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02:58 Agenas, ospedale San Giovanni di Tivoli tra gli otto peggiori d'Italia. In collegamento Edoardo Turi, Medicina Democratica
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00:00l'Ospedale di Tivoli resta in
00:04primo piano. Oggi è stato il
00:06giorno del lutto cittadino del
00:08Cordoglio. I familiari chiedono
00:10giustizia ma inevitabilmente
00:12una spiegazione per quanto
00:14accaduto nella notte tra venerdì
00:16e sabato ora è dovuta all'intero
00:19paese perché con il passare
00:21dell'Ospedale di Tivoli
00:23l'Ospedale di Tivoli si è
00:25trasformato in un'ospedale
00:29l'Ospedale di Tivoli si è
00:31trasformato in un'ospedale
00:33l'Ospedale di Tivoli si è
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00:37l'Ospedale di Tivoli si è
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02:41l'Ospedale di Tivoli si è
02:43trasformato in un'ospedale
02:45l'Ospedale di Tivoli si è
02:47trasformato in un'ospedale
02:49sono dubbi sul rispetto
02:51dell'efficienza degli impianti
02:53di sicurezza. Che impressioni le dà?
02:55Che riflessioni le scaturisce?
02:57Ma guardi, io
02:59anche dalla mia esperienza
03:01essendo
03:03un medico del servizio
03:05nazionale, avendo lavorato
03:07anche in ospedale
03:09avendo svolto
03:11anche il passato ruolo di medico
03:13competente, devo dire che
03:15il tema più grosso è
03:17da un lato l'applicazione
03:19del Decreto Legislativo
03:21n. 81 del 2008
03:23che è la nostra normativa di delegazione
03:25dell'Unione Europea
03:27per quanto riguarda l'ingegneria, sicurezza
03:29e luoghi lavoro, anche
03:31in campo sanitario, ovviamente.
03:33Allora, qual è la situazione
03:35che noi abbiamo
03:37in media nel nostro
03:39Paese? Che le riduzioni
03:41molto forti
03:43del personale
03:45dovuto al blocco del turnovero
03:47al blocco delle assunzioni
03:49nella pubblica amministrazione del servizio nazionale
03:51hanno prodotto una contrazione
03:53delle risorse
03:55delle persone, dei tecnici
03:57degli operatori destinati
03:59a queste attività, in particolare al servizio
04:01di prevenzione e protezione
04:03del
04:05diciamo così
04:07di supporto, in base alla normativa
04:09alla direzione
04:11delle aziende sanitarie, sia
04:13locali che ospedaliere
04:15per l'applicazione di questa normativa.
04:17E la conseguente, per via
04:19di questo blocco, deviazione
04:21della spesa sul capitolo
04:23di acquisizione di beni e servizi, per cui
04:25le forti esternalizzazioni attraverso
04:27consulenze e ditte
04:29società private
04:31accreditate,
04:33convenzionate, che
04:35diciamo
04:37forniscono un supporto, ma non
04:39secondo me con quella
04:41organizzazione
04:43e quella estensione di capacità
04:45professionali che dovrebbe avere
04:47la pubblica amministrazione.
04:49Servono nel servizio di prevenzione
04:51e protezione ingegneri, tecnici
04:53medici, amministrativi
04:55assistenti sanitari
04:57e queste figure sono
04:59drammaticamente
05:01carenti. E tra l'altro
05:03con questo il servizio nazionale
05:05perde il suo know-how, cioè
05:07perde la sua capacità di conoscenza
05:09di applicazione delle norme, le sue capacità
05:11tecniche.
05:13Quindi io direi che questa
05:15è la prima questione. La seconda questione è che noi abbiamo
05:17delle strutture sanitarie mediamente abbastanza
05:19vecchie, poche costruite
05:21dopo
05:23diciamo gli anni 90, successivamente
05:25agli anni 90
05:27e i fondi, anche la
05:29contrazione dei fondi, per quanto riguarda la
05:31messa a norma di queste strutture,
05:33hanno subito drastici
05:35dimensionamenti, in particolare
05:37l'articolo 20 della legge
05:3967 del 1988,
05:41quello sulle ristrutturazioni ospedaliere
05:43spesso i lavori
05:45non ci sono, vengono programmati
05:47male, avvengono
05:49in ritardo, con un ritardo a volte
05:51inaccettabile
05:53e quindi la messa a norma
05:55che è di competenza
05:57sì del Servizio Operazione e Protezione
05:59ma anche degli uffici
06:01tecnici, delle aziende sanitarie
06:03vede anche qui
06:05forti esternalizzazioni
06:07di consulenti
06:09attraverso consulenti, ditte
06:11tutte le ditte di manutenzione ovviamente
06:13sono esternalizzate e a volte
06:15le aziende sanitarie non riescono a esercitare
06:17su queste ditte
06:19e queste società che fanno la manutenzione
06:21anche nel campo antincendio
06:23in altri aspetti della sicurezza
06:25dalle camere operatorie
06:27a quant'altro
06:29non riescono a far fronte
06:31agli enormi problemi anche
06:33che tu sta di vecchiaia
06:35delle nostre strutture sanitarie
06:37in ultimo il grande finanziamento
06:39in corso è quello del piano nazionale
06:41ripresa e resilienza, noi come Medicina Democratica
06:43abbiamo criticato alcuni aspetti
06:45della missione 6 che però
06:47dobbiamo dire si concentra su tre cose
06:49realizzazione
06:51delle case di comunità
06:53ristrutturazione
06:55di strutture sanitarie di proprietà
06:57pubblica, quindi assolutamente
06:59non di strutture private
07:01quindi noi abbiamo tantissime
07:03realtà sanitarie
07:05allocate cioè che sono situate
07:07dentro
07:11dentro degli edifici di proprietà
07:13privata dove ovviamente
07:15l'applicazione del PNRR non è possibile
07:17la realizzazione delle case di comunità
07:19l'acquisto di elettromedicali e l'acquisto
07:21di materiale e dotazioni informatiche
07:23ecco io ho la sensazione
07:25che a volte le regioni
07:27nell'applicare il PNRR
07:29nei loro progetti abbiamo dimenticato
07:31questi aspetti di messa in sicurezza
07:33degli edifici
07:35sanitari
07:37Dottore, lei è stato molto
07:39chiaro nella disanima
07:41di questo che è il contesto
07:43in cui poi avrà letto
07:45i titoli che scorrevano mentre
07:47lei stava rispondendo
07:49vanno ad aggiungersi tutta una serie di
07:51casi che probabilmente sono delle
07:53con cause, no? Cioè è evidente
07:55che se di base non si è in grado di
07:57garantire la sicurezza
07:59poi ci può stare che
08:01magari qualcuno
08:03in qualche modo sbagli
08:05a stoccare i rifiuti
08:07ammesso che sia questa la scintilla che ha
08:09provocato il rogo, oggi
08:11alcuni giornali dicevano che era dal 2006
08:13che non veniva fatta una
08:15prova antincendio, ecco era il
08:17messaggero di questa mattina
08:19che lo scriveva e tutta
08:21una serie di questioni che rischiano però di essere
08:23appunto delle con cause
08:25però le chiedo una cosa dottore
08:27a me ha colpito il fatto
08:29che Agenas
08:31Agenas lo ricordiamo è
08:33l'agenzia pubblica per i servizi sanitari
08:35regionali, avesse
08:37classificato l'ospedale di Tivoli
08:39tra gli otto peggiori d'Italia
08:41perché mi colpisce? Perché se
08:43tu che sei un ente emanazione
08:45pubblica, no?
08:47Sai che ci sono degli ospedali
08:49più esposti ai rischi
08:51di altri e lo certifichi
08:53ma è possibile che non fai nulla
08:55per fare in modo
08:57che si parta da lì
08:59a ristrutturare determinate strutture
09:01a adeguare le norme di sicurezza
09:03cioè non è un po' un
09:05paradosso che l'agenzia che dica
09:07che ci sia
09:09non Agenas ma in generale
09:11delle realtà che si limitino a
09:13fotografare lo status quo e poi
09:15non vadano a battere il tempo affinché
09:17ci si metta di buzzo
09:19buono a sistemare i problemi che ci sono
09:21questo ovviamente
09:23è anche dovuto al particolare
09:25tipo di ruolo che ha l'Agenas
09:27l'Agenas è un'agenzia
09:29co-gestita
09:31dallo Stato, quindi il Ministero
09:33della Salute e le Regioni
09:35ha fondamentalmente un ruolo
09:37di ricerca, di approfondimento
09:39diciamo tecnico-scientifico
09:41di salita pubblica
09:43ma non ha un ruolo
09:45regolamentatorio
09:47che invece hanno altre
09:49istituzioni
09:51ma io direi che l'altro aspetto
09:53che a noi manca
09:55e questo è un problema
09:57poco discusso anche al nostro interno
09:59è che noi abbiamo l'organo di
10:01vigilanza sulla sicurezza di genere
10:03dei luoghi di lavoro, tutti eh, pubblici e
10:05privati, che sono le aziende
10:07sanitarie e locali stesse attraverso
10:09il Dipartimento di Prevenzione
10:11e in particolare il Servizio di Prevenzione
10:13e Sicurezza degli Ambienti di Lavoro
10:15poi hanno varie denominazioni
10:17a secondo le Regioni
10:19beh allora questo è un duplice problema
10:21da una parte i Dipartimenti di Prevenzione
10:23e questi servizi hanno subito
10:25le riduzioni di personale
10:27che citavo prima
10:29anche per quanto riguarda il
10:31Servizio di Prevenzione e Protezione
10:33aziendale, che lo ripeto è un servizio di
10:35confluenza, non bisogna confondere
10:37i due momenti, ma
10:39e quindi anche l'OSPRESA,
10:41Servizio di Prevenzione degli Ambienti di Lavoro
10:43Sicurezza degli Ambienti di Lavoro, delle aziende
10:45aziendali hanno subito questi
10:47tagli di personale e queste riduzioni di organico
10:49il problema però è un altro
10:51che questi servizi
10:53dipendendo dalla direzione
10:55aziendale, sia
10:57le aziende sanitarie e locali, sia le aziende
10:59ospedaliere, spesso sono
11:01potremmo così dire
11:03condizionate nell'esercitare
11:05il loro ruolo in maniera
11:07indipendente. Negli
11:09operatori dei servizi di prevenzione
11:11c'è da molti anni, direi forse da qualche
11:13decennio, un dibattito
11:15su come
11:17fare, come si fa prevenzione
11:19in generale nella società
11:21e in particolare nel servizio generale nazionale
11:23ecco io credo che questo dibattito oggi
11:25medicina democratica e le
11:27altre associazioni che si muovono su questo
11:29terreno della sanità pubblica debbano
11:31riprenderlo, perché la tragedia
11:33di
11:35Tiboli, ma
11:37voglio dire, non dimentichiamo che
11:39dall'inizio dell'anno ci sono state
11:41alcune centinaia di morti
11:43sul lavoro e alcuni incidenti
11:45anche rilevantissimi nel mondo
11:47dei trasporti, pensiamo alle ferrovie
11:49l'ultimo incidente è proprio di questa notte
11:51nel Ravennate, dove per fortuna non ci sono
11:53stati morti. Noi abbiamo fiducia
11:55massima nella capacità
11:57della magistratura di fare
11:59luce su questi aspetti, però la prevenzione
12:01non deve fondarsi
12:03soltanto sull'aspetto
12:05giurisdizionale finale
12:07bisognerebbe attivare
12:09un grande programma di prevenzione
12:11a livello nazionale
12:13in cui tutte quante le strutture
12:15dello Stato, quindi
12:17i Ministeri, delle Regioni
12:19i Comuni, vengano chiamati
12:21al loro ruolo
12:23intersezionale sui temi
12:25della prevenzione, non si può
12:27pensare che il servizio sanitario nazionale
12:29anche con le poche risorse che ha
12:31risolva questo problema, nel nostro paese
12:33abbiamo un grande problema culturale
12:35sulla prevenzione, in particolare
12:37per quanto riguarda la genere di sicurezza
12:39dei luoghi di lavoro, io credo che su questo
12:41Ministeri, Stato, Regioni
12:43associazioni
12:45mondo sindacale, organizzazioni sindacali
12:47ma anche il mondo degli
12:49imprenditori debba probabilmente
12:51cambiare punto di vista
12:53e tipo di azione.
12:57Guardi, sottoscrivo queste parole
12:59dottore, perché come spesso noi diciamo
13:01quando commentiamo vicende che hanno attinenza
13:03con la sicurezza
13:05noi diciamo che purtroppo in sicurezza
13:07il destino non esiste, ok?
13:09Molto spesso alla base delle tragedie
13:11ci sono purtroppo comportamenti
13:13o non comportamenti umani
13:15ed è ovvio che
13:17questo si combatte
13:19con l'approccio culturale, perché tu puoi
13:21avere tutte le leggi di questo pianeta, essere
13:23in grado di garantire tutti i controlli
13:25e garantire la certezza della
13:27pena per chi si rende
13:29responsabile di certe vicende, ma se poi
13:31di base non si lavora
13:33con un'ottica di prevenzione perché si
13:35capisce il valore della prevenzione
13:37non riusciremo mai ad avere
13:39l'obiettivo di incidenti zero
13:41proprio perché è una sfida che parte
13:43da una radice tipo
13:45educativa e culturale. Io la ringrazio
13:47per essere stato con noi questa sera
13:49seguiremo gli sviluppi
13:51dell'inchiesta di Tivoli e intanto davvero
13:53buon lavoro lei, grazie Edoardo
13:55di Medicina Democratica, buona serata
13:57grazie a lei, buona serata
13:59è tutto per
14:01questa edizione di Extra
14:03noi torniamo come sempre domani
14:05alla solita ora, grazie per
14:07averci seguito, arrivederci