Les informés de l'Europe 12.11
Vers une Union européenne à 35 ?
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bienvenue sur le plateau des informés de l'Europe sur France Info, la radio et la télévision Canal 27, le rendez-vous chaque semaine où nous décryptons l'actualité européenne.
00:15 On la décrypte avec vous, François Bonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions. Bonjour François.
00:20 Bonjour Jean-Rémi.
00:21 Et qui sont nos informés aujourd'hui ?
00:22 Clara Bauer-Babeff qui est journaliste à Euractiv, Euractiv c'est un site spécialisé sur l'Europe. Et puis José-Emmanuel Lamarck qui est en charge du micro européen sur France Info.
00:35 Merci d'être avec nous. Cette semaine à la une de l'actualité, il y a l'Ukraine qui fait un pas de plus vers son entrée dans l'Union Européenne, François.
00:42 Oui parce que la Commission Européenne a donné son feu vert à l'ouverture des négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne.
00:48 C'était une décision très attendue. La présidente de la Commission Européenne a parlé d'une journée historique.
00:55 Je vous propose d'écouter la réaction du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
01:00 Notre pays devrait faire partie de l'Union Européenne. Les Ukrainiens le méritent à la fois pour leur défense des valeurs européennes et pour le fait que même en temps de guerre totale, nous tenons notre parole.
01:12 Alors les négociations ne sont pas tout à fait commencées puisque le 15 décembre, les chefs d'État des 27 devront donner leur accord eux aussi au début de ces négociations d'adhésion.
01:22 La Hongrie a déjà fait savoir qu'elle allait s'y opposer. En tout cas ce qui est certain, c'est qu'il faudra plusieurs années pour qu'il y ait cette adhésion. On parle de 2030 environ.
01:31 Ça va prendre du temps bien évidemment Clara Bohr-Babeuf. Mais est-ce que la Commission Européenne selon vous avait vraiment le choix dans sa décision ? Est-ce qu'elle aurait pu dire non ?
01:40 Alors il est évident que la Commission Européenne, elle a toujours le choix. Mais c'est vrai que l'Ukraine, on est quand même face à une situation qui est particulière.
01:47 Depuis l'invasion russe de février 2022, Ursula von der Leyen, elle a fait plusieurs déplacements. Elle a rencontré à plusieurs reprises le président Zelensky.
01:55 Là, elle envoie un message de soutien, d'amitié au peuple ukrainien. Et surtout, il faut aussi garder en tête qu'indirectement, elle s'adresse à Vladimir Poutine pour montrer que l'Europe reste présente aux côtés des Ukrainiens.
02:07 Pour se montrer une Europe forte et unie. Et c'est d'ailleurs ce qu'a souligné la ministre allemande des Affaires étrangères qui a dit que face à l'invasion russe, une Europe plus grande et plus unie serait la solution.
02:17 José-Emmanuel Lamarck, donc il y a cette porte de plus en plus ouverte pour l'Ukraine au sein de l'Union Européenne. Est-ce que Bruxelles ne prend pas un risque ?
02:26 On sait que par exemple, dans les freins actuels d'une adhésion ukrainienne, il y a la question de la corruption qui n'est pas un petit dossier.
02:33 C'est pas un petit dossier. Puis la corruption, ce n'est pas tout. Rappelons que chaque pays candidat doit respecter les valeurs de l'EU, l'état de droit, la démocratie, les droits humains, l'égalité entre les hommes et les femmes.
02:41 Et puis respecter les critères politiques et économiques de l'Union Européenne. Alors ça fait beaucoup. Par exemple, la question de l'agriculture. Aujourd'hui, l'agriculture ukrainienne est très, très critiquée.
02:50 Et puis, elle est à le tir avec l'agriculture polonaise. Bon, c'est une concurrente directe. Mais il n'y a pas que ça. L'Ukraine, avec quelles frontières aussi ?
03:00 On a parlé de l'occupation russe. – C'est aussi pour ça que ça prendra du temps. C'est parce que l'Ukraine, aujourd'hui, rappelons-le quand même, est un pays en guerre.
03:07 Et qu'un pays en guerre ne rentre pas dans les process de, réellement, d'intégration directe.
03:12 – Oui, puis NBC, la chaîne américaine, a bien signalé qu'il y avait des Européens, des Américains qui aident pour essayer de trouver une solution.
03:19 Alors, si rien ne change et qu'il y a toujours la Russie en Ukraine, il faut savoir que la Pologne, la Hongrie, la Roumanie aimeraient bien récupérer leurs terres annexées qui se trouvent aussi en Ukraine.
03:27 Je dis bien quelles frontières. Donc l'Union européenne a-t-elle aujourd'hui le moyen de ses ambitions au risque de déstabiliser l'ensemble ?
03:34 N'oublions pas que nous allons vers les élections européennes. Et ces élections européennes du printemps, eh bien l'adhésion de l'Ukraine donnerait du grain à moudre au parti populiste.
03:43 Et rien ne dit que la future Commission européenne sera à l'identique de l'actuelle. Donc le vœu pieux pourrait tourner au cauchemar.
03:49 – Alors, vœu pieux, vœu pieux qui pourrait prendre des années. François Baudonnet, quand l'Ukraine éventuellement entrera dans l'Union européenne,
03:55 ce serait, disons-le, comme une grosse révolution pour l'UE.
03:59 – Oui, en fait, il va falloir d'ailleurs que l'Union européenne se réforme avant que l'Ukraine n'entre dans l'Union européenne.
04:05 Parce que sinon, je pense que ça ne fonctionnera pas. Pourquoi ? D'abord parce que l'Ukraine sera le plus grand pays par sa superficie de l'Union européenne,
04:14 devant la France. L'Ukraine est plus grande que la France, on le sait peu. Ce sera également le cinquième plus grand pays de l'UE en termes de nombre d'habitants.
04:20 C'est un peu plus de 41 millions d'habitants. Donc on voit bien que ça va changer.
04:22 – Mais ce n'est pas un petit ajustement ? – Ah non, voilà, ce n'est pas un petit ajustement,
04:25 c'est carrément un basculement, en tout cas un basculement vers l'est de l'Europe.
04:29 Et l'Ukraine sera aussi l'un des pays les plus pauvres. Alors du coup, une étude estime que 186 milliards d'euros d'argent européen
04:38 devraient littéralement, on va dire, s'abattre au cours des premières années sur l'Ukraine.
04:43 Et c'est autant d'argent qui n'ira plus aux autres pays européens qui aujourd'hui en ont besoin.
04:49 Donc il faudra sûrement repenser le mode de répartition des fonds de cohésion.
04:53 Sinon l'Ukraine va, si on peut dire, entraîner vers le fond le reste de l'Europe.
04:59 – Clara, ce serait une révolution d'un point de vue institutionnel aussi.
05:04 Et José Manuel en parlait, une révolution sur le plan agricole.
05:07 Parce que l'Ukraine deviendrait ainsi le premier pays agricole devant la France.
05:11 – Absolument. Et la question de l'agriculture est absolument centrale dans la candidature de l'Ukraine à l'Union européenne.
05:17 Et d'ailleurs le président de la FNSEA, le premier syndicat agricole français, a parlé d'une catastrophe.
05:23 Notamment parce que l'Ukraine est à l'origine de un quart de l'agriculture européenne.
05:28 Alors que ce soit la culture des céréales mais aussi la culture de volaille.
05:31 C'est des normes qui sont différentes, des standards de production qui sont également différents.
05:35 Et le ministre de l'Agriculture français, Marc Fesneau, s'est d'ailleurs rendu vendredi et samedi,
05:41 hier, en Ukraine pour rencontrer son homologue ukrainien.
05:45 Notamment pour évoquer la question d'une potentielle future coopération.
05:49 Et il est aussi important de rappeler qu'il y a quelques jours,
05:52 à la suite de l'annonce de la candidature de l'Ukraine,
05:55 le ministre ukrainien des Affaires étrangères a lui-même avoué que la question de l'agriculture serait complexe.
06:00 – En fait on a l'impression quand on égrène…
06:02 Donc il y a ce principe de base qui est qu'effectivement la porte est ouverte.
06:05 Mais quand on égrène toutes les conditions qui feraient que, José Manuel Le Marc,
06:08 on se dit que finalement ça n'arrivera peut-être probablement pas du tout.
06:12 Parce que, est-ce que là on n'est pas juste dans un affichage politique
06:15 et qu'en fait les obstacles sont bien trop importants ?
06:17 – Il y a énormément d'obstacles.
06:19 Et on peut dire que déjà à 27 ça patine, ça c'est une évidence.
06:23 Alors imaginez peut-être un jour à 35, on se pose vraiment la question,
06:27 même dans 30 ans, mais où serons-nous dans 30 ans ?
06:29 Je reparle toujours des questions des frontières qui sont primordiales
06:32 sur le territoire de l'Union européenne.
06:34 C'est ça qui est important.
06:36 Par exemple, on voit, il n'y a pas que l'Ukraine,
06:40 d'autres pays sont prévus pour rentrer dans l'Union européenne.
06:44 Donc voilà, pour l'instant je pense que c'est une vraie réforme
06:47 des institutions européennes qui est nécessaire pour aller peut-être plus loin.
06:50 – François Bodonnet, est-ce qu'au-delà de l'affichage politique,
06:53 encore une fois, du soutien inconditionnel à l'Ukraine vis-à-vis de l'agression russe,
06:57 est-ce qu'au niveau des sphères bruxelloises,
07:00 est-ce qu'on est si motivé que ça à l'idée de faire rentrer l'Ukraine dans l'Union ?
07:04 – Je crois qu'en fait, quand même, la Commission européenne
07:07 et les Européens de manière générale, ne pouvaient pas faire véritablement autrement.
07:11 Vous savez que…
07:12 – Ça ne veut pas dire qu'on avait envie.
07:14 – Ça ne veut pas dire qu'on avait vraiment envie.
07:16 Ce n'est pas forcément un mariage d'amour.
07:18 C'est un peu plutôt un mariage de raison.
07:20 En fait, l'Europe se dit qu'elle ne peut pas laisser tomber l'Ukraine,
07:24 surtout aujourd'hui dans une situation où elle est militairement en difficulté.
07:28 Et puis parce que les Européens ont bien compris qu'il y a un risque.
07:32 C'est-à-dire que si c'est la Russie qui vient à gagner la guerre,
07:36 qui sait ce qui se passera ensuite pour d'autres pays, peut-être européens ?
07:40 Alors certes, il y a l'OTAN, la Pologne par exemple est membre de l'OTAN,
07:43 donc on est dans une autre dimension, mais quand même, il y a une grosse inquiétude là-dessus.
07:46 Donc ce n'est pas forcément…
07:48 On a véritablement envie que l'Ukraine vienne avec nous,
07:50 mais on n'a pas le choix et il faut la faire rentrer.
07:53 Et je pense quand même que l'Ukraine va finir par rentrer dans l'Union européenne,
07:56 mais effectivement, ça prendra des années.
07:58 Il faudra d'abord que la guerre soit terminée.
08:00 On ne sait pas comment ça va se terminer, mais il faudra qu'elle soit terminée.
08:03 Et il faudra ensuite qu'il y ait une réforme de la façon de fonctionner de l'Union européenne.
08:08 On reviendra juste après le Fil info à la question du nombre qu'on pourrait atteindre un jour,
08:13 peut-être 35 dans l'Union européenne, mais juste peut-être un dernier mot, Clara, sur la question ukrainienne.
08:16 Est-ce qu'il y a d'autres statuts que l'adhésion ?
08:19 Il n'y a pas de statut entre les deux, en fait, au niveau européen ?
08:22 Non, absolument pas.
08:23 Ça passe uniquement par les traités des processus de négociation à 27.
08:27 On ne peut pas être ami de l'Europe et être un peu dans le club sans l'être totalement.
08:32 Il reste aussi l'espace économique européen, où se trouve la Norvège et l'Islande, par exemple.
08:36 C'est peut-être aussi une solution.
08:38 On va voir ça, en tout cas, dans un instant.
08:40 On va se parler de cette Union européenne, peut-être bientôt à 35, mais d'abord à 9h50.
08:43 C'est le Fil info de Diane Fershid.
08:45 La marche contre l'antisémitisme à Paris débutera à 15h, cet après-midi,
08:49 de l'esplanade des Invalides jusqu'au Sénat.
08:51 Des rassemblements sont aussi prévus en région.
08:54 Face aux polémiques, la Première ministre, Elisabeth Borne,
08:57 dénonce sur le réseau social X des postures qui n'ont pas leur place dans ce moment grave.
09:01 L'absence de la France insoumise parle d'elle-même,
09:04 estimait Elisabeth Borne, pour qui la présence du Rassemblement national ne trompe personne.
09:08 La fin de la vigilance rouge au cru dans le Pas-de-Calais.
09:11 Le département est repassé ce matin en vigilance orange.
09:13 Il n'a pas cessé de pleuvoir depuis le 18 octobre.
09:16 C'est ce que précise, sur France Info, le sénateur du Pas-de-Calais, Frank Dersain.
09:20 On ne peut toujours pas faire de constat avec les assurances, ajoute-t-il,
09:24 car l'eau est toujours bien présente dans les maisons.
09:27 Les victimes sont connues pour des affaires de stupéfiants,
09:30 deux morts, un homme et une femme, ainsi que trois blessés dans une fusillade à Marseille cette nuit.
09:34 Les faits se sont produits dans le 16e arrondissement.
09:36 L'auteur présumé des tirs a pris la fuite.
09:39 Pour la première fois de la saison, Paris est leader ce matin de la Ligue 1 de football,
09:43 après sa victoire 3 à 0 sur Reims,
09:45 hier victoire grâce à un triplé signé Kylian Mbappé.
09:49 France Info
09:52 Les informés de l'Europe. François Baudonnet, Jean-Rémi Baudot.
09:59 En retour sur le plateau des informés de l'Europe sur France Info
10:03 avec Clara Bauer-Babev, journaliste active,
10:06 et José-Emmanuel Lamarque, chroniqueur France Info sur la question européenne.
10:11 On parlait il y a quelques instants avec François,
10:13 notamment de l'élargissement possible de l'Union européenne
10:17 jusqu'à l'Ukraine.
10:19 Mais cette semaine, la Commission européenne a aussi donné son avis pour la Moldavie.
10:24 La Géorgie n'est pas loin derrière.
10:26 Si on ajoute les Balkans occidentaux qui attendent, qui veulent aussi rentrer,
10:30 l'Europe sera non plus à 27 comme aujourd'hui, mais peut-être bientôt à 35.
10:35 Est-ce qu'une Europe à 35, est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est pilotable ?
10:39 Voilà, c'est très très clair.
10:41 On a parlé de l'Ukraine, vous avez cité la Géorgie.
10:44 Deux parties sont contrôlées du territoire par les séparatistes russes depuis 2008.
10:49 Idem pour la Moldavie, avec la Transnistrie tenue aussi par les prorusses.
10:54 Les Balkans, la situation n'est guère positive aux Balkans.
10:57 La Bosnie-Herzégovine risque d'imploser avec ses trois communautés serbes,
11:00 orthodoxes, croates, catholiques, bosniaques, musulmans.
11:04 Il faut savoir que la situation là-bas est ingérable
11:07 et souvent la Bosnie-Herzégovine est pointée par la Cour européenne de droit de l'homme de Strasbourg
11:12 pour non-respect des minorités juives et roms.
11:15 On continue, le Kosovo, lui, n'est pas reconnu par l'ensemble de la communauté internationale,
11:20 y compris des États membres de l'Union européenne.
11:23 Là aussi, la corruption est plus que présente, sans oublier l'État de droit.
11:28 Qu'est-ce qui reste ? Il reste l'Albanie.
11:30 Alors l'Albanie, peut-être, pourquoi pas.
11:33 Un État dont la capitale est scopiée, c'est la Macédoine du Nord.
11:38 Ça change toujours de nom.
11:40 - Ils ont un prix en direct, là, c'est quand même...
11:42 - Ils passent toujours leur temps à changer de nom.
11:44 Le Monténégro, vous savez que la monnaie du Monténégro, c'est l'euro.
11:47 Tout simplement parce que quand le Monténégro est devenu indépendant,
11:50 ils avaient encore le deutschmark qui datait de la guerre du Gaux-Slavie.
11:53 Et quand Francfort a voulu récupérer tous les deutschmarks,
11:56 il en restait au Monténégro, ils ont l'euro.
11:58 Et je vais terminer. La Serbie.
12:00 Il reste les trois États les plus aptes à entrer dans l'Union européenne,
12:03 c'est la Serbie, c'est l'Albanie et c'est le Monténégro.
12:06 Pourquoi ? Parce que la maturité politique d'un État se mesure
12:09 au professionnalisme de ses représentations diplomatiques.
12:12 C'est tout.
12:14 - Bon, alors, dis donc, José Manuel vient de nous faire une liste assez complexe.
12:18 François, la question qu'on se pose, c'est effectivement, c'est compliqué
12:21 et chaque pays a ses spécificités et en réalité, ses freins à une telle adhésion.
12:25 Mais philosophiquement, est-ce qu'il faut toujours que l'Union européenne
12:28 s'agrandisse encore plus ?
12:29 - C'est une bonne question. Moi, je crois qu'il y a une différence assez marquée
12:33 entre les positions des responsables européens qui sont sur ce nécessaire
12:40 agrandissement un peu permanent et puis sûrement les opinions publiques
12:45 européennes qui, elles, ne sont pas si demandeuses de ces agrandissements.
12:51 Et puis, José Manuel Lamarck mettait en avant les difficultés de ces pays,
12:55 de ces pays dont on parle. Mais moi, je crois qu'aussi l'Europe à 35,
12:58 même si c'était des pays qui fonctionnaient parfaitement bien,
13:00 ça pose un problème de fonctionnement au quotidien.
13:03 - Institutionnel. - Évidemment, institutionnel.
13:04 Aujourd'hui, on voit qu'à 27, c'est extrêmement compliqué
13:06 parce que pour énormément de décisions, en particulier en ce qui concerne
13:10 la politique étrangère, il faut l'unanimité. Et vous avez toujours
13:14 un pays ou l'autre, alors c'est souvent la Hongrie actuellement,
13:17 mais ça peut aussi être un autre pays, qui va mettre son veto, qui va dire
13:20 "non, moi, je ne veux pas". Donc ça ne marche pas, enfin ça marche difficilement,
13:23 on va dire, à 27 dans énormément de domaines. Alors à 35, ce sera bien pire.
13:28 Il faut donc réfléchir, et d'ailleurs les Européens le font, ils réfléchissent,
13:31 il y a des réflexions qui sont menées depuis plusieurs mois,
13:34 sur une modification du fonctionnement des institutions européennes.
13:38 - J'ai en tête cette phrase attribuée à Emmanuel Macron,
13:40 et vous me direz si je me trompe, qui dit "pourquoi faire à 35,
13:43 ce qui ne marche déjà pas à 27". C'est évidemment une question.
13:47 Clara Boer-Babeuf, dans tout ça, il y a un pays qu'on n'a pas encore cité,
13:50 c'est la Turquie. Et la Turquie aussi sonne depuis un moment
13:52 aux portes de l'Union Européenne.
13:54 - Absolument, la Turquie elle sonne aux portes de l'Union Européenne depuis 1987.
13:58 Elle a été officiellement reconnue candidate en 1989.
14:00 - Donc juste après par exemple l'entrée de la Grèce, il faut juste qu'on mette ça en tête.
14:03 - Absolument. Donc 1987, 1999, les Etats membres reconnaissent
14:07 sa candidature officielle. Mais c'est vrai que c'est une position qui est complexe,
14:11 parce qu'il y a évidemment des critères pour entrer dans l'Union Européenne.
14:14 Il y a un premier critère qui est par exemple géographique.
14:16 Il faut quand même rappeler que 97% du territoire turc se trouve en Asie,
14:21 et il y a évidemment la nécessité de s'aligner sur les valeurs européennes.
14:25 Et c'est d'ailleurs là où ça pose le plus de problèmes,
14:28 notamment depuis l'arrivée au pouvoir du président turc Erdogan.
14:33 Et la Turquie est par exemple régulièrement épinglée
14:36 pour non-respect des droits de l'homme. Il y a aussi un recul de la liberté de la presse.
14:39 Et en juin 2019, le conseil de l'UE a dit que les négociations avec Ankara
14:44 étaient au point mort. Et à l'inverse à Ankara, le président turc a dit
14:48 qu'il n'attendait plus rien de Bruxelles.
14:50 Si je puis me permettre, le chef d'EYPERDOGAN, le président turc,
14:53 son discours du mois d'octobre au Parlement d'Ankara a été très clair.
14:56 L'Europe, ça ne l'intéresse plus. Il l'a dit très clairement.
14:59 Ce qui l'intéresse, c'est les BRICS.
15:01 Quoi qu'il en soit, il y a des histoires.
15:04 François disait qu'il y avait des questions institutionnelles.
15:06 Il y a aussi la manière dont tout ça est décidé.
15:09 Pour passer de l'unanimité à la majorité qualifiée,
15:11 est-ce qu'il faudrait changer les traités européens ?
15:13 Les traités européens, c'est tout simplement un millefeuille.
15:15 On ne change pas, on en invente un autre.
15:17 Pour avoir par exemple majorité qualifiée et unanimité, c'est un eugordien.
15:22 La simplification du processus, c'est une décision du Conseil de l'Union Européenne depuis novembre 2014.
15:30 La majorité qualifiée, c'est simple,
15:32 elle est égale au moins à 55% des membres du Conseil
15:35 qui représentent des États membres, qui renient 65%.
15:38 En plus, c'est une majorité de blocage.
15:40 Si on veut passer d'un système à un autre, je pense que non.
15:43 Réforme, non. On va peut-être en inventer un nouveau.
15:45 François, il va falloir tout revoir, c'est ce qu'on se dit depuis tout à l'heure.
15:47 S'il y a vraiment une volonté au niveau européen d'agrandissement,
15:52 il va falloir revoir tous nos processus, y compris les processus d'adhésion.
15:55 Oui absolument, parce qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, c'est on ou off.
15:58 Vous êtes dehors, vous ne touchez pas d'argent européen,
16:00 vous êtes dedans et tout d'un coup, vous avez des dizaines de milliards d'euros qui s'abattent sur vous.
16:03 D'ailleurs, certains pays ne savent pas trop quoi en faire.
16:05 La réflexion qui est menée au niveau de Bruxelles, c'est de se dire,
16:08 est-ce qu'on ne pourrait pas par exemple rentrer par petits morceaux ?
16:11 On fait partie de l'Union Européenne.
16:13 Avec une Europe à plusieurs vitesses de fait.
16:15 Avec une Europe à plusieurs vitesses et puis où chaque pays va pouvoir...
16:19 En fait, l'idée c'est d'éviter qu'un pays attende 20 ans à l'extérieur de l'Union Européenne,
16:23 qui finisse par peut-être tout simplement se décourager,
16:26 mais là qui voit qu'il progresse petit à petit et qu'il est en train d'entrer dans l'Union Européenne.
16:30 C'est la fin des informés de l'Europe.
16:32 Merci beaucoup Clara Boer-Babev de Ractive, merci José-Emmanuel Lamarck
16:36 et enfin évidemment merci beaucoup François Bodonnet, rédacteur en chef à la rédaction européenne de France Télévisions.
16:41 Les informés de l'Europe reviennent dimanche prochain.
16:44 ♪ ♪ ♪