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NovitàTrascrizione
00:00Nuova puntata di Big Match di questo speciale Lezioni USA. Oggi parleremo di inflazione,
00:10un tema di cui si è tanto discusso in questi anni post pandemia, che ha inciso molto sul
00:16sentiment degli americani e potrebbe anche influenzare la loro scelta alle urne. Come?
00:23Lo vedremo nel corso di questa puntata, rimanete con noi subito dopo la sigla.
00:27L'inflazione, i prezzi al consumo ma anche la politica monetaria sono stati temi molto
00:46centrali in questa campagna elettorale. Oggi insieme cercheremo di capire quanto
00:50influenzeranno anche il voto degli americani e lo facciamo in compagnia dei nostri ospiti.
00:56Ho il piacere di avere qui con noi Ugo Lancioni, Head of Global Currency Senior,
01:00Portfolio Manager Fixed Income di Newberger Berman. Benvenuto a financiallounge.com.
01:05Grazie per l'invito e buongiorno a tutti.
01:07Andiamo a salutare anche Carlo Alberto Carnevale Maffè,
01:10Professore Associato della School of Management dell'Università Bocconi. Ben ritrovato.
01:15Grazie Annalisa, salve a tutti.
01:18Prima di iniziare il nostro dibattito volevo mostrarvi proprio un sondaggio realizzato dal
01:24nostro research partner YouGov, dal quale si evince che l'inflazione è stato uno dei temi
01:29principali, se non il principale tema, anche sopra l'immigrazione, l'aborto e il cambiamento
01:35climatico di questa campagna elettorale. Abbiamo chiesto proprio a uno degli autori di questo
01:40sondaggio, David Montgomery, Senior Data Journalist di YouGov, di raccontarci in che
01:46modo l'inflazione potrà influenzare il voto americano. Sentite cosa ha risposto.
01:50Grazie, è un'ottima domanda perché i sondaggi di YouGov dimostrano costantemente che l'inflazione
01:58è il problema principale per gli elettori americani. Secondo gli elettori, l'inflazione
02:03e i prezzi sono più importanti della criminalità, dell'immigrazione o del cambiamento climatico.
02:08È di gran lunga il problema numero uno in America. Così è ora e così era anche quando
02:13Joe Biden era il candidato. È quindi una reale opportunità, ma anche un rischio, sia per Donald
02:18Trump che per Kamala Harris, cercare di affrontare un elettorato che pensa che l'inflazione sia un
02:23grosso problema. E molti pensano che l'inflazione stia ancora peggiorando. I nostri sondaggi mostrano
02:30che la maggior parte degli elettori americani non pensa che l'economia americana sia molto
02:34in forma. Molti pensano ancora che l'inflazione vada peggiorando e molti di loro, come ho già
02:39detto, pensano che l'inflazione sia la questione più urgente da affrontare in queste elezioni. Sia
02:45per Trump che per Harris è un tema importante della campagna elettorale. Abbiamo sentito appunto
02:53il parere di YouGov. Carnevale Maffei, inizierei proprio da lei. Ricordiamo che nel 2022 l'inflazione
03:00ha toccato un picco del 9,1 per cento negli Stati Uniti. Secondo lei è un tema che influenzerà
03:07l'orientamento politico degli americani che si dovranno presentare alle urne?
03:10Dovrebbe farlo perché l'inflazione è la tassa più infida e più ingiusta e ha interessato tutti i
03:17paesi del mondo. Nel 2021-2022 il 100 per cento dei paesi del mondo ha avuto un'inflazione sopra
03:22il target. In Europa abbiamo avuto lo stesso problema. Lo è un tema interessante, è un tema
03:27politico perché l'inflazione non cade da Marte, è il risultato di una serie di forze. Purtroppo,
03:33per fortuna, siamo stati in un mondo senza inflazione per una ventina d'anni. Ai tempi
03:39degli anni 80 l'inflazione non arrivava a questi livelli e quindi gli americani insieme agli
03:44europei hanno affrontato un problema importante. Perché è arrivata l'inflazione? Per colpa del
03:48governo? In parte sì, perché le politiche monetarie espansive da una parte, i sussidi
03:53governativi dovuti allo stimolo economico successo a causa della pandemia, ovviamente
04:01hanno aumentato da una parte il reddito disponibile e dall'altra parte la quantità di
04:05denaro in circolazione. Quando tu aumenti il reddito e la quantità di denaro stai creando
04:09le premesse per l'inflazione. Poi è arrivata la crisi ucraina con l'interruzione del catena
04:15di approvvigionamento, l'aumento del costo di produzione. In America la domanda si è subito
04:20ripresa molto più rapidamente che in Europa. Insomma, la situazione in America è stata tale
04:24per cui un po' la politica ha giocato con l'inflazione, ma lo ha fatto sia l'amministrazione
04:29Trump negli ultimi tempi del 2020, sia quella Biden poi con l'IRA. Quindi c'è stata poi un'
04:35inflazione importata. L'America dipende molto dalle importazioni, sono aumentati i fattori,
04:40il costo di produzione, l'economia relativa all'energia. Insomma, il quadro è stato molto
04:45complesso e ovviamente questa cosa ha inciso pesantemente sul potere d'acquisto degli
04:50americani che l'hanno però recuperato. C'è da dire una cosa che l'America ha avuto un'economia
04:54in forte sviluppo, questo magari è meno notato, ma è così, e quindi ha ampiamente recuperato il
05:01potere d'acquisto che era stato perso con l'inflazione, anche se in maniera non del tutto
05:06omogenea. Diversamente dall'Europa che ha fatto molta più fatica e sta crescendo più lentamente.
05:10Quindi siccome il tema è legittimo, poi dare la colpa o la responsabilità a qualcuno è più
05:15difficile. In realtà se vogliamo un po' tutte le istituzioni americane, ricordo che la Fed,
05:19che non può essere certamente accusata di essere al servizio delle politiche di un questo o di
05:25quel presidente, ha espanso il proprio patrimonio fino a quasi 9 mila miliardi di dollari dai circa
05:324 mila che era prima della pandemia. Quindi più che raddoppiato, quando tu aumenti così tanto la
05:37base monetaria, ovviamente gli effetti infattivi prima o poi avvengono. L'America ha un vantaggio,
05:42poi chiudo, rispetto all'Europa ed è quello di avere una grande indipendenza energetica,
05:47che l'ha isolata dal fattore più importante dell'inflazione che è stato proprio l'energia.
05:51Noi in Europa ci siamo piccati tutta l'inflazione da energia importata, mentre gli americani hanno
05:57avuto soltanto la componente energetica dei prezzi di importazione che ha aumentato l'inflazione.
06:07Quindi un quadro tutt'altro che semplice. Capisco che nella testa dell'elettore medio
06:11americano queste spiegazioni non sono facili da far passare, quindi sono esposte a qualche
06:16strumentalizzazione politica da una parte o dall'altra. Vedremo come riuscirà il messaggio
06:21razionale a fare breccia nella testa degli elettori americani.
06:25Ecco Lanciani, il professore ha descritto bene quelle sono state le cause che hanno
06:29portato poi alla fiammata dei prezzi. Dal 9,1% siamo scesi al 2,4%, lo ricordavamo a inizio
06:37trasmissione. Tuttavia la Fed, che poi si riunirà pochi giorni dopo le elezioni americane il 6-7
06:43novembre, potrebbe decidere per un taglio dei tassi meno incisivo di quanto ci si attendeva.
06:49Ecco, secondo lei sarà influenzata in parte anche da quello che sarà il nuovo inquilino
06:54della Casa Bianca? Credo che la Fed dovrà essere coerente con
06:59le dinamiche di inflazione ma anche dell'occupazione, perché sono le due variabili che cerca di
07:06controllare con il proprio mandato. Il mercato sconta circa 25 basis points, quindi un taglio
07:12da 25 basis points per novembre, ma ne sconta già, ne prezza già altri 130 in totale per
07:21i prossimi 12 mesi. Quello che è successo è che sì, l'inflazione
07:25c'è, c'è ancora, ma è in calo rispetto al passato. Quindi questo calo di inflazione
07:30in realtà indirettamente porta i tassi reali a livelli più elevati, perché ricordiamoci
07:35i tassi reali sono la differenza fra i tassi nominali e l'inflazione che può essere realizzata
07:41oppure attesa dai mercati e di conseguenza solamente un graduale movimento al ribasso
07:48dei tassi nominali può portare a stabilizzare i tassi reali o addirittura farli scendere.
07:52Ecco, io credo che la Fed non possa ignorare i programmi del Presidente che uscirà vincitore
07:58dalle elezioni, perché ovviamente, come abbiamo visto, sono programmi inflattivi sia dalla
08:03parte dei democratici che dalla parte dei repubblicani. I due pilastri per manovrare
08:10un'economia sono la politica monetaria e la politica fiscale, uno non può ignorare
08:16l'altro, quindi credo che la Fed aggiusterà il tiro man mano che capirà quali saranno
08:20le mosse del partito che vincerà le elezioni. Durante le fasi pre-elettorali ci sono tanti
08:31programmi, poi bisognerà vedere quello che sarà implementato.
08:34A proposito di programmi elettorali, Carnevale Maffè, un tema chiave è quello della politica
08:40fiscale del governo entrante. A prescindere dalle esemplificazioni che poi ha fatto la
08:45stampa, secondo lei è più inflattivo il programma di Trump o di Harris?
08:50In tempi normali avrei detto che ovviamente il programma dei democratici è più inflattivo
08:55di quello dei repubblicani, ma non siamo in tempi normali, abbiamo un candidato repubblicano
08:59del tutto imprevedibile, o forse prevedibilissimo, che promette dazzi del 100% e come sappiamo
09:04dalla teoria economica i dazzi generano inflazione, promette anche lì una serie di interventi
09:10sulle spese per combattere l'immigrazione. L'immigrazione in realtà è un fenomeno che
09:16diminuisce l'inflazione perché rende più disponibile la mano d'opera, quindi non mette
09:20sotto stress i salari. Quindi è difficile oggi definire la politica di Trump una politica
09:25deflazionistica o di controllo dell'inflazione, non è così. Quella dei democratici è una
09:29tradizionale politica continuista di quella di Biden e quindi una politica di espansione
09:36del welfare che è moderatamente inflattiva. C'è da dire che l'inflazione non deve tornare
09:43a zero, eravamo se vogliamo in momenti sbagliati quando l'inflazione era troppo bassa. Un'inflazione
09:48troppo bassa paradossalmente fa male perché raffredda l'economia e rischia di portare
09:54alla deflazione che è pericolosa tanto quanto l'imperinflazione. Quindi trovare questo equilibrio
09:58è sempre la magia che devono fare le banche centrali, è una magia difficile che ovviamente
10:04come ha detto prima il collega deve implicare un percorso molto progressivo di riscesa dei
10:10tassi. Oggi i tassi sia in Europa che in America sono ancora restrittivi, siamo di fronte a
10:14una politica monetaria restrittiva, il che vuol dire che predominano nelle banche centrali
10:18le paure che l'inflazione non sia completamente passata, altrimenti avremo un tasso neutrale
10:22cosa che ancora non è. Posto che sia possibile interpretarlo il programma politico di Trump
10:29e Dall'Eris perché quello democratico è poco chiaro, quello di Trump è addirittura
10:33sbandierato e certamente non è un programma conservativo classico liberale, è un programma
10:39aggressivo di un intervento molto pesante, un po' in stile autoritario e ben sappiamo
10:46che i governi di taglio autoritario non fanno bene all'inflazione perché tipicamente inducono
10:51discrezionalità e difficoltà da parte degli attori economici di leggere le politiche del
10:56governo. L'inflazione non è solo quella realizzata, è anche quella attesa e paradossalmente se ci si
11:02attende più inflazione, come una profezia che si autovera, questa inflazione poi arriva. Quindi è
11:07una cosa molto delicata, non sono solo numeri, l'inflazione è un'attitudine, è un atteggiamento,
11:12è una scienza delle aspettative e come tale bisogna vedere anche quali saranno poi le traduzioni
11:18che dai programmi dichiarati seguiranno nei programmi realizzati, quindi dobbiamo stare a
11:22vedere perché già è incerta la vittoria dell'uno e dell'altro, lo è ancora di più l'implementazione
11:28dei relativi programmi economici. Lanciani, sebbene la Federal Reserve sia un'istituzione
11:34ovviamente indipendente, il Presidente però può influenzare a livello di composizione e di nomina
11:40dei membri del Consiglio di amministrazione, se Trump ha dichiarato più volte, come sottolineava
11:45anche Carnevale Maffè, che è favorevole a tassi più bassi, quindi probabilmente è una
11:49politica monetaria più espansiva, la Harris si è mantenuta sempre un po' più criptica su questo
11:56aspetto, però probabilmente è più favorevole a una politica monetaria più restrittiva. Secondo
12:02lei quali sono gli scenari che si aprirebbero? Non c'è dubbio che Trump ha cercato in passato
12:08di influenzare le decisioni della Fed, però come diceva lei, giustamente la Fed è un'istituzione
12:14indipendente concepita come tale, i sette membri del Board hanno un mandato di 14 anni,
12:22quindi di lungo periodo, e questi mandati non scadono tutti insieme, sono scaglionati nel
12:27tempo, quindi sì è vero che il Presidente Vincente può nominare i membri del Board,
12:32però poi questa nomina deve essere validata dal Senato e quindi c'è un processo di approvazione
12:37importante. Trump ci ha abituato nel suo mandato precedente da Presidente a intervenire a una
12:46comunicazione, diciamo presidenziale, molto diversa da quelle precedenti, con tweet che
12:50avevano anche un impatto importante sui mercati, specialmente all'inizio, molto violento, e nel
12:57corso del tempo i mercati sono gradualmente abituati a ponderare questi statement che venivano
13:05fatti da Trump, quindi credo che questa esperienza già dei vari players sui mercati sia stata molto
13:15importante. Sicuramente io credo che Trump cercherà di influenzare la Fed, Trump vuole
13:23un'economia più competitiva, lo farà probabilmente più di Harris che credo seguirà un po' la linea
13:33di Biden, dei democratici, che cerca di interferire meno con le decisioni della Fed. La Fed deve
13:39essere un'istituzione indipendente, però come dicevo prima bisogna vedere cosa succede da un
13:43punto di vista di stimolo fiscale, perché politica monetaria e politica fiscale sono due politiche
13:50che vanno viste congiuntamente. Ne abbiamo parlato in una puntata specifica di Big Match,
13:57Carnevale-Maffè, la politica dei dazi, la politica commerciale di Trump. Di recente il
14:04segretario del Tesoro Janet Yellen ha detto che i dazi sarebbero deleteri per l'inflazione e
14:11farebbero riaumentare i prezzi. Trump a sua volta si difende dicendo che più tariffe riporterebbero
14:17le fabbriche nuovamente negli Stati Uniti e quindi avvantaggerebbe l'industria locale.
14:22Secondo lei la politica dei dazi inciderebbe molto sull'inflazione?
14:25Non è che l'ha detto Yellen, lo dice 200 anni di storia economica da David Riccardo ad oggi. I
14:33dazi fanno male all'economia perché sono di fatto un costo di transazione superiore che rende
14:38distorto l'allocazione del capitale. Se uno vuole favorire l'internalizzazione della produzione al
14:45massimo ricorre ai sussidi, non certamente i dazi che hanno un effetto distorsivo sia
14:50nella produzione che nel consumo. I dazi sono quasi sempre una soluzione negativa,
14:55possono essere giustificati in alcuni casi, per esempio quelli di natura geopolitica. Si può
15:00mettere un dazio per un paese che magari fa dumping, questo ci può stare, o un paese che
15:06è aggressivo o ha una componente geopolitica pericolosa, è il caso delle sanzioni. La verità
15:16è che i dazi invece come strumento di politica economica e fiscale sono sempre una soluzione
15:22negativa. Mi è capitato con tanti amici americani, repubblicani di ferro, che lavorano con l'Europa
15:29e sono molto aperti al traffico commerciale internazionale che mi dicono che quest'anno non
15:33votiamo Trump perché il rischio che ci metta dei dazi altissimi metterebbe in difficoltà chi di
15:40noi lavora con l'estero, perché se metti una tariffa da una parte e un dazio dall'altra ti
15:45devi aspettare poi altrettanto dall'altra. I dazi sono un gioco a somma negativa, dobbiamo
15:49ricordarlo. L'America è uno stato che sicuramente essendo molto meno dipendente dalle esportazioni,
15:56molto meno della Cina sicuramente, che è fortemente dipendente, sta addirittura
16:01aumentando la sua quota di mercato sul commercio internazionale, dopo il Covid è arrivata veramente
16:07ad acquistare, probabilmente un po' in dumping, un po' in sfruttamento dell'eccesso di capacità
16:13produttiva che ha nel mercato domestico che rimane debole, lo scarica un po' sull'estero.
16:19L'Europa ha perso quota di mercato, l'America le ha mantenute, ma l'America ha una quota di
16:24mercato mondiale molto sui servizi e difficile da sostituire, quindi in un certo senso c'è una
16:30logica perversa nel dire noi potremmo mettere un po' più di dazi, tanto il mondo ha comunque
16:35bisogno dell'America. E' una logica perversa però che non porta molto lontano, certamente
16:41non aumenta la potenzialità di un'economia americana che sta crescendo, che ha le
16:47specializzazioni commerciali migliori del mondo, penso al software, l'intelligenza artificiale,
16:51l'elettronica che sta tornando in America, le componenti di tecnologia per lo spazio,
16:56la difesa, insomma l'economia americana non ha bisogno di un intervento particolarmente
17:01intenso per poter continuare a dispiegare le sue capacità produttive. Molto diverso
17:06il caso dell'Europa, non voglio ricordare il drammatico rapporto di Draghi che ci dice che
17:10siamo vasi di coccio fra i due vasi di ferro, cioè Cina e Stati Uniti. La politica fiscale
17:16comunque dovrebbe essere coordinata con quella monetaria, mi fa piacere che Lancioni lo ricordi
17:21e mi fa piacere anche ricordare che noi in Europa non lo possiamo fare perché abbiamo una politica
17:25monetaria centralizzata, abbiamo 27 politiche fiscali diverse e in alcuni casi addirittura
17:31politiche fiscali schizofreniche nello stesso paese. Ogni riferimento all'Italia è assolutamente
17:36intenzionale, ma vogliamo essere buoni oggi. L'America uscirà da queste elezioni nonostante
17:43il contrasto politico che è ferocissimo, comunque come il player dominante nel mondo occidentale,
17:50non dimentichiamoci, non basta Trump secondo me, anche se non sarebbe una buona notizia per noi
17:55europei, per azzoppare all'economia americana e io neanche penso che Senato e Camera approverebbero
18:03politiche fiscali particolarmente aggressive. Secondo me questo è ancora una volta gesture
18:08politics, cioè annunci che servono per la campagna elettorale, non mi aspetto degli
18:12Stati Uniti chiusi con una corazza come invece vorrebbe fare la narrativa di Trump, mi aspetto
18:20Stati Uniti che digeriscano un'eventuale presidenza Trump isolandone gli effetti negativi. Nel caso di
18:27presidenza Harris, d'accordo con Lancioni, ci sarebbe grande continuità, non mi aspetto
18:32cambiamenti sullo scenario di politica commerciale internazionale. Ecco mi ricollego proprio a questo
18:38concetto, player principale del scenario economico globale, non possiamo non parlare anche in
18:44conclusione del mercato valutario e delle materie prime, quali prospettive invece si aprono su
18:49questi fronti? Di nuovo la variabile più incerta è la variabile Trump, se Trump vincesse le elezioni,
18:58ma soprattutto nel caso di un cosiddetto clean sweep, quindi il controllo di camera e Senato,
19:05è probabile che il dollaro si apprezzi, il mercato diciamo si orienta in questa direzione,
19:13però andiamo a vedere come si è comportato il mercato valutario fino ad oggi. Fino ad oggi il
19:18mercato valutario, il dollaro in particolare, è stato ossessionato dai differenziali di tassi
19:25interesse, quindi il mercato valutario ha seguito di pari passo quelle che in realtà erano le
19:30aspettative di politica monetaria, soprattutto della Fed, quindi se andiamo a vedere il movimento
19:35valutario del dollaro durante l'estate, durante l'estate il dollaro si è depreciato di circa il
19:395%, perché il mercato ha apprezzato dei tagli importanti da parte della Fed, anche in seguito
19:45al calo delle dinamiche di occupazione americane, che ovviamente sono l'altra componente importante
19:51oltre all'inflazione, però abbiamo visto negli ultimi mesi che il dollaro è rimbalzato,
19:55scusate nelle ultime settimane che il dollaro è rimbalzato sempre seguendo in parte il rimbalzo
20:00dei tassi USA, ma soprattutto anche perché il mercato credo stia apprezzando, stia ponderando
20:05la possibilità di avere Trump come presidente. Ecco quando Trump fu eletto nel 2016, da novembre
20:12a fine anno il dollaro si apprezzò anche allora di circa il 5%, però attenzione poi nel corso
20:19dell'anno successivo il dollaro scese, il mercato sconta un apprezzamento del dollaro per un mix di
20:26crescita più elevata, di stimolo fiscale, anche in termini di impatto di potenziali capitali che
20:33potrebbero arrivare negli states e ovviamente i tassi tecnicamente più elevati se l'inflazione
20:37dovesse aumentare anche a causa dei tassi, però bisogna vedere poi anche l'altra faccia della
20:42metaglia che è il rischio debito pubblico eccessivo, quindi la sostenibilità del debito.
20:48Ecco io credo che bisogna essere cautica per quanto riguarda il dollaro, perché ci sono
20:54tantissime variabili fra cui, e non ne abbiamo ancora parlato, però anche il discorso Cina,
20:58la Cina sta stimolando la propria economia con uno stimolo monetario e fiscale importante,
21:03ecco non è che sia irrilevante perché ricordiamo la valuta è in funzione di quello che succede negli
21:08Stati Uniti ma anche di quello che succede nel resto del mondo. Per quanto riguarda le
21:11commodities io credo sia un discorso molto più complesso perché le commodities generalmente si
21:16muovono con la domanda offerta che poi anche in funzione della crescita globale, più c'è crescita
21:20più c'è domanda di commodities, però se le catene di approvvigionamento come risultato diciamo di
21:25cambiamenti geopolitici, politici oppure dazi e così via dovessero cambiare ovviamente avremmo
21:32potenzialmente dei settori che vedrebbero commodities apprezzarsi o depreciarsi a
21:36seconda diciamo delle circostanze. Ecco abbiamo dato interessanti spunti ovviamente mancano
21:42pochissime settimane e sapremo quale sarà il nuovo inquilino della Casa Bianca ma come sappiamo sui
21:47mercati è molto importante agire preventivamente quindi io ringrazio i nostri ospiti di oggi Ugo
21:53Lancioni Head of Global Currency Senior Portfolio Manager Fixed Income di Newberger Berman,
21:59grazie Ugo. Grazie. E Carlo Alberto Carnevale Maffei Professore Associato della School of
22:04Management dell'Università Bocconi, grazie. Grazie Annalisa, grazie a tutti. Grazie a tutti
22:10voi di averci seguiti, vi invito a seguire le altre puntate di Big Match sempre su www.financialounge.com