Quattro chiacchiere con Giorgio Zanchini: dall’aumento delle spese militari fino al 2% del Pil alle parole di Biden a Varsavia passando per l’attivazione del meccanismo di protezione dei rifugiati.
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NovitàTrascrizione
00:00Siamo qui con il ehm giornalista
00:11Giorgio Zanchini, conduttore
00:13radiofonico di Radio Anch'io su
00:16Rai Radio uno e conduttore
00:18televisivo di Quante Storie e
00:20di Rebus con Corrado Auges.
00:22Grazie mille di essere qui con
00:25noi. Grazie a voi per l'invito.
00:28Un'altra domanda che ci viene
00:30spiegata in questi giorni in
00:32risposta al tragico conflitto
00:34in Ucraina e su cui la
00:35maggioranza di governo rischia
00:37di spaccarsi è l'aumento delle
00:40spese militari fino al due
00:41per cento del PIL. Cosa ne
00:43pensa? Abbiamo davvero bisogno
00:45di un aumento della spesa
00:46militare o potremmo destinare
00:48quel denaro magari in aiuti
00:50umanitari? molto complicato
00:53rispondere a questa domanda io
00:54cercherò di farlo in modo
00:56semplice per evitare di dire
00:58gli imbarazzi che provano una
01:00decisione del genere. Allora
01:01per essere realista dal punto
01:04di vista politico ora sono le
01:06sei di pomeriggio di lunedì
01:08ventotto marzo eh nei giorni
01:12scorsi ci sono stati
01:13malumori forti all'interno del
01:15Movimento Cinque Stelle Giuseppe
01:17Conte è stato abbastanza
01:18esplicito nel dire noi quell'
01:20aumento in questi termini con
01:22questa tempistica non possiamo
01:24dire che la radicalità di
01:27quell'espressione di quella
01:29risposta credo sia eh leggibile
01:33anche come una dichiarazione sul
01:36fronte interno come sapete
01:37Giuseppe Conte adesso verrà
01:39sottoposto al nuovo voto del
01:40Movimento per la Presidenza e
01:43esprimere una posizione che è
01:44sicuramente cara diciamo al
01:46nucleo originario è un'anima
01:49piuttosto presente nel
01:50Movimento stesso fa il suo
01:52gioco cioè probabilmente più
01:53di un'anima piuttosto presente
01:55sia la sua alla sua presidenza.
01:59In realtà mi pare che come
02:01dicevo ho citato non a caso
02:03l'ora e il giorno perché si vada
02:05verso una ricomposizione delle
02:07posizioni all'interno della
02:09maggioranza. Ci sono varie
02:11scamutage stavo leggendo proprio
02:13quegli articoli eh per preparare
02:16la trasmissione domattina di
02:18radio anch'io che che avrà il
02:20centro sono una un un passaggio
02:22che andrà verso una
02:23ricomposizione della maggioranza
02:24perché nessuno ha intenzione di
02:26rompere su questo c'è Draghi che
02:29dice noi abbiamo Draghi e anche
02:31il ministro della difesa
02:32Guerini scusami tanto non ho il
02:35covid mi è andato per
02:37traverso la saliva e lo stesso
02:39ministro della difesa Guerini
02:41che dicono un paese misura la
02:43sua serietà e il modo in cui
02:44viene considerato dalle altre
02:45cancellerie degli altri paesi
02:47sul fatto che sul sul rispetto
02:49dei propri impegni. L'Italia
02:51ha avuto in Galles un accordo
02:55che prevedeva per tutti i membri
02:57della Nato un aumento delle
02:59spese entro il duemilaventiquattro
03:01delle nostre spese militari al
03:03due per cento tutti i governi
03:05compresi i governi Conte hanno
03:07confermato quell'impegno oggi
03:09siamo all'uno e vincolo
03:10cinquantaquattro per cento
03:12dovremmo continuare a eh
03:14incrementare le spese militari
03:16entro entro quella data Giuseppe
03:20eh
03:23renderlo un po' più lungo
03:25quest'impegno nel tempo di
03:29scioglierlo eh in in un numero
03:31di anni superiore in modo da
03:33evitare che appunto possa
03:36suonare come dissonante
03:38rispetto alla drammaticità del
03:40momento economico che stiamo
03:41vivendo. Perché non imprendere
03:43quei soldi e investirli in
03:45appunto nei bisogni che hanno
03:46gli italiani? In questo momento
03:48che è un momento di difficoltà
03:50perché alla fine la domanda non
03:56è più giusto prendere quei
03:57soldi e metterli da un'altra
03:59parte più utile al paese rischia
04:01di essere una domanda un po'
04:02ricattatoria. Nel senso che è
04:04ovvio che è così ma allora
04:05tutte le spese militari diciamo
04:07sono spese buttate perché siamo
04:09tutti contrari alla guerra.
04:10Però bisogna guardare al
04:11contesto generale gli impegni
04:12che un paese ha preso. E io
04:14credo che alla fine gli
04:15italiani e in quest'anno devo
04:17dire non sono secondi a nessuno
04:20non faccia cadere il governo
04:22non faccia inclinare la
04:24maggioranza che c'è
04:25attualmente e mostri al mondo e
04:29ai nostri alleati che siamo
04:31capaci di rispettare i nostri
04:32impegni. Dall'altra parte a far
04:35discutere sono state anche le
04:36ultime esternazioni del
04:38presidente Biden poi precisate
04:41in merito a un cambio di regime
04:43Russia. Secondo lei gli Stati
04:45Uniti possono ancora pensare a
04:47livello globale come avvenuto
04:50soprattutto sotto la sua
04:52generazione di presentarsi come
04:54esportatori della democrazia
04:56oppure questo è un progetto il
04:58cui fallimento è testimoniato
05:00anche da quanto accaduto
05:01recentemente in Afghanistan.
05:04Altra domanda complicatissima.
05:06Provo a rispondere per brevi
05:08cenni. In realtà un convegno
05:10non sarebbe sufficiente. La
05:12frase di Biden e qui riporto
05:15quello che ho letto oggi diciamo
05:17e che ho visto e visto su sulla
05:19rete. La frase di Biden è
05:21interpretabile mettiamola in
05:23tre modi. Il primo è gli è
05:28sfuggita. Molto semplicemente ha
05:30sbagliato. Ha detto come non di
05:33rado capita al presidente dei
05:34Stati Uniti. Peraltro è un uomo
05:36che ha una vita politica lunga
05:38se ce n'è una di fare una gaffa
05:40l'espressione non è felice ma
05:42insomma e di andare al di là del
05:44testo scritto e al di là di
05:47delle tensioni istituzionali
05:49soprattutto fra leader di paesi
05:51di paesi mh in questo caso
05:54ostili si debbono dire. Non a
05:57caso da Tony Blinken alla Casa
05:59Bianca tutti hanno cercato di
06:01circoscrivere, contestualizzare
06:05quella frase di eh Joe Biden che
06:07non aiuta. Almeno ai nostri
06:09occhi di profani ma lo stesso
06:10Macron l'ha detto. Non aiuta.
06:13Acquisce mi fa sentire all'angolo
06:16la seconda possibile spiegazione
06:19è che in realtà Biden abbia
06:22pronunciato quella frase
06:25intenzionalmente per dire al
06:31mondo e agli oppositori russi e
06:35al mondo che c'è un problema
06:37internazionale che non è
06:40un problema internazionale
06:42che non è un problema internazionale
06:44contro gli oppositi russi e al
06:47mondo che circonda la Russia
06:50Putin non può guidare la Russia
06:52di domani questo leader in nome
06:54di Dio se ne vada ed è una
06:57lettura possibile c'è poi una
07:00terza ulteriore lettura che non
07:02capiamo però cioè così
07:03sofisticata da essere
07:04incomprensibile e spesso accade
07:06che ci siano delle frasi che
07:08alcuni dicono guardate c'è un
07:09preciso disegno dietro quella
07:10frase però per ora è
07:12che ho letto in Jan Bremer, che è un politologo insomma noto, che ha detto una cosa interessante
07:17guardate che Biden potrebbe averla detta distinto perché stava in Polonia e la Polonia è un paese
07:24che ha conosciuto l'occupazione sovietica, odia Vladimir Putin e in fondo odia insomma per la
07:30gran parte la Russia. Dentro quel contesto, avendo ascoltato la leadership i politici
07:35ucraini, i politici polacchi, l'opinione pubblica polacca può aver detto quella frase distinto,
07:41appunto perché era in quel contesto storico geografico chiamiamolo così. Sull'esportazione
07:47della democrazia il tema è colossale, l'America diciamo da questo punto di vista non può dar
07:53lezioni visto quello che è accaduto negli ultimi anni. La scelta dell'Afghanistan peraltro presa
07:59da Joe Biden va in una direzione opposta a quella della politica che io definirei dei
08:06neocommon busciani, perché poi le amministrazioni non sono tutte le stesse, dei neocommon busciani,
08:11perché l'amministrazione di Biden si è ritirata dall'Afghanistan proprio nella consapevolezza
08:16che l'esportazione della democrazia è un'operazione complicatissima che spesso si
08:23risolve in disastri che tra l'altro depositano scorie che durano anni in intere aree geografiche
08:28e quindi penso che nella nuova leadership democratica americana quell'idea non si dia
08:34non si dia più, ma mi sembra che persino nel dibattito dei politologi ci sia e degli
08:40licenziati della cancellerie occidentali quel modello di esportazione della democrazia sia
08:46cosa di ieri. Detto questo l'idea è molto interessante, sarebbe molto interessante
08:52una discussione su che cosa che cosa fare delle idee liberal democratiche occidentali,
08:59le consideriamo un bene, le consideriamo esportabili, consideriamo e questo è un
09:05grande tema che però su questo lascio aperta la porta perché il tema è troppo grosso. A causa
09:11dell'invasione russa migliaia di persone in Ucraina tra cui ragazzi e ragazze della mia
09:16stessa generazione si sono ritrovati catapultati in una guerra novecentesca e per raccontarla
09:22utilizzano la grande rete dei social. Crede che se oggi sentiamo la causa ucraina molto vicina a noi
09:28sia anche grazie al grandissimo impatto dei video, delle immagini che si moltiplicano nelle nostre
09:33paghe social? Sì, qui la risposta potrebbe essere veramente monosillabica, sì, credo lo dicevano,
09:41guardate oggi sui giornali viene riportato un colloquio che era avuto se non sbaglio a New York,
09:45una coppia abbastanza improbabile ma molto interessante, Francesco De Gregori e Bill
09:49Clinton e Bill Clinton diceva esattamente quello che tu hai chiesto in questo momento, è una guerra
09:56che ha degli sguardi completamente diversi, che non è esente dalle dinamiche che abbiamo conosciuto
10:01nel novecento, cioè l'inquinamento e la propaganda, e però c'è una partecipazione da parte delle
10:07opinioni pubbliche che è enorme. A me è capitato stamattina ad esempio di rivedere
10:13un'intervista che definirei tradizionale, che tre giornalisti dell'Economist hanno fatto a Polodimir
10:20Zelensky nel suo palazzo, ma anche un'intervista che hanno fatto due siti russi, che credo sia
10:27stata subito vietata in Russia, due siti russi con quattro giornalisti russi online a Polodimir
10:35Zelensky e questi pezzi, ma anche i tweet, i filmati, le dirette facebook, entrano a far parte
10:45di un'immensa rete che a sua volta viene continuamente rilanciata. Seguiamo la guerra
10:50in modo, ma in fondo è successo in tutti gli eventi degli ultimi vent'anni, questa forse è la prima guerra
10:56veramente raccontata anche dai social. Di nuovo, bisogna far la tara a tutto e però questo secondo me
11:02cambia gli assetti e in qualche modo credo che aiuti chi è più capace, più abile ne in quel
11:11mondo lì e gli ucraini sono molto abili devo dire. In questo scenario qual è l'importanza e il peso
11:19del mondo della cultura? In Italia per esempio abbiamo assistito a diversi episodi un po' surreali
11:24come il tentativo di cancellazione del ciclo di lezioni su Dostoievski alla Bicocca di Milano
11:29o la vendita improvvisa di un settimanale storico del nostro paese come l'Espresso.
11:33Sì ora tu metti assieme delle cose molto diversi, mettiamola così, però l'impatto del mondo della
11:43cultura a mio avviso è molto difficile predicare o indicare qualche cosa in un frangente così
11:58tragico e in un contesto poliarchico come quello italiano. Voglio dire che a mio avviso quelli che
12:06tu giustamente definite episodi surreali esistono così come esistono delle posizioni di nuovo a mio
12:14avviso assurde nel dibattito pubblico esempio che io non condivido affatto, non dico quelli
12:20i pacifisti che vengono scambiati per putignani ma i filoputignani. Però la democrazia è diciamo
12:27il posto migliore dove si possa vivere proprio perché c'è questa varietà di posizioni, di
12:32dibattito, persino oggi Paolo Miele mi pare così la parola o non so se circo o gioco o l'eterna
12:40commedia italiana ecco che c'è credo anche altrove da noi sempre in forma un po' parossistica un po'
12:45eccessiva però di nuovo la grandezza della democrazia è nel fatto che poi si apre una
12:52discussione pubblica e le posizioni diciamo più ragionevoli in un dibattito nazionale dovrebbe
12:57essere così emergono quelle basate sui fatti quindi è verissimo che assistiamo ad episodi a
13:03discussioni che hanno degli elementi surrealtà e però io sono convinto che grazie alla democrazia
13:10il dibattito nazionale alla fine prevalga. E' successo così di nuovo a mio avviso anche nel
13:15covid anche durante la pandemia. Un'ultima domanda ogni volta di fronte alle crisi come
13:23quella scaturita da questo conflitto o come la pandemia si dice sempre la fatidica frase
13:29ne usciremo migliori. In questo caso per far fronte all'accoglienza dei profudi in arrivo
13:34dall'Ucraina i ministri dell'interno dell'Unione Europea hanno deciso di applicare per la prima
13:39volta il meccanismo di protezione temporanea per i rifugiati. Dopo la fine speriamo imminente di
13:45questa guerra secondo lei si faranno dei passi avanti nell'affrontare il tema delle migrazioni
13:49o tutto tornerà come prima con i soliti egoismi nazionali? No penso che non si faranno sti grandi
13:55passi avanti per ragioni che provo adesso a sintetizzare. Abbiamo già visto che quella
14:01direttiva la quale tu facevi riferimento che è stata per la prima volta applicata in realtà
14:06prevede dei caveat e cioè ogni paese e già i paesi che hanno un atteggiamento di maggiore chiusura
14:14hanno chiesto di applicarlo in questo secondo modo ogni paese può decidere la cittadinanza di
14:21coloro ai quali dà la protezione umanitaria per cui molto probabilmente alcuni paesi accoglieranno
14:27soltanto profumi di provenienza ucraina come sapete all'interno dell'Ucraina lavoravano le
14:32cittadinanze più diverse non ucraine io che sono stato io diciamo chiunque sia stato al confine tra
14:38Polonia e Ucraina ha visto arrivare i profughi, ha visto che non c'erano soltanto donne e bambini
14:42ucraini ma c'erano moltissimi asiatici, azeri, kazaki, cinesi e africani anche ecco nei confronti
14:49delle altre cittadinanze in realtà l'apertura non si è data nei termini che adesso stiamo qui a
14:54lodare ma lo si è visto anche al confine della Bielorussia, lo si è visto soprattutto nel diverso
14:58atteggiamento che abbiamo per ragioni che sarebbe complicatissimo spiegare quando sbarcano sulle
15:03nostre coste persone della pelle nera non c'è niente da fare come se scattassero le specie di
15:08retaggi naziali che sono insidi all'interno dell'antropologia dell'uomo bianco occidentale
15:14della persona bianca occidentale per cui benvenga nobilissimo quello che stiamo facendo come europei
15:20in queste settimane aprire le braccia accogliere gli ucraini non sono tanto fiducioso che passata
15:26la crisi speriamo il prima possibile quello stesso atteggiamento verrà riservato a chi
15:31proviene da altre realtà geografici e geografiche e ha un colore della pelle diverso