres règles
00:44:20fait partie des critères.
00:44:21Ca semble avoir été le cas.
00:44:25Et donc, le système fonctionne plutôt bien aujourd'hui.
00:44:27Peut-être qu'il y aura des ajustements à faire.
00:44:28En tous les cas, aujourd'hui, cet amendement n'y répond pas.
00:44:32La parole est à monsieur Brisson pour explication de vote.
00:44:36Merci, M. le Président.
00:44:38Moi, je trouve que sur les bandes à gauche,
00:44:40on devrait quand même être prudent avec la liberté de la presse.
00:44:43Je trouve qu'on est à front renversé.
00:44:45Dans l'histoire, il est arrivé quand même souvent
00:44:47que vous vous posiez comme les défenseurs
00:44:49de la liberté de la presse.
00:44:51Et nous sommes là, aujourd'hui, en train de la défendre
00:44:53face à la gauche dont on pensait que cela pouvait faire partie
00:44:56de l'héritage historique.
00:44:57Votre tir ciblé, votre obsession est telle
00:45:01que vous êtes en train de remettre en cause
00:45:03vos propres principes.
00:45:04C'est quand même extrêmement fort comme renversement de situation.
00:45:09Moi, je constate simplement...
00:45:11Est-ce que, au cours des derniers mois,
00:45:14la Com' a pris des sanctions ?
00:45:16Oui ou non ? Oui, elle a pris des sanctions.
00:45:18Est-ce que des amendes ont été délivrées ? Oui.
00:45:20Et vous voulez encore en rajouter dans ce qui pourrait être,
00:45:23un jour, mis au dépens de la liberté de la presse ?
00:45:26Votre obsession est vraiment mauvaise, conseiller.
00:45:28C'est bon ?
00:45:32Mes chers collègues, je suis saisi d'une demande de scrutin public
00:45:35sur cet amendement par le groupe Les Républicains.
00:45:40Pour les avis que je rappelle, je rappelle que l'avis de la Commission
00:45:45est favorable et que l'avis du gouvernement est favorable
00:45:49à l'adoption de cet amendement.
00:45:51Le scrutin est ouvert.
00:45:53Nombre de votants, 333.
00:45:56Nombre de suffrages exprimés, 333 pour 221, contre 112.
00:46:00Le Sénat a adopté et l'article 2 est par conséquent supprimé.
00:46:05Article additionnel après l'article 2.
00:46:07Je suis saisi d'un amendement numéro 12,
00:46:10défendu par madame De Marco.
00:46:12Vous avez la parole, ma chère collègue.
00:46:16Merci, monsieur le Président.
00:46:18Donc, dans l'esprit de l'article 2 de cette proposition de loi,
00:46:21cet amendement vise à renforcer la liberté d'expression
00:46:24de cette proposition de loi.
00:46:25Cet amendement vise à renforcer l'efficacité
00:46:27de la régulation opérée par l'ARCOM
00:46:29en prévoyant des délais réduits de procédures internes à l'ARCOM
00:46:33afin de lui permettre d'être plus réactif en période d'urgence,
00:46:37par exemple, les périodes électorales.
00:46:39Cet amendement explicite également l'articulation des saisies
00:46:42formulées devant l'ARCOM et devant le Conseil d'Etat
00:46:45en prévoyant des délais dérogatoires
00:46:47à la règle du silence bourreugé,
00:46:49notamment en cas d'urgence,
00:46:50afin, là encore, de renforcer la réactivité de l'autorité.
00:46:54J'ai interrogé les représentants de l'ARCOM
00:46:56qui confirment qu'ils sont en train de s'organiser
00:46:59pour être de plus en plus efficaces face aux saisines.
00:47:02L'objectif pour eux est de traiter dans un délai beaucoup plus court,
00:47:05c'est-à-dire 3 mois, certaines saisines.
00:47:09Merci, ma chère collègue.
00:47:11Madame la rapporteure, quel est l'avis de la Commission ?
00:47:14Monsieur le Président, je partage, chers collègues,
00:47:18votre volonté de disposer de décisions plus rapidement.
00:47:21Cependant, j'ai 3 objections à votre amendement.
00:47:24D'abord, il est assez peu précis en termes juridiques
00:47:26et, notamment, vous ne définissiez pas dans votre texte
00:47:29la question de l'urgence,
00:47:30pas plus que les raisons pour lesquelles la notification
00:47:32devrait être adressée sans délai.
00:47:34Ensuite, il ne me paraît pas donner justement
00:47:36le temps nécessaire à l'élaboration de décisions
00:47:39qui sont finalement lourdes,
00:47:40puisqu'elles touchent à la liberté d'expression
00:47:42et doivent être entourées donc de beaucoup de garanties.
00:47:45Et enfin, c'est le plus important, je pense,
00:47:47l'accélération des procédures,
00:47:49et je crois que, de toute façon, nous y reviendrons,
00:47:51est aussi une question de moyens pour le régulateur.
00:47:53Donc, compte tenu de ces éléments,
00:47:55la Commission a émis un défi défavorable à votre amendement.
00:47:59Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
00:48:03Les règles actuelles qui figurent dans la loi
00:48:08n'empêchent pas l'ARCOM d'intervenir rapidement et efficacement.
00:48:12Et d'ailleurs, quand on voit sur les actions
00:48:13qui ont été prononcées par l'ARCOM,
00:48:15ce pouvoir d'appréciation dévolu à l'ARCOM
00:48:18permet, évidemment, une meilleure efficacité des sanctions,
00:48:21puisque toutes les sanctions ont été prononcées
00:48:23dans un délai raisonnable u égard à la nature des faits.
00:48:26Si vous détaillez à chaque fois les sanctions,
00:48:29les délais, le temps pour prononcer la sanction
00:48:34sont des délais tout à fait raisonnables.
00:48:37Donc, évidemment, nous sommes défavorables.
00:48:41Je m'exemple, voire l'amendement n°12,
00:48:43qui a reçu un avis défavorable de la Commission
00:48:45et défavorable du gouvernement,
00:48:47qui est pour,
00:48:50qui est contre,
00:48:53qui s'abstient.
00:48:54L'amendement n'est pas adopté.
00:48:56Je m'exemple, voire l'article 3,
00:48:58qui est pour,
00:49:01qui est contre,
00:49:02qui s'abstient.
00:49:03L'article 3 est adopté.
00:49:05L'article 4,
00:49:07je suis saisie d'un amendement de miro 13.
00:49:09Madame Demarco ?
00:49:10Monsieur Dessus ?
00:49:11Madame Demarco, je vous en prie.
00:49:14Merci, monsieur le président.
00:49:15Parce que les algorithmes des plateformes
00:49:17proposent aux électeurs en toute opacité
00:49:20une priorisation de leurs contenus
00:49:22qui en modulent la visibilité,
00:49:25le présent amendement vise,
00:49:26conformément aux conclusions des Etats généraux de l'information,
00:49:29à améliorer la visibilité
00:49:30des contenus journalistiques sur Internet
00:49:32en prévoyant que les algorithmes des réseaux sociaux
00:49:35s'engagent dans des charges géoanthologiques
00:49:36à identifier et à faire la promotion
00:49:39des contenus publiés par les journalistes professionnels
00:49:41des entreprises ou des agences de presse.
00:49:43Madame la ministre,
00:49:44vous prenez comme référence
00:49:46les conclusions des Etats généraux de l'information.
00:49:48Eh bien, cet amendement correspond à la proposition 11
00:49:52des Etats généraux de l'information,
00:49:53ce qui s'appelle instaurer un pluralisme effectif
00:49:56des algorithmes.
00:49:59Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
00:50:02Merci, monsieur le président.
00:50:05Je partage là aussi l'inspiration de cet amendement
00:50:07qui vise à donner plus de clarté et de transparence
00:50:11aux contenus proposés par les plateformes en ligne.
00:50:13Cependant, cet amendement me paraît poser plusieurs problèmes
00:50:16de fond et de forme.
00:50:17Tout d'abord, il s'insérait dans la loi de 81
00:50:19sur la liberté de la presse
00:50:20qui ne concerne que la presse écrite,
00:50:22alors que son objet est plus large,
00:50:24puisque sont également visés
00:50:25les services de communication audiovisuelle
00:50:27et donc les plateformes.
00:50:28Ensuite, le lien entre une charte de déontologie
00:50:31et les contenus cités dans l'amendement
00:50:32n'a rien d'évident, voire peut-être pourrait apparaître
00:50:34contradictoire.
00:50:36En tout état de cause,
00:50:37une charte n'aurait par nature rien de contraignant
00:50:40pour ces services,
00:50:41alors même qu'elle devrait,
00:50:42selon les mots de l'auteur de l'amendement,
00:50:44interdire, je cite,
00:50:45les contrats d'influence commerciale à caractère politique.
00:50:48L'absence de respect de cette interdiction
00:50:50étant d'ailleurs passible de peine,
00:50:52vous le savez, allant jusqu'à 75 000 euros.
00:50:54De même, je cite, la suppression des comptes
00:50:56propageant systématiquement des contenus signalés
00:50:59n'est pas une affaire de déontologie
00:51:00et obéit déjà à des règles très strictes
00:51:03dans la loi confiance dans l'économie numérique.
00:51:05Enfin, cet amendement me paraît incompatible
00:51:07avec le droit européen et notamment le DSA
00:51:10que nous venons d'adopter
00:51:12et qui précisément fait déjà peser
00:51:14sur les plateformes des obligations
00:51:16les législations nationales
00:51:17ne pouvant malheureusement pas aller au-delà.
00:51:20Pour cette raison,
00:51:21la Commission a émis un avis défavorable.
00:51:24Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
00:51:27Alors, ça va être un peu redondant
00:51:29avec ce que vient de dire madame la rapporteure.
00:51:31Effectivement, améliorer la visibilité
00:51:33des contenus journalistiques, c'est un objectif,
00:51:35et vous l'avez rappelé,
00:51:36y compris dans les conclusions
00:51:37des Etats généraux de l'information.
00:51:40Mais il apparaît qu'il est contraire
00:51:42aux droits de l'Union européenne
00:51:43puisque le droit de l'Union européenne
00:51:45nous interdit d'ajouter
00:51:47des obligations supplémentaires aux plateformes.
00:51:50Donc si, effectivement, on doit porter
00:51:52ce type de proposition,
00:51:53ça peut se faire que dans un cadre,
00:51:55évidemment, européen.
00:51:56C'est pour ça que nous sommes défavorables.
00:52:00Je mène à vous voir l'amendement numéro 6
00:52:03qui a reçu un avis défavorable de la Commission
00:52:05et défavorable du gouvernement.
00:52:06Qui est pour ?
00:52:09Qui est contre ?
00:52:11Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
00:52:14Je mets aux voix l'article 4.
00:52:15Qui est pour ?
00:52:18Qui est contre ?
00:52:19Qui s'abstient ? L'article 4 est adopté.
00:52:22A l'article 5, une demande de parole
00:52:24de notre collègue Pierre-Alain Roiraud.
00:52:25Vous avez la parole, mon cher collègue.
00:52:28Oui, M. le Président.
00:52:29Il s'agit d'un article qui a été vu
00:52:31à la Commission des lois, qui a été sujet.
00:52:33Sujet sur cet article.
00:52:36C'est un sujet important pour nous,
00:52:37la protection des journalistes.
00:52:39Et nous savons ici que l'adoption en commission de cet article,
00:52:42ainsi que l'extension du secret des sources
00:52:45aux directeurs de publication et à tous les journalistes.
00:52:48Mais nous regrettons que celui-ci n'intègre plus,
00:52:51comme c'était initialement prévu, la protection plus large
00:52:54des personnes susceptibles d'être impactées
00:52:56par les atteintes au secret des sources.
00:52:59J'espère que ce jour,
00:53:00nous ne réduirons pas encore cet article.
00:53:04Merci, mon cher collègue.
00:53:06Je suis séduit d'un amendement numéro 14
00:53:08que Mme de Marco va nous présenter.
00:53:16L'adoption du 7 mai 2024
00:53:20de l'European Freedom Media Act
00:53:22modifie le cadre supralégal applicable
00:53:24de la protection du secret des sources
00:53:26qui rend obsolète l'interprétation faite
00:53:28par la Commission des lois du Sénat
00:53:30et nécessite d'adaptations législatives.
00:53:33Vous-même, Mme la ministre, vous avez dit
00:53:35que le règlement européen imposera de réexaminer ceci
00:53:38avant le 8 août 2025.
00:53:41C'est pour ça que je présente cet amendement
00:53:43qui vise à rétablir l'article 5 dans sa version initiale.
00:53:49Quel est l'avis de la Commission ?
00:53:52M. le rapporteur pour avis.
00:53:55Faisant office de M. le Président.
00:53:58Mme de Marco, elle est là.
00:53:59Mme la ministre, M. le Président.
00:54:03Comme vous avez dû être extrêmement attentive
00:54:07déjà à sa lecture,
00:54:08et puis lorsque j'ai présenté
00:54:10l'excellent rapport de Mme Josande,
00:54:13fort modestement, je me suis efforcé,
00:54:15dans le peu de temps qui m'était imparti,
00:54:17de le restituer.
00:54:21Je ne vais pas vous redire exactement
00:54:24tout ce qui était dans ce rapport,
00:54:26mais il ne vous aura pas échappé
00:54:28un point essentiel, Mme de Marco,
00:54:31c'est les raisons qui ont conduit la Commission des lois,
00:54:35contrairement à ce que vous essayez de nous faire accroire,
00:54:38à modifier l'article 5.
00:54:41Nous sommes donc opposés en droit
00:54:46à son rétablissement, tel que vous le préconisez,
00:54:49sur un fondement qui est totalement faux.
00:54:52Sur un point plus sérieux, j'insiste sur un point.
00:54:55Incontestablement, le règlement européen
00:54:58sur la liberté des médias
00:55:00et la directive sur les procédures Bayon
00:55:02appellent une évolution de notre droit.
00:55:06Mais celle-ci doit se faire
00:55:07dans le respect de la Constitution.
00:55:09Et là, nous avons une question importante
00:55:12d'articulation des normes.
00:55:15Et là, je m'adresse à vous, Mme la ministre,
00:55:17parce qu'elle doit être résolue
00:55:18dans le cadre d'un projet de loi.
00:55:21Ce travail est devant nous,
00:55:23et je souhaiterais recueillir votre avis sur le sujet.
00:55:27Quant à votre amendement,
00:55:28la commission y est défavorable.
00:55:30Je vous demande le retrait.
00:55:31Sinon, ce sera un avis particulièrement défavorable.
00:55:35Quel est l'avis du gouvernement, Mme la ministre ?
00:55:39Merci, M. le Président.
00:55:41Tout d'abord, je rappelle que c'était la 1re fois en 2009
00:55:44que nous avons consacré cette protection des sources
00:55:46dans un texte.
00:55:47J'étais allée, d'ailleurs,
00:55:48vous pouvez vous référer au débat de l'époque,
00:55:50j'étais allée très loin
00:55:51dans la mise en oeuvre de ce principe dans la loi,
00:55:54et bien au-delà, d'ailleurs, du texte initial
00:55:56que j'avais évidemment porté.
00:55:57J'étais allée déjà très loin.
00:55:58Aujourd'hui, évidemment, un nouveau débat est devant nous,
00:56:02et là où je rejoins, évidemment, l'avis de la commission,
00:56:04c'est qu'on doit avoir un débat parlementaire exigeant,
00:56:08moi, je pense, de la même qualité que l'époque,
00:56:11et de manière tout à fait apaisée,
00:56:13mais en prenant en compte à la fois
00:56:14les Etats généraux de l'information,
00:56:16puisqu'ils...
00:56:17Nous avons une recommandation très détaillée,
00:56:21très argumentée sur ce sujet,
00:56:23et aussi prendre en compte les contraintes constitutionnelles,
00:56:27et le règlement européen.
00:56:29Donc moi, je vous invite plutôt à ce qu'on ait
00:56:31un débat parlementaire plus large, plus détaillé,
00:56:34pour que cette protection puisse être garantie,
00:56:37encore une fois, de manière encore beaucoup plus forte,
00:56:40et moi, je trouve que ce texte le permettrait pas,
00:56:43enfin, votre amendement le permettrait pas.
00:56:45C'est pour ça que nous sommes défavorables.
00:56:49Je mets au voie cet amendement numéro 14,
00:56:51qui a reçu un avis défavorable de la commission
00:56:53et défavorable du gouvernement, qui est pour...
00:56:57qui est contre, qui s'abstient.
00:57:01Cet amendement n'est pas adopté.
00:57:03Je mets au voie l'article 5, qui est pour...
00:57:07qui est contre, qui s'abstient.
00:57:09L'article 5 est adopté.
00:57:11L'article 6 s'agit d'un amendement numéro 1,
00:57:13que M. Logier s'apprête à défendre.
00:57:15Vous avez la parole, mon cher collègue.
00:57:17Merci, M. le Président.
00:57:18Je voudrais lever, malentendu, avant de défendre
00:57:20cet amendement de suppression de l'article 6.
00:57:23Je ne suis pas, et personne, je crois, dans cet hémicycle,
00:57:26l'ennemi de l'indépendance de la presse.
00:57:28Il nous appartient, cependant, comme législateur,
00:57:31de fixer les moyens les plus appropriés à sa réalisation.
00:57:35Le droit d'arrêtement qu'il est proposé ici d'instaurer
00:57:37me paraît aller contre son objectif même.
00:57:40Nous avions beaucoup débattu lors de la commission d'enquête
00:57:42sur la concentration des médias,
00:57:44signe que le sujet est complexe.
00:57:46Les Etats généraux de l'information
00:57:47se sont autour penchés sur la question.
00:57:50Dans ces deux cas, nous avons écarté ces deux pistes.
00:57:52Je voudrais en donner trois raisons.
00:57:54Tout d'abord, elle me paraît de nature
00:57:56à affaiblir économiquement la presse,
00:57:58qui a besoin plus que jamais d'attirer les investisseurs.
00:58:01Or, qui irait se lancer dans une telle aventure
00:58:03sans avoir l'assurance de pouvoir effectivement diriger le titre ?
00:58:07Le principal problème de la presse aujourd'hui
00:58:09est sa faiblesse économique.
00:58:11Au nom de notre commission de la culture,
00:58:13j'ai moi-même rédigé un rapport sur la presse quotidienne régionale
00:58:16qui montre la nécessité pour elle de se lancer
00:58:18dans une transition numérique par nature très coûteuse.
00:58:22Dès lors, affaiblir l'attractivité de la presse
00:58:24ne me paraît pas une bonne option.
00:58:27Ensuite, le principe même d'un droit d'agrément
00:58:29me semble mettre en avant une forme de défiance généralisée
00:58:32entre les rédactions et la direction.
00:58:35Si je ne dis pas que de tels cas puissent se produire,
00:58:38ce n'est cependant pas du tout
00:58:40ce que j'ai pu constater depuis sept ans
00:58:41que je suis rapporteur pour avis des crédits de la presse
00:58:44pour notre commission.
00:58:45L'intérêt commun des journalistes et des actionnaires
00:58:49est bien que le titre ou l'antenne rencontrent le succès
00:58:51et cela passe nécessairement par une relation
00:58:54qui peut parfois être conflictuelle,
00:58:56mais qui peut généralement être confiante.
00:58:58Enfin, j'attire l'attention sur la question de la compatibilité
00:59:02entre un droit d'agrément et les droits spécifiques
00:59:04dont bénéficient les journalistes,
00:59:06droit de cession ou clause de conscience.
00:59:08Avec un droit d'agrément, ces protections
00:59:10ont été à l'encore leur légitimité.
00:59:12Comment justifier l'usage d'une clause de conscience
00:59:15quand le choix du directeur de la rédaction
00:59:17a été validé par un vote ?
00:59:18Pour finir, je tiens cependant à dire
00:59:20que d'autres pistes existent.
00:59:22La commission d'enquête sur la concentration des médias,
00:59:25comme de nombreux travaux, ont plutôt penché
00:59:27vers une modulation des aides à la presse
00:59:29en fonction des critères d'indépendance des médias.
00:59:32Et cela me paraît aller tout à fait dans le bon sens.
00:59:36J'invite donc madame la ministre à se saisir de cette piste
00:59:39pour aller vers une plus grande confiance
00:59:41entre les rédactions et la direction.
00:59:44Merci, mon cher collègue.
00:59:47Je suis saisi d'une...
00:59:49Un avis de la commission, pardon. Madame la rapporteure.
00:59:52J'allais trop vite.
00:59:53Merci, merci, monsieur le président.
00:59:56Bien, alors, vous ne serez pas surpris non plus.
00:59:58La commission a émis un avis favorable
01:00:00à cet amendement de suppression de l'article 6.
01:00:03Bien évidemment, je le regrette,
01:00:04mais je voudrais dire que j'entends les arguments
01:00:09qui ont été avancés par notre collègue Michel Logier.
01:00:13C'est un débat qui nous a beaucoup mobilisés,
01:00:16et notamment dans le cadre de la commission d'enquête.
01:00:18Je crois que c'est un débat
01:00:19qui a aussi beaucoup mobilisé les Etats généraux,
01:00:22l'information, parce que j'ai lu avec attention
01:00:25les groupes de travail, madame la ministre,
01:00:27où le droit de veto, le droit de validation,
01:00:31d'agrément, comme vous le voulez,
01:00:33ont été quand même examinés avec soin.
01:00:36Et je voudrais vous dire que mon intention n'était pas
01:00:40de mettre une quelconque défiance
01:00:42entre les actionnaires et les journalistes.
01:00:44Bien au contraire, c'était la recherche
01:00:48d'un mécanisme et peut-être...
01:00:50Est-ce une piste, cher collègue ?
01:00:52Qui soit finalement...
01:00:56Qui permette de créer les conditions
01:00:57d'un travail serein et apaisé.
01:01:00Et je pense que nous continuerons à avoir un débat.
01:01:04En tout cas, madame la ministre,
01:01:05je ne sais pas ce que vous pensez
01:01:06du mécanisme d'information préalable
01:01:08qui a été finalement validé par les Etats généraux,
01:01:11mais je souhaite vraiment que sur cette question-là,
01:01:14au lieu de polariser et d'en faire des débats
01:01:16que je qualifie d'assez binaires,
01:01:18nous puissions continuer avec exigence
01:01:20et intelligence collective à travailler sur le sujet.
01:01:22Je vous remercie.
01:01:24Merci, madame la rapporteure.
01:01:26Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
01:01:30Merci, monsieur le président.
01:01:31Ce droit d'agrément existe déjà dans certains médias,
01:01:33donc à la limite, liberté à certains médias
01:01:35de le faire s'ils le souhaitent.
01:01:37Mais les Etats généraux ne l'ont pas retenu.
01:01:39Et je trouve qu'effectivement, c'est pour ça qu'évidemment,
01:01:42je suis favorable à cet amendement.
01:01:45Et si on doit en rediscuter, on en discutera
01:01:48dans le cadre du texte qui sera issu
01:01:50des recommandations des Etats généraux.
01:01:55J'ai donc été saisi d'une demande de scrutin public
01:01:57sur cet amendement nu.
01:01:59M. Gentrel, vous voulez prendre la parole
01:02:00pour explication de votre... Je vous en prie.
01:02:02Oui, absolument.
01:02:04L'article que vous apprêtez à supprimer
01:02:06à travers cet amendement, ça a été rappelé par la rapporteure,
01:02:09il confère justement aux journalistes
01:02:10un droit d'agrément sur la nomination
01:02:13de leur directeur de rédaction
01:02:14par un vote d'au moins la moitié des membres de la rédaction.
01:02:17Et cela parce que vous n'êtes pas sans savoir
01:02:19qu'il y a eu plusieurs affaires récentes
01:02:21qui ont justement mis en lumière
01:02:23la faculté qu'un actionnaire peut avoir
01:02:25à faire évoluer de manière significative
01:02:28la ligne éditoriale d'un titre suite à son rachat.
01:02:32Ca fait partie effectivement des préconisations
01:02:35issues des Etats généraux de l'information
01:02:38sur ce droit d'amendement.
01:02:39Et surtout, c'est une écrasante majorité des journalistes
01:02:43qui sont favorables à cet outil de démocratie interne.
01:02:47Je pense que l'urgence démocratique
01:02:50impose de reconnaître que la presse
01:02:52n'est pas un bien comme les autres.
01:02:55Et accorder ce droit d'agrément
01:02:57serait justement un marqueur fort
01:03:00en voyant en direction justement de la pluralité
01:03:03et renforcer justement l'indépendance des médias
01:03:05et de protéger les journalistes au sein de la rédaction.
01:03:08Je pensais que vous y étiez attaché.
01:03:10Et je vais reconnaître qu'au cours de ce débat,
01:03:12et votre volonté de supprimer cet article,
01:03:15montre que justement, vous n'avez pas été du côté
01:03:18de la défense de la pluralité des médias.
01:03:19Je suis désolé, j'ai eu l'impression d'assister plus tôt
01:03:22au petit télégraphiste de Bolloré
01:03:24et de ses scripts ici même,
01:03:26de porter sa parole ici au sein même de cet hémicycle.
01:03:29Et je trouve ça très désolant,
01:03:30parce que cette loi concerne tous les médias,
01:03:33quels qu'ils soient, même ceux que vous montrez du doigt,
01:03:36ça concerne tous les médias.
01:03:37Donc si vous êtes pour la diversité,
01:03:39vous devez plutôt voter ces amendements,
01:03:43enfin, contre cet amendement, pardon,
01:03:44voter cet article et montrer que vous êtes du côté
01:03:47justement de la pluralité dans les médias,
01:03:48ce qui n'est pas le cas aujourd'hui à travers vos positions.
01:03:52Merci, mon cher collègue.
01:03:53Donc, j'ai été saisi d'une demande au scrutin public
01:03:56sur cet amendement numéro 1
01:03:58par le groupe Les Républicains et le groupe Union centriste.
01:04:02L'avis de la commission, je le rappelle, est favorable.
01:04:06L'avis du gouvernement est favorable.
01:04:09Le scrutin est ouvert.
01:04:10Nombre de votants, 330.
01:04:12Nombre de suffrages exprimés, 330.
01:04:14Pour, 220.
01:04:15Contre, 110.
01:04:17Le Sénat a adopté.
01:04:18Par conséquent, l'article 6 ne l'est pas.
01:04:23Il est supprimé.
01:04:25Un amendement pour un article additionnel
01:04:28après l'article 6, un amendement numéro 15.
01:04:31Mme de Marco, vous avez la parole.
01:04:33Merci, M. le Président.
01:04:35Jusqu'à présent, pour garantir la liberté de la presse
01:04:37et l'honnêteté de l'information,
01:04:39nos lois se sont limitées à reconnaître
01:04:41des droits individuels aux journalistes
01:04:43et à leur imposer un cadre déontologique.
01:04:46C'est le cas, par exemple, des clauses contractuelles
01:04:48de cession ou de conscience.
01:04:50Or, dans un contexte de forte précarisation de la profession,
01:04:54ces droits individuels ne sont plus suffisants.
01:04:57Comme on peut le lire dans le rapport Bloch de 2016,
01:05:00la chercheuse Alexandrine Sivard-Raciné expliquait, je cite,
01:05:05tous ces jeunes entrants dans la profession,
01:05:07les précaires, les isolés, n'ont d'autre choix
01:05:10que d'accepter des conditions de production peu favorables
01:05:13à leur épanouissement personnel
01:05:15et évoluent dans des environnements
01:05:17où la déontologie est un luxe.
01:05:19Cet amendement reprend donc, en le rafforçant,
01:05:22une proposition de Nathalie Goulet
01:05:24qui vise à reconnaître la personnalité juridique
01:05:27aux rédactions afin de leur reconnaître
01:05:29des droits collectifs et le permettre de défendre
01:05:31leur indépendance face aux éventuelles interventions,
01:05:35des actionnaires dans la ligne éditoriale.
01:05:39Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
01:05:44La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
01:05:49Je l'ai dit en commission, moi, je le regrette
01:05:52parce que je trouve que cet amendement est important.
01:05:55Et je pense que nous tenons là, avec cet amendement,
01:05:58en tout cas ce statut juridique des rédactions, madame la ministre,
01:06:02l'occasion de discuter de ce sujet
01:06:05qui est réclamé depuis longtemps par les journalistes
01:06:07et notamment que nous avons entendu lors des auditions.
01:06:11Donc je suis frappée aussi de voir à quel point
01:06:13la défiance d'une partie de notre société envers les médias
01:06:15est allée aussi de pair avec la défense des journalistes
01:06:18pour les actionnaires.
01:06:19Et je pense qu'il y a un problème préoccupant.
01:06:21Je crois que ce statut juridique des rédactions,
01:06:23et vous l'avez très bien dit, madame De Marco,
01:06:25avait été en tout cas demandé par notre collègue centriste.
01:06:30Je trouve qu'il y a là un sujet
01:06:32qu'il faut absolument continuer à travailler.
01:06:34Mais la commission a émis un avis défavorable.
01:06:39Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
01:06:41Merci, monsieur le président.
01:06:44Moi, je trouve que la rédaction
01:06:47ne peut pas être une entité juridique
01:06:49au sein d'une entreprise.
01:06:52Et rien n'empêche aussi les journalistes
01:06:53de s'organiser en association.
01:06:56C'est le cas.
01:06:57Et moi, je trouve qu'à une époque
01:06:58où on se plaint de l'affaiblissement
01:07:02des représentations syndicales,
01:07:04je crains que ce type d'amendement
01:07:05vise à encore plus affaiblir les représentations syndicales.
01:07:09Donc c'est pour ça que je n'y suis pas favorable.
01:07:13Merci, madame la ministre.
01:07:16Je vais mettre en voie cet amendement numéro 15.
01:07:27...
01:07:37Chers collègues, sur cet amendement,
01:07:39je suis saisi d'une demande de scrutin public
01:07:41par le groupe Les Républicains.
01:07:44Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable
01:07:48et que l'avis du gouvernement est défavorable.
01:07:51Le scrutin est ouvert.
01:07:52Nombre de votants, 330.
01:07:54Nombre de suffrages exprimés, 330.
01:07:56Pour 110.
01:07:57Contre 220.
01:07:59Le Sénat n'a pas adopté.
01:08:03Nous en arrivons à l'article 7
01:08:05et à un amendement numéro 2 que monsieur Logier va défendre.
01:08:08Je vous en prie, mon cher collègue.
01:08:10Merci, monsieur le président.
01:08:11Je vous propose, avec cet amendement,
01:08:12de supprimer la nouvelle définition de la publication de presse
01:08:15proposée au troisième élément de l'article 7.
01:08:18La définition retenue dans la loi de 2019,
01:08:20votée à l'initiative du Sénat
01:08:22et de notre ancien collègue David Assouline,
01:08:25reprenait très exactement celle qui figure
01:08:27à l'article 2 de la directive européenne du 17 avril 2019.
01:08:31Les autres pays ont d'ailleurs fait le même choix.
01:08:34Il me paraît donc dangereux de s'en éloigner
01:08:36au risque de faire peser sur les négociations
01:08:38de forts risques contentieux.
01:08:40Cependant, je vois bien derrière cette nouvelle définition
01:08:43la volonté des auteurs de la proposition de loi
01:08:45et de conforter la place des agences de presse
01:08:48qui ont plus de difficultés à se faire reconnaître des droits.
01:08:51Je rappelle donc très sonnellement ici
01:08:54que la loi du 24 juillet 2019 est parfaitement claire
01:08:58sur l'égibilité aux droits voisins des agences de presse
01:09:01qui figurent dans le même titre de la loi
01:09:04et que toute autre interprétation a été condamnée
01:09:06par l'arrêt de la cour d'appel de Paris du 8 octobre 2020.
01:09:11Dès lors, les agences de presse auront tout notre soutien
01:09:14et celui de la justice pour faire reconnaître leurs droits.
01:09:17Au passage, madame la ministre,
01:09:19je rappelle que l'autorité de la concurrence
01:09:22a condamné la société Google
01:09:24à 758 millions d'euros d'amende
01:09:27qui sont allés aborder le budget de l'Etat
01:09:29qui en a certes bien besoin.
01:09:31Une fraction au moins de ces sommes
01:09:33aurait pu peut-être revenir aux personnes lésées
01:09:36qui n'ont donc rien touché pour beaucoup
01:09:38tout en assumant de très lourds frais juridiques
01:09:41face à des plateformes riches à milliards.
01:09:43Je vous propose donc de supprimer ces 2 alénéas
01:09:46mais sans rien lâcher sur notre objectif
01:09:48qui est l'application pleine et entière
01:09:50du droit européen et français.
01:09:53Merci.
01:09:54Quel est l'avis de la commission ? Madame la rapporteure.
01:09:57Monsieur le président, donc,
01:09:59la commission a émis un avis favorable
01:10:02sur cet amendement des suppressions des alénas 2 et 3
01:10:05de l'article 7.
01:10:06J'entends les arguments avancés
01:10:09par notre collègue Michel Logier
01:10:11qui m'invite à faire preuve de prudence
01:10:13en conservant la définition d'une publication de presse
01:10:15qui figure dans la directive de 2019.
01:10:18Cependant, ma rédaction peut être trop large,
01:10:20vous l'avez dit, ne venez pas de nulle part,
01:10:23parce qu'il y a de nombreuses questions
01:10:24qui sont apparues dans l'application de la loi
01:10:26sur les droits voisins,
01:10:28et notamment celle des agences de presse.
01:10:30Là aussi, vraiment,
01:10:31j'espère que cette question des agences de presse
01:10:34et de leur implication dans la directive
01:10:38parce qu'on est un des rares pays à bénéficier
01:10:41à avoir des agences de presse
01:10:42sera reprise peut-être dans un texte futur.
01:10:46Malheureusement, sur cet article 7,
01:10:48la Commission a émis donc un avis favorable
01:10:51aux amendements de suppression des 2 alinéas.
01:10:54Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
01:10:59Alors, là où je suis d'accord,
01:11:01il faut effectivement améliorer l'effectivité
01:11:04du droit voisin des éditeurs de presse.
01:11:07Sauf qu'aujourd'hui, dans la loi,
01:11:08c'est la reprise intégrale de la définition
01:11:10qui nous est imposée par la directive de 2019.
01:11:13Donc l'élargir, si on venait à l'élargir
01:11:15par cet amendement, ça voudrait dire
01:11:17qu'on est hors du champ européen.
01:11:20Donc moi, je veux bien qu'on discute de l'élargissement
01:11:23dans le cadre de la directive européenne,
01:11:24enfin, dans le cadre du droit européen,
01:11:26mais à ce stade, l'élargir nous mettrait dans l'illégalité.
01:11:31Merci, madame.
01:11:33Favorable à l'amendement.
01:11:36Très bien.
01:11:38J'ai été saisie de demande de scrutin public
01:11:40sur cet amendement numéro 2 par le groupe Union centriste
01:11:43et le groupe Les Républicains.
01:11:45L'avis de la commission est favorable.
01:11:48L'avis du gouvernement est favorable.
01:11:52Le scrutin est ouvert.
01:11:53Nombre de votants, 330.
01:11:56Nombre de suffrages exprimés, 330.
01:11:58Pour, 220.
01:11:59Contre, 110.
01:12:01Le Sénat a adopté.
01:12:04Je mets aux voix l'article 7 ainsi amendé,
01:12:08qui est pour,
01:12:12qui est contre,
01:12:14qui s'abstient.
01:12:15L'article 7 est adopté.
01:12:17Un article additionnel après l'article 7.
01:12:21Et M. Fialer a retiré ses amendements 7, 8 et 9.
01:12:29Je mets aux voix l'article 7 bis,
01:12:34qui est pour,
01:12:36contre, qui s'abstient.
01:12:39L'article 7 bis est adopté.
01:12:40Je mets aux voix l'article 8.
01:12:42Même vote ?
01:12:44L'article 8 est adopté.
01:12:46Mme la ministre, mes chers collègues,
01:12:47je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
01:12:49Y a-t-il des demandes d'explication de vote ?
01:12:53Mme de Marco, je vous en prie.
01:12:58Merci, M. le Président.
01:13:00Eh bien, en conclusion, que reste-t-il de ce texte initial ?
01:13:04Il a été raboté, dépouillé, réduit,
01:13:08et voté tout compte fait par des scrutins publics
01:13:11faute de suffisamment de participants
01:13:13du côté de la majorité.
01:13:15Je remercie le groupe PS, et en particulier Sylvie Robert,
01:13:18d'avoir mis au débat, justement, ce texte.
01:13:22Il a permis, on l'a bien vu, un débat contradictoire.
01:13:25Et ça sera, je pense, une 1re rubrique,
01:13:28donc un futur texte, je l'espère.
01:13:31Mme la ministre, vous avez parlé d'un projet de loi ambitieux
01:13:34qui s'appuiera donc sur les conclusions des EGI.
01:13:38Nous attendons ceci avec impatience.
01:13:41Et dans l'attente, nous voterons pour ce texte.
01:13:47La parole est à M. le Président Cannaire
01:13:48pour explication de vote.
01:13:50Merci, M. le Président, Mme la ministre, mes chers collègues.
01:13:54Donc la droite sénato-gouvernementale
01:13:57a donc décidé d'amoindrir, pour le moins, ce texte
01:14:03dans sa diversité.
01:14:05Nous le regrettons.
01:14:06Nous allons, bien sûr, voter ce travail
01:14:09tout à fait remarquable porté par l'auteur, rapporteur,
01:14:12Mme Sylvie Robert.
01:14:14On a apprécié, je le dis à notre collègue Brisson,
01:14:18que moyennement, certaines formes d'attaques ad hominem
01:14:23à l'égard de notre rapporteur.
01:14:26C'est comme si, je vous avais dit, M. Brisson,
01:14:29que vous étiez le porte-parole de M. Bolloré,
01:14:30ce que vous n'êtes sûrement pas en la matière.
01:14:33A partir de là,
01:14:37nous pensons que ce texte est un texte de responsabilité.
01:14:40Je rappelle son titre,
01:14:42renforcer l'indépendance des médias
01:14:43et mieux protéger les journalistes.
01:14:46Peut-être n'était-il pas parfait,
01:14:48mais au moins, Mme la ministre,
01:14:49et vous auriez pu vous en saisir un peu plus
01:14:51que vous ne l'avez fait,
01:14:53que dans vos différentes interventions,
01:14:55vous avez soutenu la droite sénatoriale,
01:14:57ce qui n'est pas une surprise pour nous,
01:14:58vous l'imaginez bien.
01:15:00Mais nous espérons que les réflexions
01:15:02que nous avons portées, les propositions que nous avons faites
01:15:05seront reprises, effectivement, à votre niveau,
01:15:08parce qu'il y a un malaise dans la presse nationale.
01:15:11Personne ne peut le nier.
01:15:13Et le débat que nous avons eu hier en commission
01:15:15le démontre encore plus avec le président de l'ARCOM.
01:15:19Donc, vous avez amoindri ce texte, dont acte.
01:15:22Nous allons le voter même amoindri.
01:15:25Vous pensiez peut-être, selon cet adage du Sud-américain,
01:15:30vous pensiez peut-être nous avoir enterrés,
01:15:33mais vous avez oublié que nous étions une graine.
01:15:36Merci, mes chers collègues.
01:15:40Merci, M. le Président.
01:15:42M. Brisson, pour l'explication du vote.
01:15:49Merci, M. le Président.
01:15:51Nous allons, bien sûr, voter les mesures consensuelles
01:15:54et équilibrées qui demeurent dans ce texte
01:15:57et qui figuraient, d'ailleurs, largement dans les conclusions
01:16:01de la commission d'enquête,
01:16:02celles que nous avions conservées après bien des débats,
01:16:05parce qu'il semblerait, aujourd'hui,
01:16:07qu'on ait oublié la pleure des débats
01:16:09qui nous avaient opposés au moment de la commission d'enquête
01:16:13qui avait été demandée, d'ailleurs, par le groupe socialiste.
01:16:16Et nous avions déjà posé là nos divergences.
01:16:19Donc, cher président Cannaire,
01:16:21vous n'y voyez aucune attaque contre le rapporteur.
01:16:23Ca fait bien longtemps que, sur ce sujet,
01:16:25nous nous opposons,
01:16:27et les nombreuses suspensions de séance
01:16:29au moment de l'adoption de la commission d'enquête
01:16:33dont le rapporteur était David Asseline
01:16:37montrent bien que ceux qui nous séparaient
01:16:40ne correspondaient pas du tout à je ne sais quel rejet
01:16:44de la rapporteure et de l'auteur de ce texte.
01:16:48Donc, si nous votons ce qui reste du texte,
01:16:51c'est parce qu'il correspond à un travail consensuel et partagé,
01:16:54et nous espérons, et ce sera le point commun
01:16:57que j'aurai ce matin, il n'y en aura pas d'autre,
01:16:58avec madame De Marco,
01:17:00nous espérons en effet que le gouvernement
01:17:02se saisisse pleinement des conclusions
01:17:05des Etats généraux de l'information
01:17:07et nous apporte un texte,
01:17:09comme je le disais, en intervention préliminaire,
01:17:11consensuel, équilibré,
01:17:13ce que n'était pas la proposition de loi
01:17:16de madame Sylvie Robert,
01:17:18et c'est la raison pour laquelle nous l'avons rejetée.
01:17:21Nous cherchons l'équilibre et le consensus.
01:17:23Ce n'est pas ce que vous cherchiez ce matin.
01:17:26Merci, monsieur Brisson.
01:17:28Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi
01:17:32visant à renforcer l'indépendance des médias
01:17:35et à mieux protéger les journalistes.
01:17:37Qui est pour ?
01:17:42Qui est contre ?
01:17:45Qui s'abstient ?
01:17:47La proposition de loi est adoptée.
01:17:49Je vais donner la parole à madame la rapporteure,
01:17:52puis à monsieur le président de la Commission.
01:17:54Madame la rapporteure, je vous en prie.
01:17:56Merci, monsieur le président.
01:17:58Tout d'abord, madame la ministre,
01:18:00mes chers collègues, je voudrais vous remercier
01:18:02d'avoir contribué à ce débat sur un enjeu
01:18:06que moi, je qualifie d'absolument essentiel
01:18:09pour notre démocratie aujourd'hui,
01:18:12et je crois, dans mon texte liminaire,
01:18:14vous avoir convaincu par des arguments
01:18:19qui nous dépassent d'ailleurs sur le plan hexagonal,
01:18:21mais qui concerne aussi notre situation géopolitique actuelle.
01:18:26Je suis bien sûr, voilà, assez peinée
01:18:30de voir que mon texte ait été aussi amoindri,
01:18:34et singulièrement parce que je ne me faisais pas d'illusion
01:18:37sur l'article 2 et l'article 6,
01:18:40mais j'espérais que l'article 1,
01:18:42qui, certes, peut-être a une dimension symbolique,
01:18:46mais vous savez que le symbolique est souvent politique,
01:18:49et qui ne reprenait que, finalement,
01:18:50la jurisprudence du Conseil d'Etat
01:18:52et la recommandation de l'ARCOM, réécrite d'ailleurs
01:18:54avec le président à l'issue de la commission,
01:18:56et bien que cette question du pluralisme
01:18:59allait être, en tout cas, votée sur tous les bancs, et non.
01:19:04Donc je trouve que ce n'est pas à la hauteur du Sénat
01:19:07d'avoir refusé, aujourd'hui, dans le débat actuel
01:19:10et dans ce que nous vivons, cette question du pluralisme,
01:19:12et c'est très grave.
01:19:14Après, j'ai appris, cher Max Bresson,
01:19:17que j'étais obsessionnelle. Bon, très bien.
01:19:20J'ai appris que j'avais des intentions cachées.
01:19:23On me découvre. Alors, vous m'avez parlé,
01:19:25vous avez dit, elle est très habile.
01:19:26Ah oui, Sylvie Robert, elle devient très habile.
01:19:28Merci beaucoup du compliment.
01:19:30Mais surtout, arrêtons de faire des fixations,
01:19:33parce que l'obsession, je ne sais pas sur quel banc elle est,
01:19:36si c'est ici ou ici. Arrêtons.
01:19:39Je crois que nous, aujourd'hui, l'enjeu démocratique est tel
01:19:43que nous devons dépasser cela,
01:19:45parce qu'il y a des arguments qui, de toute façon, concernent...
01:19:50Vous l'avez dit aussi, madame la ministre,
01:19:51et je vous interpellerai à la fin de mon intervention,
01:19:53mais plutôt de façon constructive,
01:19:56eh bien, qui concernent beaucoup des problématiques
01:19:58qui, en tout cas, régissent notre espace public démocratique,
01:20:01aujourd'hui.
01:20:03Alors, madame la ministre, vous avez dit, et je vous répète,
01:20:05votre PPL est trop réductrice.
01:20:08Ce n'est qu'une PPL. Pardon.
01:20:10Je ne pouvais pas aller plus loin.
01:20:12Déjà, cet article, vous savez, en 2h30,
01:20:14on aurait pu beaucoup plus débattre,
01:20:16mais le temps est compté.
01:20:17Et donc, ce n'était qu'une PPL.
01:20:19Mais elle avait un mérite, cette PPL.
01:20:21C'était de mettre à l'ordre du jour de cette session
01:20:24ce débat absolument indispensable,
01:20:26parce que ça fait quand même un certain nombre d'années
01:20:28que nous avons des documents,
01:20:30commission d'enquête, travaux législatifs,
01:20:33mission d'évaluation à l'Assemblée nationale,
01:20:35et que rien n'avance.
01:20:37Alors, on m'a dit, votre PPL,
01:20:39elle est trop tôt, elle arrive trop tard.
01:20:42Bah, écoutez, je vais vous demander
01:20:45très officiellement, madame la ministre,
01:20:48quand avez-vous l'intention,
01:20:50et j'en serai ravie,
01:20:51de déposer enfin un projet de loi
01:20:55qui, je ne sais pas qui ira bien au-delà,
01:20:58et bien évidemment, je le conçois,
01:21:00puisque ce sera un projet de loi,
01:21:02des problématiques que j'ai pu, à mon niveau,
01:21:05dans cette proposition de loi évoquer,
01:21:07mais vraiment, agissons.
01:21:09L'Europe agit, la France,
01:21:11aujourd'hui, attend encore et encore.
01:21:13Il y a des initiatives parlementaires
01:21:15à l'Assemblée nationale.
01:21:17J'espère très sincèrement et très rapidement
01:21:20qu'il y aura une initiative gouvernementale.
01:21:22Applaudissements
01:21:25La parole est à M. le Président de la Commission.
01:21:29Si, M. le Président, d'abord,
01:21:30permettez-moi de remercier l'auteur
01:21:32et la rapporteure de cette PPL
01:21:34pour avoir permis ce débat,
01:21:35et aussi le texte qui sort de ce débat,
01:21:38parce que nous ne sortons pas sans rien,
01:21:39mais il y a une proposition de loi qui va faire la navette.
01:21:42Moi, je voudrais dire un mot
01:21:44en parlant tout d'abord des EGI,
01:21:46parce que je crois qu'on ne peut pas légiférer aujourd'hui
01:21:49sans prendre en compte ce qui s'est passé il y a quelques jours
01:21:52au moment de la remise des états généraux de l'information.
01:21:55Je faisais partie de ceux qui étaient dubitatifs
01:21:58sur les EGI,
01:22:00qui ne pensaient pas que le travail fait au niveau des EGI
01:22:03permettrait des réelles avancées.
01:22:04Or, forcés de constater
01:22:07que les propositions formulées par les EGI
01:22:11sont relativement consensuelles.
01:22:13Du reste, elles n'ont été critiquées
01:22:16ni par un banc ni par un autre
01:22:18et sont souhaitées, demandées
01:22:21par la plupart des acteurs du secteur.
01:22:23Je crois qu'on ne peut pas légiférer aujourd'hui
01:22:26sans prendre en compte ce qui s'est passé il y a quelques jours
01:22:29avec la remise des états généraux de l'information.
01:22:33Alors, moi, je vais rebondir sur la demande de notre rapporteur
01:22:38en me tournant aussi vers la ministre
01:22:39en me disant que, moi, je souhaite aussi
01:22:41qu'il y ait un texte gouvernemental
01:22:43qui fasse la synthèse des propositions des EGI
01:22:47et qui nous permette d'avancer de façon calme,
01:22:50posée, mesurée, mais aussi efficacement.
01:22:53Il y a des initiatives parlementaires,
01:22:56celles de Sylvie Robert et du groupe Socialiste.
01:22:58Il y a des initiatives aussi à l'Assemblée nationale.
01:23:01Vous l'avez citée, madame la ministre.
01:23:02Je crois qu'il serait bien, à un moment, effectivement,
01:23:04que tout ça soit pris en compte
01:23:06et soit intégré dans un texte plus global.
01:23:09Néanmoins, le texte que nous venons de voter existe désormais.
01:23:13Il permet des avancées,
01:23:14notamment sur les points qu'a cités Max Brisson,
01:23:17c'est-à-dire des points qui avaient fait l'objet
01:23:19d'un vote à l'unanimité, je le rappelle, sur ce sujet,
01:23:22au niveau de la commission d'enquête,
01:23:24pour approfondir la loi Bloche, pour simplifier le...
01:23:27Et puis aussi sur un approfondissement
01:23:30des droits voisins, sujet qui nous est cher ici au Sénat
01:23:33et singulièrement à la commission de la culture.
01:23:35C'est notre rapport à la réflexion globale.
01:23:38Il y en aura certainement d'autres.
01:23:39Je précise pour les membres de la commission culture
01:23:41que nous auditionnerons dans quelques jours
01:23:43Bruno Patineau en tant que...
01:23:45par rapport à sa mission dans les EGI,
01:23:47justement, pour qu'il nous présente
01:23:49les résultats de ces EGI, et nous aurons certainement,
01:23:53et je le souhaite sur la base d'un texte gouvernemental,
01:23:55à reprendre nos discussions.
01:23:58Merci, M. le Président.
01:24:00Mme la ministre, mes chers collègues,
01:24:01je vais surprendre la séance.
01:24:03Vous vouliez parler ?
01:24:04Ah, je vous en prie, Mme la ministre.
01:24:07Je vous en prie.
01:24:08Ah oui.
01:24:09Bien sûr.
01:24:10Vous avez la parole.
01:24:12Alors tout d'abord, moi, je voulais remercier, évidemment,
01:24:14l'auteur de cette PPL, Mme la rapporteure,
01:24:16M. le vice-président et M. le Président.
01:24:18Évidemment, dire que cette PPL était réductrice,
01:24:21c'est pas une critique.
01:24:24C'est simplement le temps, évidemment, on ne l'a pas parmi.
01:24:26Et puis vous avez...
01:24:27Je rappelle aussi que les conclusions des Etats généraux
01:24:30sont arrivées aussi après.
01:24:31Donc tout ça nous renvoie à un débat plus large,
01:24:34plus consensuel aussi,
01:24:36parce que je pense que ce débat sera consensuel.
01:24:38Parce que chacun y sait, et j'en sais quelque chose,
01:24:41l'enjeu démocratique lié à la qualité de l'information
01:24:44et à cette liberté du droit à l'information pour tous.
01:24:49Vous savez, d'avoir une information fiable, certifiée,
01:24:53il y a un véritable enjeu démocratique.
01:24:55Et on voit la fracturation de la société française aujourd'hui
01:24:58autour de ces enjeux.
01:24:59Et donc, moi, je vais vous dire,
01:25:01je sais tout l'enjeu démocratique lié à ces débats.
01:25:06Alors, vous disiez, oui, on dit que je suis obsessionnelle,
01:25:09en parlant de vous.
01:25:10J'ai entendu aussi d'un côté de cet hémicycle
01:25:13que certains étaient des télégraphistes
01:25:16d'un certain groupe médiatique.
01:25:18C'est pas non plus très agréable.
01:25:20Je crois que personne ici n'est le télégraphiste de qui que ce soit.
01:25:22Je crois que l'enjeu nous dépasse
01:25:24et c'est assez important pour le porter.
01:25:26D'abord, je voulais aussi rappeler...
01:25:28Moi, j'ai été très fière d'avoir consacré le principe
01:25:30de la protection des sources des journalistes en 2009
01:25:33lorsque j'étais garde des Sceaux.
01:25:34Nous allons, évidemment... Aujourd'hui, il faudra aller plus loin
01:25:37parce qu'il y a un enjeu aussi
01:25:38de protection des sources des journalistes aujourd'hui,
01:25:40compte tenu, évidemment, du numérique, des réseaux sociaux
01:25:43et de tout ce qui va avec.
01:25:45Alors, je peux aussi vous annoncer que mes services
01:25:48ont commencé la rédaction d'un projet de loi
01:25:50issu des conclusions et des recommandations
01:25:53des États généreux de l'information.
01:25:55Le calendrier, on va le caler ensemble, obligatoirement,
01:25:58puisque nous sommes amenés à consulter les uns et les autres
01:26:01pour enrichir ce texte et enrichir, évidemment, ce projet de loi
01:26:04que nous allons, je l'espère, pouvoir le construire ensemble
01:26:07et l'adopter, évidemment, moi, j'espère, le plus rapidement possible.
01:26:11Mais je pense que continuer le calendrier parlementaire,
01:26:13ce ne sera pas avant le début de l'année 2025, je pense,
01:26:16mais nous allons, évidemment, travailler sur ce texte tous ensemble
01:26:18parce que nous avons tous à y gagner.
01:26:21Le Sénat a donc adopté cette proposition de loi socialiste
01:26:23pour renforcer l'indépendance des journalistes
01:26:25face aux actionnaires dans certains médias.
01:26:28Mais la droite sénatoriale a vidé le texte de sa substance.
01:26:31Les sénateurs LR se sont notamment opposés
01:26:33à la création d'un droit d'agrément d'une rédaction
01:26:36sur la nomination du directeur.
01:26:38Les sénateurs LR considèrent que cette mesure
01:26:40est contraire à la liberté d'entreprendre.
01:26:43Et puis, de son côté, la ministre de la Culture, Rachida Dati,
01:26:46a promis pour 2025 une loi sur la liberté de la presse
01:26:50issue des derniers États généraux de l'information.
01:26:53Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:26:54Merci de l'avoir suivie.
01:26:55Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:26:57sur notre site internet publicsénat.fr.
01:27:00Je vous souhaite une très bonne suite des programmes sur Public Sénat.