La Moldavie vers l'UE ?
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00:00Les informés de l'Europe sur France Info comme tous les dimanches, France Info la radio et sur France Info la télé,
00:13Canal 27, rendez-vous où nous décryptons l'actualité européenne chaque dimanche donc à 9h40 et cette semaine c'est avec vous José Manuel Lamarque, bonjour.
00:21Bonjour William.
00:21Grand reporter spécialiste des questions européennes et maritimes, nous avons intitulé José Manuel cette émission la Moldavie en route vers l'Union Européenne
00:29et pour parler de ce sujet, de ce pays disons-le un petit peu méconnu à part les français, vous allez nous présenter nos deux informés du jour.
00:34Tout d'abord Marie-Christine Vallée que l'on ne présente plus à France Info, journaliste spécialiste des questions européennes et Sylvain Kahn qui est professeur au centre d'histoire de Sciences Po Paris,
00:44spécialiste aussi des questions européennes, vous avez commis un ouvrage, l'Europe face à l'Ukraine paru au presse universitaire de France cette année.
00:51Bonjour à tous les deux, le 20 octobre dernier donc, les Moldaves se sont rendus aux urnes d'abord pour un référendum pour ou contre l'entrée du pays dans l'Union Européenne
00:59et le premier tour des élections présidentielles, commençons José Manuel par situer ce pays de la Moldavie.
01:04Alors la Moldavie d'abord, elle est roumanophone, c'est-à-dire qu'on y parle le roumain, la capitale s'appelle Chisinau, c'est une ancienne république soviétique de 2,5 millions d'habitants,
01:13elle est coincée géographiquement entre l'Ukraine et la Roumanie, elle a obtenu son statut de candidat à l'Union Européenne en juin 2023.
01:20La Roumanie est l'un des pays les plus pauvres d'Europe avec une inflation record ces dernières années, il faut savoir que le 20 octobre dernier, le oui à l'Union Européenne l'a emporté,
01:28mais de justesse, 50,46% grâce au vote de la diaspora Moldave en Europe et en Amérique.
01:35Et la présidente Moldave pro-européenne, la présidente sortante Maya Chandou est arrivée en tête du premier tour de l'élection présidentielle qui était le même jour avec 42% des voix
01:44mais elle n'est pas assurée de l'emporter au second tour le 3 novembre prochain face à son adversaire qui est Aleksandr Stolyanoglou qui lui a remporté 26% des voix,
01:53seulement il est soutenu par les socialistes pro-russes mais attention, par des Moldaves qui sont rétifs à l'entrée dans l'Union Européenne,
02:00pour eux Union Européenne veut dire autant, qui veut dire autant, veut dire guerre Ukraine-Russie, ils n'y tiennent pas du tout, ils ont peur que ça les entraîne.
02:07Marie-Christine Vallée, comment on explique ce oui très faible ? Donc José Manuel nous a donné quelques éléments de contexte mais 50,46% des voix pour adhérer à l'Union,
02:17pourquoi il y a autant de gens en Moldavie qui veulent y rentrer et finalement si peu ?
02:21Tous les Moldaves ne sont pas opposés à l'Union Européenne et d'ailleurs il existe un accord d'association entre la Moldavie et l'Union Européenne depuis 2016
02:30mais là, et José Manuel le disait, c'est vraiment la guerre en Ukraine qui a pesé sur le vote, c'est la crainte du conflit alors qu'une partie des Moldaves,
02:39ils veulent ou la paix ou en tout cas la neutralité et dans les semaines qui ont précédé le scrutin,
02:45la propagande russe a insinué que l'Union Européenne pourrait entraîner la Moldavie dans la guerre donc évidemment il y en a qui ont hésité ou reculé.
02:55L'influence russe a aussi été très dénoncée dans ce scrutin, la Commission Européenne a parlé d'interférences et d'intimidation sans précédent de la Russie
03:05et il a été remarqué qu'au mois de septembre, 14 millions de dollars ont transité de la Russie vers la Moldavie pour financer des campagnes d'influence.
03:15De désinformation par exemple, de bourrage d'urne ?
03:17Peut-être pas de bourrage d'urne mais en tout cas pour insinuer que l'Ukraine allait évidemment peser sur le scrutin, que les Moldaves seraient menacés
03:25et donc toutes ces campagnes d'influence et même des accusations d'achat de vote et selon la police Moldave, il y aurait eu 130 000 électeurs sous-doyés.
03:36Et puis la troisième raison, c'est la raison économique puisqu'il y a eu une très forte inflation ces dernières années en Moldavie,
03:43en particulier sur les prix de l'énergie puisqu'ils ont arrêté de prendre le gaz russe et cela a créé un fort mécontentement dans la population.
03:51C'est pour ça, Sylvain Kahn, que les Moldaves, certains, veulent se tourner vers l'Union Européenne ?
03:55C'est peut-être ce critère économique-là, de se dire que la prospérité est peut-être à l'ouest plus qu'à l'est ?
04:00En tout cas, ça fait très clairement partie des arguments des pro-adhésions à l'Union Européenne.
04:08C'est sûr que, comme Marie-Christine l'a dit, la guerre d'invasion de l'Ukraine par la Russie a complètement changé la donne.
04:16Il est très probable que le même référendum avant 2022 aurait donné des résultats différents.
04:22Mais ce qui est sûr, tout aussi certain, c'est que la manière dont le pouvoir russe essaye maintenant de conserver la Moldavie dans sa zone d'influence,
04:35et bien la manière dont les Russes s'y prennent est sans doute beaucoup plus agressive que ça ne pouvait l'être avant février 2022.
04:41Justement, l'un des sujets, José Manuel, les plus importants peut-être pour la Russie, c'est de conserver la Moldavie dans sa sphère d'influence.
04:49Et un des sujets brûlants, attention, ce n'est pas facile à dire, c'est la question de la Transnistrie. Pourquoi ?
04:54Oui, tout à fait. La Transnistrie, William, en russe, elle s'appelle Przynastrovye.
04:58Sa capitale est Tiraspol. C'est une bande de 200 kilomètres de long et 20 kilomètres de large, 500 000 habitants.
05:04C'est la partie ouest de la Moldavie, c'est-à-dire le long de la frontière ukrainienne.
05:08Alors la Transnistrie s'est autoproclamée région autonome depuis la guerre de Transnistrie en 1992,
05:14mais jamais reconnue par la communauté internationale, y compris la Russie.
05:17Il faut savoir que la Transnistrie a son gouvernement, son armée, sa monnaie, et ses habitants parlent plutôt le russe.
05:24C'est la raison pour laquelle, par exemple, dans le débat entre la présidente roumaine et son adversaire, le dernier débat à la télévision, c'était en roumain et en russe.
05:32Revenons à la Transnistrie. Elle a un fort potentiel industriel grâce à la livraison du gaz russe, qui est gratuit.
05:38Et en 2006, la Transnistrie avait organisé un référendum pour ou contre leur attachement de la région à la Russie.
05:4497% des habitants se sont prononcés pour, mais le résultat n'a pas été reconnu par la communauté internationale.
05:51Une forte communauté russe habite en Transnistrie et c'est aujourd'hui une épine de la Transnistrie dans le pied de la Moldavie.
05:58Pourquoi ? Parce que comment gérer la question de l'intégration à l'Union Européenne de la Moldavie avec ou la Transnistrie ?
06:04Et puis pour terminer, il n'y a pas que la Transnistrie, c'est que le voisin roumain. En Roumanie, il y a encore des Roumains qui rêvent de la Grande Roumanie.
06:09Et pour eux, la Grande Roumanie, et bien y compris la Moldavie.
06:12La Grande Roumanie, ça c'est une crainte, Marie-Christine Vallée, pour ces Moldaves, ou c'est ça qui inquiète une partie des pro-russes ?
06:19C'est quelque chose qui est sans doute latent, mais ça n'est pas vraiment à l'ordre du jour aujourd'hui.
06:24Ce qui est plutôt à l'ordre du jour, c'est l'avenir de la Moldavie. Et donc il va y avoir la deuxième partie, le 3 novembre, avec le deuxième tour de l'élection présidentielle.
06:34Et la question est de savoir si madame Maya Sandou sera réélue ou pas, alors que le résultat de ce vote sur l'Union Européenne
06:42et de l'inscription de l'adhésion à l'Union Européenne dans la Constitution moldave, ce résultat est quand même très très faible,
06:50avec 50,3%, ce dont on disait, ce dont on parlait tout à l'heure.
06:55Sylvain Cannes, justement, ce résultat très faible, c'est suffisant pour donner une légitimité à ce résultat ?
07:00On voit que Maya Sandou, finalement, s'en est félicitée de cette victoire, évidemment, s'en est une,
07:04vu qu'on a dépassé cette barre des 50%, mais ce n'est pas un peu trop faible pour engager un vrai processus d'adhésion ?
07:09Disons que si on était dans la situation d'un pays démocratique de type Union Européenne, comme, je ne sais pas, la France, l'Estonie ou le Portugal,
07:19effectivement, la question se poserait. On dirait à la fois que les pro-européens ont gagné, mais de justesse, donc il faut en tenir compte.
07:27Et bien entendu, comme Mme Maya Sandou se veut une démocrate avec le parti avec lequel elle gouverne, elle va en tenir compte.
07:35Mais en même temps, comme Marie-Christine Vallée l'a rappelé tout à l'heure, il y a de très très très fortes présomptions sur l'honnêteté de ce vote.
07:43Voilà. Donc du coup, il faut néanmoins absolument faire en sorte de rassurer, on va dire, ceux qui ont voté contre.
07:51Mais en même temps, il y a un enjeu beaucoup plus profond, qui est de faire en sorte que le vote puisse être honnête et se tenir dans des conditions démocratiques normales.
08:02Et là, du coup, on est bien dans l'écho à ce qui était rappelé tout à l'heure par M. Lamarck, c'est-à-dire que la Russie essaye absolument,
08:10dans un certain nombre de territoires autonomes autoproclamés, comment dire, d'empêcher à la fois la stabilisation, on le voit en Georgie, on le voit donc en Moldavie,
08:22mais également d'empêcher la démocratisation. Et donc du coup, ce faisant, elle devient un adversaire de facto de l'Union européenne et de la manière
08:30dont l'Union européenne essaye d'organiser, on va dire, plus de prospérité et plus de pacification dans l'ensemble du continent européen. Donc c'est devenu très compliqué.
08:40Justement, Sylvain Kahn, vous évoquiez cette question de la Géorgie. Nous allons y être dans quelques instants avec notre correspondante qui a suivi l'élection législative qui est en cours.
08:49D'ailleurs, la commission électorale ce matin en Géorgie a donné vainqueur le camp pro-russe. On va voir ça avec Marie-Pierre Véraud et avec vous trois, juste après le Fil info, à 9h50. Claire Chicaglini.
09:00Un migrant est décédé cette nuit lors d'une tentative de traversée de la Manche. Il s'agissait d'un Indien de 40 ans. Depuis début janvier, 56 candidats à l'exil sont morts
09:08en essayant de rejoindre l'Angleterre depuis les côtes françaises. Dans le centre d'Israël, à Ramat-Hacharon, il était à peu près 8h quand un camion a percuté. Un arrêt de bus.
09:19Des dizaines de personnes ont été blessées. Un projet de loi de finances en chasse un autre à l'Assemblée nationale. Les débats sur le budget 2025 sont suspendus depuis minuit.
09:28Ceux sur la sécu arrivent demain en séance. D'ores et déjà, deux ministres affichent leur désaccord sur ce texte. Geneviève Darrieusec souhaite une taxe sur le sucre transformée.
09:37Mesure qualifiée de boulet pour les entreprises par sa collègue à l'agriculture Annie Gennevard.
09:42Football, le choc Marseille-PSG. Sous haute surveillance, 600 policiers seront mobilisés pour ce match de clôture de la 9e journée de Ligue 1.
09:50Le leader défie le 3e au classement entre trois points d'écart. Coup d'envoi à 20h45.
09:59Les informés de l'Europe. José-Manuel Lamarck, William Guecosta.
10:06La Géorgie également à la une de ces informés de l'Europe en ce dimanche. Géorgie où sont organisées des élections législatives.
10:13C'était hier. La victoire est revendiquée par le parti au pouvoir depuis 12 ans, le REF Géorgien, un parti pro-russe.
10:19La commission électorale d'ailleurs lui attribue 54% des voix ce matin. Mais dans la nuit, la coalition d'opposition pro-européenne, elle, dénonce une élection volée.
10:29Bonjour Marie-Pierre Veyraud.
10:30Bonjour à vous.
10:31Vous êtes l'envoyée spéciale de France Info en Géorgie. Vous êtes en direct de Tbilissi.
10:35Où en est-on ce matin donc de ces résultats et comment s'est passée cette nuit en Géorgie ?
10:39Eh bien écoutez, c'est ce que vous disiez. Avec quasi 100% des bulletins de dépouillés, c'est officiel.
10:44La commission électorale a proclamé la victoire du REF Géorgien, le parti au pouvoir du milliardaire, Bidzina Ilyanchvili,
10:51qui remporterait quelque 54% des voix contre moins de 38% pour toute l'opposition qui était une coalition de partis.
10:58Alors effectivement, cela fait déjà 12 ans que le REF Géorgien gouverne le pays.
11:02Il rempile donc, et vous savez qu'il est accusé de dérives autoritaires et pro-russes.
11:07Beaucoup de gages ont été donnés au Kremlin dernièrement, notamment avec ces deux lois inspirées par Moscou
11:12sur les agents de l'étranger qui visent à baïonner en fait les médias indépendants et les ONG de la société civile.
11:18Et puis une autre loi pour réduire les droits des personnes LGBT.
11:22Alors, si l'on regarde la carte électorale ce matin, le REF Géorgien a perdu Adbilisi, la capitale.
11:28Il a aussi très largement perdu avec le vote de la diaspora, mais il remporte des scores impressionnants.
11:3470-80% en région, notamment dans le sud-ouest du pays.
11:38Et quant à la nuit, vous vous demandiez, eh bien écoutez, elle a été calme puisque les résultats définitifs ne sont tombés que ce matin.
11:45Mais bien sûr, l'opposition les conteste déjà et elle pourrait appeler sa base à se mobiliser.
11:51Marie-Pierre, le scénario d'un trucage des élections, est-ce que c'est crédible ?
11:55Écoutez, on a vu de nombreuses ONG de surveillance des opérations de vote qui ont dénoncé des irrégularités
12:00tellement massives, même dans un bureau où l'on a surpris quelqu'un en train de tenter d'enfourner des liasses de bulletins,
12:05que même la commission électorale, proche du pouvoir quand même,
12:08même cette commission s'est émue qu'elle a annulé le vote dans ce bureau.
12:12Il y a eu quelques dérapages violents ici et là.
12:15Mais en fait, vous savez, le gouvernement n'a pas forcément besoin de truquer le vote ou le dépouillement de ce vote
12:20parce que cela fait des mois que tout est en place.
12:22C'est ce que dénoncent les opposants, c'est ce que dénoncent des diplomates en poste ici aussi.
12:27Cela fait des mois qu'il y a un climat d'intimidation, notamment auprès des fonctionnaires.
12:31On les amène en bus à tous les meetings de campagne du rêve géorgien.
12:34On exerce des pressions sur eux, sur leur famille.
12:37Un chantage au travail notamment, c'est le plus efficace.
12:40Votez pour nous si vous voulez conserver votre emploi.
12:43On leur demande de donner la preuve qu'ils ont bien voté en faisant par exemple une photo de leur bulletin.
12:48Donc pas mal de tactiques de ce genre ont été documentées.
12:52Et puis en fait, il y a aussi la disproportion des moyens de campagne entre le parti au pouvoir et l'opposition.
12:57Quand vous sillonnez le pays, vous ne voyez que ces gigantesques panneaux électoraux du parti au pouvoir.
13:02Ce sont ces photos d'une Ukraine dévastée, bombardée, avec à côté les photos d'une Géorgie riante et prospère.
13:08Et puis un slogan, non à la guerre, votez pour la paix.
13:11C'est un argument, l'argument de la peur qui fonctionne.
13:13Il veut dire par là, le parti au pouvoir, si nous restons en place, Moscou se tiendra tranquille.
13:20Notre grand puissant voisin russe que l'on redoute tous ne nous envahira pas.
13:23Alors que si l'opposition l'emporte, ce sera une ukrainisation du pays.
13:28Et cette peur, ça fonctionne.
13:29Je l'ai vu en province, notamment, où je me suis un petit peu promenée avant le scrutin.
13:34Les gens vous disent, on ne veut pas revivre la guerre qu'on a connue.
13:36C'est en 2008, la dernière, quand le Kremlin s'est emparé de 20% du territoire.
13:42– Merci Marie-Pierre Veyraud, en direct de Géorgie,
13:44avec Mickaël Simon pour les moyens techniques et José Manuel.
13:47On le voit, c'est quand même très difficile de se défaire de la sphère d'influence russe.
13:50– Ancienne république soviétique, la Géorgie, c'est là où est née Joseph Stalin, il ne faut pas l'oublier.
13:54Mais la Géorgie, comme la Moldavie, ce sont des pays agricoles, ça aussi il ne faut pas l'oublier.
13:58Donc, ce qui compte, ce sont les régions, les provinces.
14:00Et c'est vrai que les images de Bélicy, quand on voit la leader à l'opposition pro-européenne,
14:08qui parle avec un drapeau géorgien européen et derrière de l'OTAN et des États-Unis,
14:13automatiquement, ça fait peur aux populations rurales qui ne veulent pas revivre une guerre
14:17et qui ne veulent pas du tout être impliquées dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie.
14:20– Marie-Christine Vallée, vous faites le même constat,
14:22c'est la démographie géorgienne et Moldave qui font que les idées russes,
14:28la sphère d'influence russe se maintient ?
14:30– Oui, en Moldavie par exemple, c'est dans les zones rurales
14:33que l'on a voté contre l'inscription dans la constitution
14:37de l'entrée future de la Moldavie dans l'Union européenne.
14:40Donc essentiellement, dans les zones rurales, c'était contre.
14:42Alors que dans les zones urbaines, c'était plutôt pour.
14:45Et exactement comme la diaspora aussi a voté pour.
14:49C'était à peu près la même chose.
14:50– Sylvain Kahn, cette emprise russe que peut avoir la Russie
14:56sur la Moldavie et la Géorgie, qu'est-ce que l'Europe pourrait y faire
14:59pour tenter de la contrebalancer ?
15:01– En fait, l'Europe essaye de la contrebalancer mais c'est toujours pareil,
15:05c'est toujours très compliqué quand vous avez, on va dire, une autorité politique
15:10ou une entité territoriale et politique comme l'Union européenne
15:13qui considère qu'il faut agir en respectant les règles de l'État de droit, la bonne foi
15:19et qu'en face, vous avez, disons, un compétiteur ou un adversaire
15:24qui lui pense que tous les coups sont permis et que l'État de droit,
15:28on s'assoit dessus, c'est compliqué.
15:30Mais l'Union européenne ne fait pas rien.
15:33Et bon, là par exemple, après avoir accordé à la Géorgie le statut de pays candidat,
15:38et bien finalement, quelques mois plus tard, elle a suspendu cet accord
15:43qu'elle venait de donner en constatant que le gouvernement géorgien, justement,
15:46ne jouait pas le jeu, ni de l'État de droit, ni de la négociation,
15:50ni d'une utilisation honnête des financements européens.
15:53Mais vous avez raison, c'est difficile et il faut bien constater que pour l'instant,
15:58les Européens, comme le dit un journal danois,
16:01sont sur le reculoir un peu partout face à la Russie.
16:04Bien, merci à tous les trois d'avoir analysé cette situation géopolitique
16:08qu'on ne connaît pas forcément, nous Français, celles de la Moldavie et de la Géorgie.
16:11On le rappelle, deux États qui sont en train de voter en ce moment
16:14pour essayer de choisir entre un destin européen et un destin pro-russe.
16:19Merci José-Manuel Lamarque d'avoir été avec nous.
16:21Merci Marie-Christine Vallée.
16:22Je rappelle que vous êtes journaliste spécialiste à des questions européennes.
16:25Et merci Sylvain Kahn, professeur au Centre d'Histoire de Sciences Po Paris,
16:30spécialiste à des questions européennes.
16:31Et vous êtes l'auteur, je le signale, de l'Europe face à l'Ukraine,
16:34paru au PUF cette année.
16:36Merci à tous les trois et merci d'avoir suivi les informés de l'Europe.
16:39L'info continue sur franceinfo.